Sobre as listserves: É uma lista de email envolvendo gente que pensa de uma certa maneira.

Sem querer gerar outro motivo para pendenga, vou discordar, apesar de ter participado de uma única listserve na vida, no caso, só de mulheres. Não era uma lista feminista ou algo do tipo. Era uma lista lésbica, e eu era a única heterossexual. Cada uma pensava de um jeito, e isso enriquecia bastante a discussão. Além disso, era uma lista gay e, mesmo assim, houve espaço para que eu entrasse. O tema básico era a homossexualidade, mas nem isso chegava a ser regra.

E veja que interessante: você fala sobre mulheres e eu exemplifico uma questão diferente (as listserves) falando de uma lista 100% feminina. Só agora percebi isso.

***

Sobre o tema do post: não sou ingênua de achar que homens e mulheres são iguais. Existem as questões biológicas, certos conceitos culturalmente construídos (alguns bem tacanhos e às vezes inconscientemente presentes até nas cabeças dos homens que se dizem livres de preconceito), enfim, existe aquele papo de que "mulheres são de Vênus e homens são de Marte".

Nada disso. Somos todos terráqueos, até que se prove o contrário. Na lista lésbica de que participei, havia mulheres do tipo que se convencionou chamar de "masculino" (faço questão das aspas), outras que poderiam ser enquadradas na etiqueta (malditos rótulos!) em que está escrito "isto é feminino", e outras que pertenciam à categoria da "androginia". Mais do que mulheres, eram pessoas diversas.

Outro dia conversava com um amigo pela internet. Falávamos sobre assuntos subjetivos, pessoais. Eu falava mais de mim do que ele de si.

Ele conversava simultaneamente com homens e, acostumada que estou com esse sexismo que estabelece os clubes do Bolinha e da Luluzinha, acabei falando: olha, se quiser encerrar a conversa comigo, já que os homens te convidaram para um papo, esteja à vontade. De repente você está achando que isto aqui é muito "papo de mulher".

Meu amigo disse: Não estamos tendo um papo de mulher. Estamos falando sobre a vida, sobre pessoas. E eu adoro as pessoas. Ah, certamente aquele é um sujeito que escuta homens e mulheres sem se preocupar com o gênero de seu interlocutor, e sem se preocupar com a pobreza mental que diz que existe "papo de homem" e "papo de mulher".

Pois o que eu acho que mais atrapalha uma conversa independente de sermos XX ou XY é justamente a crença de que existe a "fala feminina" e a "fala masculina". Se fosse assim, muitos poetas, por exemplo, precisariam fazer uma operação para troca de sexo. Alguns deles, já mortos, teriam de ressuscitar, passar pela cirurgia e mudar os documentos de identidade.

Não há coisas que só poderiam ter sido ditas por uma mulher, e não há coisas que só poderiam ter sido ditas por homens. Antes de sermos seres penianos ou vaginais, somos criaturas dotadas de cérebro. E cérebros têm - dentro dos limites até mesmo cognitivos humanos - sua capacidade de ir além da presença de um pênis ou de uma vagina no corpo de que são parte.

Caso não houvesse tanto preconceito e rotulagem, seria possível uma conversa entre pessoas, e não entre homens e mulheres. Teríamos a fala humana, e não especificamente feminina ou masculina. Acho que esse preconceito existe na cabeça de homens e mulheres. Homens que se dizem defensores das mulheres e homens que acham que "papo de mulher é coisa menor", assim como algumas mulheres, acabam por manter essa visão limitadora da questão. Infelizmente.

***

Peço desculpas por ter falado demais, mas fiz questão de colocar aqui minha opinião de... de mulher? Não. Minha opinião de SER HUMANO.

Que horror! Depois de publicado ficou maior que o post! Mas tudo bem. Eu tinha que comentar. ;)

Toda discussão envolve luta pelo poder. A "verdade" é uma escolha (?) determinada pela sede de poder. A diferença anatômica entre homens e mulheres foi evocada por um anacrônico Freud e representa a síntese das dificuldades de aceitação da Diferença como matriz da criatividade. O resto, bem, é o resto.

Parece que ja partiram diretamente para o ultimo estratagema sugerido por Shopenhauer no seu "A arte de haver razão". Talvez se esqueçam ou nao saibam que estes estratagemas sao alem de deselegantes, imorais. Tanto é que o proprio Shop escreveu mas nunca publicou este livro pois como ele proprio dizia, querer ganhar a discussao no grito demonstra o quanto somos maus e desleais pois o objetivo de homens e mulheres deveria ser o de trazer à luz a verdade, seja esta da parte que for.

olha só que curioso.

para cada filósofo/pensador que citarmos haverá uma possibilidade de olhar para a situação.

Foucault, por exemplo, vai dizer que o embate é entre os discursos que engendram poder, e não entre sujeitos, já que somos todos assujeitados a formas de saber que se constituem como verdades inquestionáveis dentro de sistemas de pensamentos.

Chamou-me especial atenção o relato de que os homens apelaram para o uso da ironia e de suas "credenciais" como forma de validação de sua própria argumentação o que, no mais das vezes, demonstra uma insegurança enorme quanto à "verdade" contida no próprio argumento.

Creio que esse é um tipo de estratégia comum entre seres humanos. Quantas vezes não ouvimos, desde a mais tenra idade, frases do tipo "vc não pode ir/fazer/decidir/pensar por si mesmo porque eu sou sua mãe/chefe/irmão mais velho e não quero que vc vá/faça/decida/pense por si mesmo".

É terrível isso, mas é o tal do "sabe com quem você está falando?" aplicado ao sexismo. Aliás eu chamo isso de "calaboca que eu estou falando e eu tenho razão". Para não virar e dizer "olha eu sou um homem e você é uma mulher, então fica quieta" alguns homens começam a derramar credenciais na conversa para validar os seus argumentos como "mais certos". Credenciais que na maioria das vezes inclui a "credencial peniana".
Alguns homens não escutam simplesmente porque quem está falando é uma mulher.

(Em resposta a teu comentário no meu blog)

Não, não foi impressão tua, foi fato. Fiquei puto com a desclassificação. Não é nem pelo erro grosseiro de arbitragem, é porque as pessoas estão convencidas de que o ÚNICO culpado foi o árbitro. Afinal, na decisão por pênaltis, uma bola entrou meio metro e o juíz e o bandeira não viram. Sabemos que os juízes são péssimos no mundo inteiro, que cometem erros enormes por nervosismo, ruindade, falha de observação, sacanagem, etc. Mas...

Entramos com 3 zagueiros e 3 volantes! Preciso continuar? Temos um time com uma folha salarial de R$ 1.700.000 mensais contra R$ 100.000 do Paulista. É crível que precisemos nos retrancar? Pode parecer estranho, mas temos um bom time. Preciso dizer que fomos atacados todo o tempo? Preciso dizer que levamos o gol num chute "despretensioso" de fora da área aos 40 do segundo tempo? Que inesperado...

É claro que aquilo que escrevi era uma brincadeira, mas não estava muito a fim de brincadeiras ontem. Sou torcedor, pô. Sabes como estes caras se comportam. Queremos ficar quietos no nosso canto. Acho que já te vi por aí com uma camisa do Atl-MG, sorridente e com um ar discretamente bêbado... Isn`t it?

Sinceramente, meu time em Minas sempre foi o Atl-MG e torço para que vocês levantem a Copa do Brasil.

Um gigantesco abraço, meu amigo.

Não foi impressão sua. E, depois de ver homens aparentemente inteligentes desconsiderarem os argumentos de uma mulher apenas porque não consegue controlar-se e ouvir, eu resolvi ficar caladinha.

Isso é bastante desagradável, e - na minha modesta opinião - pode estar condenando as listserves da quais vc participa à morte.

Eu discordo de quem disse que não existe "fala de homem" e "fala de mulher". Sim, existe. A fala das mulheres são aquelas desconsideradas ou consideradas de valor menor . E só por saber que essa diferenciação existe é que a gente pode fazer algo a respeito.

Um pesquisador britânico chamado Malcolm Coulthard diz que as mulheres e os homens não são tratados da mesma forma na língua e pela língua. Se isso é causa ou conseqüência do tratamento dado às mulheres pela sociedade, ele prefere não se posicionar. Mas há correntes para defender ambos os lados.

O caso é que as mulheres são tratadas com muitíssimo menos cerimônia que os homens. Um dos exemplos que ele cita em seu livro e que é fruto de sua pesquisa diz que, se vc vai a uma loja comprar algo, os vendedores te trataram por senhor todo o tempo. Se uma mulher for à mesma loja, ela rapidamente desce da posição de 'senhora' para a posição de 'você' ou 'querida' em uma intimidade inexistente mas assumida pelo vendendor no caso do cliente ser mulher.

Isso foi claramente observado em uma das discussões que vc cita e da qual participei: as discordâncias quando de "homem para homem" eram feitas em tom muito mais respeitoso, cerimonioso até, respeitando-se a inteligência (o gênero?) do interlocutor. E quando eram feitas no sentido homem-mulher eram em tom condescendente, por vezes jocoso.

Fiquei bem chateada, pra ser franca.

Recomendaria o livro do Coulthard a todos. É muitíssimo interessante.

Idelber, primeiro, tratemos da "estética". Esse uso excessivo de NEGRITO não lembra nada, não? ;)
Então, tratemos da "essência". Como Daniela destacou, a língua trata de maneira desigual homens e mulheres, por motivos vários. Meu machismo controlado e patrulhado me livra de cometer tais idiotices diante de platéias femininas; mas o meio machista que nos cerca e uma maior informalidade, e lá estou eu falando sandices. Ademais, atacar o ponto de vista alheio - ou o alheio, mesmo da maneira mais baixa, é sempre mais fácil do que discutir ou rever nossas opiniões.
Por fim, vamos ao 'off-topic'. Qual sua página de usuário na Wikipedia? Atendendo aos seus clamores, resolvi deixar apenas de absorver e tentar também contribuir um pouco; comecei lendo os textos-guias e fui logo sugerindo mudanças, porém levei um 'cascudo' de um usuário manda-chuva português. :D
Ainda não criei/editei minha página de usuário, mas acho que vou entrar de cabeça lá.
Grande abraço, Marcos.

Marcos: você não precisa ter página de usuário para colaborar. Eu ainda não fiz a minha, mas já escrevi alguns verbetes. Que bom que você animou. Abraços .

Não existe diferença entre dois iguais. As mulheres às vezes perdem a credibilidade por falarem demais, dando margem para os machistas de plantão mentirem na mesma proporção. Boas noites! Luma

Segundo Malcolm Coulthard essa máxima de que mulheres falam demais também é lenda. Mulheres são muito melhores ouvintes do que homens e - numa conversa entre pares lingüísticos de gêneros distintos - são os homens que tendem a monopolizar a conversa.

O que eu achei interessante é que só uma das três listas de discussão era brasileira. Será que isso quer dizer que a síndrome do « sabe com quem você está falando ? » não é um fenônemo tupiniquim circunscrito... Isso só vem provar que o importante não é o que se diz, mas quem o diz. As universidades estão repletas de personagens que utilizam essa estratégia, mas abordar o fenônemo nas listserves, segundo uma perspectiva de gênero, me parece bem interessante. Ultimamente quando a coisa degenera para esse lado eu só tenho vontade de fazer piada. Mas os casos que tenho visto quando o caldo entorna, são mais no sentido de chamar a pessoa do sexo feminino de mulherzinha e assemelhados...Beijos.

Daniela,
Esse exemplo colocado por voce sobre o atendimento das lojas, nao me parece muito real.
Tenho ido a muitas lojas em que minha mulher vai tambem sozinha e isso nunca aconteceu.
Existem lojas que tratam os clientes como "voce", outras como "Sra" ou "Sr". Mas a mesma loja com tratamento diferente, pelo menos eu nunca vi.
Me parece um pouco de mania de perseguição.

Paulo, se isso parece mania de perseguição pra você, reclame com Malcolm Coulthard... risos

Mas se isso parece surreal para você que tal o fato de que há muito mais palavras depreciativas para qualificar uma mulher do que um homem (pelo menos em francês, inglês e português, as línguas estudadas pelo pesquisador que citei) ?

Que tal o fato de que muitas vezes uma palavra perde seu valor (por assim dizer) quando associado ao feminino? Exemplos: Cozinheiro - ozinheira, costureiro - costureira, garçom - garçonete??

Eu poderia citar zilhares de exemplos, mas prefiro que você leia o livro e enderece as críticas ao autor :))

Não li nada sobre o assunto. Sei porque tenho amigos e amigas e sei bem como eles se expressam, o resto é tudo igual. Homem chama mulher de mulherzinha...mulher chama homem de machista. No mais é essa diferença que faz a graça. É muito bom falar mal de homem! Mas sem grosserias por favor! Beijus, Luma

idelber, mesmo sem saber que discussões são essas às quais você se refere, me identifico totalmente com suas impressões. tenho pensado, cada vez mais, que passa dos limites da relação homem/mulher. algo parecido sempre acontece quando ouvimos, em reservado, discussões (que viram embates) entre homens e mulheres, ou brancos e negros, ou heterossexuais e gays, ou ricos e pobres, ou etc. etc. etc. o lado "forte" sempre acaba despejando grosserias no lado "fraco", e hoje eu desconfio seriamente de que isso torna "visível" (mas só nas entrelinhas) o quanto o lado "forte" se encontra, na verdade, acuado, medroso e aterrorizado pela "fragilidade" do lado "fraco". a grosseria, nesse caso, é irmã mais nova do medo... e aí a gente precisaria repensar quem é o "forte" e quem é o "fraco" nesses embates todos...

não?...

é a sensação que tenho, Pedro: a de que não há simetria e que com frequência o lado que tem o poder impõe um silenciamento sim, inclusive mascarado sob o discurso do 'não há diferenças porque somos todos seres humanos.' É a minha percepção e de muita gente mais. Mas muita gente, amigos incluídos, discorda.

Não acompanhei essas discussões, mas minha experiência me diz que não deve ser só impressão sua, não... e não me parece que seja uma questão apenas de escutar, mas de perceber que atitudes tidas por normais podem ser muito desrespeitosas. É por isso que gosto do guia Como incentivar mulheres a usarem e permanecerem no Linux, pois não se aplica só a informatas, e mostra a maior parte dos erros cometidos quando a discussão polariza entre homens e mulheres. Se os leitores desse guia entendessem pelo menos um dos itens listados, já seria um grande avanço.

Oi, Cynthia, que excelente esse link, muito obrigado. Seria muito instrutivo que todo mundo lesse. Um abraço,