Nunca tive uma opinião formada sobre isso, Idelber. Sempre fui intuitivamente contra as cotas, mas sem qualquer reflexão maior. Mas você apresentou argumentos muito bons em favor delas.

Achei todos válidos, com exceção, ironicamente, do último, que você apresentou como o fundamental. Eu não gosto de usar essa palavra "dívida", pois quem iria pagar não foi quem a contraiu. O Brasil é uma abstração, o que existem são pessoas reais.

Isso não tem nada de liberalismo: é apenas a constatação de que, se todas as dívidas fossem exigíveis para sempre, o mundo seria um caos. Faço uma analogia com o direito civil, onde uma dívida deixa de ser exigível após 25 anos, ou após a morte do devedor, se ele não deixar bens que a cubram.

Entenda que não estou usando esses argumentos CONTRA as cotas, apenas dizendo que não cumprem o papel de justificá-las.

Bem, o meu voto é... a abstenção.

Eu concordo com a maioria dos seus argumentos, apenas não vejo uma grande necessidade das cotas, porque não acho que a composição étnica das universidades iria mudar tanto assim.

Você não tocou num ponto fundamental do debate, que é o da identificação de quem é negro ou pardo. Espero que você não defenda aquele odioso "tribunal racial" implantado na UnB, onde uma banca dizia, com base em fotos, se a pessoa era ou não afro-descendente.

Um dos meus avós era negro, e os demais brancos. Posso ser considerado afro-descendente. A questão é que não sou branco, mas também não sou aquele pardo "típico"; sou um moreno até clarinho. Se houvesse cotas e eu tivesse que prestar vestibular eu evidentemente me definiria como pardo, afinal é isso que eu sou, pela definição clássica.

Se a auto-definição for o critério, OK, mas eu posso garantir que, com a possível exceção dos cursos de elite, e tomando por base o meu fenótipo, aqui na Universidade Federal do Pará todos os cursos têm pelo menos esses 25% de pardos.

Aliás, foi feita uma pesquisa pela própria universidade que mostrou que a proporção de estudantes de escolas públicas em relação ao total dos que PRESTAM o vestibular é muito semelhante ao total dos que PASSAM na prova (uns 40-45% do total).

Pode haver alguma distorção aí, e não foi computada a questão racial, mas tenho pra mim que o vestibular, com todas as suas distorções e tendo em vista seu caráter impessoal, atua mais para diminuir do que para aumentar as diferenças sociais.

De qualquer forma, não vou votar CONTRA, porque poderia ser interessante como experiência. Mas tenho receio de que isso gere um acirramento de ânimos que faça aumentar, e não diminuir o racismo.

Se todos fossem iguais à você, que maravilha viver :-) la la ri la ri la la...Eu sou 100 % a favor das cotas. Lá no blog porém, a maioria tem se mostrado contra. Estamos discutindo o projeto de estatuto racial do Paim. O problema é que a maior parte das pessoas esquece o elemento escravidão do passado dos afro-descendentes, misturando alhos com bugalhos. Queria fazer um comentário mais longo, mas não estou conseguindo comentar mesmo no blog. Beijocas para ti.

Ah Idelber, queria só queria dizer que o Estatuto racial, é um projeto de lei que existe e está tramitando no congresso desde 1998. As cotas são de 20 %, não somente para universidade, mas para concursos públicos.
Beijos

Desculpe a chatice e os comentários em migalhas. Respondendo ao Marcus Pessoa. Segundo o Estatuto racial o critério é realmente a auto-definição. Beijos a todos.

Se faz diferença ter sido escravo, então as cotas são só para os que foram escravos? :-)

O argumento da reparação histórica é o mais fraco de todos, mas confesso que para minha discordância bastou o primeiro: o vestibular é sim um sistema meritório.

Idelber, aí na terra de Tio Sam a garantia não foi de vagas nas universidades privadas? Sou a favor de cotas nas universidades privadas: o aluno de uma PUC tem muito mais a aprender com seus colegas pretos do que um aluno de UERJ.

E só comento pq sou a favor, em princípio, das ações afirmativas.

Tomo emprestadas as palavras iniciais do Marcus, principalmente quanto à questão da dívida. Não me sinto devedor de ninguém. Não tenho culpa de ter nascido no meio familiar que nasci e ter tido a oportunidade de estudar/comer. Conforme uma observação que fizeste a um comentário meu certa feita, penso, sim, que podemos colocar esse "E" aí. Vestibular E cotas. Só cuidando com o que disse o Alexandre: certas coisas, no Brasil, nunca são temporárias. Meu voto é a favor por uma única razão: só experimentando é que poderemos saber se vai dar certo ou não. Por fim, não é um título universitário que dá a alguém, seja de que raça for, o título de "competente". Hoje, com uma maioria de brancos universitários, temos, também, uma grande massa de incompetentes brancos trabalhando por aí, só porque passou num vestibular e conseguiu terminar uma faculdade cujo nível anda abaixo de qualquer comentário.(por fim 2: não penso que trabalhar e estudar ao mesmo tempo seja mérito. Nesse país isso é quase uma necessidade.)

Não André, não falo de escravos, falo de descendentes de escravos. A população afro-descendente do Brasil é descendente de escravos. O argumento da reparação histórica não é um argumento fraco é a razão de ser das cotas e faz parte de um movimento de pedidos de reparação que ultrapassa o contexto brasileiro.

Ana Lucia, as cotas foram implatadas nos EUa para permitir o acesso a negros, índios, latinos e outras minorias que nunca foram escravizadas!

O que importa, sempre, é a desigualdade do presente.

Nas universidades privadas: cotas pra negros, sim.

Nas universidades públicas: ENEM (reformulado e melhorado) neles. Divida-se em dois a fatia: mezzo provenientes de escolas públicas, mezzo de escolas particulares. Vá lá, que fique 20% de sobra pro vestibular.

Em tempo: isso não significa que eu acredite no sistema de cotas. Acho que é um dispositivo ineficiente, frágil e discriminatório. Mas o sistema de ingresso na universidade, hoje, leva de barbada essas três características; então que me promova alguma mudança que, de fato, tem um caráter social por detrás de si.

Conheço duas pessoas que passaram em concurso público pelo critério de cotas. Ambos passariam nos primeiros lugares, mesmo que não houvesse o sistema de cotas. Isso confirma seu argumento de que a diferença de notas é ínfima. Sou a favor das cotas.

Ana, querida, só uma correção: a população negra no Brasil é descendente de escravizados.

Nennhum povo é escravo, mas foi escravizado. Parece um diferença mínima, mas não é. É bom lembrar que os negros foram escravizados pelos brancos e não dar a idéia de que negros e escravos são sinônimos.

Idelber, está rolando uma discussão sobre isso no blog da Ana.

O texto contra as cotas foi escrito pela Karenin e o meu texto a favor também está lá.

Abras

esqueci de votar. Todo mundo já sabe minha opinião, mas é só pra entrar na estatística.

Sou a favor, pode computar :)

Totalmente a favor del proyecto. Besos.

Como eu disse no blog da Ana Lucia, acho que o sistema de cotas é pouco e está mal endereçado. O Brasil ainda deve um ensino digno em todos os níveis, em todas os estados e em todas as áreas. Acho que seria um paliativo efêmero que esconderia a verdadeira maldade do que se fez com o pobre brasileiro, negro ou branco. Me parece que sua discussão sofre a inclusão de cotistas em áreas como Estudos Africanos ou Sociais é totalmente justa. Apesar disso, no que se refere às áreas técnicas, se a base matemática não faz parte do aluno, ele simplesmente não vai sobreviver no estudo superior, porque ele é massacrante até mesmo para quem supostamente está bem preparado. Colocar alguém despreparado ali é um insulto à quem já teve tão poucas chances na vida. Apesar do risco de chover pedra, sou contra. Não porque eu acho que seja muito, mas porque as cotas são muito pouco. Abraços.

Como as cotas são muito pouco, melhor não fazer nada. humm, faz sentido :)

Caríssimos:

Minha formação acadêmica foi num curso de elite (Medicina) na "melhor universidade do Brasil(USP)" - palavras do Idelber. Dos oitenta graduandos de minha turma havia um negro. Nas demais turmas contemporâneas à minha nenhum negro. É indiscutível a distorção em relação ao perfil racial da população. Gostaria de ressaltar este aspecto: quanto mais de 'elite' é o curso, mais branca sua composição.
Assim, acredito na ação afirmativa, com o estabelecimento de cotas raciais e também para egressos da escola pública. A maior dificuldade me parece quanto ao critério de inclusão: quem deve e quais critérios deverá utilizar para definir a 'cor' do candidato? No caso da UERJ, já citado, o primeiro colocado na classificação de cotas para o curso de Medicina tinha olhos verdes, cabelos lisos e tom de pele "moreno surfista". Lá, o próprio candidato definia a sua condição. Complicado, não?!

Idelber,

Antes de tudo, eu gostaria de dizer que o seu projeto é combater racismo com racismo. Por mais fajuto que o vestibular possa ser como método de avaliação para entrada na universidade, ele é simplesmente cego para o critério "cor de pele". O que as cotas fazem é tornar uma prova totalmente neutra nesse ponto uma prova racista, em que basta ter nascido com a pele mais escura e você ganha um handcap sobre quem não teve a felicidade de nascer. O paralelo feito SEMPRE com as universidades americanas é totalmente ridículo, porque lá existem critérios subjetivos que podiam sim prejudicar negros ou mesmo outras minorias no ingresso da faculdade. Aqui não, teve a nota mínima, passou.

Todos os problemas que você citou para que um negro não consiga uma boa formação são de cunho econômico. Da dificuldade de instrução, da necessidade de trabalho mais cedo na vida, etc. O racismo que existe no Brasil só agrava esse problema, mas está longe de ser a raiz dele. E atacar a cabeça dessa hidra, e não o coração pode sim gerar mais racismo. Enquanto o país não passar a ter uma estrutura que permita ascenção social, uma estrutura que não concentre renda na velocidade

Sinceramente? Eu, que acho racismo simplesmente imbecil, vou sim ter reservas na hora de contratar um profissional negro formado para a minha empresa. Por que? Porque eu sei que os que se formam hoje é a base de muita luta e muito mérito. Eles MERECEM chegar alto. E depois de ler sobre as notas mais baixas na universidade, nas reclamações de entidades que reclamam da dificuldade nas matérias nas faculdades, eu vou ficar como? Vou contratar o que pode ser um profissional B?

Sim, existe problema de racismo no Brasil, mas tem que se questionar se a melhor maneira de se combate-lo é criar uma cota para coitadinhos, cota para os que não conseguiram atingir a nota mínima. Chutar um aluno dentro da faculdade somente porque ele é negro. Ao invés de dar a ele a oportunidade de crescer e brigar de igual pra igual com quem efetivamente teve condições de estudar e se preparar para a universidade, basta colocar pra dentro.

É claro que o teor do projeto mudaria bastante se as cotas fossem pelo menos pra escolas públicas. Essas cotas sim, se ao menos seria um nivelamento por baixo, manteria o vestibular institucionalmente cego à cor de pele do candidato.

você acha racismo imbecil e mas "vai sim" ter reservas na hora de contratar negros? A coisa mais triste, Marcelo, é alguém que não refletiu nada sobre o próprio preconceito.

Daniela, como vc vê, o argumento quanto à não fazer nada não faz parte do que eu falo. Sou a favor das cotas nos EUA, onde a escola pública ainda consegue produzir alunos de minorías com bagagem suficiente para se manter no alto. No Brasil, isso praticamente não existe. E pode ter certeza que o político que assinar a lei vai lavar as mãos de qualquer responsabilidade sobre a escola pública. Se aplicado, torço para que funcione, não sou contra os cotistas. Nem a favor de não fazer nada.

Fernando, escrevi sobre isso na Ana. Por isso vou apenas copiar e colar o que escrevi lá, aqui.

Os cotistas terão que fazer o vestibular. Ninguém vai dar a vaga "de graça". E eles terão que ter tido uma nota superior à nota de corte. Ou seja, só vai entrar pelas cotas o que provar que detêm os conhecimentos considerados mínimos para estar lá. E estariam todos se houvesse vagas para todos. Você sabe que muita gente bem preparada não passa no vestibular, não sabe? Isso ocorre porque não há vaga para todos, não porque os reprovados são incompetentes. Considerado isso, vamos ao copy and paste:

"Em seu texto Karenin diz que: 'além de parecer solução a um mal que deveria ser endereçado anteriormente, NÃO garante que esse indivíduo poderá transitar pelo mundo acadêmico e muito menos que chegará apto a enfrentar o mercado de trabalho'.
O vestibular mede o acúmulo de conhecimentos e não o potencial para aprender, o acúmulo de conhecimento do cotista não é maior do que o dos demais, porém seu potencial é, isso porque proporcionalmente ele enfrentou uma seleção mais rigorosa, ele superou dificuldades muito maiores para passar no vestibular mesmo com cotas. Um aluno cotista de uma universidade pública como a USP, por exemplo, é muito superior ao um aluno do mesmo curso na maioria das universidades particulares. Será que os estudantes das particulares são todos 'inaptos para transitar pelo mundo acadêmico e a enfrentar o mercado de trabalho'?"

nos EUA, onde a escola pública ainda consegue produzir alunos de minorías com bagagem suficiente para se manter no alto.

De que escola pública você está falando, Fernando? Você conhece as escolas públicas do interior do Alabama? do interior da Carolina do Norte? do Wyoming? Qual a porcentagem dos alunos de Johns Hopkins vieram da escola pública? A situação do ensino fundamental público nos EUA é calamitosa, Fernando, calamitosa. Talvez de dentro dos muros de uma universidade de primeiro nível não seja muito possível vê-lo, mas meu amigo, dê um passeio pelas escolas públicas aí de Baltimore, ou daqui de New Orleans. Esse quadro que você pinta, de um Brasil miserável e um EUA onde as coisas se resolveram, é bastante problemático.

Tenho que confessar que é a primeira vez que encontro alguém que é contra uma medida social não porque ela não seja boa, mas porque ela não seja suficiente.

Os argumentos de Marcelo Tavares eu vou ignorar, obviamente.

Marcelo Tavares, eu acho que vc não está por dentro dos projetos de reserva de vagas que estão sendo ou foram implantados nas Universidades Federais. Elas atendem negros de escola pública. Ou seja, os negros que puderam pagar escola particular, que têm uma formação semelhante à da maioria dos brancos, não entram pelas cotas.

Na Federal da Bahia a reserva de vagas é para alunos de escola pública sendo que um percentual atinge brancos e indígenas. Por razões óbvias a reserva para negros é bem maior. Leia os comentários do Cláudio Simões, ele explica tudo bem didaticamente aqui.

"O paralelo feito SEMPRE com as universidades americanas é totalmente ridículo, porque lá existem critérios subjetivos que podiam sim prejudicar negros ou mesmo outras minorias no ingresso da faculdade. Aqui não, teve a nota mínima, passou."

Teve a nota mínima passou? Faz-me rir...hohoho
A pior coisa é discutir com alguém que não tem a mínima idéia do que está falando.

Ao Marcelo, Daniela, é melhor pedir que ele volte e leia tudo de novo. Não entendeu nada.

O link já foi corrigido, Dani.

À princípio eu era contra, mas os bons argumentos aqui apresentados me fizeram pensar melhor.

E a Daniela acabou de eliminar minha maior ressalva às cotas. Se for como na Federal da Bahia, restringindo as cotas aos alunos da REDE PÚBLICA, e reservando vagas para índios e brancos, ainda que em menor quantidade, eu sou a favor.

Porque eu temia que as cotas acabassem por beneficiar os negros e pardos de classe-média, que estudaram em escolas particulares, e que, com isso, levariam vantagem sobre os que estudaram na escola pública, e não teriam a concorrência dos demais alunos.

Mas sendo assim, como a Daniela escreveu, eu apoio o projeto.

Idelber, minha frase foi "nos EUA, onde a escola pública ainda consegue produzir alunos de minorías com bagagem suficiente". Esse "ainda" é importante porque eu nunca disse que as escolas são maravilhosas por aqui. Se vc botar o ensino público no Brasil com o dos EUA lado a lado, dá pra comparar? A porcentagem de alunos de escola pública na JHU é baixa porque é uma universidade privada, com muito mais chances de que um undergraduate tenha sido educado da mesma forma no high school. Na Universidade da Virginia, onde eu ensinei antes, era ao contrário. Inclusive, alguns dos alunos mais brilhantes e batalhadores que encontrei eram mulheres (de todas as etnías) que estudaram em escolas públicas e eram ajudadas por bolsas patrocinadas pelas Forças Armadas. Duas delas estão no Iraque, hoje. Minha posição pode parecer bizarra, mas tem base: quando morava no Rio, o problema dos assaltos nos sinais vermelhos, de noite, aumentou tremendamente. O que fizeram? Sancionaram uma lei onde todo mundo podia avançar sinal depois de uma certa hora (o que todo mundo já fazia). Ninguém pensou em botar mais polícia ou prender os ladrões. O problema educacional no Brasil é maior ainda e por demais importante para que o tratem da mesma forma. Abraços.

Sou a favor das quotas, seja em universidades públicas ou particulares, e também já disse antes que os colégios particulares também devem abrir mais espaço para bolsistas. Por todas as razões que você citou.

Quanto ao tamanho/proporção da cota, não me sinto competente em julgar. Terá que ser um estudo muito sério, reunindo legisladores, administradores de universidade, representantes das comunidades afetadas, etc. A experiência americana deve, sem sombra de dúvida, ser levada em conta, até porque já existe há muito tempo e tem resultados concretos para mostrar.

Idelber, estou contigo quanto à baixa qualidade do ensino público nos EUA. Mesmo a California, um estado mais rico que os citados por você, a coisa anda feia. Outra coisa, os negros geralmente são relegados às piores escolas, pois nos bairros pobres, as escolas são invariavelmente ruins. Mesmo as escolas públicas dependem de doações de pais e amigos, e claro que as escolas nos bairros mais abastados são privilegiadas. Sei disso porque tenho filho, amigos com filhos aqui, e uma das primeiras preocupações dos pais quando se mudam para um novo bairro, é saber como é a escola pública na qual seu filho terá que se matricular (há pouquíssimas exceções a crianças que não moram na vizinhança). Os pais de classe média e alta estão cada vez mais recorrendo a escolas particulares. Essa semana mesmo, saiu uma reportagem dizendo que no sistema da Universidade da California, o número de alunos negros admitidos está caindo (o sistema de cotas foi abolido no estado em 97), e hoje representa apenas 3.18% do total de alunos admitidos este ano.

Foi bom esclarecer, Daniela, a questão de que as cotas beneficiam apenas alunos negros de escolas públicas. Eu já sabia disso, mas muita gente não sabe, e se lembra do imbroglio terrível que aconteceu no primeiro vestibular da UERJ, que juntou dois sistemas de cotas diferentes e beneficiou muitos estudantes negros de escolas particulares.

Os argumentos do Marcelo são lamentáveis, e a linguagem que usou um desrespeito.

Sou estudante de uma faculdade particular que tem três alunos com bolsa. Eles consigaram bolsa através do programa ProUni. E posso lhe garantir que o melhor aluno é um deles. O rapaz se esforça muito, sempre nos ajuda quando estamos com dificuldade em alguma matéria e não é discriminado de forma alguma - e ele é negro.

E eu sou a favor de 25% de cotas para negros, pardos e afro-descendentes. Agora, pois antes de ler seus posts era contra.

Idelber,
mesmo temendo não estar suficientemente preparada para este debate, vou expor aqui minha opinião, mais fundamentada em minha experiência que em bibliografia.

Concordo com a política de cotas, porque considero que a universidade pública deve democratizar o conhecimento e não reservá-lo a uma elite que, a rigor, não carece de universidade pública.

Apenas lamento que o principal critério para a distribuição das cotas seja racial, já que a idéia da diferença entre as raças é, no fundo, a mãe de todo racismo.
Embora exista e resista aos tempos, infelizmente, uma grande coincidência entre negritude e pobreza, não é a melanina que prejudica o negro mas sim as condições sociais a que é submetido e, no caso das cotas, o que o prejudica é a baixíssima qualidade do ensino público atual. Essa calamidade educacional atinge também outras etnias, especialmente os nordestinos (muitas vezes bem "brancos" na cor da pele mas "quase pretos de tão pobres", como diria o Caetano) e os descendentes de índios. Acho complicado, aqui no Brasil, determinar quem é negro e quem não é, fica um critério difuso. Eu sou descendente de negros, portugueses, espanhóis e alemães. Eu sou o que? Branca, porque sou da elite. Mas se eu tivesse estudado numa bosta duma escola pública, sucateada e eternamente em greve, não teria direito à cota por ter mais baixa concentração de melanócitos que uma colega, muitas vezes minha vizinha na mesma favela? Acho que misturar conceito de "raça" com concessão de direitos não é boa idéia, dá margem a injustiças e distorções. Melhor seria usar critérios objetivos relativos às condições de estudo. Ou seja: estudou a vida toda em escola pública, tem direito à cota. Teve acesso à escola particular, ñao tem. E aí, sejam de que cor forem, os infelizes estudantes da rede pública brasileira poderiam começar a entrar nos redutos até hoje exclusivos da elite. Certamente essa medida beneficiaria um contingente maioritário de negros, mas de modo mais proporcional, beneficiando outras etnias e camadas populacionais não menos excluídas do processo.

É minha opinião, no momento. Está amparada, em parte, nos anos em que trabalhei como professora e vivi junto à comunidade do Vidigal, onde a triste realidade da favela iguala alourados, morenos, pardos e negros de todas as cores na "vala comum" da miséria, da violência e da ignorância.
Se eu tiver deixado de considerar algum dado importanto, por gentileza ponha-me a par.

Devo apenas acrescentar que, numa pergunta simples, tipo sim ou não, à política de cotas, eu votaria "sim, sou a favor das cotas", pois a medida, ainda que imperfeita, está mais próxima da justiça social do que uma universidade pública lotada de mauricinhos com carros do ano, esbanjando em luxo o que "economizam" em mensalidades.

Querido Idelber,

Enquanto meu voto, preciso esclarescer que eu sou branco, americano, meio judeo, de classe media, privelegiado, demasiado educado. E ruim se reduzir assim, mas não tenho medo, nem vergonha de reconhecer que essas qualidades, além do meu humor, beleza, e carater me ganharam muitos privilegios nessa vida. Então, eu voto para cotas, mas sem duração fixo.

Uma amiga minha da Universidade de California a LA, que acaba de discontinuar as cotas nas faculdades la, me constatou que de um ano pr'o outro, terminou acabando com alunos negros. 15 anos de experiencia, e foi facilmente reversada. A mesma coisa com a pratica de transportar alunos negros para escolas melhores brancos fora do seu bairro. O "investimento possessivo dos brancos", para citar George Lipsitz, é um bicho feroz, excludente, e enraizinado e visa os melhores opções para seus filhos brancos, mesmo se inclui a monopolização de instituições publicas.

Um dos commentaristas acima falava de combater racismo com racismo que meus alunos brancos frequentemente utilizam. tipo, "qual é a problema de chamar grafiti de negra se ele é?" Cual é a diferença entre um negro e um polones? Num mundo linguistica em que "neguinho" é sininomo de "cara", essa pergunta exige reconhecer a existencia de racismo e a falta de 40 hectares e uma mula (i.e., a falta de reparação e de luto da escravizão) Infelizmente, 100 e poucos anos depois do fim da escravidão descendentes de negro por uma razão "misterioso" na maioria continuam pobres pelo mundo inteiro enquanto descendentes de italianos, judeus, e arabes (até 2001) se deram bem, se integraram, viraram brancos...

Da perspetiva americana, eu posso constatar que Brasil esta tomando um attitude talvez regionalizado bem mais progressita do que aqui, aonde as leis contra racismo estão furados. Não concheço nenhum caso de alguem preso por "hate speech" Nos EUA e procurei no internet antes de escrever esse aqui.

O Idelber arrebenta justamente porque ele traduz em palavras boa parte das coisas que eu penso e me livra do trabalho de fazê-lo. Tá de parabéns. Assino embaixo e ainda voto em Idelber pra presidente.

Achei um link que distaca as difficuldades em classificar "hate-speech" de crime nos EUA se vcs estNao interessados em saber mais sobre o assunto: http://experts.about.com/q/342/3062034.htm

Concordo com o Rei Açúcar. Quando o Idelber se pronunciou sobre o direito ao aborto, foi a mesma coisa.

Onde que a gente assina mesmo?

Grande abraço, Marcos.

Tá, vocês me convenceram.

Se a Christiana, cujas restrições à proposta foram mais contundentes que as minhas, votou sim, não tem porque eu ficar em cima do muro.

Mudo o meu voto de abstenção para sim.

Prof., Dani (minha comadre virtual) e Ana Lucia: sou totalmente contra ate o presente momento e minhas justificativas se encontram no blog da Ana.

Olá, Idelber! Item por item, ok?
1. Vestibular é como democracia: ambos os sistemas são uma merda, com a ressalva de que as alternativas a vestibular e democracia são ainda piores.
2. Idelber, cursei universidades públicas por 13 anos, em 4 cursos diferentes. O que vi em todas as ocasiões, em um espaço de tempo que vai de 1985 a 2001, é o estabelecimento de “panelas”, em acordo com afinidades individuais. A classe é unida no primeiro ano, e depois se fragmenta. Tanto as cotas podem ajudar a promover a integração quanto a segregação dentro de uma mesma turma. Para chegar à sal conclusão, só mesmo com a observação de casos práticos.
3. Concordo com você que se houver agressividades contra os beneficiários das cotas será em decorrência de sentimentos racistas anteriores ao ingresso na universidade. Ademais, os prejudicados com as cotas não estarão no ambiente universitário, reprovados que foram no vestibular.
4. As cotas tiram as vagas de alguém, sim. Isso faz parte da essência do sistema de cotas; por que e como negar? A negação da assertiva é simplesmente absurda.
5. Não acredito que os professores tenham qualquer estímulo para avaliar os cotistas favorável ou desfavoravelmente. Acredito que as avaliações dos docentes serão justas.
6. Apenas uma reforma do ensino fundamental, fato que independe das cotas, eliminará a exclusão sem se valer de métodos duvidosos.
7. Sinceramente: a classe alta está se lixando para os menos favorecidos. Claro, falo em termos gerais, pois exceções existem. Não fosse assim e já teríamos uma distribuição de renda menos desigual.
8. Um número maior de negros na universidade poderia, sim, aumentar o enfoque na cultura negra, mas não creio que o benefício compense os malefícios do sistema de cotas.
9. Considero, para dizer o mínimo, inadequado o argumento da “dívida histórica”. Porque se os negros são credores de uma “dívida histórica”, presume-se que os brancos são os devedores. Porém, passaram-se cinco gerações desde a Abolição e, ademais e infelizmente, o passado não pode ser reescrito. Assim, devemos responsabilizar alemães nascidos no pós-guerra pelo nazismo? Ora, ora... Que raio de dívida moral é essa, genética, que passa de pai para filho? E mais: um mulato (ou toda e qualquer pessoa que não seja branco puro ou negro puro) é credor e devedor ao mesmo tempo, em um grau variável em acordo com a quantidade de melanina na pele?
10. Votação: eu sou CONTRA qualquer projeto de cotas que leve em conta critério racial. Se o projeto for baseado no critério econômico, aí sim estarei de acordo. Afinal, se os defensores de cotas vivem dizendo que a maior parte da população miserável é negra, por que não adotar o critério econômico, que não é racista, nem gera os problemas que a segregação racial proporcionada com chancela do Estado? Ou será que o não-negro pobre deve ser tratado como pária, pois não pode oferecer à sociedade nem mesmo uma cultura diferenciada, objeto de estudo de folcloristas brancos, estudados e bem-de-vida?

Prof. ja que Ana e Daniela se encontram por aqui, peco licenca pra deixar um recado as duas. Obrigada,Prof.Idelber:

"Se todos fossem iguais à você, que maravilha viver :-) la la ri la ri la la...Eu sou 100 % a favor das cotas. Lá no blog porém, a maioria tem se mostrado contra. Estamos discutindo o projeto de estatuto racial do Paim. O problema é que a maior parte das pessoas esquece o elemento escravidão do passado dos afro-descendentes, misturando alhos com bugalhos. Queria fazer um comentário mais longo, mas não estou conseguindo comentar mesmo no blog. Beijocas para ti.
Ana Lucia em abril 22, 2005 04:21 AM".

Ana,sem querer ser pe no saco, afinal nutro profunda admiracao pelo Prof. Idelber,inclusive sou sua leitora/fa, mas discordo de que a vida seria melhor se nosso pensamento se igualasse ao dele. Digo e repito, debate nao eh corrida de cavalo. Nao existe mortos e feridos. Acho que a Karenin colocou postura contraria as cotas de forma primorosa e eu ao concordar tambem sugeri. Paliativo por paliativo acho mais vantajoso e realista transpor as cotas da Universidade pro ensino fundamental e medio. Why not? Cade voc, Dani que solta sua posicao nesse espaco e ao inves de ficar pra debater se aloca em outra caixa de comentarios? E voc, Ana? Descobri que o motivo da sua imparcialidade aqui se deve a acompanhar a Dani em campanha pro-cotas em outro blog. Sei que estou incorrendo em atitude impopular tanto ao discordar e contribuir pra vida piorar...rs...como em chamar a atencao de vocs duas. To chateada, viu? Com as duas. To mesmo.
Posted by: Paula | abril 22, 2005 03:24 PM

O critério é combinado Ricardo: racial e economico.

E sabe porque? Por uma razão beeeem simples. Os brancos pobres são menos pobres do que os negros pobres. De forma que, uma critério apenas econômico ainda poria os brancos pobres em vantagem em relação ao negro. Tem mais investimentos em sua própria educação e mais oportunidades.

Dessa forma, toda a boa vontade iria por água abaixo e os negros continuariam excluídos. Não dá pra se falar de um programa de cotas que não tenha um recorte racial, porque, se assim for, a universidade vai continuar branca. Ninguém aqui quer isso, né mesmo?

O que há de tão difícil de entender?

Leitora/Fa: se ainda não respondi os comentários feitos na Ana é apenas porque todos os escreventes foram bem pontuais e escreveram bastante. Preciso responder ponto a ponto. Não quero dar uma resposta superficial e isso demanda tempo. Tentarei fazê-lo ainda hoje :)

Prof. to trazendo meus comments a respeito de cotas que deixei no blog da Ana Lucia, rebatendo o que foi escrito pela Daniela:

1º COMMENT:
"I LOVE GRAFITE!
Dani, voc atacou com brilhantismo os pontos expostos pela Karenin. Alias vocs tres estao de parabens. Digo tres porque a Ana foi muito generosa cedendo espaco e esta acompanhando a tudo com imparcialidade. Bom, nao estou conseguindo entrar no site da revista Veja onde li certa vez uma materia do Claudio Moura a respeito das cotas. Salvo engano ele se referia ao fato de que a universidade deve ser opcao, vocacao e nao obrigacao. Vamos concordar que muita gente sai despreparada demais do segundo grau. Dizem alguns que devemos agradecer aos milicos por isso e que dentre o vasto legado deixado por eles, talvez o menos comentado e mais letal foi o de ter banido o latim e nao satisfeito sucateado o ensino. Nunca trabalhei na area educacional, entao me desculpe se falo besteira. Pois bem eu temo a implatancao do estatuto sim. Acho o brasileiro safado no cumprimento cabal da lei e se essa ja vem com tamanho defeito no que concerne a definir quem eh negro, quem nao, entao concluo que muita gente boa vai deitar e rolar. O estatuto pode ser um tiro pela culatra, pode empalidecer o movimento negro, afinal se os negros ja estao legalmente amparados do que mais eles tem que reclamar? So que tem um errinho ai, porque os negros como cidadaos brasileiros ja estao amparados pela Constituicao Federal. Lembram? Contraditorio nao? Um traco tipicamente brasileiro, o de se debater, legislar, gritar e nada implementar. Nosso pais ja tem lei que valha e as que sao confeccionadas sao no intuito de atender a "lobbys". Dani, voc sabia que num processo judicial a isonomia so ocorre no campo teorico? Explico melhor: qualquer um pode bater na portinha de Miss Blind, mas se voc nao tem grana pra custear um bom advogado...bye, bye! Fora as custas processuais, nao eh? Mais ai vamos lembrar que a gente pode recorrer a famigerada Assistencia Judiciaria. Hummmm...os maiores mafiosos do Direito nao sao como erronamente pensam muitos: juizes, promotores, desembargadores, mas o "baixo clero" constituido pelos oficiais de justica e pelos "donos" dos cartorios que atuam nas Varas, sejam de ambito estadual, federal. Querida, estou me fazendo clara?
Ta vamos pras cotas agora. Sou contra, mas gostei da solucao apresentada por voc. Os cotistas entao serao acompanhados por um tutor? Espero que esse profissional seja aprovado em concurso de provas e titulos. Espero que nao seja o famoso "homem-cabide". Dani, minha amiga, acho a ideia boa. So quero acompanhar o resultado disso.
Voc abordou algo que eu ja constatava empiricamente: o negro brasileiro nao tem referencia de sucesso. Alias o brasileiro no geral nao tem. So tem jogador de futebol e top model. Digo isso baseada na premissa que o lazer da maioria dos nossos "hermanos" se baseia em boas horas por dia gastas diante da TV e nosso TV esta ha anos vivendo da baixaria alheia. Ok, temos TV Cultura, a Globo eh primorosa na confeccao de suas minisseries, temos o pacotao "Warner" do SBT. Ok. Pois bem, sem fugir ao tema concordo que o negro precisa se espalhar em semelhante vencedor e que esse quesito seja plural e se espalhem nas mais diversas esferas do mercado profissional. Concordo. Acho que ao inves de cotas na Universidade, seria quem sabe mais efetivo cotas na midia ampla (TV, Jornal, Radio). Vamos por o negro pra aparecer. Vamos construir nucleos inteiros de vencedores na TV. Vamos banir a sobrinha do Conde Dracula Ana Paula Padrao. Vamos procurar Glorias Marias. Importar workshop de Sidnei Potier. Voc nao acha que talvez o problema maior reside no fato que o negro necessite mesmo eh ter resgatada sua auto-estima, precisa de espelho? Dani, minha comadre virtual, no aguardo da tijolada!
PS: to em duvida se ja temos cotas na TV?
PS2: sorry pelo teclado "desfigurado" e possiveis erros ortograficos".

2ºCOMMENT
"Concordo com a Karenin. O Brasil eh um retalho de minorias, mas os que mais sofrem sao os desfavorecidos economicamente. La na minha terra, o polaquinho pobre se iguala ao japa verdureiro ou ao negro operario. Brasileiro comunga daquela frase perola de Nelson Rodrigues "com dinheiro se consegue ate amor verdadeiro". Adorei a ideia de lancar cotas em escolas particulares para se cursar a contento o ensino fundamental e medio. Acho por exemplo que um estudante de medicina, engenharia, veterinaria, odontologia, direito, economia, sociologia, etc nao vai em termos praticos conseguir mesmo com o auxilio diario de um tutor adquirir conhecimentos basicos em curto espaco de tempo. Se conseguir como vai adequar a isso as horas do dia? Explico melhor: vamos pegar um estudante de Medicina, o estudante em questao passa tempo integral se dedicando as materias pertinentes ao curso escolhido, entao como encaixar em termos praticos um horario razoavel pra que ele possa aprender o que faltou no segundo grau? Sem ironia, so Jack Bauer conseguiria. Entao eh mais realista implantar as cotas no ensino fundamental/medio. E tem o ganho emocional. Qual? Se meu filho de 6 anos vai pra escola particular e se depara com coleguinhas negros eh mais facil pra ele ter uma postura de aceitacao, de afeto.Queremos mudancas? Vamos comecar ja. Se cotas de universidade sao paliativo, isso tambem seria, mas pelo menos mais honesto, acessivel, humano, quica definitivo. E nao obstante, vamos mexer na escola publica. Vamos capacitar nossos professores, pagar melhor pra ele ter tempo de preparar aula, nao precisar se equilibrar em 2 empregos, aulas particulares. Ja pararam pra pensar como nossos governantes trataram/tratam o
professor como cidadao de 5º categoria? Eu acho. Acho que Dani nao discorda.
Em relacao ao vestibular acho um mal necessario. Ja vi muita "porta" se dar bem no chute e ser aprovado ate em Universidade Publica, mas gente que recorre ao blefe nao resisti por muito tempo ao crivo do tempo, afinal se a Universidade fizer/faz vista grossa, o mercado profissional ta ai pra peneirar. E nao tem networking que resolva conduta profissional incompetente, negligente, insuficiente.
Olha, gostei quando a Karenin falou que brasileira casada com americano que reside em "Neverland" ta aqui por encaixe. Acho que se for pra copiar, vamos comecar pelo lado economico da coisa. Que tal abolir feriados, 13º terceiro, fgts? Aqui nao tem. Duvido que Lula e qualquer um tenha coragem de mexer no vespeiro que eh a reforma tributaria, trabalhista. Ia ajudar muito, viu? Afinal dignidade so consegue ser mantida de pe com 3 refeicoes diarias e atividade profissional em horario comercial.
E vamos tirar o negro do armario. Vamos por na midia. Vamos pedir ajuda a Gloria Perez, Manoel Carlos & cia. So assim todo mundo percebe de uma vez que "black is beautiful".

Confesso que por um bom tempo resisti à idéia de raça, no momento em que me me fartava de uma literatura que abordava as novidades da genética.

A raça sempre me pareceu uma invenção institucional, sem o respaldo científico.

Por outro lado, existe o lado sociológico, que a ciência biológia não tem o foco (podendo varrer a complexidade para debaixo do tapete).

Acompanhei atentamente a reflexão que existiu nesse espaço e parabenizo o Idelber por trazer essa questão com tamanha inteligência.

Depois de argumentos tão plausíves, (exceto do Marcelo), voto sim.

E mais uma vez, parabéns!

Daniela, se como você mesma diz “os brancos pobres são menos pobres que os negros pobres”, um critério puramente sócio-econômico, que não leve em conta a raça, fatalmente propiciará o acesso de negros pobres à universidade sem fechar as portas para os brancos pobres. Agora, se o que você quer – como você mesma diz – é um “critério combinado, racial e econômico”, trata-se este de conceito que jamais aceitarei, já que acho classificações raciais, sejam positivas ou negativas, abomináveis.
E que história é essa de que brancos pobres tem mais investimento em educação que negros pobres, se as escolas públicas de ensino básico e médio são as mesmas para ambos? Péssimo o argumento.
Ao que parece, Daniela, muitos dos debatedores estão preocupados apenas com os negros. Mais salutar seria uma preocupação com os excluídos, independentemente de cor. Ademais, critérios econômicos e sociais são objetivos, e não altamente subjetivos como o da cor da pele. É possível estabelecer com precisão renda familiar ou histórico escolar. Porém, como definir o que é um negro, um mulato, um branco?
Sinceramente, minha preocupação não é a de trazer os negros para a universidade. Minha preocupação é a de trazer os excluídos sócio-economicamente, independentemente da cor da pele. Se esses excluídos são, em maioria negros, como todos os favoráveis às cotas raciais parecem concordar, por que não abandonar as cotas raciais e aplicar cotas sócio-econômicas?
Desculpe a franqueza, Daniela, mas para mim a sua equação não fecha. Ou talvez estejamos falando de coisas diferentes: você sobre inclusão social de negros, eu de inclusão social dos desfavorecidos – independentemente da cor da pele.

Concordo com as cotas. A divida existe é enorme e deve ser paga, sem duvidas. Acho que o tempo poderia ser maior e a cota inicial tambem e progressivamente ir diminuindo. Tipo: começar com 30 % e ir diminuindo ao longo de vinte anos por exemplo. Se espera que nesse tempo as injustiças, ou melhor, as atrocidades historicas tenham sido minimizadas. Eu pelo menos espero.

Aprendendo, aprendendo...
Ainda não estou totalmente convencida de que o sistema de cotas seja adequado. Para mim o cerne da questão ainda é o investimento maciço nos Ensinos Fundamental e Médio públicos.
Ainda não estou pronta para votar.

Gentem,
volto a dar meu pitaco nesta calorosa discussão porque percebo, dentre as opiniões aqui, alguns enquadramentos possíveis. De um lado (embora nem sempre abram a boca para defender suas posições, porque não dispõem de bons argumentos) estão os racistas, com os quais não vou nem me dar ao trabalho de dabater, porque já estão vencidos pela própria
inconsistência ética.
Do outro lado, tenho visto aqui, basicamente, 2 tipos de não-racistas, que chamarei, para nosso melhor entendimento, de combativos e inclusivos:
os combativos entendem que, devido ao prejuízo histórico sofrido pela população negra, é preciso haver uma política de reparação, de ações afirmativas no sentido de garantir espaço para negros no mercado e na sociedade. Os inclusivos defendem a abolição do conceito de raça (já obsoleto, em termos biológicos), enquanto fator de distinção entre pessoas. Evidentemente, existem razões muito boas para políticas combativas e eu sou sempre, por princípio, favorável a elas. Especialmente no que diz respeito ao resgate cultural, inclusão da história negra, seus mitos e seus heróis, acho que só ações combativas serão capazes de sacudir o marasmo institucional no sentido de valorizar o negro, resgatar sua auto-estima social. No entanto, não se deve perder de vista o risco de estar, por meio dessas políticas (e no caso das cotas isso é um ponto especialmente delicado, pois significa o acesso ou não ao "saber superior"), excluindo outros grupos menos representativos e/ou menos organizados.
Creio mais profundamente nas políticas inclusivas, acho que são uma proposta mais justa e humanitária, ao menos a longo prazo. No Brasil, a miscigenação é uma realidade, e a tendência é que, nesse nosso caldeirão, as raças se misturem cada vez mais. Neste posicionamento, onde me enquandrei com relação à presente questão de cotas, o risco é que a utopia de uma mentalidade ainda distante desconsidere as necessidades prementes do negro de hoje, ainda bastante excluído, de fato. Os dados trazidos pela Daniela e pelo Idelber não podem ser ignorados. Por outro lado, percebo no meu dia-a-dia que quem fala "nóis vai" e "a gente fomos" está condenado à "senzala", seja de que cor for, e depende de nós, que falamos tão bonito, lutar pelo fim dessa "exclusão educacional".

Enfim, acho que essa questão é complexa mas exige respostas urgentes. Nós aqui estamos praticando o que existe de mais saudável nos processos históricos: a discussão democrática.
Estou feliz de ter encontrado esse espaço para exercer minha reflexão política e minha cidadania. Valeu, Idelber!

Porque Ricardo, e estou tentando falar o mais didaticamente possível, se o seu preparo para concorrer a uma vaga na Universidade é diretamente proporcional ao tanto de dinheiro que você tem. Dos pobres realmente pobres, aqueles que mal tem o que comer e dos abaixo da linha de pobreza os negros chegam a 80%. Os brancos formam a elite entre os pobres. Os que ainda podem sonhar em melhorar de vida. Mesmo porque estão em situação melhor no mercado de trabalho, nas entrevistas de emprego levam vantagem por causa da cor da pele, ops...boa aparência.

O que eu acho curioso, e escrevi na Ana é que "a sociedade é responsável pelo atual estado da educação pública, pois nunca exigiu medidas que atacassem a base do problema. As classes A e B retiraram seus filhos da escola pública e os puseram na escola particular e, agora, por ocasião da implantação de uma política que os faz sentirem-se prejudicados, todos se deram conta de que 'é necessário melhorar a educação de base'. Ninguém havia percebido isso antes?"

Substituiria a expressão "é necessário melhorar a educação de base" por "é necessário incluir os excluídos". Exclusão social e racial (as duas não são a mesma coisa e possuem dinâmicas diferentes) são coisa velha.

E, em tempo, o negro é pobre porque é negro e não o contrário. Os negros não são campeões de indicadores negativos em quaisquer listas que o IBGE (ou qualquer outro organismo) conseguir preparar por uma mera e estranha coincidência.

E, completando meu raciocínio, eu iria mais longe: acho que PELO MENOS METADE das vagas em universidades públicas deveriam ser dedicadas a alunos oriundos EXCLUSIVAMENTE da rede pública (ou seja, se fez prezinho em escola da elite e depois passou no "vestibulinho" de algum raríssimo bom colégio público, já estaria excluído).
E acho que a outra metade deveria ser disputada LIVREMENTE por todos os candidatos, de modo que estudantes públicos também pudessem obter estas vagas (é ridículo eles terem que optar entre tentar pela cota ou pela vaga normal. Isso limita o acesso das camadas mais baixas, praticamente, ao limite das cotas).

Acho que uma medida dessa natureza mexeria com a educação de modo mais profundo, as escolas públicas teriam certa invasão das classes médias, talvez (embora eu duvide muito que a madame um pouquinho mais rica vá deixar de alfabetizar seu filho num prezinho luxuoso só pra ele, no futuro, concorrer a cota), o que obrigaria a rede pública a crescer e se adequar às exigências de pais mais letrados e menos humildes. As escolas particulares também teriam que se coçar pra não perder muitos alunos. Penso que acabaria beneficiando a todos. E quem tem condição de dar ao filho um bom prezinho, e aí novamente não importa a raça, que economize pra pagar a faculdade dele no futuro, ora! Ou então torça pra ele ser tão bom que consiga uma das poucas vagas da elite. Não parece justo?

Christiana, essa sua idéia é excelente. Inclusive é bom que os defensores das cotas não a encarem como a única saída. É bom sempre lembrar que elas são provisórias e que agregar novas propostas que possam provocar mudanças a médio e longo prazo é extremamente importante.

Ainda defendo as cotas porque acho que, até hoje, é a única proposta que vai incluir a população negra imediatamente. No dia que me apresentarem outra que cumpra esse propósito, eu a analisarei alegremente. Afinal sistema de cotas é algo muito polêmico :))

Mas, se há uma coisa que podemos contar como ponto positivo nessa história toda- qualquer que seja o resultado da enquete do Idelber, com ou sem mudanças de lado - é que estamos aqui discutindo racismo, inclusão social. Para mim, uma das melhores coisas que as cotas proporcionam é pararmos de fingir que somos todos não-racistas e inclusivos nesse país.

ERRATA: o que eu tentava dizer era "que os defensores das cotas não as encarem como a única saída"

A favor do princípio das cotas, ressalvadas circunstâncias regionais (por exemplo, do Ceará para cima há poucos negros, mas muito descendentes de índios).

Idelber,

Eu preferiria um projeto que contemplasse não só os negros, mas outros grupos excluídos. Na universidade onde me formei (UNIFESP), a proporção de negros é quase nula, porque são só "cursos de elite", (Medicina, por exemplo), todos em período integral. Este ano, entraram os primeiros alunos pelo sistema de cotas. Lá, além de negros, índios também têm direito às vagas extras.

Idelber:

O desdobramento do caso Grafite na discussão das ações afirmativas é o melhor momento dos blogs brasileiros em 2005. Congratulations. Pena que não conseguimos uma boa argumentação contra a política de cotas. Enriqueceria ainda mais o debate.
Até.

O negro é pobre porque é negro?!? Estaremos chegando à conclusão que a KKK sempre delirou em conseguir provar pelo outro lado? Eu também gosto de ouvir falar em mostrar às "madames" e "elites" do nosso país a verdadeira pobreza que a maioria da população sofre. Mas se implementassem cotas aos 50%, a "elite" inventaria outra maneira de segregar o ensino. Francamente, vocês estão subestimando o poder de arrogância e manipulação a que eles chegaram. Eu tb torci para que Lula mostrasse às "elites" como se faz inclusão social e o resultado, bem...

Totalmente CONTRA cotas para "afro-descendentes". Concordo com os argumentos do Ricardo Montero e os endosso. Estabelecer sistema de cotas por "raça" é racismo, não existe denominação mais apropriada.
E essa argumentação de reparação do escravismo é descabida: nenhum negro candidato à universidade foi escravo no período da escravidão legal. Então é o argumento do lobo para comer o cabritinho: "Se não foi você, foi seu pai!". Ilógico.
Sistema de cotas para escolas públicas, sim. O Governo reconheceria que não cumpre o que é devido nesse caso. Cotas para negros é dizer que negros são inferiores e nem com cotas para pobres conseguem superar não-negros.

Ai, meus sais. A galera acha pelo em ovo.

"É pobre porque é negro", Fernando, não quer dizer que eu defendo que, pelo fato de serem negros isso signifique algum tipo de inferioridade em relação ao branco. Ou que coadune com qualquer teoria nesse sentido.

Significa dizer que foram excluídos por serem negros, por causa da cor de sua pele, e - por isso - são pobres hoje. A cor da pele é fator decisivo para a pobreza da população negra no sentido de que é disso que se vale o opressor para oprimir, segregar e excluir, o famoso racismo, sabe? :)

E se um cotista negro tirar a vaga de um branco pobre? Com o intuito de reparar uma injustica estara' sendo cometida outra...
Li abaixo alguem dizendo que nos EUA todos tem escola publica decente. Esse viajou na maionese! Moro em Atlanta ("deep south" portanto) e fui voluntario pra dar aulas de reforco de Matematica pra criancas de uma escola do bairro negro. A situacao e' desesperadora! Criancas de dez anos nao sabem quanto e' 7X8. Infelizmente o que vejo por aqui e' que a elite economica negra em sua maioria assimila os valores brancos e da' as costas para os seus irmaos menos favorecidos. Muito triste essa situacao na terra do Martin Luther King.
Uma coisa que noto tambem e' que ai' no Brasil os movimentos negros tem um vies racista. Deveriam seguir a linha do Luther King ao inves do Malcolm X. Odio so' gera mais odio.

Desculpem, esqueci de votar. Pela razao exposta no primeiro paragrafo sou contra o sistema de cotas.

O problema das cotas não está nos cotistas nem nos sem-cotas. Está no fato em que o aprimoramento do SISTEMA DE ENSINO vai sendo empurrado para depois....

Valeu o voto, Wagner. Quem fez o comentário sobre educação pública "decente" nos EUA foi o Fernando, do Número 12, que é amicíssimo nosso, mas que sim, na minha opinião também viajou. Depois que você der a tour da escola pública aí em Atlanta, eu posso dar a tour da escola pública aqui em New Orleans, e ele com certeza mudará de opinião, porque é sensato e inteligente à beça, simplesmente está trabalhando com um quadro parcial da coisa. Julgar o ensino público americano pelo que se vê em Charlotesville, Virgínia, é como julgar o ensino público do Brasil pelo que se vê no Leblon. Depois haver-se-ia que completar a tour comparada com um passeio por escolas como a UFMG, para que se veja quanto se faz no Brasil, apesar de todas as dificuldades financeiras. E aí poderíamos evitar comparações entre EUA e Brasil com estereótipos como os que apresentou o Fernando, de um Brasil miserável e um EUA onde está tudo supostamente resolvido - essas comparações, além do mais, sempre acabam suscitando emoções alheias ao tema em discussão. Dizer "se fosse nos EUA eu apoiaria, no Brasil não apóio", além de lhe colocar mal com muita gente, desvia a discussão para outra coisa. Abraços,

E' isso ai', Idelber. Provavelmente essas criancas que eu tentei ajudar serao os "high-school dropouts" de amanha. O destino deles e', infelizmente, passar o resto da vida vivendo de subempregos. Quem acha que nos EUA a situacao racial e' maravilhosa tem que passar uns tempos por aqui. A maioria absoluta da populacao carceraria e' de negros, a evasao escolar e' alarmante, etc... Mas o sistema alimenta tal situacao. Pessoas sem qualificacao serao mao-de-obra barata pra encher os cofres dos donos do poder. Aqui no sul o fim da segregacao foi meio na marra. Estudantes negros tiveram que ser escoltados por forca policial. No fundo, no fundo, a segregacao continua. Tanto que aqui em Atlanta a area norte e' branca e a sul e' negra (os negros sao cerca de 70% da populacao). Mas no programa onde eu estou na Georgia Tech, os alunos negros nao chegam a 5%. Por outro lado, todos os funcionarios da limpeza e manutencao sao negros.

Um frase do Tesco definiu com precisão o que eu disse em muitas linhas: "Cotas para negros é dizer que negros são inferiores e nem com cotas para pobres conseguem superar não-negros." Sensacional.
Mais uma vez a minha posição: sim às cotas sócio-econômicas, não às cotas racistas, raciais, odiosas! Façamos a inclusão sem racismo! Inclusão social independente de cor de pele!

O que ainda não me foi bem esclarecido é o do "negro-que-passa-mesmo-tendo-nota-menor-que-o-branco".
Veja, eu, que estudei numa escola pública e mesmo assim passei na Federal daqui de Pernambuco, ficaria muito puto se alguém tomasse meu lugar por causa de benefício racial, porque mesmo não sendo negro eu TAMBÉM MEREÇO UMA VAGA.

Se o negro de escola pública merece uma vaga, porque o branco de escola pública também não merece? Um branco fodido e mal pago precisa mais desse benefício do que um negro que estudou em cursinho particular.

Se for pra excluir os negros mais abastados (porcentagem mínima, eu sei) e encaixar apenas os do ensino público, então que sejamos justos e coloquemos no benefício TODOS os alunos da rede pública.

Seria a favor de cotas por critério econômico.
Voto contra as cotas por critério racial. Os meus comentários anteriores e o encaminhamento da votação do Ricardo Montero (item 10 do comentário dele) explicam o porquê.

Sobre o efeito imediato compensatório, digo que as cotas por critério econômico incluiriam os negros imediatamente, tanto quanto as cotas raciais. Só que sem o viés discriminatório pela cor da pele.

Nós temos a "capacidade" de copiar o americano de um modo bem peculiar. Nós esprememos a idéia, jogamos o sumo fora e aproveitamos o bagaço. De toda esta questão, é bem possível que o que reste seja apenas a exacerbação da importância da cor da pele na valoração da pessoa.

Quanto a estabelecer cotas para pessoas oriundas da escola pública, isto é mais uma forma de não atacar o problema diretamente e de, portanto, abrir espaço para novas distorções. Ainda há no Brasil escolas públicas de qualidade (está diminuido mas ainda existe um bom número). E garanto que nestas escolas estuda muita gente de classe média e classe média alta.

É de perder a paciência, mas vá lá. Para evitar que o classe média ou o rico se beneficiem das cotas, olha para o contra-cheque e para o patrimônio dele, pô. Não pergunte onde ele estudou.

Último argumento: estabelecido o privilégio, seria "impossível" retirá-lo da lei daqui a 10 ou 15 ou mesmo daqui a 100 anos. A discriminação do branco contra o negro existe, está arraigada na cultura mas não é protegida e nem tolerada por lei. Estabeler cotas raciais por lei criaria uma situação legal inédita desde a abolição da escravatura.

Idelber, fugindo um pouco da questão, prognósticos e comentários para o Campeonato Brasileiro. Adoraria ler um post sobre suas divagações sobre isso...haha...O Julio Pinto tinha ido trabalhar na Puc. Mas nao o vejo ha um ano e nao se o destino

Totalmente de acordo com as cotas para negros, para negros, não porque são inferiores, mas porque nós brancos estamos numa condição superior. E daqui, é mais fácil subir o degrau para a universidade.
Não conheço médicos negros, nem dentistas, nem mesmo tenho colegas negros na universidade federal em que estudo.
Tá, desculpa, no meu curso tem um angolano fazendo intercâmbio.
Pelo jeito, quem é contra as cotas que acha que os negros são inferiores (como alguns comentaram), que não conseguem vagas nas universidades porque são burros, né? Pessoalzinho ignorante esses "de cor"!
Faz mais de um século do fim da escravidão e esse pessoal não consegue subir na vida!
Vamo mandá todos de volta pra África, talvez não tenham se adaptado por aqui!
Faça-me o favor! Tem algo errado nesse país, é preciso consertar com medidas dinâmicas como essa: em vinte, trinta anos, talvez eu seja atendido por um dentista negro, meu gerente do banco seja negro também, e eu me toque que vivo num país de maioria não-branca!

Outra coisa:
O país está falido, ouviram?, f-a-l-i-d-o! Não tem dinheiro para melhorar educação fundamental nenhuma, entenderam? Temos que pagar uma dívida... é injusta, é cruel, é outro debate. O fato é, não temos dinheiro! Logo, a questão "grandes investimentos para a educação fundamental" não deve nem entrar na discussão.

Além do que, o ensino fundamental só serve para nos "colocar" no mundo, descobrirmos do que gostamos, com o que nos identificamos (e, geralmente, escolhemos errado o curso); não usamos 10% do que aprendemos ali. Há tempo de sobra, durante a graduação, para reaprender o que não foi bem ensinado antes.

E paremos de pensar que somos todos iguais! Um gordo é diferente de um magro que não é igual a um idoso! Somos seres racionais, construímos cadeiras nos cinemas para os obesos (ai que injustiça, tiramos o lugar de dois magrinhos!), construímos rampas de acesso para os paralíticos, não? Pois reparemos um erro: fomos nós que cortamos as pernas dos negros! Fomos nós que os tiramos da sociedade.
E nem tentem o argumento: "ah, ele está dizendo que os negros são inferiores."

Último ponto, me corrijam se estiver errado: existem pobres em todos os cantos do mundo, os ricos precisam dos pobres. Ser pobre é um fluxo, você pode enriquecer, o que não faltam são exemplos. Problema social é o caramba! Na Dinamarca tem pobres, a Alemanha está cheia de mendigos (eu vi uns pegando táxi, ok). O problema é racial mesmo!

Minha posição em relação às cotas já está mais que óbvia.

Mas quero esclarecer uma coisa à Christiana: os estudantes que concorrem às vagas reservadas aos cotistas concorrem TAMBÉM às vagas não reservadas. Eles não têm de optar entre uma coisa ou outra, não.

- Sorry, sou totalmente contra as cotas -

E com toda a sinceridade que me é peculiar afirmo: Ser contra cotas raciais para mim é uma questão de princípios. Sim, princípios. Apesar de todas as peripécias argumentativas e sofismas que tentam nos impingir, raça não é critério que valha para definir quem entra ou não em uma universidade, nem afirmativamente, nem negativamente. Qualquer avaliação baseada nesse critério, além de subjetiva, pois para a ciência raça sequer existe, é per si uma discriminação racial. Tanto por definição como de fato. Pode-se criar inúmeros critérios, entra quem obtiver melhor colocação em um teste, entra quem provar excelência acadêmica, entra quem chegar primeiro, entra quem puder pagar, etc. É possível até discutir "a justiça" desses critérios com base em princípios meritocráticos ou de justiça social, repisando a eterna guerra do individual versus coletivo. Agora, o critério racial atende a que afinal? Igualdade, quando cria distinção? Sim, porque vestibular, por exemplo, não vê cor de candidato, passou entrou. In dubio pro mísero? Ué, tanto faz ser rico ou pobre, basta ter a cor de pele exigida.

Aí vem toda aquela argumentação da dívida social para com os descendentes de escravos, sua redução a uma condição econômicamente inferior, discriminação estética, etc. Na sequência, dizem que as cotas promoveriam a igualdade e atenderiam simultâneamente aos mais pobres que são negros. Primeiro, promover igualdade é igualar as condições externas, as variantes que, por critérios alheios a vontade e ao próprio ser dos envolvidos, tornaria injusta uma disputa entre duas pessoas. Na educação essas variantes são as condições oferecidas ao aprendizado. Lembrem-se que existe um longo caminho antes de chegar a faculdade e, acredite, quem não desenvolveu certas habilidades e acumulou certa bagagem na infância e adolescência, não o fará de uma hora para outra só por estar na faculdade. Não adianta na última etapa da educação formal tentar igualar as pessoas na base da força, passando por cima de anos de estudo que a precederam e que são base fundamental para estar alí.

O ideal é oferecer ensino fundamental, médio e superior de qualidade a todos, deixando que a vida selecione quem são os melhores. Se isso não foi feito não adianta tentar fingir um mundo de fantasia no qual não sejam necessárias raízes para que uma árvore cresça e dê frutos. Não consigo imaginar como tirar a vaga de alguém melhor preparado para dar a alguém menos preparado pode trazer mais benefícios à sociedade do que deixar que o primeiro se forme e exerça com brilhantismo sua profissão. Bem ou mal, quem é aprovado em um vestibular prova ter passado horas e horas estudando. Portanto é dedicado, disposto a sacrifícios, capaz de lidar com informação, inteligente o bastante para ter aprendido alguma coisa e tem o mínimo de inteligência emocional pra não cair diante da pressão da concorrência. Ele já provou isso, é o mais preparado, vale a pena investir nele. Se teve melhores condições para se tornar mais apto, isso é outra história que se resolve atacando aquelas variantes externas que promovem a desigualdade nas condições oferecidas ao aprendizado. Agora, o crescimento, a subida na escada do aprendizado de uma etapa para outra, só pode se dar com base na aptidão já demonstrada.

Cotas raciais promovem discriminação racial, criam tensão social, são injustas quanto ao mérito individual e capacidade já demonstrada, criam válvulas de escape redimindo a responsabilidade de investimento nos ensinos fundamental e médio, não promovem melhora da qualidade dos profissionais formados e, principalmente, não promovem ascensão social real, pois os mais pobres continuam como sempre excluídos da disputa. Pela lógica tão defendida de que hoje passa quem teve mais dinheiro para se preparar, os negros ricos e de classe média ocuparão as vagas, coisa que poderiam fazer sem as cotas, e formados, manterão o status quo que já tinham na sociedade.

Cotas raciais só fariam sentido se hovesse algum peso objetivo da raça no critério de seleção, só fariam sentido se, por exemplo, a seleção se desse por entrevista e curriculum, se pessoas preparadas estivessem sendo barradas por racismo velado. No nosso sistema de seleção não há como a raça influir objetivamente. Em relação ao Brasil só faria sentido a reserva das vagas conforme a condição financeira dos candidatos, havendo avaliação sócio-econômica para preenchimento. Isso atenderia ao critério de que os menos favorecidos teriam preferência no recebimento de ajuda estatal. Só que mesmo esse critério tem ares de causar arrepios, coisa mais horrorosa associar pobreza com universidade pública, o que já ocorre em relação os colégios públicos. Sem falar que, se a cota for muito elevada, os ricos e a classe média serão empurrados de vez para o ensino privado que melhoraria cada vez mais em relação ao público. Mensalidades altas e dinheiro pra investir não faltariam com o fim da possibilidade de acesso à universidade pública por parte dos mais abastados, também não faltaria a cobrança de qualidade por parte dos alunos que pagam caro. Nasce nova forma de preconceito: Onde você se formou mesmo? Ah, sei, universidade pública...

P.S.Avaliação de mérito não pode ser tão voltada para a subjetividade, ver quem sofreu mais para conseguir algo. Somos deuses por acaso para julgar o íntimo das pessoas e realidades as quais não estivemos onipresentes? Quem passa em um teste provou objetivamente estar mais preparado, o mérito a ser aferido é esse, o preparo objetivo como argumentei no terceiro parágrafo.

Na verdade não queria ter dado pitaco, pois já quase andei sendo apedrejado em outros debates, mas não agüento ficar calado...

Aqui no Biscoito o sr. nunca foi apedrejado, não, sr. Pelo menos não pelo anfitrião!

Estou vendo que a terceira via foi ilusão. Achei que o debate de cotas não descambaria para o território onde o debate é feito em cima de frases tiradas de contexto e palavras colocadas na boca de quem não falou (principalmente neste blog), como fazem tantos "comentaristas" da direita raivosa americana. Muito me ofende que tenham concluído que possuo uma visão "EUA = paraíso/Brasil = miséria". De alguém como o Wagner que obviamente não leu o que eu escrevi e não sabe do que está falando não me surpreende. Mas de vc, Idelber, isso eu não acho legal não, mesmo que não concordemos na questão das cotas. Quanto à comparar escolas públicas, extendo o convite para que visitem o CIEP Nação Rubro-Negra, no Leblon; e que me mostrem o número de alunos que entram na universidade contra o número de alunos de uma escola pública em Charlottesville. Se minha frase "nos EUA, onde a escola pública ainda (já que não entenderam em itálico) consegue produzir alunos de minorías com bagagem suficiente" deu a entender outra coisa, por favor chequem os seus óculos ideológicos. Debate onde todo mundo assina embaixo não é debate, tb. Senão porque não botar as cotas à 100% e esperar pra tudo virar uma maravilha?!? Tenho que dizer que aqueles poucos que colocaram soluções imediatas mais inclusivas e menos racistas (isso mesmo, racistas) sobre base econômica foram mais sensatos do que os demais. Uma pena.

A favor.

Sou contra as cotas.
- A cota é paternalista. Ela pressupõe que o negro precisa delas para entrar nas universidades, que sem as cotas, ele não entra.
- A cota estimula mais racismo: a maioria das pessoas nem imagina que existe algum tipo de sistema de avaliação, etc, etc. A maioria das pessoas apenas assume "só entrou na universidade porque usou o sistema de cota".
- A cota já criou um conceito racista adicional novo: o de que o estudante que entrou via cota não tem condições de cursar o curso todo ou não será um bom profissional ao se formar. Já vi comentários em vários lugares do tipo "você gostaria de ser atendido por um médico negro que foi cotista na universidade?" ou "agora vou evitar todos os profissionais negros, porque sei que eles só vão cursar faculdade porque tem sistema de cotas"
- Não é o sistema de cotas que vai melhorar o ensino nem melhorar as chances de ninguém entrar na faculdade. Eu sou muito mais favorável à revisão do sistema do vestibular.

Nota adicional:
todos os exemplos dados de negros que usaram o sistema de cotas mas que passariam mesmo sem usar o sistema de cotas, a meu ver, confirmam que o sistema de cotas não é necessário. Se a pessoa tem reais condições de passar em um concurso ou vestibular e efetivamente é aprovado no concurso para que então precisa das cotas?
É um paradoxo interessante.

Sou 100% favorável a cotas para quem pertence às camadas mais pobres. Cotas em universidades públicas para quem não tem DINHEIRO e não para quem é preto, amarelo, azul, verde.

Tem mais uma coisa que me incomoda nesse sistema de cotas. A USP, por exemplo, tem 35% de suas vagas em cursos noturnos, é uma quantidade estabelecida por lei, a maioria dessas vagas na FFLCH. Se você for à FFLCH à noite vai descobrir que grande parcela dos alunos que cursam os cursos noturnos são de camadas sociais de menos dinheiro (negros ou não) e que eles passam no vestibular, independente da cor e cursam o curso noturno porque precisam trabalhar de dia. Os que não conseguem passar no vestibular para FFLCH procuram faculdades pagas que tenham cursos noturnos e pagam o curso com seu próprio trabalho. Então eu pergunto o seguinte: como fazer que um sistema de cotas faça com que tenhamos mais engenheiros, médicos, dentistas ou mesmo arquitetos, artistas plásticos, cineastas, radialistas negros se esses cursos, na USP, são de período vespertino ou mesmo integral? Como exigir que uma pessoa que não tem dinheiro do papai para se manter durante os 4, 5 ou 7 anos (medicina) de faculdade se mantenha e faça o curso? O sistema de cotas pode até garantir o ingresso de mais negros e/ou desfavorecidos econômicos na faculdade, mas já de saída, só em cursos que eles possam cursar e trabalhar ao mesmo tempo, afinal, quem irá sustentá-los se eles cursarem cursos diurnos? A mim parece que esse é outro problema social/econômico que não está sendo levado em conta. Só vai cursar medicina, arquitetura, artes plásticas, cinema, engenharia quem pode se dar ao luxo de não trabalhar até concluir o curso. E nesse caso, os menos favorecidos econômicamente continuarão excluídos, sejam eles negros, indígenas ou brancos.

Eu sei Idelber, é justamente por esse clima de respeito que entrei na discução aqui, coisa que muitas vezes evito fazer quando o tema é espinhoso e costuma levar a discuções improdutivas.

Abraços

Olha Dani, desde que o Estado assuma uma postura firme de incentivo e financiamento das universidades públicas para que elas sejam cada vez mais centros de excelência, dou meu voto para dividirem cotas até conforme a pirâmide social se assim for proposto, deixando a maioria absoluta das vagas para os menos favorecidos econômicamente. Afinal, quando o assunto é educação, saúde, previdência e assistência social, é dever do Estado olhar diferente para os menos favorecidos, só que nunca se deve descuidar da qualidade, nunca. O objetivo é sempre nivelar por cima. Melhora real e não apenas aparente. Crescimento de fato.

Fernando, lamento se alguma coisa ofendeu, mas se voltar em todos esses comentários, o que vai ver é que

1) esta discussão não tem absolutamente nada de "discussão onde todos assinam embaixo"; muito pelo contrário, o anfitrião está em minoria, e tranquilo nesta condição.

2)acho que não há ninguém raivoso aqui não.

3) eu acho que o Wagner leu o que você escreveu sim. Eu também. Você escreveu, num debate sobre cotas no Brasil, que "os EUA a escola pública ainda consegue produzir alunos de minorias com bagagem suficiente".

Meu argumento é:

3.1) esta comparação é falsa, porque a miséria da escola da Gávea que você nos linka não é muito diferente da miséria das escolas públicas de New Orleans, de Filadélfia, de Atlanta.

3.2) esta comparação é contra-produtiva, porque aguça outras emoções que têm mais que ver com como se percebe EUA e Brasil, menos com o problema em debate, que é a inclusão social via universidade no Brasil.

3.3) esta comparação é baseada num quadro parcial da coisa, que é sua experiência em universidades de primeiríssimo nível nos EUA, onde chegam (mesmo às públicas, como a de Charlostesville, Virginia) alunos que não representam a totalidade do tecido social daqui, assim como o Leblon não representa a totalidade do Brasil. Era isso que eu queria dizer com "julgar os EUA por Charlostesville é como julgar o Brasil pelo Leblon." Eu não estava dizendo que no Leblon não há escolas em dificuldades financeiras. Acho que sua visão traz todas as marcas de alguém que vem de um meio muito privilegiado, sim, mas acho isso super natural, não vejo problema, não.

Está vendo como saímos completamente do assunto? Era só isso que eu apontava na primeira intervenção; essas comparações entre Brasil e EUA sempre nos levam a coisas muito mais emocionais, que iluminam pouco a realidade.

Alguns comentarios me deixaram de cabelo em pe, seja pela falta de sensibilidade ou humanidade mas tambem por ignorancia historica. Quando se comete um crime, por lei existem as indenizaçoes e ressarscimentos. Quando de uma guerra, as reparaçoes e reconstruçoes. Depois da escravidao o temos? Mais desprezo e preconceito. Vergonha! Talvez alguns aqui nao imaginaram ou nao fazem ideia do que foi a escravidao e o subsequente abandono social que os descendentes sofrem ate hoje. Talvez nao imaginem pois infelizmente uma certa mentalidade escravista ainda persiste. As piadas racistas que ouço, o riso de escarnio diante de pessoas de outra cor que ainda vejo sao a prova disso. Eu tenho dificuldades de diferenciar as pessoas pela cor ou caracteristica fisica que seja. Porem se isso ainda é determinante no ano 2005 é porque nos como sociedade estamos ainda a anos luz da civilidade. Este debate me deixa contente pelo que tem de oportuno e necessario, mas me deixa muito, muito triste pelo que revela e pelo fato de que deva ainda existir. Vergonha.

Fernando, nao me leve a mal, mas quem e' vc para julgar que eu nao sei sobre o que eu estou falando? Eu apenas relatei o que tenho visto aqui na minha temporada em Atlanta. Desqualificar a opiniao alheia sem argumentos solidos so' tem um nome: fascismo.

Ah, Idelber, desculpe sair do assunto. Mas vc deve conhecer o meu tio, o Paulo Saturnino Figueiredo, que foi da FAFICH e e' filiado antigo la' do PT de Minas.

Caro Flávio, é verdade que se disseram aqui coisas lamentáveis, mas também se disseram coisas muito boas, dos dois lados do argumento, na verdade. É certo que algumas coisas que "ouvi" me assustaram, mas abrir a discussão para que todas essas posições aflorem é sempre melhor do que não fazê-lo. E na verdade tenho que me corrigir: o anfitrião não está em minoria não. Dos votos emitidos até agora, se contei direito, são A FAVOR 21. CONTRA 11 Abstenções ou "não pronta para votar" 2. Acho que contei todo mundo (não está mal para quem achava que 40% já ia ser lucro). Acho que não deixa de ser excelente sinal. Obviamente, imagine se estivéssemos fazendo a eleição num espaço ao qual as pessoas excluídas socialmente tivessem acesso de verdade.... Acho que há vários indicadores de que a maioria da sociedade brasileira é a favor de algum mecanismo de reparação via cotas. Seria legal se a minoria que acha isso absurdo ficasse tranquila com a iniciativa e a deixasse sobreviver, experimentar-se.

Idelber,

Não li os comentários a este post por absoluta falta de tempo, portanto, posso estar chovendo no molhado. Mas botei lá no SSoB um post desancando este aqui. Às armas, hombre ! :)

abçs

Vota contra as cotas.
Bem, manifestei minha opinião no post de 15/04: "Sou contra as cotas porque sou contra o racismo." E vc Idelber, não respeitou minha opinião, chamando-a de asneira. Não peço que entenda/aceite como verdade e sim respeite, é o que penso.

Continuo achando que a saida para o Brasil tem de ser de ordem prática e não com medidas com alto risco de segregação.
Defendo a idéia de se criar oportunidades para a população de baixa renda, independente da raça, estamos falando de situação financeira e não de cor de pele. O exame vestibular pode ter mil defeitos, mas esse não,ele, por si só não é racista.

Fico pensando tb que se a universidade pública fosse reservada apenas aos de baixa renda, seria ridículo (como alguem ja comentou), ela tem de ser um espelho da sociedade. Além do mais, as pessoas tem o direito de escolher onde querem estudar, em quem querem confiar seu estudo e de seus filhos, essa liberdade é que nos propicia um ambiente heterogeneo, mais rico culturalmente, e que nos da a oportunidade de frequentar.

É óbvio que o ideal é um governo onde se tenha educação de base e superior de qualidade e gratuita para a população, mas o Brasil é um país pobre e mal administrado nesse sentido, longe de se conseguir isso a curto prazo.

O que a universidade publica faz hj? Ela distribui bolsas "doadas" pelo governo para X alunos, que deveriam ser os que não podem pagar e isso não acontece, essa verba chega para quem não precisa de dinheiro, os que tiveram formação de base particular e de qualidade.

Dentro desse panorama, uma saida prática seria a comprovação da hora da matricula na escola pública (desde o pré,primaria,1 e 2 graus e universidade), de que o estudante não pode pagar, documentos dele e dos pais(IR). Se for comprovada sua baixa renda, ele ganharia uma carteira verde que lhe daria o direito de cursar sem ônus, como é hj. Caso contrario, se ele não comprovasse sua "necessidade", ele ganharia uma carteira branca ou seja, poderia estudar ali mas teria de bancar uma bolsa de estudos para a universidade direcionar a um aluno carente para que o mesmo possa cursar em numa universidade particular, pois uma vaga gratuita foi tomada por alguem que pode pagar.

Com o tempo, as proprias pessoas que burlassem a norma, ficariam constrangidas dentro do espaço e acredito que haveriam muitas denuncias por parte dos alunos de quem fizesse isso.

Parece uma solução primária demais, mas num pais como o nosso não podemos complicar ainda mais.
No mais, consinto com o que o Ricardo Montero trouxe.

Sou estudante de Letras da UFJF, me considero branco apesar de não ter um bom conhecimento da minha genealogia, cursei o EF na rede particular e o EM na rede pública. Acabo de cair de pára-quedas nessa página (muito instigante, por sinal). Houve há pouco tempo uma discussão sobre a adoção do sistema de cotas na nossa universidade, e li alguma coisa sobre o assunto. Correndo o risco de ser impopular, vou me permitir aqui fazer uma provocação ao Idelber e aos comentaristas, não uma provocação tola, mas como que um convite à reflexão.

Não sei se muitos aqui conhecem os artigos que o jornalista Ali Kamel, editor-executivo da Central Globo de Jornalismo, publicou n'O GLOBO. Se não são capazes de me convencer totalmente da inoportunidade da adoção de cotas raciais, certamente que levantam questões que podem enriquecer o debate, respaldados na análise de pesquisas sobre os efeitos de cotas/ações afirmativas em diversos países, publicadas em livro por Thomas Sowell, "um dos mais renomados intelectuais americanos".

os artigos:
http://www.adufpbjp.com.br/artigos/015.htm
http://www2.uerj.br/~clipping/0001202_v.htm

página sobre Kamel
http://www.canaldaimprensa.com.br/perfil/dtercedicao/identidade2.htm

páginas sobre Sowell
http://www.tsowell.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sowellhttp://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_Action_Around_the_World

Fazendo um resumo, para quem não tiver tempo ou paciência de ir buscar a informação nesses links, os principais problemas apontados por Sowell (muitos dos quais foram apontados aqui, mas sem o respaldo de dados empíricos) são os seguintes:

* A dificuldade de se extinguir uma política a princípio temporária, mas cuja perpetuação e ampliação podem facilmente traduzir-se em votos fáceis;
* A subjetividade do conceito de "raça" e o proveito que muitos oportunistas podem fazer do sistema de auto-definição racial. (A associação do critério racial com o critério econômico atenua esta situação, mas não seria melhor, como propôs o Montero, que as cotas fossem puramente econômicas?);
* O benefício exclusivo da parte mais afortunada dentre as minorias favorecidas (cotas com base em critérios econômicos também poderiam atenuar esta situação);
* Incentivo ao ódio racial, fruto do sentimento de que o mérito não importa mais (esse ponto é controverso; concordo com uma noção mais abrangente de mérito, sou a favor de uma revisão das provas de acesso à universidade e também tendo a concordar que o ódio "já estava lá");
* Impertinência das cotas, visto que imigrantes asiáticos "venceram" nos EUA sem cotas, e, segundo os dados apresentados, os negros seguiam o mesmo caminho até a adoção, na década de 1970, do programa de cotas raciais;
* Desincentivo ao empenho dos estudantes tanto das partes favorecidas, quanto das não favorecidas, os primeiros porque percebem que esforço é desnecessário, e os últimos, porque o esforço pode ser em vão (controverso... se o critério racial for mesmo associado a uma nota mínima, um ponto de corte, essa situação seria evitada);
* Incentivo à matrícula de alunos de escolas particulares em escolas públicas, no caso das cotas para ensino público, acarretando em escolas superlotadas e com qualidade decrescente. (Sobre esse ponto a christiana fez um prospecto bem mais animador, e acho que não tenho motivos para discordar dela).

Ele conclui dizendo aquilo que eu acho que é ponto pacífico: ideal seriam investimentos maciços na rede pública de ensino.

No segundo artigo ele questiona a opinião expressada várias vezes pela Daniela, de que os negros pobres são mais pobres que os brancos pobres. Vale a pena dar uma olhada.

Espero ter levantado questões interessantes, e lamento não ter podido fornecer muitas soluções.

Voto contra as cotas raciais e favor das cotas para a rede pública.
Acho que pra votação ser mais justa o Idelber deveria definir os itens principais de um suposto projeto ideal para cotas raciais.

Um abraço!

Dois dos links foram grudados, aí estão corrigidos:

páginas sobre Sowell
http://www.tsowell.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sowell
http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_Action_Around_the_World

Conte o meu voto: a favor.

Voto contra as cotas.
Nao se combate racismo com racismo.
No mais concordo com a Roberta.

QUESTÃO DE ORDEM: a Daniela disse na discussão do blog da Ana Lúcia -- (P)arte -- que as cotas são apenas para NEGROS, e não para NEGROS E PARDOS.

Isso confere? Acho que não, o Idelber cita claramente os dois. Se a cota fosse apenas para negros, eu votaria contra.

São negros e pardos, Marcus. O Smart shade of blue fez este post criticando a proposta das cotas. Para quem leu os 9 pontos do Smart, as minhas 9 respostas são:

Caro Smart, são 43 do segundo tempo, eu estou exausto, mas seria deselegante deixar um post dessa qualidade sem resposta, então já pedindo perdão de antemão por não treplicar ao que certamente será uma muito boa réplica, aqui vamos:

1. Não creio que discordemos acerca do conceito de mérito. Não proponho uma revisão emocional do conceito de mérito. Você fala em mérito como merecimento, desempenho, progresso: que de necessário faz a universidade para o país, no seu papel de produtora de conhecimento. Isto é mérito para mim também. Minha única proposição aqui é que o mérito que se mede no vestibular tem muito pouco a ver com o mérito que será necessário para produzir saber acadêmico depois. Só isso. Não é "sentimental". É uma constatação de 9 entre 10 profissionais da educação no Brasil: o vestibular deve ser reformado ou extinto.

2. Leila já disse tudo: que a UFRJ haja reservado vagas para HISPANOAMERICANOS simplesmente prova que coisas absurdas acontecem quando você tem uma maioria de flamenguistas liderando uma joça. Não diz nada sobre o que acontecerá com cotas para NEGROS BRASILEIROS.

3. O quadro descrito descrito aqui é tão fantasioso que nem sei por onde começar: reservaríamos 20% das vagas para negros e por causa disso os usuários de elite iriam para um ensino particular que até hoje não deu mostras de poder competir com o público, ao fim e ao cabo? e essa migração levaria o ensino privado a lucrar mais e eventualmente, a pesquisa pública entrar em COLAPSO? Pelamordedeus! Especular tão hiperbolicamente sobre o que aconteceria com uma instituição que minimamente abrisse portas para o excluído não me parece muito produtivo.

4. É lógico que eu acredito que se possa resolver o problema melhorando o ensino fundamental e médio. Apresente-nos proposta concreta. Dizer "sou contra as cotas porque o que há que fazer é melhorar o ensino médio" é como dizer "sou contra o aumento do salário mínimo porque o que há que se fazer é abolir o trabalho assalariado". Mutatis mutandi, é o mesmo. Não se pode fazer tudo de uma vez, então silenciosamente opta-se por não se fazer nada.

5. "aprovando o aluno cotista sem condições. Isto é fato e acontece". Se é fato, prove. Uma coisa não vira fato porque você diz que é fato. Você de novo faz uma acusação leviana aos que exercem minha profissão, mesmo com dezenas de testemunhos de como qualquer simpatia preferencial que alguém possa ter por alguém (pela cor, pela raça, pela preferência clubística, pela simpatia política) é invariavelmente regulada, na grande maioria, que são profissionais sérios, pela ÉTICA da profissão que traz cada um e, acima dessa ética, os mecanismos de controle da instituição. São perfeitos? Não. Como os da OAB também não são, ou dos funcionários públicos também não são. Você tem o direito de supor que só porque você acha que vamos tratar preferencialmente os negros, isso é "fato"? Não.

6. Estou pronto para admitir que o ensino fundamental e médio no Brasil é consertável em menos de duas gerações assim que os que desancam todas as propostas de reforma nos mostrem as SUAS idéias para mudança.

7. Realmente eu não sei de onde você tira essa delirante suposição de que os alunos de elite simplesmente vão debandar, vão decidir trocar a UFMG por uma faculdade em Divinópolis, só porque chegaram 20% de negros. Sei que a elite brasileira é racista, mas não acredito que o seja ao ponto de agir contra seu próprio interesse.

8. Conheço, respeito e admiro a obra de Kuhn. Mas um livro de 1962 não descreve a relação entre ensino e pesquisa no mundo de hoje. Você tem razão em que a pós é tradicionalmente o lugar de produção, e a graduação o lugar de reprodução de conhecimento. Mas os professores que ensinam em ambas são os mesmos, e o saber que produzem em diálogo com a pós não deixará de ser afetado pela chegada de um outro grupo social à graduação. Isso me parece óbvio. Ao dar sua resposta ao André, você ridiculariza a chegada deles como mera curiosidade etnográfica, mas quando falo de "saberes" falo de saberes reais: históricos, geográficos, musicais, antropológicos, etc. Não significa que eu proponha que esse saber substitua o saber acadêmico formalizado. Não. Simplesmente que este último só tem a ganhar ao dialogar com aquele.

9. é uma repetição de 6. É estúpido ser contra uma política de reparação porque ela não é suficiente vis-à-vis a "revolução" necessária, especialmente quando não há NENHUM sinal de que a tal revolução vá acontecer tão cedo.... Não se pode fazer a revolução, pelo que vemos, então não vamos fazer nada?

Dito tudo isto, caro Smart, há que se dizer que você me surpreendeu muito com a segunda frase do úlitmo parágrafo: enquanto que no Biscoito quase todos os leitores eram favoráveis ao princípio das cotas (boa parte a favor das cotas raciais, uma boa parte insistindo que deveria ser via cotas para a escola pública), você tem uma posição curiosa, que não se parece a de nenhum comentarista lá do Biscoito. Ao mesmo tempo em que mostra ceticismo ante o princípio das cotas, mostra preferência pelas cotas racias sobre as cotas para a escola pública.

Como lhe disse, o mais provável é que eu não treplique, pelo qual já me desculpo: é pura exaustão.

Um fraterno abraço, e obrigado pelo debate.

Grande Idalba,

Minha x-éplica. Respondi lá no SSoB mas coloco aqui também em nome da harmonia planetária. Alea jacta est.

Vamos lá:

1) Acho que se pode discutir bastante como reformar o vestibular. A UnB, por exemplo, está praticando um vestibular totalmente diferente dos demais que conheço, com uma prova rigorosa, mas que se dedica mais a medir a capacidade de raciocínio do aluno do que sua capacidade de decorar. A avaliação seriada também é uma boa idéia. Mas que tem que ter alguma avaliação, tem que ter, e essa é a essência do mérito. O que não me parece razoável é franquear as portas da Universidade para alguém que não terá a mínima condição de entender o que se passa lá dentro. Por sinal um aspecto perverso das cotas é facilitar a entrada do sujeito na universidade e deixar que ele se exploda, sem assegurar suas condições de saída.

2) Não vejo qual a diferença básica da discriminação sofrida por hispanoamericanos e por negros dentro da Universidade. Você e a Leila falam, mas não explicam o motivo da diferença.

3) Porque "fantasiosa" ? Não foi exatamente o que aconteceu com o ensino fundamental e médio, com o sistema de saúde, e possivelmente está em vias de acontecer, ou acontecendo (os números da previdência aberta só fazem subir) com a previdência social ? A elite, quando não consegue vencer com o voto na urna, vota com os pés, Idelber, já o dizia Albert Hirschman (cf. "Saída, voz e liberdade: reações ao declínio de firmas, organizações e estados"). Além do mais, atente para o já enorme crescimento do número de instituições de ensino superior privadas no país. Esses caras não querem outra coisa que não o sucateamento da universidade pública de alto nível. O setor privado é muito mais capaz de promover "diversificação de produtos" do que o setor público, e te garanto que no dia em que a universidade pública se transformar em um SUS existirão universidades privadas de alto nível, cobrando os tubos, para quem quiser entrar lá. Assim, até agora, considero que a evidência empírica está do meu lado, não do seu. Argumente com fatos, não com palavras.

4) Suponho que a melhor medida concreta já proposta neste setor constava nos programas de governo do PT (mas também em um dos cinco dedos do mandatário decadáctilo FHC). Como já disse, engolir sem pensar o anzol das cotas é deixar-se levar pela esperteza dos que controlam as chaves do Tesouro Nacional. E creia-me, é um erro supor que não existe quem pense nisso.

5) Idelber, eu disse o que disse porque tenho amigos sujeitos a esses dilemas, mas é mais que óbvio que não vou dar nome, endereço e telefone desses professores aqui no blog. Ou você acredita em minha boa fé ou não acredita, ponto final. Não estou assacando levianamente contra a impoluta reputação do professorado _ eu já fui professor em uma prestigiosa universidade pública, ainda tenho muitos amigos lá e sei muito bem como é que a banda toca, incluindo os famosos professores que jamais aparecem em sala de aula (dividi uma cadeira com um desses). Desculpe, mas falar de ética do professorado em abstrato é conversa para boi dormir. Ademais, não entendi sua alusão a "funcionários públicos". Se é porque eu sou funcionário público, você quebrou a cara - pouca gente com conhecimento de causa equivalente é tão crítico do funcionalismo quanto eu.

6) De quem você está falando, cara-pálida ?

7) Mesmo ponto do item 3).

8) Bem. Primeiro, que eu saiba a "Geometria" de Euclides ainda é válida nos dias que correm, e não me chegou notícia de nenhuma tremenda revolução na estrutura do ensino universitário dos tempos do Kuhn pra cá - aliás, é possível que tenha piorado. Segundo, na maioria das universidades que realmente produzem pesquisa e conhecimento vigora uma divisão de trabalho cindindo esses eixos, razão pela qual parte expressiva dos professores que criam conhecimento NÃO dão aulas na graduação. Pelo menos nas ciências exatas. De qualquer forma, mesmo que assim fosse, acho que existem formas muito mais inteligentes de promover esta aquisição de conhecimento. A UFRJ por exemplo tem um exitoso programa de extensão que promove serviços junto à comunidade e gera conhecimento. Neste sentido ouso dizer que até os milicos, com seu projeto Rondon, tinham mais discernimento quanto a essa questão. Bobagem é achar que o cotista não vai se transformar em pouco mais que uma figura exótica na sala de aula, o cara que exige que o professor "abaixe o nível" da aula para poder acompanhar.

9) Sua motivação me lembra a piada do bêbado que procurava a chave debaixo da luz do poste e, perguntado se tinha perdido a chave ali mesmo, disse que não, mas pelo menos ali tinha luz pra procurar. Continuo achando o que disse em 4) _ é preciso lutar o bom combate, e o nome dele é controle sobre a prioridade de despesas do governo. Entre a Airbus e o ensino, fico com o ensino.

Quanto à diferença entre cotas para negros e para oriundos de escolas públicas: a diferença entre o leigo e o profissional de políticas públicas é que este último possui algum treino que lhe permite transcender as aparências. Tecnicamente, cor da pele é uma proxy menos viesada para "necessidade" do que um atestado de ter estudado em escola pública. Em outras palavras, uma pessoa de cor escura é muito mais provavelmente um membro das classes D e E do que alguém que estudou em escola pública, porque, dado sua característica local, existem escolas públicas frequentadas pela classe média. Além das perversões criadas pela própria política: aqui no DF, a faculdade mantida pelo governo, a FEPECS, instituiu cotas para quem tenha estudado em escolas públicas do Distrito Federal. Bom, o problema é que no DF uma parcela da classe média estuda em escola pública, que aqui é razoável. Além disso, exatamente hoje está sendo realizada uma prova pela qual o cidadão pode fazer jus a um atestado de conclusão do segundo grau pela rede pública do DF _ mesmo que tenha estudado em escola particular !!!

Life is complex.

abçs !

Bem-vindo e instale-se, Smart. Como já lhe disse lá no SSoB, dada a já profusa quantidade de coisas que o leitor indeciso já tem que encarar sobre o tema aqui no blog, não acho que ajudaria muito eu treplicar ponto por ponto neste momento. Acho que no fundo concordamos em 4 pontos e mantemos um forte desacordo em 5, incluindo-se aí o fundamental, claro. Mas seria longo detalhá-lo agora. O sol brilha em New Orleans e é dia de JazzFest. A continuar, abraços,

Depois de muito refletir a respeito, também escrevi a respeito das cotas no meu blog, o link é esse:
http://www.havesometea.net/MadTeaParty/archives/001695.html

O texto é o que segue:

O efeito perverso na educação

Está acontecendo um debate sobre o sistema de cotas no blog do Idelber. O Smart Shade of Blue comentou o post de maneira brilhante no blog dele. E eu resolvi contribuir com histórias que eu vivenciei nas minhas experiências como professora de Primeiro e Segundo Grau (aka Ensino Médio) e as minhas opiniões pessoais.

Há mais ou menos 14 anos atrás a ONU resolveu pegar nos calcanhares do governo brasileiro. O problema era que o Brasil, classificado como "nação em desenvolvimento" tinha um índice muito alto de analfabetismo, de pessoas com primeiro grau incompleto e de pessoas com segundo grau incompleto. O Brasil estava muito mal colocado no ranking de "nações em desenvolvimento" no quesito "educação".

O que o governo brasileiro deveria fazer? A resposta para a qual todas as pesquisas de desenvolvimento apontavam era: melhorar a situação econômica e social do país em geral, para que as crianças parassem de abandonar a escola prematuramente e completassem os estudos; fazer uma revisão do sistema de ensino público, aumentando a qualidade de ensino para que mais pessoas completassem até o segundo grau (renomeado para ensino médio) com condições de ter acesso às universidades; aumentar o número de vagas oferecidas nas universidades públicas para que mais pessoas com baixa condição econômica pudessem ter acesso ao ensino superior; estimular mais pessoas a se tornarem professores e assim criar mais profissionais para lecionar nas escolas públicas, sempre deficientes de professores; estimular mais professores a fazer mestrado e doutorado para ter mais professores capacitados a lecionar no ensino superior.

O que foi que o governo fez?

Primeiro: Baixou uma portaria onde a cartilha, que servia como método tradicional de alfabetização foi abolida (seu uso foi até mesmo proibido) e substituída pelo método construtivista de Piaget, onde cada criança estabelece seu ritmo pessoal de aprendizagem. A alfabetização pelo construtivismo acontece partindo da própria criança, seu universo e ritmo de aprendizagem pessoal; a criança primeiro "escreve como entende as palavras", baseando-se no som, e posteriormente os erros são corrigidos com o ensino da norma culta da ortografia e gramática.

Segundo: criou o sistema de aprovação automática. As crianças pararam de ser reprovadas da primeira para a segunda série e da terceira para a quarta série. Nesses anos, a aprovação passou a ser compulsória, independente do rendimento escolar.

Terceiro: estimulou a abertura de faculdades particulares para aumento de vagas. Transformou diversas faculdades em universidades, autorizando-as a dar cursos de mestrado e doutorado.

Quarto: Instituiu o ENEM, como método de avaliar o desempenho do ensino médio.

Quinto: criou o sistema de cotas nas universidades.

O que aconteceu na realidade no ensino brasileiro nos últimos 14 anos? Despencou absurdamente de nível.

O método construtivista é ótimo quando aplicado em classes com 10, 15 alunos no máximo. Nas salas de aula das escolas públicas, com 40 alunos, é um desastre. Uma única professora não tem tempo hábil para acompanhar e verificar o desenvolvimento e o rendimento individual de cada uma das 40 crianças. As crianças são aprovadas independente de sua aprendizagem, por lei. O resultado é que muitos adolescentes começaram a chegar no ensino médio como analfabetos funcionais quando não completamente analfabetos.

A maioria das faculdades particulares são máquinas de fazer dinheiro e emitir diplomas. Muitas delas não têm exame vestibular, avaliam as condições do candidato pelo seu histórico escolar do ensino médio ou fazem um exame vestibular totalmente baseado em testes de múltipla escolha. Basicamente, pagou a matrícula, entrou. O aluno que conseguir pagar e frequentar o curso todo recebe seu diploma e os professores das faculdades particulares muitas vezes não têm mestrado.

O ENEM está ficando famoso pelas redações recheadas com erros que não deveriam ser cometidos por estudantes do ensino médio. Os alunos não sabem os conteúdos, não sabem escrever, não conseguem concatenar idéias. Recentemente ouvi em um programa de rádio uma professora universitária responsável pelo vestibular da FUVEST reclamar que as professoras de ensino médio estão agora "treinando" os alunos a fazer redações padronizadas, como uma forma de melhorar a escrita mas que os conteúdos e conceitos claramente não são compreendidos nem desenvolvidos nos textos dos alunos. Eles sabem ler e escrever, mas não entendem o texto que lêem nem o que escrevem.

As cotas não são um "mecanismo de justiça social", como querem pregar alguns políticos demagogos, felizes com sua própria invenção. O sistema de cotas é demagógico, é artificial. Tem como principal objetivo tentar (de novo) resolver um problema social crônico de miséria da população com um "jeitinho". Uma vez que o aluno pobre (por favor, vamos parar de falar em "raça" e começar a falar em pobreza, que é o real problema no país) não recebe nem alimentação decente nem ensino decente, criou-se mais um mecanismo artificial para conseguir colocá-lo no ensino superior e tentar melhorar os desempenhos estatísticos da educação no Brasil. A lógica é perniciosa: já empurramos os alunos até o ensino médio, eles não sabem ler nem escrever direito, precisamos de mais um artifício para que o analfabeto funcional pobre possa ter diploma de curso superior.

Para completar a farsa, agora o governo está criando a exigência do "curso normal superior": as professoras que faziam escola normal e iam lecionar no antigo primeiro grau terão que obrigatoriamente fazer faculdade para serem professoras. Não existirão mais professores no país sem curso superior, acabou-se a história de professor "qualificado": para dar aula, só com diploma em curso superior de licenciatura plena. Mas, só porque terão um diploma não quer dizer, absolutamente, que esses professores estarão realmente capacitados. Como poderiam, com todo esse "esquema industrial" para elevar artificialmente os resultados estatísticos do ensino no país?

As perguntas que ficam no ar são: que nível de curso superior será que esses futuros professores irão ter? O que vai acontecer com esses professores se depois de diplomados irão receber como salário máximo 900 reais por mês com carga horária de aulas completa (40 horas/aula) nas escolas públicas?

E só para comentar o comentário que a Solange deixou no blog do SSoB:
"Só um adendo: claro que ainda há, e sempre vão haver, os abnegados, apaixonados, excelentes professores. Mas desconfio que, mesmo eles, são uma raça em extinção."

Sim, Solange, os professores abnegados são uma raça em extinção: estão todos morrendo de fome ou mudando para qualquer emprego que pague um pouco melhor. A verdade é que hoje em dia, quem tem um pouco mais de capacidade, procura ter outra profissão que não a de professor.

Leiam também:
A redação do Enem: destruindo o mito
Políticas Sociais
Desempenho Educacional no Brasil: Onde estamos?
Vamos realizar a esperança

Aqui, um pequeno esclarecimento pro Marcus Pessoa, que ficou na dúvida (por conta de um comentário da Daniela) se as cotas são somente para negros ou se para negros e pardos.

Marcus, cada instituição tem sua própria resolução. Copio abaixo um trecho da resolução da UNEB (Universidade Estadual da Bahia) e outro da da UFBA (Universidade Federal da Bahia). Nas duas, está escrito "pretos ou pardos".

UNEB:
"Art. 1º - Estabelecer a quota mínima de 40% (quarenta por cento) para a população afro-descendente, oriunda de escolas públicas, no preenchimento das vagas relativas aos cursos de graduação e pós-graduação oferecidos pela Universidade do Estado da Bahia-UNEB, seja na forma de vestibular ou de qualquer outro processo seletivo.

Parágrafo Único – Serão considerados afro-descendentes, para os efeitos desta Resolução, os candidatos que se enquadrarem como pretos ou pardos, ou denominação equivalente, conforme classificação adotada pelo Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística – IBGE."

UFBA:
"Art. 3º Haverá reserva de vagas em todos os cursos de graduação da UFBA, a serem preenchidas conforme estabelecido neste artigo:

I - 43% (quarenta e três por cento) das vagas de cada curso serão preenchidas na seguinte ordem de prioridade:
• estudantes que tenham cursado todo o ensino médio e pelo menos uma série entre a quinta e a oitava do ensino fundamental na escola pública, sendo que, desses, pelo menos 85% (oitenta e cinco por cento) de estudantes que se declarem pretos ou pardos;
• no caso de não preenchimento dos 43% (quarenta e três por cento) de vagas reservadas em conformidade com os critérios estabelecidos na alínea antecedente, as vagas remanescentes desse percentual serão preenchidas por estudantes provenientes das escolas particulares que se declarem pretos ou pardos;
• havendo, ainda, vagas remanescentes daquele percentual, as mesmas serão destinadas aos demais candidatos.

II - 2% (dois por cento) das vagas de cada curso serão preenchidas na seguinte ordem de prioridade:
• estudantes que se declarem índios descendentes e que tenham cursado desde a quinta série do ensino fundamental até a conclusão do ensino médio na escola pública;
• no caso de não preenchimento dos 2% (dois por cento) de vagas reservadas por aqueles, as vagas remanescentes desse percentual serão destinadas aos demais candidatos.

III - Em cada curso, serão admitidos até 02 (dois) estudantes além do número de vagas estabelecido para o curso, desde que índios aldeados ou moradores das comunidades remanescentes dos quilombos, que tenham cursado da quinta série do ensino fundamental até a conclusão do ensino médio integralmente em escolas públicas e que obtenham pontuação superior ao ponto de corte na primeira fase do Vestibular e não sejam eliminados na segunda fase.

(...)

Art. 4º Os 55% referentes às vagas não reservadas, bem como as vagas reservadas eventualmente não preenchidas nos termos desta Resolução, serão ocupadas por candidatos de qualquer etnia e procedência escolar, selecionados, exclusivamente, pelo critério de desempenho acadêmico nas provas do Vestibular."

Não li as resoluções de outras universidades que já adotaram o sistema de cotas, mas provavelmente estão disponíveis nos sites delas.

Sou a favor das cotas! E digo mais, sou a favor das cotas em universidades, escolas e empresas públicas ou privadas. Chega de ser a única negra da escola (particular), da universidade (particular) e do trabalho, ou ter a companhia de apenas mais 2 ou 3 pessoas negras (que com certeza também eram relativamente privilegiadas como eu). É isso ai! minha família era de classe média/média ou média/baixa (dependendo do plano econômico do governo), mas de qualquer maneira apertando dali e daqui meu pai podia pagar o colégio e depois a universidade.
Porém, não vejo as cotas como solução para o racismo, e sim como uma medida que tenta minimizar os prejuízos raciais que os negros brasileiros vêm amargando a séculos. Existe uma outra bandeira que quero levantar pois acredito ser fundamental no processo de conscientização racial do brasileiro, e conseqüentemente ajudaria na luta contra o racismo. Estou falando da inclusão (de fato) no programa escolar da História Africana e diásporas, que vem sendo sugerida por Abdias Nascimento desde os anos 60.

Salve Renata Nascimento, a quem Tulane University se orgulha de ter concedido o título de mestre em literaturas e culturas brasileiras este ano. Quando se escrever o doutorado e ele virar livro, vocês ouvirão falar muito desta mulher, minha amiga e minha aluna. Axé babá e seja sempre bem-vinda ao Biscoito. Quem disse que era fácil, não é mesmo, Renata. Um abração, querida.

Eu não tenho opinião formada ainda sobre esta questão das cotas, fiz recentemente vestibular em uam universidade particular (UNISINOS), que tem uma prova discursiva e bem abrangente em conhecimento gerais mas sem deixar assuntos especificos de fora, com uma abordagem bastante próxima ao dia a dia do uso dos conhecimentos adquiridos na escola, e vejo essa como uma das melhores formas de avaliação, o maior problema das cotas ao meu ver é a formação com qual serão aceitos, vendo isso mais ou menos como o argmento do smart que se teria a necessidade de se baixar o nivel da aula pois alguns alunos (em sua maioria cotitas)reivindicariam isto, ou no minimo diminuiriam o rendimento da aula.

Concordo com você. Sou a favor do princípio das cotas para negros.
Saudações a todos.

Olá, Idelber. Muito interessante seu texto, eu acho que há prós e há contras a respeito das cotas. Mas não sei se no Brasil estamos preparados prá identificar NEGROS e BRANCOS, diferenciá-los. Claro que há racismo por aqui, mas isto é a besteira mais idiota que eu já vi acontecer, pois no Brasil a 'mistureba' de raças é geral. Escrevi um post sobre racismo no Boca Libre, um blog comunitário do qual o Mineiras faz parte, que ficou bem interessante, não sei se vc já leu. Aí vai o link: http://bocalibre.blogspot.com/2005/04/racismo-ainda-existe.html
Abração atleticano!
(Ps.: 4 X 1 Galo no Figueirense!!!)

Obrigado Luis, Golb, Ana Letícia (menina, não se anime muito com esse 4 x 1, viu?). O Smart deixou no blog dele e no meu um comentário detalhado ao post sobre as cotas e eu não lhe havia respondido ainda. Aqui vai.

Grande Smart,

Agradeço muito que você tenha retirado o epíteto de “wunder de esquerda” também. Eu retirando a palavra ‘estúpido’, temos os excessos e excrescências de ambas partes já limpados. Vejamos o argumento.

Você diz que o seu ponto de vista está ancorado em fatos e eu não duvido. Você mostrou uma quantidade deles. Mas os fatos nunca falam por si sós, eles sempre recorrem à força interpretativa daquele que os apresenta, e a sua apresentação desses fatos está ancorada, sim, numa operação de ‘fantasia’ no sentido ‘etimológico’ da palavra, que tem a ver com fazer aparecer algo que não está ali ainda. Nessa operação, você pinta um cenário do que seria uma universidade com cotas que absolutamente ninguém que tenha observado os casos baiano e carioca reconhece como possível.

Você diz: "O que não me parece razoável é franquear as portas da Universidade para alguém que não terá a mínima condição de entender o que se passa lá dentro."

Em qual fato você se baseia para dizer que isso seria o que aconteceria se a sociedade garantisse algumas vagas aos melhores estudantes negros da escola pública que já concluíram lá o 2o grau? Teríamos que basear-nos em algum fato para imaginar, como você imagina, que

"Bobagem é achar que o cotista não vai se transformar em pouco mais que uma figura exótica na sala de aula, o cara que exige que o professor "abaixe o nível" da aula para poder acompanhar."

Diga-me qual é o fato ocorrido na UFBA, UERJ, UEBA ou qualquer outra escola até hoje que esteja lhe dando tanta certeza assim que bobagem é pensar que essa fantasia é fantasiosa? Que bobagem não seria exatamente pensar que, num grupo tão heterogêneo como sempre são os grupos que entram à universidade (mesmo que sejam, até hoje, restritos a uma certa classe social, especialmente nas universidades e cursos de elite) os cotistas produziriam essa hecatombe de redução do nível que você pinta? Qual é o fato que lhe permite dizer isso?

Não apresente, por favor, o caso do amigo seu que lhe disse que há pressão interna (de foro íntima, ética) ou externa (de caráter social) para avaliar melhor os cotistas e que isso explica o sucesso da experiência até agora. Que fique claro: não duvido da sua palavra. Tampouco duvido da palavra do seu amigo. Tampouco duvido que haja até mais de um amigo. O que duvido é que possamos pegar esses isolados casos, anedotas, e dizer que elas provam algo, especialmente quando quantidades de especialistas e professores que já experimentaram o sistema e garantem a limpeza dos bons resultados obtidos até agora. Será que é preciso tanto argumento para que se tenha boa vontade com uma medida de reparação social?

Para esclarescer um comentário meu que parece que entrou meio de viés. Você respondeu:

"Desculpe, mas falar de ética do professorado em abstrato é conversa para boi dormir. Ademais, não entendi sua alusão a "funcionários públicos". Se é porque eu sou funcionário público, você quebrou a cara - pouca gente com conhecimento de causa equivalente é tão crítico do funcionalismo quanto eu."

Só para esclarescer essa parte. Não, meu amigo, não, jamais. Falei “funcionário público” como falei “OAB”. Se estivesse debatendo com um jogador de futebol diria OAB e ‘jogadores de futebol’. Só disse que o mecanismo de controle de sobre a ética individual, em qualquer profissão, não é perfeito, mas isso não é motivo para deixar de confiar nele. Você tem todo meu apoio contra qualquer desses ataques gratuitos que acontecem ao funcionalismo às vezes. Você sabe, me conhece, vê que jamais isso viria de mim.

No fundo, Smart, o alicerce da discussão é: The burden of proof is on you. Vocês é que tem que provar que o sistema não tem chances de produzir alguns bons resultados (ninguém jamais disse que ele vai consertar sozinho nada) e até agora não vi nada, a não ser quadros que – e eu tomo cuidado para não me exceder nos adjetivos – parecem, sim, quadros fantasiosos, que instigam medo, que pintam cenários de queda monumental de qualidade, complacência , folclorização, fuga de capitais, abandono do ricos, etc. que sempre terminam sendo medos infundados. Por que tanto medo, meu amigo? De qualquer forma, não espero que você concorde comigo, mas sim espero que você esteja junto comigo defendendo o direito da maioria da sociedade brasileira optar por esse caminho se quiser e ter um pouquinho de paz, um poquinho de apoio para trilhá-lo. Mesmo que você não concorde com ele. Eu gostaria de ver um reconhecimento disso vindo de sua parte: um 'não concordo com nada' (não tenho ilusão de convencê-lo)que venha acompanhado de um 'sim, terei boa vontade caso a sociedade escolha esse caminho.'

Você diz: "Não vejo qual a diferença básica da discriminação sofrida por hispanoamericanos e por negros dentro da Universidade. Você e a Leila falam, mas não explicam o motivo da diferença."

OK, deixa eu explicar então: a UFRJ fica em território nacional brasileiro. É escola pública. De um país construído ao longo dos séculos através de uma sobre-exploração e discriminação de sua população negra. Com a exceção do eventual paraguaio discriminado como trambiqueiro em Foz do Iguaçu, que eu saiba a população hispanoamericana nunca foi, no Brasil, escravizada e discriminada durante séculos para que o país se construísse. Por que insistir em que somos eu e Leila que estamos viajando ao dizer que a comparação deste projeto de lei com uma esdrúxula reserva de vagas para estrangeiros na UFRJ não procede?

Vejamos o último argumento, o de que tal como ocorreu na saúde e no ensino fundamental e médio haverá “fuga”. Ora, Smart, o que essa comparação ignora é que na saúde, por exemplo, a estrutura de qualidade sempre foi a particular, não a pública. A diferença óbvia com o caso que debatemos é que a universidade pública, não a particular, tem sido no Brasil tradicionalmente o bastião da qualidade.
Acreditar que ela deixará de sê-lo porque a sociedade brasileira pode decidir reservar ali uma porcentagem de vagas NA GRADUAÇÃO para os negros das escolas públicas parece-me – e tento não me exceder nos adjetivos de novo – demonstrar uma MÁ VONTADE com um experimento que tem amplo apoio da população negra, amplo apoio entre o professorado, bons precedentes na Bahia e no Rio e uma justificativa ética tão sólida.

De mais a mais, ela, essa má vontade, contraria o próprio paradigma kuhniano que você cita, o de que o pesquisador não vai mudar seus resultados de pesquisa por nada que ocorra na sala de aula de graduação. Mas de Kuhn falemos outra hora, porque é um livro que eu adoro. Não discordamos, acho, na leitura de Kuhn.

Espero, ao longo deste debate, ter contribuido para aparar, ou pelo menos amaciar, esta certa má vontade com essas medidas de reparação que noto em algumas pessoas, umas poucas delas extraordinariamente e finas como você.

Evoé Smart

Idelber, vim aqui rapidinho pra dizer que adorei todas as discussões dos últimos dias, e que concordo com a sua proposta. Só acrescentaria cotas para quem vem de escola pública, e exigiria cotas também nas faculdades particulares. Quanto mais diversificada for a universidade, melhor.

Ah, e discordo completamente de quem afirma que cotistas baixariam o nível da aula. Sempre que ouço isso, fico com a impressão de que é desculpa pra manter o status quo e acomodar professor preguiçoso. É mais fácil desqualificar do que descer do pedestal, dar espaço para ouvir coisas diferentes e repensar pontos de vista.

Grande Dra. Cynthia! Que bom que acompanhou o papo; é um prazer recebê-la. Sobre a tal 'queda de nível' é bom dizer que até agora eu não ouvi esse argumento da boca das pessoas que estariam na posição de realmente medi-lo, ou seja, os professores que trabalharam com cotas e com os cotistas. De nenhum deles até agora ouvi nenhum testemunho de 'queda' nenhuma, pelo contrário; o que reforça o que você, eu e muitos outros estamos dizendo. Um grande abraço, seja sempre bem-vinda.

Chegando atrasadíssima...rs

Marcus Pessoa, eu disse que não gosto da denominação PARDOS, porque pardo pra mim é envelope. Mas as cotas são para NEGROS E AFRO-DESCENDENTES (pardos, se vc prefere).

sou CONTRA as cotas mas não tenho uma argumentação clara para defender. só acho que não é legal cotizar, só isso. minha sensibilidade diz que não é legal, sem argumentos. pra mim fica, sabe?, um pedaço para os negros um pedaço para os brancos! porra! acho EXTREMAMENTE complicado isso.

Já votei que sou contra as cotas. Voltei para comentar porque alguem falou que não aparecem outras idéias para possibilitar boa educação aos grupos excluídos, e gostaria de desenvolver mais o assunto que iniciei no outro comment. No sistema de cotas, o foco esta voltado para os negros mas na minha opinião qualquer planejamento tem de ser pensado em negros e pobres (negros e brancos).

Apenas considero que qualquer iniciativa teria de ser amplamente estudada no seu conceito. Sou contra as cotas para os negros justamente porque no meu entender o conceito disso vem carregado de racismo, de segregação.
Imaginem: fila da direita: brancos , fila da esquerda negros cotistas favorecidos....Lamentável.

Sei que meu exemplo de programa é um exemplo muito simples, mas pode gerar outras idéias nem tanto. O importante é uma detalhe que contem, ela tenta abranger de uma só vez o ensino básico, fundamental e superior, sem focar diretamente o assunto raça/cor mas obviamente visando os mesmos objetivos das cotas.

Esse projeto seria algo mais ou menos assim:
O governo criaria (independente) um "Banco de Bolsas" (feito de doações particulares, vide exemplo abaixo como chegariam essas bolsas), com escolas particulares cadastradas (com certeza nem todas aceitariam esse programa, mas grande parte acredito que sim,como a PUC por ex). Essas escolas teriam direito ao numero de bolsas proporcional ao numero de vagas que disponibilizam e dentro do limite das doações, claro.

Exemplo prático para ilustrar o que poderia acontecer já numa universidade:
O governo disponibilizaria por exemplo 1000 vagas num semestre.
Desses 1000 alunos que passaram no vestibular da universidade pública, apenas 400 conseguiram comprovar que realmente são estudantes carentes, estes receberiam um cartão verde, estudo gratuito como é hj.

Os outros 600, são alunos com poder aquisitivo maior que podem pagar o estudo, esses receberiam um cartão branco que significa que teriam de apresentar a universidade todo mes o comprovante de doação de bolsa de estudos para o tal "Banco de Bolsas" que direcionaria para mais 600 estudantes carentes poderem estudar nas escola particulares cadastradas no programa.

Resultado:

Escolas particulares e públicas bem heterogêneas como devem ser, um espelho da sociedade.
Entrada na universidade continuaria sendo pelo vestibular, que a principio mede o grau de conhecimento e nesse sentido nunca foi racista pois na prova não tem foto.
Nenhuma oportunidade dada pelo governo ( o que ele consegue destinar a educação) ao estudante carente, lhe seria tirada.

Diferença (especulativa) para o sistema de cotas:

Em universidades públicas, comentarios do tipo:
"Aquele negro só esta aqui porque entrou pelo sistema de cotas, não tem base intelectual", jamais poderiam ser usados .Seria usado: "Aquele negro esta aqui porque passou no vestibular como qualquer um aqui dentro, tem as mesmas condições intelectuais apenas se beneficia da educação gratuita do governo por não ter condições financeiras".

Em universidades particulares, comentarios do tipo:
"Aquele negro só esta aqui porque entrou pelo sistema de cotas, não tem base intelectual e nem consegue pagar",jamais poderiam ser usados. Seria usado: "Aquele negro esta aqui porque passou no vestibular como qualquer um aqui dentro, tem as mesmas condições intelectuais, apenas se beneficia do "Banco de Bolsas" do governo por não ter condições financeiras"

Com o tempo, os negros e pobres tão excluidos na elite intelectual brasileira hj, estariam se formando nas mesmas condições que brancos ricos hj se formam e dominam o mercado sozinhos, graças ao que poderiamos carinhosamente chamar de projeto "Bolsa no Banco", Rsrs.

Só para nos ajudar a refletir mais sobre o assunto. Abraços.

Sou contra a política de cotas como proposta. Eu acho que deveria haver, ao invés de cotas para universidade, alguns polos de excelência de primeiro grau públicos, onde alunos promissores das escolas públicas pudessem ser direcionados. Mesmo em primeira instância não sendo tão abrangente, acho que no longo prazo forma um grupo qualificado de pessoas.

Meu pai é professor, não estudei nas "melhores escolas particulares", assim como muitos colegas de UFRJ também não estudaram nelas. Mas todos tivemos uma ótima educação de 1o grau.

Como exemplo dos malefícios da cota, hoje o sistema educacional indiano se encontra completamente travado, não por causa dos exames de qualificação, mas sim por causa das cotas. Se tornaram armas políticas e ninguém mexe no vespeiro. Enquanto isso, os cotistas não conseguem terminar a faculdade, devido a má formação anterior, e mais 30% das vagas são desperdiçadas.

A competência de um aluno não pode ser julgada por mérito econômico. Existem alunos "filhos de papai" que são muito criativos e capazes, assim como alunos pobres que também o são. E existem alunos fraquíssimos de ambas as classes (inclusive, a maioria dos alunos das escolas que eu estudei jamais entrou para a UFRJ). Da mesma forma existem alunos negros muito capazes, e outros muito fracos. Mas independentemente, se o aluno não tem uma certa competência mínima, ele não será capaz de acompanhar o ritmo da universidade... A não ser que enfraquecam o curso e "facilitem".

Se é para ser assim, não seria melhor abolir a exigência de diploma universitário para cargos regulamentados? Todos poderiam ser treinados, e seriam iguais... Comparação na abilidade não é comparação racial. Obviamente o viés racial no Brasil advém da ausência de boas escolas públicas... Mas aqui nos EUA, onde as coisas são mais iguais ou mesmo na Europa, as universidades não tem negros na mesma proporção que se encontram na população. Qual seria a razão? Eu não sei. Mas talvez haja algum viés cultural também... E aí, a cota não resolve mesmo.

Sou completamente a favor de (1) bolsas para alunos baseados em critérios de raça e classe econômica, (2) programas de reeducação e preparação para vestibular para os mesmos, feitos em detrimento de benefícios para a classe média (3)criação de convênios para aumentar a partcipação do jovem minoritário em programas que o envolvam com uma universidade muito antes do vestibular, ... Mas completamente contra abrir a porta dos fundos.

Acho que isso é um absurdo...
Os negros não são menos inteligentes do que os brancos...Isso é preconceito com eles e o que é pior tem muita gente aproveitando da situaçao apresentando documentos de filiação dos mesmos sendo que não são nem morenos!
O que me deixa triste é saber que ha muita gente injustiçada com isso!

a meu pai é um pessoa linda , minha mae tambem , minha irma tb , eu eu dou tudi de bao , e é issu ai , belezibnha , xau xau , zuainhu , fui ,,,,,,,,, bjao na bka

acju isso hum abisurdo , essa quota deveria ser certa , esses politicoas de hoje em dia ñ da em nada ,,,,