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Um blog de esquerda sobre política, literatura, música e cultura em geral, com algum arquivo sobre futebol. Estamos na rede desde 28/10/2004.



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terça-feira, 02 de maio 2006

José Miguel Wisnik: Entrevista Exclusiva

wisnik1.jpg
Quem esteve em New Orleans na semana passada foi o crítico, ensaísta, compositor, intérprete e pianista José Miguel Wisnik, um dos pensadores e artistas brasileiros que eu mais admiro. Zé Miguel e sua esposa, a artista plástica Laura Vinci, tiveram um fim de semana memorável em New Orleans, com direito a ver um show do jazz de vanguarda do Astral Project no Snug Harbor (templo do jazz new-orleaniano), um show dos Soul Rebels, grande brass band da cidade, no Café Brasil, uma emocionante reabertura de um clube afro-americano com o já legendário trumpetista Kermit Ruffins, uma festa em sua honra na casa de Christopher Dunn e uma palestra extraordinária sobre música e literatura no Brasil, durante a qual os nossos alunos puderam comprovar porque Zé Miguel é hoje um dos principais intelectuais e artistas brasileiros. A amizade com Zé Miguel é daquelas especiais, não só pelo seu brilhantismo e gentileza, mas também porque suas paixões são as deste blog: música, literatura, política, futebol. Entre um acorde e outro, Zé Miguel me concedeu a seguinte entrevista. Os detalhes sobre seu novo e ansiosamente esperado livro, ora ora, você leu aqui no Biscoito primeiro.

I.A. Você prepara um aguardadíssimo livro sobre o futebol e a cultura brasileira, anunciado numa entrevista publicada no Sem Receita e agora em fase de conclusão durante sua estadia aqui nos Estados Unidos. Sem querer estragar a surpresa, pode nos adiantar do que se trata?

J.M.W. Na verdade é um tema difícil, começando pelo fato de que quem gosta de futebol e assiste futebol geralmente não está interessado em especular sobre futebol ou ler sobre ele. Por outro lado, quem se dedica a ler livros e especulações nem sempre conhece o futebol de dentro. Eu li outro dia um texto do Bourdieu sobre a sociologia do esporte em que ele dizia que os sociólogos geralmente não praticam esporte, não conhecem o esporte de dentro. Esportistas, por outro lado, não estão interessados em sociologia. No caso do livro sobre futebol isso é ampliado, porque com a extensão que tem o futebol no Brasil, o alcance e a imersão na vida futebolística se fazem de uma maneira que não passa por uma atividade refletida. Ou passa tanto que todo mundo se considera mais na posição de ensinar futebol do que aprender sobre ele, não é?

Tem-se escrito cada vez mais sobre futebol no Brasil, apesar disso, e não sei se na medida da importância que ele tem para nós. Há, claro, o livro clássico do Mario Filho, O Negro no Futebol Brasileiro, suas crônicas, e tudo aquilo que ele até hoje produz como discussão em torno de si. Há Nelson Rodrigues, o clássico absoluto. Tem os textos de e motivados por Roberto da Matta, há historiadores como o do livro Footballmania (de Leonardo Pereira) que é uma muito boa história do futebol, do princípio até 1938, e as muitas teses que vêm sendo escritas nas universidades, como a que deu origem ao livro de Bernardo de Hollanda, O descobrimento do futebol, sobre relações com a literatura. Os interessantíssimos escritos de João Saldanha, o livro de João Máximo sobre João Saldanha, o de Ruy Castro sobre Garrincha, o de Alex Bellos sobre o Brasil e o futebol, o de Jorge Caldeira sobre Ronaldo. O texto soberbo de Anatol Rosenfeld escrito em 1956 para uma revista alemã, que se encontra em Negro, macumba e futebol. Estou dando apenas alguns exemplos que me ocorrem agora, de memória.

Mas eu observei, no período que estou passando em Berkeley e em que tive acesso a uma biblioteca ampla sobre o tema, que se escreve muito sobre futebol no mundo, cada vez mais nos últimos anos, e que a parte brasileira dessa bibliografia, no conjunto, acaba parecendo magra. A questão das identidades nacionais, ou grupais, na globalização, a violência, a presença de espetáculos esportivos de massa no cotidiano contemporâneo, o futebol feminino, as relações do futebol com economia, política, arte, moda, psicologia de multidões, a partir de muitos pontos de abordagem . A centralidade do futebol na vida dos povos mais diversos tornou-se um assunto mundial, assim como as relações transculturais que se dão através dele. Há coisas escritas sobre futebol africano, indiano, árabe, além, claro, do futebol europeu – aí você encontra a idéia de que só o futebol explica a Europa, de que a União Européia é ininteligível sem o futebol, o fato de que a FIFA ganhou uma dimensão mais extensa que a da ONU, de que o futebol é onipresente e que se tornou uma espécie de língua geral.

Há uma tendência crescente a que os estudos se deparem com a importância que o futebol ganhou no mundo. No entanto, basta alguém estudar o futebol e entrar no mérito do que é o jogo, que vai topar com o Brasil, que é o incontornável do assunto. O futebol é um assunto mundial que implica necessariamente o Brasil. Portanto estamos nessa jogada queiramos ou não (risos)

E aí eu vejo uma coisa curiosa. No Brasil, os estudos sobre futebol tendem a ser mais sociológicos, históricos, biográficos, e menos interpretativos, menos especulativos, menos ensaisticamente ousados do que os que se escrevem em língua espanhola, por exemplo. Há textos, nesta última, em que a bibliografia da crítica literária é fortemente convocada para pensar o futebol. Inclusive, há um livro de um boliviano sobre Garrincha que é surpreendente (Un pajarillo llamado ‘Mané’, de Luis Antezana). O mais belo ensaio interpretativo sobre futebol no Brasil, na minha opinião, é o Anatomia de uma derrota, de Paulo Perdigão, sobre a Copa de 50. Alguns poemas de João Cabral são ensaios concentrados. E quem tem escrito com sabedoria, ironia e muitas vezes ousadia interpretativa, além de esbanjar no conhecimento de causa, é Tostão, que, outro dia, teceu comentários sobre o real, o imaginário e o simbólico em Lacan! Tudo isso me confirmou algo com que venho trabalhando: pensar nas implicações culturais e no caráter artístico, poético, estético do futebol, repensar o tema eterno de como o futebol brasileiro se apropriou do futebol inglês, e porque este ganhou o alcance que tem no mundo.

Então digamos, esse é o sentido geral do livro, que se aprofundou aqui nos EUA, olhando o Brasil à distância e pensando no futebol como o mais mundial dos esportes: aquele jogo que quebra a hegemonia que a cultura americana assume como crivo e padrão da cultura de massa – veja o fato de que a ESPN não conseguiu implantar o basquete como esporte mundial, e que a Nike teve que lidar fora do seu programa com uma coisa que lhe era estranha (a biografia de Jorge Caldeira sobre Ronaldo explica bem isso). Quer dizer, o futebol, que é o mais mundial dos esportes, não faz sentido para os EUA, e os esportes que fazem mais sentido para os EUA estão longe de fazer sentido para o mundo na mesma medida. Esse é o curioso ponto em que se quebra o domínio do imaginário do império, que, se se completasse, fecharia um circuito absolutamente sem saída. Porque se fechariam todas as pontas . . . (risos)

E curiosamente, também, é justamente nesse lugar em que o império americano não completa o processo de dominação imaginária sobre as grandes fantasias de massa, de exercício do jogo e da vida, ali onde falha o império americano e onde falta a coca-cola dos esportes é que desponta uma coisa chamada Brasil, um negócio meio difícil de definir e que ganha uma certa clareza enigmática quando se trata de futebol.

I.A. O livro trata mais diretamente de algum período do futebol brasileiro ou trabalha sempre no nível mais amplo, digamos, do que seria a reflexão conceitual ?

J. M.W. Ele tem um capítulo sobre os jogos de bola e a constituição do futebol inglês. É um capítulo sobre o que distingue o futebol dos outros esportes modernos e porque ele teve esse alcance. Essa é uma parte do livro. Outra parte do livro é como isso foi apropriado e resignificado no Brasil – e aí passa pelos temas que são a formação do futebol brasileiro, o famoso problema do negro no futebol brasileiro e as epifanias, que se deram em diferentes momentos. A de 1938, a primeira epifania do futebol brasileiro, a copa de 1950, que é uma grande epifania em negativo, o ciclo de 1958 a 70. Depois disso vêm, Copa por Copa, as vicissitudes dessa sensação de grandeza e de fracasso, e o fato de se alternar tanto a imagem que fazemos da seleção brasileira, onde ela é tudo ou é nada. Isso é uma questão subterrânea do livro que faz com ele se chame Veneno remédio: o futebol e o Brasil.

I.A. Um tema que é bem apropriado para se tratar aqui em New Orleans é o do futebol como arena onde as relações raciais brasileiras adquirem ao mesmo tempo sua transparência e sua opacidade. Eu queria lhe perguntar em que o trabalho sobre o futebol pode tê-lo levado a refletir sobre as relações raciais brasileiras e até que ponto o futebol confirma, ou nega, ou matiza, Gilberto Freyre.

Puxa, esse é o tema crucial do qual eu espero dar conta minimamente. Eu acho que há uma tendência que vê o futebol como exemplo de uma integração que seria uma prova da democracia racial. E existe uma tendência que critica esta e que joga fora a indagação sobre em que o futebol consiste, porque contesta a idéia de democracia racial brasileira. Na verdade há um embate entre duas fórmulas insuficientes: uma é “o futebol é assim porque é a ginga, é a malandragem, são as capacidades adaptativas ligadas à mestiçagem que fazem com que o futebol ganhe essas propriedades tão únicas”. Por outro lado, há a idéia de que as categorias não são relevantes, e que o que há que se fazer é investigar as relações de classe, quais eram as posições de poder que estavam em vigor na constituição dos times, e que essas categorias (ginga, malandragem) seriam irrelevantes. E aí trazem outras que se mostram igualmente irrelevantes ... (risos)

Por exemplo: critica-se Mario Filho dizendo que ele narra, sem rigor científico, o mito infantil em que o negro está excluído, num primeiro momento do futebol brasileiro, depois ele entra, depois ele conquista um direito de cidadania e finalmente triunfa. Mas acho que inclusive no Mario Filho essa coisa está colocada de uma forma mais complexa. O livro é fartamente anedótico, mas pode ser lido como a partitura de um mito à maneira de Lévi-Strauss (não no sentido estruturalista, mas como rede complexa e não linear). Num primeiro momento o futebol oficial no Brasil é excludente e branco. Ele é bem representado, em Mario Filho, pela figura de Marcos de Mendonça, goleiro do Fluminense e da seleção brasileira, que mereceria um estudo à parte – ele foi o pai da crítica shakespeariana brasileira (é pai de Barbara Heliodora), e é o verdadeiro emblema da fase áurea do amadorismo de elite – o incluído branco, do Fluminense, rico e próximo da cultura letrada (fazendo eco ao papel desempenhado por Coelho Neto). No polo oposto estão os excluídos, os pretos, mulatos (e brancos) pobres. A galera que aparece nas fotos do livro Footballmania, encarapitada nos muros e telhados, vendo o jogo de fora. Mas há também o Friedenreich, que jogava na seleção com o Marcos de Mendonça: é o mulato que se disfarça de não mulato. Esse mulato que se disfarça de não mulato é, no entanto, o grande craque da época, antes de que começasse a entrada dos negros, na década de 20. Marcos Mendonça e Friedenreich são, sintomaticamente, os nomes mais importantes do período. Friedenreich tem a ambivalência do mulato nem rejeitado nem admitido, posição clássica de Machado de Assis no século 19, que procura estar como se não estivesse, posição que eu estudei em “Machado maxixe”. No escravismo mestiço brasileiro, o mulato é o não rejeitado nem admitido que guarda o segredo inconfessável do todo.Depois, e ainda no primeiro capítulo do livro, o Mario Filho fala no Manteiga, que é um preto que foi admitido e logo em seguida rejeitado. Ou seja, o anedotário de Mario Filho tem um espírito de sistema, e capta relações complexas entre incluídos de um lado, excluídos de outro, e as figuras ambivalentes daqueles que são nem incluídos nem excluídos, ou incluídos e ao mesmo tempo excluídos. Essa dinãmica fala, por si só, de uma rede de relações raciais complexas que não pode ser entendida na base do preto no branco. E o mulato vem a ser, justamente, no futebol e na literatura, o melhor intérprete dessa configuração cultural.

Leônidas da Silva será o grande craque do período seguinte, o da profissionalização, com Domingos da Guia, depois de rompidas as barreiras da exclusão. Mas Leônidas, como protagonista, será agora o admitido e rejeitado ao mesmo tempo. Mario Filho mostra isso bem. Ele é o veneno remédio. Ele triunfa como artilheiro da Copa e é contestado em vários momentos, criticado, vilipendiado, xingado. Já Domingos da Guia ecoa o modelo machadiano, com quem Mario Filho o compara, estilisticamente.

I.A. É o mulato elegante.

JMW: Exatamente, é o mulato elegante que queria ser aceito no Fluminense. O Leônidas da Silva é o momento da passagem, da virada, em que esse sujeito que era o negro negado vem a ser o negro afirmado. Então tudo isso é mais complexo e nos instrui mais do que uma mera ideologia da democracia racial, nos instrui mais do que a alternativa asséptica, que pretende desqualificar a questão racial como sendo não-pertinente ao futebol, ou entendê-la segundo um modelo racialista de tipo norte-americano, baseado na oposição binariamente marcada de branco e negro. Essa complexidade já está em Mario Filho. A partir daí, vem o desafio de ver como isso se traduz em linguagem propriamente futebolística, o que seria difícil de reproduzir aqui, mas o desafio do livro é não tratar desse assunto de um ponto de vista puramente sociológico e antropológico, mas também semiótico e poético.

I.A. Mais uma pergunta sobre a questão racial. Nos anos 70, Paulo César Caju dizia “eu sou tricampeão do mundo” mas não posso freqüentar uma boite da Zona Sul sem ser incomodado. Nos últimos anos, os incidentes envolvendo insultos raciais começaram a ganhar uma notoriedade que antes não tinham. Há os exemplos da prisão do argentino Leandro Desábato, do Quilmes, por ofensa racial ao Grafite num jogo da Libertadores da América contra o São Paulo e, algumas semanas atrás, o gesto racista feito por Antônio Carlos, do Juventude, contra o Jeovânio, do Grêmio, num lance que o Brasil acompanhou e que teve uma repercussão que ele jamais teria previsto. Por que isso tem acontecido – recrudesceu o racismo ou aumentou sua visibilidade?

J.M.W. Se vemos o documentário do João Moreira Salles sobre o Paulo César Caju, nota-se que não se pode tomar as declarações dele ao pé da letra. Ou melhor, não se pode tomá-la de maneira simplista. Ele entra e não entra nas boites da Zona Sul. Ele é ao mesmo tempo segregado e aceito. Quer dizer, aquele documentário é justamente sobre o sujeito que entra nas elites, que tem o charme, o prestígio de ser jogador, e ao mesmo tempo a decadência... O documentário é maravilhoso. Mostra facetas controversas e contraditórias da figura. O que o filme mostra é isso, inclusive na relação dele com a equipe de filmagem, que ele dribla várias vezes... Então não se pode tomar essa frase do Paulo César Caju como se fosse simplesmente a expressão reta da verdade, porque aí justamente a gente toma drible... (risos).

Ali se mostra um cara que circulou, em suma, na vida noturna, desfrutando dessa condição, sendo inclusive o pioneiro desse tipo de figura que apareceria depois e que existe hoje: o jogador brasileiro que circula na Europa, que desfila pelas boites, é solicitado pelas mulheres: ele figurou primeiro que ninguém isso. Claro que ele sabe também o quanto isso é ambivalente, mas eu acho que isso está ligado a essa duplicidade, que houve no Brasil desde que os jogadores passaram, como diz Anatol Rosenfeld, por uma “queda pra cima”: o jogador é sugado para o alto da sociedade. Ele é levado, com tudo o que tem sua história pessoal de precariedade, a uma situação onde ele circula por cima, enquanto durar essa sucção. Eu considero tudo isso, sempre, como “veneno remédio”, ou seja, são figuras do farmacós, que o futebol mobiliza intrinsecamente. É violencia e não violencia, é violência e superação da violencia. O futebol desperta posições de caráter racista, sexista, ao mesmo tempo em que ele é uma forma pela qual as culturas se deparam, trocam experiências, se admiram e se aceitam – em suma, jogam o mesmo jogo. Isso é uma coisa com a qual, justamente, o pensamento sociológico que não conhece o jogo tem dificuldade de lidar, porque as categorias sociológicas são mais estáticas (risos).

Falta a elas jogo. Se a gente for pensar direito a complexidade do jogo, mexe-se nas categorias sociológicas e portanto mexe-se na natureza mesma dos Estudos Culturais. Sobre os episódios mais recentes –Grafite etc. – eu acho que o que aconteceu foi que as coisas ficaram mais transparentes. Assim como no Brasil a utilização de dinheiro e poder públicos em benefício próprio é uma coisa secular e agora virou uma discussão pública – valores ligados à transparência e que desnudam esses procedimentos como ilegítimos vieram à tona e xingamentos em campo ganharam uma expressão jurídica e política. Então acho que é em parte isso. Não acho que seja um recrudescimento do racismo. Mostra o quanto ele está subjacente, não propriamente como racismo mas como choques – se entendemos o racismo como atitude ostensiva de desqualificação racial. Isso é algo para o qual eu acho que não há espaço no Brasil. Há algo em que New Orleans se parece vaga e fortemente com o Brasil, sobre o que conversamos antes dessa entrevista e eu concordo com você: aqui, no berço do jazz, os negros irradiam uma certa naturalidade de quem sabe que os símbolos da cidade, que se espalharam decisivamente sobre os Estados Unidos e o mundo, foram criados por eles. É diferente de negros num gueto de Washington, convivendo com os obeliscos, os capitólios e os pentágonos – a simbologia fálica dos brancos.


I.A. Há dois grandes mitos que habitam o futebol brasileiro há mais ou menos 30 ou 40 anos, que são os mitos do futebol força e do futebol arte. Uma das teses que eu fiquei de apresentar – e ainda não o fiz – aos leitores do blog é a de que o Brasil perdeu a Copa de 1982 no dia 05 de março de 1978, data da decisão do Campeonato Brasileiro de 1977, no qual a invicta equipe do Atlético-MG, formada por jogadores franzinos e associada a um imaginário de oposição à CBD da época, comandada pelo General Heleno Nunes – essa equipe que encarnou no gesto de Reinaldo o punho esquerdo fechado e erguido da Internacional Socialista – foi derrotada nos pênaltis pelo São Paulo de Minelli, capitão do futebol força, depois de um jogo muito violento em que inclusive um jogador do Atlético-MG, Ângelo, foi pisoteado por Chicão. Ali de alguma forma ganha força a idéia de que o Brasil devia copiar a Europa, de que futebol bonito não ganha jogo – mito que se reforçou sobremaneira depois da derrota do Sarriá, e mais ainda depois da segunda derrota do Telê em Copas, já em 1986. Fale um pouco desses mitos, da forma como eles têm sido reescritos ao longo dos anos e de como o seu Santos, o de Robinho, de alguma maneira resgatou o futebol arte que vinha com menos prestígio depois das conquistas de Parreira e Felipão em 1994 e 2002. Não sei se faz sentido essa contraposição.


J.M.W. Totalmente. Eu parto de um ensaio do Pasolini, que ele escreveu no ano de 1971, dizendo que o futebol se joga em prosa e em poesia. Segundo ele, os europeus jogam em prosa. Digamos, os alemães e os ingleses jogam em prosa realista, os italianos jogavam em prosa estetizante . . . (risos)

E os sul-americanos, especialmente os brasileiros, jogariam em poesia. E ele descreve semiologicamente isso. É um texto muito interessante, que coloca a questão do futebol brasileiro como um futebol de poesia. Há uma outra variante disso, que recrudesceu na década de 70, que é a do futebol força: ocupação de espaços, vigor físico para matar a pretensão de jogadas criativas. A Copa de 70 consagrou aos olhos do mundo um futebol poesia, e o desenrolar da década de 70 trouxe uma dúvida sobre isso, porque levantou o futebol força. O futebol em prosa ganhou uma espécie de dominância aparente que fazia, no Brasil, acreditar-se que a arte era uma coisa do passado. Isso está ligado às eternas oscilações entre reconhecimento e negação do ser brasileiro. Então justamente das Copas de 1974 a 1994, são 20 anos em que a pergunta é “entre a poesia e a prosa, qual é a superior”, que é a pergunta do Caetano Veloso na música “Língua”.

E esse episódio do Mineirão que você menciona – eu não sei se é o episódio inicial, mas é um episódio marcante desse desenrolar, que durou até o desrecalque de 94: uma seleção maciçamente defensiva, com um técnico acadêmico, que pensa em prosa acadêmica e que é uma sucessão do paradigma introduzido por Cláudio Coutinho, mas com um diferencial: um centauro com brilho, com um aríete de gênio.

I.A. Romário.

J.M.W. Romário, sem o qual o esquema todo não daria um passo. Então a dualidade continua... (risos). Foi uma Copa ganha sem o brilho de equipe, mas com o brilho de Romário: sempre recebendo duas ou três bolas por jogo e decidindo ali, né? Evitado até o último minuto pela comissão técnica. Serviu, de todo modo, para mostrar que é a oposição entre arte e força é um pseudo-problema no futbeol brasileiro, como Telê Santana sempre soube. Zagallo e Felipão disputam irritantemente com o craque, querem diminuir o craque, colocá-lo no devido lugar subalterno. Parreira hoje é um jogador de pôquer que tirou uma mão cheia de azes e reis, mas que, no fundo do fundo, e diante do espelho mais íntimo, como disse bem o Tostão, preferia ser o técnico da Inglaterra, um equipe mais mediana e aplicada. Na verdade, a poesia é instantânea. Assim como na literatura, dizia Edgar Allan Poe, não existe poema longo: o poema longo é feito de prosa poética com momentos de genuína poesia. O jogo de futebol também é assim: sem o arroz com feijão do jogo, sem jogar prosa, ninguem ganha coisa nenhuma. É preciso a prosa, a boa prosa, para que a poesia apareça. Hoje em dia essa questão parece equacionada, também pelo fato de que o futebol criativo mostrou uma capacidade de reafirmação, de recriação que dá entusiasmo para que a gente trate do assunto. Eu só me animei a escrever este livro depois do Santos de Robinho, o livro veio com ele. Se o futebol estivesse hoje tedioso, seria triste escrever sobre o assunto. Nós teríamos que aceitar mesmo que as coisas foram massificadas, padronizadas e que o futebol é só um espetáculo mercantilizado e nada mais que isso. No entanto, não é assim.

I.A. Perfeito. Mudando de assunto, Zé Miguel. Talvez o grande debate da crítica literária latino-americana, brasileira incluída, dos últimos 15, 20 anos tenha sido o impacto dos Estudos Culturais no estudo da literatura. No caso do Brasil, os paradigmas fundamentais da crítica literária contemporânea foram assentados pela escola uspiana, que tem uma relação orgânica com o ensaísmo de identidade nacional, de Sérgio Buarque de Hollanda para adiante. O pensamento uspiano tem sido muito criticado pelos praticantes dos Estudos Culturais, como pensamento que não foi atento o suficiente para questões de raça, de gênero, de orientação sexual, e que não foi atento o suficiente tampouco para a cultura popular. Por outro lado, os intelectuais uspianos têm reagido violentamente ao suposto “relativismo” dos Estudos Culturais e à suposta perda da possibilidade de se fazer juízos de valor na crítica literária. A sua posição nesse mapa é fascinante porque você é um intelectual formado nessa tradição uspiana, mas com uma relação com a cultura popular que não tem nenhum outro intelectual uspiano. Eu queria saber se você parou para pensar nessa sua localização, que é bem singular.


É o seguinte, Idelber: Fla-flu é bom em futebol. Na vida intelectual, é um tremendo atraso. No meu caso, eu tive uma formaçao uspiana, a qual se você se referiu, que está ligada principalmente ao rigor da análise de texto. É isso que define, para mim, a formaçao uspiana. Isso para mim se combinou com uma formação não acadêmica, mas simultânea, que é a da musica popular, da tropicália. O meu trabalho artístico e crítico resulta dessa combinação. E aí é necessário atentar para certas coisas.

Veja só, a perspectiva do Antonio Candido tem sido criticada como romântica e nacional. Eu acho que ela é uma versão letrada do processo de formação, no qual opera fortemente a categoria da nacionalidade, tendo o Romantismo como um de seus momentos. Eu vejo o Candido mais como um iluminista que como um romântico. Se há limitações, eu as vejo por aí.

Entendo que os estudos culturais têm criticado os processos de formação e suas metáforas biológicas. Mas veja como o futebol reacende o problema da formação, que é o problema que orienta Antonio Candido no tratamento da literatura: por um lado chega-se a Machado, por outro chega-se a Pelé. O que acontece é que no futebol e na literatura realizam-se, defasadamente, é claro, processos de formação, com linguagens, componentes e alcances diferentes, é óbvio, mas também com surpreendentes afinidades. Por isso, no Brasil é importante abrir espaço para pensar nesse processo que inclui a literatura e a música, que supõe a relação com a Europa, com a África, que mobiliza “idéias fora do lugar” e “lugar fora das idéias”.

Portanto, num estudo como este do futebol eu pretendo aplicar todo o rigor que aprendi na análise de textos da USP. E há dois mitos da critica cultural que eu quero driblar – em primeiro lugar, a idéia de que o Brasil é um falso problema. Pensar a singularidade do Braisl no mundo é uma questão que me interessa profundamente. E que eu acho que isso não interessa nem aos meus colegas da Usp nem ao campo dos estudos culturais.

Segundo, o valor literário é uma coisa que interessa, sim. A literatura é uma questão de densidade textual, que se junta com o seu valor de testemunho. É inerente à literatura a postulação do valor – isso é o que determina a capacidade que tem um texto de resistir ao tempo. É claro que a constituição desse valor está em constante mudança – portanto questionar o processo pelo qual ele acontece é legítimo. Mas isso não muda o fato de que há um valor estético que resiste ao tempo. Esse assunto está tratado por mim no livro de entrevistas de que participei, coordenado pela Santuza Cambraia Naves, chamado A MPB em discussão.

I.A. Qual o balanço da sua visita a New Orleans?

Incrível, comovente, impactante. Há meses em outra região dos Estados Unidos, posso sentir o quanto essa cultura da festa, da rua e da música é diferente de tudo, neste país, a ponto de se mostrar renascendo com força irresistível do dilúvio e do abandono. E sentir que o dilúvio pode dar a oportunidade para a destruição daquilo que ele não conseguiu destruir: a redução dessa riqueza humana à lógica da capitalização e uniformização generalizada.



  Escrito por Idelber às 14:58 | link para este post | Comentários (28)


Comentários

#1

Muito bom o texto.

espero que você não se importe se faço referência a ele no http://www.linkk.com.br

diego em maio 2, 2006 4:50 PM


#2

entrevista sensacional!

gugala em maio 2, 2006 4:59 PM


#3

Oi, Diego, claro que pode fazer referência sim. Obrigado pela divulgação :-)

idelber em maio 2, 2006 6:30 PM


#4

Puxa, que diferença faz um entrevistador que está à altura do entrevistado! Obrigado por compartilhar com a gente essa conversa tão rica. Adorei.

Ju em maio 2, 2006 7:18 PM


#5

Puxa, essa entrevista ficou DEZ.

A parte em que ele fala de um grande poema como combinação de prosa com momentos de poesia, relacionando-o ao futebol, é linda. Linda mesmo.

Esse livro promete.

Marcus em maio 2, 2006 9:17 PM


#6

Ai jizuis!!! Voltaste a um tempão e eu aqui comendo mosca sem ler!!! Como é bom ler entrevistas sem aquelas perguntas reticentes. Um wellcome back beeeeeem atrasado.

Roberto em maio 3, 2006 7:27 AM


#7

Bandidos! Você e o Zé Miguel! Agora toca controlar a ansiedade, porque já estou doidinha para ler esse livro e vou linkar meu blog para cá, porque essa entrevista está maravilhosa. Parabéns, Idelber (e que você traga sorte para o seu Galo nessa estadia!)

Alessandra Alves em maio 3, 2006 9:34 AM


#8

Idelber:
sou obrigado a me juntar ao coro.
entrevista excelente! me deixou com o cérebro coçando pra ler o livro assim q for publicado.
aliás, vc deve ter visto, o texto q o Balípodo publicou qdo da morte de Telê explora tb a questão futebol-força / futebol-arte e está muito interessante...
abs,

dra em maio 3, 2006 10:33 AM


#9

Minha nossa, que entrevista. Li arrepiado algumas partes. Quando alguém dá brilhantemente voz a uma coisa latente há anos na gente e que não saiu por falta de algum item - talvez no cérebro -, fico assim.

Entrevista e entrevistados perfeitos. Ainda mais se acrescentar que, domingo, assisti Ná Ozetti cantando Wisnik.

Apenas o máximo, Idelber.

Parabéns. Há coisas que só aqui!

Milton Ribeiro em maio 3, 2006 12:04 PM


#10

Mais: há errinhos em meu comentário acima, mas acho que dá para entender.

Gostaria acrescentar que Antônio Carlos foi inacreditavelmente absolvido. O tribunal "acreditou" que quando ele passou o dedo em sua pele, chamando Jeovânio de macaco, estava limpando-a.

Pode?

Milton Ribeiro em maio 3, 2006 12:09 PM


#11

Que bom que andam gostando. A entrevista ficou quase 24 horas aqui com vários erros de digitação, já devidamente corrigidos, todos, eu acho.

Além dos erros de digitação, havia uma discrepância, também já corrigida: nas partes revisadas por escrito por Zé Miguel, ´Mario Filho´ vinha sem acento; nas transcritas por mim, com acento. Claro que o erro era da besta quadrada aqui: o ´Mario´ de Mario Filho é como o ´Lucia´ de ´Lucia Malla´, o ´Milton´ de Milton Ribeiro, o ´Flavio´ de ´Flavio Prada´ e o `Idelber´ de Idelber Avelar: a vasta família dos paroxítonos-que-deveriam-ter-acento-mas-não-têm.

A curiosidade dessa entrevista é que ela custou exatamente 180 dólares: valor da multa que tive que pagar depois de que meu carro foi rebocado porque eu o havia estacionado num ponto de ônibus enquanto escutava o Zé no lobby do hotel!

Idelber em maio 3, 2006 3:57 PM


#12

Idelber,

sorry pela multa, mas "worth every single cent"!

Eu vou reproduzir um comentário que fiz uns dias atrás, no meu blog, sobre a questão futebol força x futebol arte (era resposta a um questionamento, por isso as menções à segunda pessoa):

"(...)O que você chamou de "bearzotização" do futebol me parece ser um movimento de culto à força e à resistência física. Se formos nos ater ao princípio da retranca, é isso: um time forte, que baseia sua ação na marcação, cansa o adversário e o vence no limite de sua própria capacidade. Sem riscos desnecessários, daí os placares magros.

Você tem razão quando identifica nesse jogo mítico das quartas-de-final, em 82, o marco de uma nova era. Foi como se o futebol arte estivesse definitivamente superado pelo futebol força, futebol de resultados ou qualquer outro nome.

No entanto, eu acho que o futebol viveu um daqueles movimentos pendulares tão comuns na atividade humana, seja qual for o campo de atuação. Vale para a política, para a ciência, para a cultura e também para o futebol. Vamos de um extremo a outro, até chegar ao equilíbrio.

A Copa de 90 talvez tenha sido o ponto mais distante do pêndulo na direção da força, contra o talento. Mas se nos lembrarmos do drible de Romário naquele jogo contra a Holanda, em 94, vamos ter de concordar que o pêndulo estava voltando um pouquinho mais para cá. Parreira, em 94, foi um totem do futebol de resultado, mas nem ele seria capaz de frear o talento natural do Baixinho (que além de tudo sempre foi um atleta meia-boca, na comparação com outros de sua geração!).

Eu acho que o pêndulo começou a encontrar o equilíbrio na Copa de 98, quando a França dosou a eficiência da força, passando na bacia das almas pelas primeiras fases, com o talento admirável de homens como Zidane e Henry. A Copa da Ásia, em que pese alguns jogos sofríveis da própria seleção brasileira, coroou o esquema cauteloso de Felipão com rompantes de talento inequívoco, como os de Rivaldo e Ronaldo, principalmente na final (de certa forma, repetindo o papel chave que fora de Zidane na Copa de 98).

Hoje em dia, quando vejo o Barcelona em ação, chego a pensar que é possível criar um esquema tão eficiente taticamente que una o melhor dos dois lados. A força e o preparo físico sustentando o poder de defesa do time, o talento, o gênio, os rompantes admiráveis encantando o mundo e fazendo gols de outro."

Alessandra Alves em maio 3, 2006 6:45 PM


#13

Sensacional, Idelber!

Curioso é que justamente esta semana estava me lembrando de uma palestra do Winisck que assisti há uns seis anos no qual ele tratava exatamente do que você desenvolveu tão bem por aqui - futebol e questão racial.

Me lembro que uma coisa que me chamou atenção foi um comentário prosaico, quase en passant (o tempo era curto), que ele fez sobre o assunto durante sua exposição: o fato de no Brasil os jogadores usarem como identificação diminutivos de nomes (Ronaldinho, Ricardinho, Zinho) ou apelidos, muitos vezes denotativos de preconceitos raciais (como o Grafite, que na época ainda não era exemplo, mas que cabe como uma luva agora) e na Europa usarem sobrenomes, como expressão de sua origem e do tipo de relação estabelecida (eles tem nome e sobrenome. Nós, não).

Se nao me engano, era algo nessa linha. Infelizmente, estava mais como trabalhadora que como ouvinte da palestra, o que me desviava muito a atenção. Não à toa, recebo com alegria o lançamento desse livro!

Realmente, ótima entrevista.
Abraços,
Vanessa

Vanessa em maio 3, 2006 7:30 PM


#14

A entrevista estah maravilhosa. O Wisnik eh supimpa. Futebol eh mesmo uma arte escrita - a bola eh a caneta e o gramado o papel.

Mas eu gostei mesmo foi no seu comentario, Idelber, de \"a vasta familia dos paroxitonos-que-deveriam-ter-acento-mas-nao-tem.\" Deveriamos dar um nome e colocar na gramatica tal desvio da lingua. :-)

Beijos.

Lucia Malla em maio 3, 2006 11:40 PM


#15

Querido Idelber:
Eu subscrevo tudo o que o Milton diz.
Mas...não gostei nada, nadinha, sabe porque?
1º motivo: Porque entrevistar o Zé e ele não falar no Tatit;-)))nem nos Mestres cantores Aprendizes;-)
2º motivo: Com muito maior razão, porque vinha aqui para pegar seu endereço de email, no sentido de lhe pedir algumas sugestões, a respeito de uma entrevista sobre do livro da moça que será lançado no dia 12/05
(ah antes que me perguntasses, se fosse o caso, porque não falas diretamente com com ela, é porque sei a azáfama por que ela está passando.
Mas em vista dessa sua, declino irrevogavelmente.
(E olha que eu pedi a entrevista com *MAIS* de uma ano de antecedência.

3- Onde é que você arranjou essa idéia - esse menino - de dizer que estamos "lendo pela primeira vez aqui?"
Como dizem os portugueses creio que já li essa expressão, só não se em que sítio:-) e sei que ela é bastante repetida, em tom de deboche, num sítio qualquer de que agora não me recordo hoho.
(sendo que sítio aí é em português lsusitano: não se refere ao aportuguesamento de *site* hohoho de novo.
E no fim de semana ouvi o Rumo, todos, em especial de De volta aos antigos.
E, claro Ná Ozzeti. (De quebra Itamar Assumpção e as Iscas)
Parabéns, querido a entrevista está imbatível.

E descul pleos eerros , os typos, whatever: estouinsone e já está muuuito tarde.

P.S Sabe o que queria mesmo: ouvir o Premê. Mas cadê toca-dico?

Meg (subrosa) em maio 4, 2006 1:54 AM


#16

Idelber,

Um pouco off-topic...

Voce ja viu o Colbert Report na Casa Branca?

Esta hilario!

http://video.freevideoblog.com/video/AAC7FA18-2DDC-4D3E-B1BB-9D6CBD83E27F.htm

Cesar em maio 4, 2006 4:28 AM


#17

É por isto que eu gosto deste blog: sempre uma surpresa agradável à inteligência! Parabéns!

Maria Andréia em maio 4, 2006 9:48 AM


#18

Off topic: o Ratapulgo indicou no blog dele esse aqui, o Fantasma do Maracanã. Eu achei sensacional, dê uma olhada.

Marcus em maio 5, 2006 3:40 AM


#19

Um comentário:
"Zagallo e Felipão disputam irritantemente com o craque, querem diminuir o craque, colocá-lo no devido lugar subalterno."

Isso prova que o Brasil tem uma tendência cultural ao individualismo e não a um coletivismo de esquerda.

Somos muito mais parecidos com os EUA do que a esquerda brasileira gostaria.

Acreditamos no craque, no indivíduo que pega a bola e faz o gol sozinho.

Quando acreditamos que as leis devem ser alteradas para que o individuo brilhe, somos individualistas.

Assim mesmo.

Não acreditamos em tática e futebol total, acreditamos no craque (indivíduo) que improvisa e cria e faz a coisa andar.
Se o técnico quer organizar a bagunça já chamamos a criatura de ditador.

Isso é puro American Dream, Land of the Free &c.

Um abraço.

Marcos Imperial em maio 5, 2006 3:00 PM


#20

Oi, Alessandra: foi a multa mais bem paga e mais feliz da história, não há dúvida :-) Obrigado pelo comentário. E faltou falar da seleção de 2002, né? - onde a cara gremista do Felipão era temperada pelo futebol-poesia de Ronaldo, Ronaldinho e Rivaldo :-)

Oi, Vanessa, pois é: eu me lembro dessa observação, acompanhada da observação de que os goleiros em geral tem nomes de verdade, com frequência sobrenome: Emerson Leão, Rogério Ceni, Gilmar dos Santos Neves etc... (mas o "Grafite" de Grafite vem do fato de que ele era grafiteiro na adolescência) :-)

Oi, Lu, sabe que já pensei num post sobre todos esses acentos-que-não-foram? Para breve ;) Que bom que gostou da entrevista. Beijos :-)

Meguita, querida, sabe que seria uma covardia desenredar todo o assunto do Rumo, do Tatit, das trilhas para o Corpo - eu mineiro, imagine? - e então nem chegamos lá. Ficou para uma próxima. Também estou aqui, esperando a chegada do convite da Record, para o lançamento da "moça". Escreva, para aquele endereço de tulane (iavelar arroba tulane ponto edu).

César e Marcus: valeram as dicas! Grande blog, realmente, e o vídeo está ótimo :-)

Maria Andréia, obrigado :-) E mande notícias da próxima Ipotesi . . .

Marcos Imperial: verdade, não discordo. O futebol brasileiro é um lugar onde as consignas do sonho americano são mais fortes que as dos igualitarismos :-)

Idelber- em maio 5, 2006 4:13 PM


#21

Maravilha, Idelber! sou fãzoca do Wisnik e essa entrevista só me deu mais vontade de ir a New Orleans :-)

Denise Arcoverde em maio 6, 2006 11:13 PM


#22

Caro Idelber

Em relação ao episódio Grafite-Desábato, a minha opinião é que houve uma das maiores misitficações do futebol brasileiro. Usando subterfúgios, o São Paulo aproveitou pendências sociais para garantir (o que não seria necessário) a vitória em campo.
Não acho que o futebol seja 'um mundo à parte', mas no meu entender foi um episódio vergonhoso e desclassificante.

O Grafite após o episódio mostrou toda a extensão do seu caráter!!!

Paulo em maio 7, 2006 1:18 PM


#23

Caro Idelber

O Paulo César foi um super-craque!
(não dá nem pra comparar como Grafite)
O Paulo César foi inicialmente P.C., depois quando foi feras do Saldanha Paulo César do B. Após sua passagem pelo Grêmio tornou-se o Paulo César "Cajú". Apelido que era para desmerecer, mas que P.C. tirou "de letra".

Wisnick acertou 'NA MOSCA'. Não se tome à risca palavras e frases de P.C.! Poderemos todos, Wisnick, você e todos os leitores, levar drible deste antigo craque.

Nos seus primeiros tempos do futebol profissional P.C. foi muito bem aceito pela sociedade carioca (no sentido amplo, por favor). Era jogador do Botafogo, que tinha uma equipe reconhecida por torcedores dos outros clubes, e circulava por onde queria, seguindo aquela máxima de Wilson Simonal.

Paulo em maio 7, 2006 1:35 PM


#24

Idelber, pode até ser que a vitória do São Paulo 'truculento' sobre o Atlético Mineiro 'futebol-arte' tenha servido de base para alguma mudança de postura - equivocada, diga-se.

Mas, poxa vida!, o time de 1982 não tinha NADA do futebol força. Tínhamos, isso sim, um futebol excessivamente 'artístico'. Esses eventos do brasileirão vencido pelo tricolor talvez repecturiram bem depois. Aquele foi só um 'primeiro sinal'.

João Saldanha, por exemplo, também diz que a 'europeização' do futebol foi um grande erro, mas destaca a copa de 1986 como aquela em que isso aconteceu de forma mais nítida (o exemplo dado é o de Zico, já todo 'fortinho', que entra no meio do jogo com a França).

Ficaram fora desse time de 1986, por motivos disciplinares, Renato Gaúcho e Leandro (mas também não colocaram dois capangas nos respectivos lugares).

A grande ausência de 1982 foi Careca, que ficou dodói e deu vez a Serginho Chulapa (de fato, um briguento, mas que mostrava os talentos de boxeador geralmente depois que a partida acabava, ou em intervalos, digamos assim, forçados).

Nota-se, e a objetividade disso é até curiosa, que há uma evolução (involução, né?) dessas características 'européias'. Deixamos de lado o que era a 'escola brasileira' para dar vez ao 'futebol força' ou coisa que o valha.

Em 1982, nosso time ainda jogava de acordo com a escola brazuca. Em 1986, já havia um jeitinho das oropa. A copa de 1990 não sei se vale ocmo exemplo, tamanho o fiasco brasileiro, mas definitivamente aquilo não era nossa escola.

Parreira e Zagallo, respectivamente em 1994 e 1998, com aquilo de 'dois cabeças de área', entre outras peripécias e estripulias, enterraram de vez nosso 'jeito de jogar'. Zagallo colocava Denílson para jogar 15 minuitos em 1998 - foi sua concessão maior ao futebol brasileiro.

Bem como Parreira se limitou a convocar Romário em 1994 - o que praticamente ocorreu à sua revelia, pois depois da partida contra o Uruguai, nas eliminatórias, ele (parreira) corria o risco de ser linchado na hipótese de não convocar o baixinho.

Felipão, embora tenha essa fama de truculento e definitivamente não tenha características de quem possa trabalhar no Itamaraty, não armou uma equipe tão desatrelada do 'jeito brasileiro'.

Foi teimoso, não convocou Romário, mas jogou com um time ofensivo, perigoso, com boa qualidade tática (e uma defesa sofrível - ou alguém pode se esquecer dos sustos que Lúcio nos dava, por exemplo?).

Agora, em 2006, Parreira sucumbe a Ronaldinho Gaúcho e ao talento de uma geração de grandes craques. Até agora, estamos jogando o nosso futebol (aliás, muitos times da europa, talvez por influência e/ou pela presença dos craques brasileiros, já jogam de acordo com a nossa escola). Ou o barça não faz um futebol mais latino (argentina, brasil) do que europeu (alemanha, inglaterra)?

Suspeito que Parreira, o retranqueiro, mandou a seleção jogar 'pra frente' por acaso, mais apostando na dertota (e assim calar a boca da torcida), e o tiro saiu pela culatra. Para nós, que gostamos de futebol bonito, foi um tiro certeiro.

E até hoje Parreira é vítima de sua aposta perigosa. Não dá mais para mudar o jeito de jogar.

Gravatai Merengue em maio 9, 2006 6:57 PM


#25

Depois da leitura:
Olha só que coisa interessante!!!
O Brasil ganhou a copa do mundo em 1994, antes disso, sua última conquista do título foi em 1970
Se você somar 1970 + 1994 = 3964 A Argentina ganhou sua última copa do mundo em 1986, antes que
isso, só em 1978. Somando 1978 + 1986 = 3964. Já a Alemanha ganhou a sua última copa em 1990. Antes disso foi em 1974. Somando 1990 + 1974 = 3964.
Seguindo esta lógica, poderia se ter adivinhado o ganhador da copa do mundo de 2002, pois este teria que ter sido o vencedor da copa de 1962! Conferindo: 3964 -2002 = 1962. E o ganhador da copa em 1962 foi o Brasil! Realmente, a numerologia parece funcionar... E quem venceria a copa do mundo de 2006? Resposta: 3964 - 2006 = 1958. E quem ganhou em 1958?.... Putz , foi o Brasil!!! MINHA GENTE, O HEXA É NOSSO !!!

capclas em maio 10, 2006 1:37 PM


#26

Bacana, Gravataí, concordo contigo. Mas a grande ausência, grande mesmo, de 1982, foi Reinaldo. Careca teria sido um ótimo substituto...

Idelber em maio 12, 2006 12:21 PM


#27

QUe ótima entrevista, faz tempo que não vejo um texto tão bom, ainda mais na Internet.
Wisnik é admirável, motivo de orgulho nacional.

Suzana Moraes em maio 24, 2006 4:56 PM


#28

Olá Ilder Avelar,
Utilizei em meu blog uma frase do seu do post Ética da blogagem II
. Espero que não se importe.
abraço,

Wilson Doll em agosto 29, 2006 8:57 PM