Excelente, Idelber. Vou lê-lo quando chegar ao Brasil, certamente.

Por falar em leituras, e o clube?

Abraços.

Sua resenha é a mais completa que vi sobre o livro em língua portuguesa. Não tem colunista da Folha, jornalista do Estadão nem nada: foi Mestre Idelber quem fez e analisou esse livro tão polêmico da melhor e mais completa forma possível. A mídia tradicional deveria analisar as sandices que escreveu, quando tanto material mais interessante poderia sair desse livro. Vc mostra isso de maneira clara e elegante.

Excelente. Parabéns!! :)

(Eu estava no aguardo dessa resenha já há algum tempo. Sabia q vc ia dar show. Minhas expectativas não foram diminuídas.)

Beijos.

Excelente resenha. Repetiu algumas coisas que eu já havia lido por aí (o que é bom, afinal esta é uma resenha).

Por falar em livros, o Clube de Leitura? Da última vez eu li um dos melhores livros da minha vida (GSV). Quero ver continuar com o padrão elevado :)

Ótima resenha, Idelber. Mas eu sou um chato e ainda vou defender o Eagleton. Vai parecer que eu sou amigo ou apaniguado do sujeito, mas vamos lá.

Acho que as frases que você destaca da resenha servem mais como uma explicação da teologia cristã. Aliás, o próprio Eagleton se refere ao conteúdo dessas frases como "doutrinas tradicionais" - o que afasta qualquer necessidade ou mesmo possibilidade de apresentar evidências.

Ao contrário de você, acho que as sutilezas teológicas são importantes. Não é o caso de falar das diferenças entre Duns Scott e Tomás de Aquino, mas sim de entender de teologia o suficiente para notar que há formas de encarar Deus que são promotoras da tolerância não por concessão, mas por essência mesmo.

A argumentação do Eagleton fica mal colocada porque ele tenta defender esse ponto usando o que deve ter aprendido da teologia mais sofisticada quando começou a militar na esquerda católica inglesa na década de 60, enquanto o Dawkins fala da religião como ela se apresenta de forma mais concreta atualmente - pentecostalismo, padres marcelos e afins. O admirável arcabouço racional da teologia não tem quase nenhuma relevância para quem vai para a Igreja Universal ou mesmo para a grande maioria dos católicos que frequentam as missas aos domingos. Mas a questão é que mesmo a religião na sua forma massificada ("ao nível do senso comum", como diria Gramsci), tem suas sutilezas e não é necessariamente obscurantista.

Digo isso por experiência pessoal: se eu percebi imediatamente que coisas como o tal "Design inteligente" são falácias ridículas não foi por ter sido apaixonado por Biologia na infância e ter devorado tudo o que uma criança poderia ler sobre o assunto. Foi, antes de tudo porque uma das minhas primeiras aulas do catecismo (aos 8 anos!) me ensinou que o Genêsis "nos mostra por que Deus criou o mundo, enquanto a Biologia nos ensina como o mundo foi criado", e que, portanto, a Bíblia nunca poderia ser considerada como uma referência para a história natural. Hoje eu sou ateu, mas mesmo se ainda fosse católico não teria nenhuma restrição ao darwinismo, por exemplo. Por causa de uma única frase, inteligível para uma criança de oito anos. Uma criança que era um bocado inteligente, claro, mas apenas uma criança. :)

Por fim, sobre Marx se revirar na tumba, você leu esse livro? É sobre as ligações entre marxismo, cristianismo e teologia da libertação, do ponto de vista de um marxista respeitado como o Michael Löwy. Aliás, lembro que vc falou certa vez que os tais "padres progressistas" eram muitas vezes algumas das fontes de autoritarismo dentro do PT, o que me fez pensar se o Löwy talvez não tenha uma avaliação benigna demais sobre esquerda religiosa no Brasil. Mas isso seria outra discussão, e o meu comentário já está terrivelmente longo, como é de costume. :) Um abraço, Idelber.

Bender e Milton, voltemos, sim com o Clube de Leituras em breve. Vocês têm alguma sugestão?

Lu, é uma honra que você tenha gostado. Como lhe disse, minha idéia era fazer justiça a cientistas como você :-)

Edson, estou redigindo um comentário mais detalhado sobre sua excelente ponderação. Valeu :-)

Caro Idelber,

Fico com o Marcelo Gleiser: que guerra mais perdida - e por quanta antecipação...

Não quero parecer um elitista cínico, mas para mim a discussão levantada pelo Dawkins parece um delírio típico dos primórdios do iluminismo.

Acho que não podemos esperar que todo o gênero humano esteja sedento de Razão, tenha o mesmo prazer (solitário como outro tão condenado pela Igreja) que nós temos em fazer uma "descoberta", em arrancar leite de pedra para chegar a uma conclusão minimamente racional - e ainda assim, sabermos que ela é perecível, contestável.

Você definiu muito bem a trindade Marx-Freud-Nietzsche como "pensadores da supeita".

A dúvida é uma companheira inseparável de todo conhecimento sério.

Só que essa é uma tarefa custosa e insuportável para a maioria das pessoas (com o perdão pelo meu método meio tabajara de quantificação).

A certeza em qualquer coisa, por mais falsa e improvável que seja, me parecer ser a primeira necessidade na formação mental das pessoas (perdão agora pelo psicologismo igualmente tabajara) e creio que continuará sendo na maior parte das vidas delas.

Até hoje o pensamento crítico e "desencantado" alcançou grandes vitórias apesar de, no fundo, no fundo, ser entendido apenas por uma minoria.

Se agora essas vitórias estão ameaçadas, não sei bem com que armas temos de lutar.

Mas tenho comigo que não vai ser com essa curiosa "teologia de libertação dos incréus" que propõe o Dawkins (pelo menos é o que tenho entendido da maioria das leituras, inclusive da sua ótima resenha).

No mais, parabéns pelo conteúdo do seu blog, a que acabei chegando pelas recomendações entusiasmadas - e justas, pelo que vejo - de outro blogueiro que tem tido paciência com esse meu tom levemente alterado de (digamos) argumentar, o Sergio Leo.

P.S.: só pra não perder a viagem, me lembrei da frase do Diderot, de que deísta é uma pessoa que não viveu tempo suficiente para se tornar ateu.

Complementando sua idéia sobre o suicídio político de se declarar godless:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/03/should_we_be_happy_about_this.php#commentsArea

É notícia do mês passado, mas não deixa de estar relacionada ao tema proposto pelo post.

Bjs.

Edson e Dourivan aqui vai a resposta aos excelentes comentários de vocês.

No fundo acho que não há grandes discordâncias entre nós, embora eu continue defendendo o direito de Dawkins ignorar as diferenças entre, digamos, Aquino e Duns Scott. O que Dawkins argumentaria é que qualquer teologia falha no teste mais básico de rigor acadêmico, a demonstrabilidade com base na evidência. A partir daí, a forma como cada uma cria seus labirintos conceituais particulares é de pouca importância, já que nenhuma consegue responder a pergunta básica, quais as provas que você tem daquilo que está dizendo.

Dito isso, devo concordar com o Edson que Dawkins não atenta suficientemente para a possibilidade de que religiosidade e intolerância não andem sempre juntas assim. Isso é verdade.

Quanto ao Lowy, eu não li esse livro em particular, mas já li outras intervenções dele sobre a história da teologia da libertação no Brasil. Não resta dúvida de que a avaliação do Lowy sobre a esquerda religiosa no Brasil foi demasiado benigna. Eu venho de Minas Gerais, um dos bastiões mais fortes do PT católico. Conheço muito bem o modus operandi da esquerda católica. Teve, sim, alguns méritos, especialmente no trabalho com populações muito pobres, às quais a extrema esquerda chegava só com dificuldade. Mas as práticas partidárias da liderança católica no PT sempre foram de um autoritarismo e dogmatismo tremendos. Alguns, como Luiz Dulci, frequentemente chegaram às raias do anti-comunismo puro e simples.

Dourivan, gostei muito da sua caracterização da "teologia da libertação dos incréus" e acho interessante a sua resignação. Talvez você e o Gleiser estejam certos, quem serei eu para julgar. Sabe o que tenho notado? Que o entusiasmo pelo livro do Dawkins é maior entre os cientistas ateus, menor entre os humanistas ateus. Quiçá porque esteja mais forte entre os cientistas a idéia de que as coisas evoluem através de um paulatino desvendamento da verdade, crença que os profissionais das ciências humanas tendemos a ver com um pouco mais de ceticismo.

Talvez a grande discussão do nosso tempo nao seja entre ateus e deistas, mas entre humanistas e cientistas.

Muito boa resenha.

Vou elaborar mais minhas idéias a respeito, mas por enquanto tenho a dizer o seguinte:

a) Tenho profundas reservas quanto à segunda frase que encima o post: "Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo" (a qual, suspeito, é uma tradução feita por você de um trecho do livro do Dawkins). Na minha opinião, cada vez mais fortificada por leituras no decorrer dos anos e dos embates com deístas, esta descrição do modo de agir do pensamento religioso é muito incompleta: ela parte de uma convicção iluminista muito errônea, qual seja, a de que é possível compreender o mundo em sua totalidade pela Razão, e sua reflexão especular, qual seja, a de que ao substituir a Razão pela Fé a religião abandonaria a compreensão pelo obscurantismo. O fato, porém, é que é a própria religião que é na verdade uma tentativa de compreender o mundo, e uma tentativa assaz pretensiosa, pois julga que fomos feitos à imagem de Deus e, como Deus foi quem fez o mundo, temos o poder de conhecer o mundo. Essa idéia pode ser traçada de Descartes a Platão. Por outro lado, uma consequencia pouco explorada do darwinismo é a de que é perfeitamente compreensível que em algum momento os humanos se depararão com uma barreira impenetrável ao seu entendimento: afinal, nossa inteligência é apenas uma ferramenta, selecionada porque tem valor adaptativo aqui na Terra, o planeta na qual nossa espécie se originou e desenvolveu. Nada garante, porém, que esse ferramenta tenha capacidade de funcionar no desvendamento de fenômenos que ocorrem em escalas de tempo e tamanho tremendamente distantes daquelas que encontramos em nosso planeta. A ciência, após o darwinismo, tem que ser considerada um empreendimento bastante mais humilde: a pretensão à totalidade é que está nas mãos da religião.

b) Eu ainda não li o livro, mas do que andei ouvindo falar, reafirmo o que já disse em outras plagas: Dawkins não é o homem para oferecer respostas filosóficas sobre o fenômeno religioso; acho Dennet muito mais adequado para isso. De qualquer forma, o estudo da religião a partir da teoria da evolução e da psicologia evolucionária já é um campo bem estabelecido. Para quem quiser ler uma excelente introdução a essa visão crítica, sugiro o livro "Religion Explained", do Pascal Boyer.

c) Gostei dessa frase:

"Ninguém questionaria o direito de qualquer cidadão declarar que o marxismo ou o liberalismo são idéias imbecis, mas qualquer ataque à religião nesses termos é imediatamente qualificado como um desrespeitoso."

Em minha humilde opinião está mais do que na hora de guindar o marxismo à qualidade de religião. :)

Parfait, Hermê. As epígrafes são, sim, de Dawkins, mas as traduções não são minhas. Coloquei lá o link para a fonte, que tinha ficado escondida no final do post.

Valeu a sugestão do livro do Boyer. Vou procurar sim :-)

Mas é claro que não existem provas da existência de Deus. Se existissem, acreditar em Deus não seria uma questão de fé, e sim de lógica.

Ou por acaso vocês não conhecem o famoso "Babel fish Argument"?

PS: Sim, eu acredito Nele. Afinal, o "Babel Fish" não existe. :)

Provas de deus existem, o problema é que elas só funcionam para quem têm fé. Quem acredita lê Descartes, por exemplo, e diz: não falei, não falei, fazendo uma dancinha. Pra quem não acredita, é só um ah, então tá.

Aliás esse é meu argumento para duvidar quem é ateu por uma crança enorme. Eu desconfio muto de quem prega contra deus como uma profissão de fé. Quem tem fé acredita no que quer, basicamente. Se você precisa de fé pra não acreditar, é um ótimo argumento a favor da existência de deus, não?

Ah, claro, eu sou agnóstica;)

Ex-ce-len-te até não mais poder o que escreveu a respeito . Mais que uma resenha é um diálogo com o texto, ou com algumas partes da es~encia do texto.
E acho que eu, hoje, já não diria mais, como a Juliana:-) que sou agnóstica, mesmo que com o indefectível smiley no final.;-)
O que me impressiona é o quanto são "comprehensive" o livro e seus argumentos.
Hu-mi-lhan-te!
===
Quanto ao Clube da Leitura, Idelber, eu queria, não sei se poderia, sugerir algo que parece simples e reducionista (realismo mágico ou fantástico) mas algum ou alguns contos de Murilo Rubião.
O que acha?
bj
Meg

Murilo Rubião seria fantástico, um luxo.

Mas faz mais de uma década que não leio, shame on me.

Então eu topo, mas com uma condição: Meg e Milton me ajudam a pilotar. Que tal ?

Juliana, acho que não se precisa de fé para não se acreditar. Precisa de razão, apenas. Ou seja, está acessível a qualquer indivíduo da espécie Homo sapiens. A escolha é de cada um.

Lúcia, eu acho isso muita arrogância. E eu nem tenho fé alguma.

Não acho q seja arrogância. Acho que vc infelizmente não leu minha colocação com o tom que eu imaginei ao escrever. Desculpa se soou arrogante, mas não era pra ser. Vou tentar colocar de forma menos sucinta e mais explicativa.

Acho q poder escolher entre fé e razão é muito mais uma demonstração do livre arbítrio que cada um possui. Porque a escolha entre fé e razão não é excludente em minha opinião - embora para Dawkins o seja. Uma pessoa pode escolher por ambas em diferentes âmbitos de sua vida - é somente ela, pessoa, quem decide isso. O problema que o livro do Dawkins discorre (e que eu particularmente concordo) é quando você insere a fé sobre a ciência, que é uma parte do conhecimento onde a razão deveria sempre prevalecer. Não acreditar, na ciência, é fundamental para seu desenvolvimento. Vc precisa de fatos, hipóteses, evidências, não de achismo. Quando a fé interfere nesse movimento da ciência, aí realmente é necessário ficarmos atentos.

Esse artigo do Daily Telegraph resume perfeitamente minha opinião sobre o assunto ;)

O comentário acima, do André, tinha sido postado umas 24 horas atrás e foi acidentalmente apagado. O Biscoito anda recebendo enormes quantidades de spam e o comentário dele, por causa da presença de um link, foi lido como spam. Comentário restaurado, então :-)

It seems that atheists suffer from the same problem as gnostics. Most of the terminology that refers to their beliefs make them some aberration from the "norm." A-theists, un-believers, a-gnostics, a-religious. Perhaps a new term is in order to refer to atheists without the oppositional moniker.

A diferencia de lo que dijo Dawkins, George W. Bush no debe creer que va a ir directamente al cielo cuando se muere. Un "buen cristiano" debe estar preocupado siempre de las consecuencias de sus acciones. Lastimadamente, muchos cristianos creen que parte de ser buen cristiano es condenar a los demas, es insistir en que su forma de adorar y ser moral sea la unica. Es como si nadie actualmente leyera las escrituras hoy dia. Es una lastima. La doctrina de Cristo es bastante racional, amar a su projimo como a si mismo es muy buen consejo, no importa sus creencias. The problem is that so few truly live this counsel.

Me gustaria leer el libro de Dawkins.

Mac: for a while the attempt was made to get people to refer to non-believers as "brights", instead of "atheists". The idea was to follow what homossexuals had done to the word "gay". It didn't catch on, though. I guess it sounded too pretentious.

I'll put the Dawkins book in your box tomorrow. But don't tell your dad ;->

“E assim nós, ... através de rodeios, descobrimos nossa direção.”
“quais as provas que você tem daquilo que está dizendo” ?

Uau! Dawkins faz isso. Aliás, todos que usam hipérboles em seus argumentos fazem sucesso: vide Nietzsche e Voltaire (!). Parabéns pelo post.

Eu como já fui católico, protestante, ateu ortodoxo muito mais chato que o Dawkins acho que devo opinar sobre o assunto. Se me permite:

1. Sim, mestre Idelber, Dawkins é intolerante. E nesse ponto se assemelha ao Bin Laden e ao Bush. Sua intolerância está em se negar a perceber os benefícios (sim, eles existem) da Religião ao exacerbar as (boas, utilíssimas) características da Ciência.

2. O que Dawkins faz é propor a substituição de um fundamentalismo por outro de base científica. Sua defesa da Ciência é algo quase religioso, eu diria. Ninguém é obrigado a acreditar que na evolução da espécie humana exista um “gap” de quase 400 mil anos sem explicação científica. Ou que o universo é composto de microcordas que vibram em dez (ou mais) dimensões. Ou que mais de 95% do universo “conhecido” seja absolutamente “desconhecido” para a ciência moderna (que aliás é péssima em nomes, como o que designa esta grandiosa ignorância cósmica: “matéria escura”. E mesmo em nomes como glúons, múons, quarks, bósons, mésons que são, no mínimo, risíveis). Ou seja: não se pode querer que alguém seja obrigado a acreditar que a ciência, mesmo com todos os avanços, pouco compreenda do mundo e que tão poucas respostas nos forneça (e estas respostas todas baseadas em “teorias”). A própria Ciência tem mecanismos maravilhosos para “lembrar” da sua incompletude, como dizia o (esse sim!) grande Carl Sagan. Um deles é a “margem de erro”. O outro são as teorias. Não importa a quantidade de vezes em que a teoria foi aplicada na prática com sucesso. Basta uma ou duas vezes em que ela (a teoria) falhe para que se duvide dela eternamente (ou até ser desenvolvida uma nova teoria). Dawkins e a maioria dos deístas esquecem isso.

3. Dawkins e a maioria dos deístas parecem querer negar o que a Ciência de fato é. A Ciência, assim como a Religião e a Filosofia são formas para se tentar entender o mundo e o milagre (científico ou não) que é a vida. E vistos assim são apenas tentativas incompletas de se atingir tal conhecimento. É isso mesmo, a Ciência não é a palavra final sobre a natureza, está, infelizmente, para nós e para ela mesma, grandiosamente incompleta (e essa é a sua essência – a incompletude). Ela é apenas, e tão somente, o conhecimento que temos dos fenômenos da natureza (e do homem ou das sociedades, enfim) em uma determinada ÉPOCA. Provas disso: ok, vamos lá – A lobotomia já foi considerada ciência séria e vanguardista premiando inclusive seu “descobridor” (um português!) com o prêmio Nobel. É isso mesmo. NAQUELA ÉPOCA isso (perfurar os lobos de alguém) era considerado ciência. Hoje é quase curandeirismo. Os amantes da Ciência (eu incluso) não podemos esquecer isso. A Ciência não é um conhecimento completo e final sobre o universo. Qualquer um que estude um pouquinho de Astronomia sabe que existem muito mais dúvidas do que certezas. Se o camarada não quer aceitar as teorias científicas, bem, isso é problema única e exclusivamente dele. Daí a achar que essa pessoa pode ser contrária à busca da verdade, violenta e uma ameaça ao conhecimento, bem, além de uma simplificação enorme é um “pré-conceito” brutal. Não é porque existe os fundamentalistas Bin Laden de um lado e o sr. Dawkins de outro que eu necessariamente despreze a Religião ou a Ciência.

4. Junto com a lobotomia existem milhões de exemplos. A idéia do éter foi um deles. Já foi ciência, hoje é motivo de piada (e lembrar, que até Einstein inferiu o éter em suas equações dá uma idéia de como a Ciência pode ser, por vezes, uma arapuca). O conceito de raças também já foi ciência (e isso levou aos etnocídios conhecidos). Enfim, Não é porque a neurologia e a psiquiatria já se utilizaram da leucotomia que eu hoje, se precisar, não irei a um neurologista. “A virtude está no meio”.

5. Dawkins só faz sucesso porque é um radical, professor. Talvez o livro dele não contenha esse radicalismo, mas em suas entrevistas mundo afora nota-se um desconforto grande dele com a Religião e com os religiosos em geral. Isto, a meu ver, não é ÊNFASE. Eu entendo o ponto de vista dele. Só não acho que a religião hoje possa ser generalizada por pessoas como o Bin Laden, os padres pedófilos, os pastores protestantes corruptos ou os budistas sedentos por poder (Assim como a Ciência não pode ser generalizada por sujeitos como Dawkins). Isto, em minha opinião, é um erro. Se um crente pode ouvir Dawkins e discordar, Dawkins pode ouvir um crente e discordar também. O que nenhum pode é obrigar o outro a aceitar dogmas que vão contra a própria natureza de cada um.

6. “Por outro lado, há montanhas de evidências correlacionando o ateísmo a níveis mais altos de informação, preparação científica e QI”. Bom, aí escorregamos para os achismos. Perdoe-me discordar professor. Conheço religiosos tão ou mais “informados”, “preparados cientificamente” e com “alto QI” do que “cientistas” e “pseudo-cientistas”. Posso daí generalizar? Não. A Ciência me ensina que devo fazer diferente. Sim, desconfio, apenas desconfio que os ateus sejam “mais informados”, “mais preparados cientificamente”, “com QI maior” do que a grande maioria dos crentes. Mas, o que isso me diz, assim “cientificamente”? Nada. São pessoas melhores por ter esse conhecimento? Em minha opinião, não. São apenas pessoas diferentes, como o senhor e eu professor e como eu e Dawkins (Graças a Deus!).

7. “a ciência da evolução já nos forneceu os mecanismos para entender como a complexidade surge da simplicidade”. Já? A quem? E os quase vários mil anos da evolução humana sem explicação científica? E as muitas outras inconsistências da teoria da evolução? E as muitas outras perguntas sem resposta? Isso invalida a [que doce e esquecida palavra] “teoria” da evolução? A meu ver, não. Da mesma forma como as muitas evidências que a sustentam ainda não a tenham tornado uma LEI científica. É sutil a diferença de LEI para TEORIA. Sutil, mas absolutamente crítica no contexto desta discussão.

8. Entre razão e fé, escolho as duas. Não acho que sejam excludentes, mas complementares. Fides et ratio. O mundo precisa de mais razão e mais fé e não menos das duas, que é o que temos acompanhado. De fé!!!! Sim, de fé, afinal para acreditar em algumas teorias científicas contemporâneas só tendo muita fé mesmo...

É claro que eu posso estar errado, ...,
... ou não. Acredita quem quiser.

P. S.: O Design inteligente é tão inconsistente que não merece nem nota.

Abs. e mil perdões pela enormidade do comentário.

Como é gostoso discordar....
Viva as diferenças. Só há uma coisa em que sou absolutamente intolerante: com a própria intolerância.

Abs.

Caríssimo Ed, fique à vontade para escrever sempre o quanto quiser. Tenho só duas observações.

1. Acho que quando você diz "deísta" está querendo dizer "ateu", correto? A expressão "Dawkins e a maioria dos deístas" não faz muito sentido. "Deísmo", segundo o Aurélio, é a "doutrina que considera a razão como a única via capaz de nos assegurar da existência de Deus, rejeitando, para tal fim, o ensinamento ou a prática de qualquer religião organizada". Dawkins rejeita a religião, mas nem de longe propõe Deus como objeto de estudo da razão, ou algo a que se chegue via razão. Dawkins é ateu de carteirinha mesmo. Para Dawkins a razão, levada às últimas consequências, dá no ateísmo.

2. “Por outro lado, há montanhas de evidências correlacionando o ateísmo a níveis mais altos de informação, preparação científica e QI”. Bom, aí escorregamos para os achismos.. Eu não uso o termo "montanhas de evidências" de forma casual, Ed . Não é achismo, e isso não implica, claro, que você não conheça religiosos inteligentes e cultos. A relação aqui apontada está amplamente documentada em pesquisas. Pode ser que você não as conheça, mas elas existem. Das centenas de cientistas que ganharam o Prêmio Nobel, só dois se declaram cristãos (menos de 1%), sendo que um deles confessa que freqüenta a igreja por razões sociais. Um estudo sistemático conduzido por Beit-Hallahmi e M. Argyle - The Psychology of Religious Behaviour, Belief, and Experience (Londres: Routledge, 1997) - conclui que o "entre os laureados do Nobel nas ciências, assim como na literatura, há um notável grau de irreligiosidade, comparado às populações de onde eles vieram" (tradução minha). Um estudo publicado por Larson e Witham na prestigiosa revista científica Nature estabeleceu que entre os cientistas respeitados o suficiente para serem eleitos para a National Academy of Sciences, só 7% acreditavam em Deus, contra mais de 90% na população americana em geral. Os membros da Royal Society (o equivalente britânico e da Commonwealth da Academia de Ciências Americana) também foram pesquisados: 213 ateus e 12 crentes. Michael Shermer, no livro How we believe: The Search for God in an Age of Science pesquisou amostras de adultos norte-americanos e todas as pesquisas conduzidas demonstraram correlação entre religiosidade e nível educacional baixo. A revista da sociedade dos indivíduos com QI alto (a Mensa) já publicou, desde 1927, 43 estudos sobre a relação entre religiosidade e QI. Praticamente todos os estudos (39) demonstraram relação proporcionalmente inversa entre os dois.

Achismo? Ou amplamente documentada relação?

Ed,

Gostaria de fazer um comentário restrito ao seu ponto #7.

Não sei bem qual a real posição do Idelber, mas em geral quem tem uma visão um pouco mais popperiana sobre o progresso científico não se abala com a idéia de que teorias não podem ser categoricamente provadas. No entanto, a frase em questão _ “a ciência da evolução já nos forneceu os mecanismos para entender como a complexidade surge da simplicidade” _ não me parece ter a força de uma comprovação. Que ela já forneceu esses mecanismos, é meio evidente _ acompanhe por exemplo o trabalho do pessoal que mexe com algoritmos genéticos, por exemplo. Por outro lado, é bastante errôneo falar em "tantos mil anos de evolução humana sem explicação científica". Não há dentro da comunidade científica muita duvida sobre a ação da evolução sobre a espécie humana. Outra coisa completamente diferente é o árduo trabalho de traçar toda a linhagem que levou dos primatas primitivos aos humanos atuais: esse é um caminho que talvez nunca seja satisfatoriamente conhecido e documentado com fósseis, devido, justamente, ao caráter necessariamente fortuito e dependente da sorte das descobertas arqueológicas.

Ed, o Hermenauta já disse mais ou menos o que eu ia dizer: do ponto de vista científico, não tem o menor sentido falar de "tantos mil anos de evolução humana sem explicação científica". Não há a menor dúvida, o menor debate, a menor discrepância dentro da comunidade científica sobre o fato de que a evolução é o processo que explica diacronicamente o estado atual dos seres vivos. É óbvio que há - e sempre haverá, como aponta o Hermê - intervalos entre a documentação fóssil existente, mas isso não quer dizer que o princípio da evolução, em si, não esteja exaustivamente provado e documentado. Se você conhece "inconsistências" na lei da evolução, bem, o Acre deve se preparar para receber seu primeiro prêmio Nobel, porque na comunidade científica do mundo todo a lei da evolução é consensualmente aceita, graças às massas gigantescas de provas colocadas sobre a mesa no último século e meio.

Colocar em dúvida a evolução com o argumento de que houve uma época em que os procedimentos X ou Y eram considerados científicos e hoje não o são é de pouca monta. A ciência não funciona com base a analogias dessa natureza, e sim na análise da evidência disponível. Lembremos: o teorema pitagórico e as leis de Newton também são bem antigos, e se sustentam até hoje.

Por isso não concordo com os que chamam Dawkins de "fundamentalista da ciência". O fundamentalista não examina argumentos contrários, não observa as provas colocadas sobre a mesa. Não se pode confundir paixão e entusiasmo pela ciência com fundamentalismo.

Interessante. Quando eu tive aula de Evolução na faculdade, a primeira coisa que foi frisada pelo professor foi: "Evolução é. Ponto final." É um fato, ela existe, não há discordância alguma no conceito geral. Chama-se (erroneamente a meu ver) de "teoria" apenas por questões semânticas. A Evolução já é uma "lei" biológica, assim como a gravidade é uma lei física. Os cálculos evolutivos (assim como os gravitacionais, de novo exemplificando) já levam em conta esse fato - não se discute. O que se discute no campo da Evolução - e há uma diferença entre evolução (o processo) e o campo que estuda esses processos de forma anatômica, ecolôgica, etc, também chamado de Evolução - são esses buracos que a ciência teoriza (porque os cientistas, esse grupo humano que busca insaciavelmente saber mais sobre como a vida e suas relações funcionam, querem tapar todos os buracos possíveis de qualquer assunto, esmiuçar ao máximo). Idelber e o Hermenauta explicaram muito bem. Não se discute o processo em si, pq ele já está mais que solidamente analisado, comprovado, etc.

Tudo que veio depois de Darwin em matéria de estudos evolutivos (Gould e cia. ltda.), foi apenas para complementar. As leis de Darwin não foram "refutadas" desde então, apenas enriquecidas, com mais detalhes e sutilezas interessantes.

Evolução não é "ciência" (no conceito mais popperiano possível de ciência); é fato. Dorme-se e acorda-se com ela acontecendo, diariamente, acredite ou não. Está intricada à rede da vida, é inerente à qualidade de "estar vivo" - de vírus a macaco. Portanto, dizer "ciência da evolução" não condiz. Enfatizo mais uma vez: evolução é fato, é dado na equação, não se discute. O que se discute são minúcias do processo, que apenas enriquecem mais ainda seu aparato como lei biológica.

Por que confundir paixão e entusiasmo pela religião com fundamentalismo, então?

Bem sou um chato mesmo...

Bom, acho que meu comentário com os diversos pontos tirou um pouco o ponto principal que gostaria de mais uma vez enfatizar. A Ciência é sim, “território conquistado” na busca do conhecimento. Mas, o que quis dizer é que existe uma pretensão muito grande de determinada época achar que conhece o “conhecimento final” sobre tudo. A dúvida é a mãe da Ciência, sempre. Se perdermos a capacidade de duvidar a ciência em si morrerá. Outra coisa: fui tratado como religioso “roxo”, mas não sou exatamente isso. Estou apenas buscando um pouco de moderação ao debate que em si é muito ferrenho e polêmico.

Outra coisa Idelber, não fui irônico ao comentar sua excelente resenha. Perdoe se entendi mal, mas acho que seu segundo comentário foi um pouco irônico/sarcástico comigo. Sou absolutamente um fã incondicional do Biscoito que considero um dos melhores blogs da net brasileira, além de ser minha parada obrigatória quase todos os dias. (Acho que sou até um dos seus mais fiéis leitores, lendo entrevistas, trabalhos – alguns em inglês – e textos seus, isso porque o admiro bastante, como profissional e como a pessoa que vc demonstra ser em seus textos). Não quis refutar o que vc, o Hermenauta e a Lucia junto com a “maioria da comunidade científica mundial” consideram irrefutável. Quis apenas “lançar dúvida”... e buscar alguns (toscos) argumentos para sustentá-la.

A pesquisa com os nobéis, me perdoe, me diz pouco. O prêmio Nobel sempre foi um prêmio mais político do que científico, acho que poucas pessoas discordariam da minha afirmação. Vou dar apenas um exemplo: Einstein não ganhou o prêmio Nobel por sua maior contribuição à ciência (A Teoria da Relatividade – que sustenta metade de nosso conhecimento macro do universo), mas sim por contribuições a uma teoria que ele mesmo pouco depois foi o maior opositor (A Mecânica Quântica). E sabemos que ele não ganhou anteriormente por razões mais políticas que científicas. O Prêmio Nobel de Literatura, como vc bem sabe Idelber, foi outro que foi muito usado politicamente.

Claro que nada disso invalida o dado que vc informou. Apenas mostra que pode existir uma orientação na pesquisa. Até os dois outros exemplos “podem” ter sido direcionados. Afinal, procurar crentes entre cientistas equivale a procurar “defensores árduos das idéias científicas” entre crentes, ou não?

Continuo achando que ter QI maior não diz nada sobre alguém, a não ser que essa pessoa tem um alto QI. Ela é melhor?!? Alguns famosos criminosos em série têm (tiveram, uns morreram) altíssimo QI! Ao que me consta um dos estados menos violentos dos USA é o estado de Utah, um dos mais crentes. Isso os torna melhores? Não, apenas os torna diferentes...

Quanto à evolução, ..., não, não ando esperando meu Nobel, (não ainda, rsrs).
Como estudante do modo como a ciência funciona, admirador confesso de Einsten, Bohr Dirac, Turing, Darwin e Carl Sagan (que me influenciou muito, o que não quer dizer que concorde com tudo o que ele escreveu – e eu li tudo), enfim, como amante da “verdade” e da “sabedoria” embora de dimensão intelectual limitada demais para fazê-la avançar por novos terrenos do conhecimento e deveras incipiente quanto à debates e sólidas argumentações científicas, digo, na verdade digo não; repito: “duvido, logo existo”.

Como não sou muito bom em argumentações vou a “fatos” (já adianto que nada disso invalida a teoria da evolução, que inclusive acredito ser correta!);

Em primeiro lugar, acho que o “evolucionismo” é muito mais do que uma teoria científica sendo indissociável de um forte componente metafísico-histórico-filosófico. Howard Gruber diz isso muito melhor do que eu e o próprio Darwin afirma em sua autobiografia que teve idéia da seleção natural ao ler uma obra de Malthus. Talvez, pelo fato de não ser estritamente científico ela gere tantas contendas. Ei-las:

1- Me parece uma falácia que este debate seja puramente religioso x científico. Pois, o grande Popper (religioso?) certa vez afirmou que a seleção natural é uma tautologia, porque, resumindo, o ser mais apto é aquele que sobrevive, porque aquele que sobrevive é o mais apto. Nisso o darwnismo parece óbvio, usando as palavras de Augusto Pinheiro, pois tenho preguiça de dizer:

“A questão por trás de tudo isso não é se a seleção natural ocorre. É óbvio que ela ocorre, e tem o efeito de manter a saúde genética de uma população. Indivíduos nascidos com vários defeitos não sobrevivem até a maturidade sem cuidados especiais, e criaturas que não sobrevivem até se reproduzirem não deixam descendentes. Esses efeitos são inquestionáveis, mas o Darwinismo afirma muito mais do que o simples fato de que as espécies evitam essa deterioração genética. Ele sustenta que esse mecanismo de proteção genética tem um efeito construtivo tão poderoso que, no decorrer de bilhões de anos, é possível, a partir de uma célula bacteriana, gradualmente chegar-se a verdadeiras maravilhas como árvores, formigas, pássaros e homens! A seleção natural tem limites impossíveis de ultrapassar. Muitos métodos de seleção artificial comprovam esta tese. Os cruzamentos de animais em cativeiro, como o gado, são feitos de forma a melhorar ou alcançar determinadas características desejadas. Entretanto, rapidamente se chega a um limite, e desses cruzamentos nunca se observou o surgimento de uma nova espécie (...) Pierre Paul Grace, um importante zoologista francês, conclui que os resultados da seleção artificial são um poderoso testemunho contra a teoria de Darwin: "a seleção artificial nunca produz uma nova espécie". Se na seleção artificial, controlada, acelerada e direcionada para um fim, não se consegue produzir novas espécies, o que dizer da seleção natural, que se dá ao acaso?!”.

E continuando a citação: “Os evolucionistas explicam bem como os organismos estão adaptados ao meio ambiente, mas possuem poucas e más explicações sobre a origem dessas [complexas] adaptações”.

Mais: Qual a comprovação de que os diferentíssimos olhos dos seres vivos originaram-se de uma seqüência gradual “simples-complexo”? Me ajudem a ver!!! (rsrs) Talvez eu fique menos cético.

Outra: a própria teoria evolucionista não me parece uma “teoria unificada”, visto as diversas correntes, como os selecionistas (como Dawkins) e os neutralistas (como S. Jay Gould).

Perceba Idelber que não existem os newtonianos de um lado e os relativistas de outro visto que a mecânica relativista é um complemento da mecânica newtoniana aplicada a altíssimas velocidades como das ondas eletromagnéticas.

Mais uma: Por que não temos muitos “fósseis de transição” Malla? Deveríamos ter porções deles sugerindo a “transição” de uma espécie à outra. Na verdade, teoricamente, até eu e você deveríamos ser “de transição”, não é mesmo? Ou será que o processo evolutivo se dá verdadeiramente por “saltos taxonômicos” e por isso não temos os fósseis? Percebe, me faltam evidências. Me parece, na minha indescritível ignorância, que a teoria não está totalmente completa. Ela representa apenas o que conhecemos hoje com as milhões de dúvidas que temos hoje. Sim, a dúvida, a mãe da ciência.

Outra: como provar que uma variação acidental em uma espécie é, de fato, evolutiva (genotípica), se nem mesmo clones são absolutamente iguais? Como identificar a “micro-evolução” com a “macro-evolução”?

A discussão aqui não me parece mais científica e sim de opinião. O Idelber até usou alguns dados para corroborar a “opinião dele”. Mas continua sendo a “opinião dele”, a minha, a da Lucia e a do Hermenauta. Nada científico.
Os princípios evolucionistas, estes sim, foram cientificamente discutidos e modificados desde a proposição por Darwin e Wallace. Não nos esqueçamos dos homens de “Piltdonw” e de “Java”.

Cientificamente, eu sei, somente minha opinião vale tanto quanto a de qualquer outro, ou seja, nada. O que não me impede de continuar opinando.

Me respondam: como um processo contínuo (segundo Darwin) pode ter gerado tantas milhares de espécies absolutamente diferentes e absolutamente “descontínuas”? Talvez tenha lido pouco sobre isso, mas ainda não achei uma “linha” em comum, ligando todas as espécies.

Li um livro chamado “A caixa-preta de Darwin” de Michael Behe e tive uma ignorante dúvida totalmente desprovida de um pensamento científico mais completo: tive a impressão de que seres “macroscópicos” que se multiplicam muito rapidamente já deveriam ter gerado “novas” espécies facilmente observadas, ou não? Procurei. Nem preciso dizer que não achei. Neste caso a evolução, nem de longe, me pareceu um conhecimento final, definido e irrefutável.

Li em outro livro que a “descendência com modificação” proposta originalmente por Darwin não seria correta, pois a taxa de mutação na natureza apesar de alta em seres pouco complexos não eram suficiente para propor alterações substanciais nos seres macro (a chamada especiação), pois o DNA tem um mecanismo de reparo eficiente que tenta neutralizar a mutação. Esse mecanismo é tanto mais eficiente quanto mais complexo é o ser. E mesmo nos seres pouco complexos grande parte dessas mutações são ou deletérias ou mortais.

Talvez no dia em que eu ver descrita uma comprovada e irrefutável mudança de uma espécie complexa em outra totalmente diferente e igualmente complexa com mudanças “reais” e não acidentais, bem, talvez eu seja menos duvidoso.

Gostaria de deixar claro que eu acredito que a evolução exista mesmo. Só que ainda não tenho científica certeza se do jeito que a descrevemos atualmente. E não acho que esteja prestes a ganhar um Nobel por pensar assim (não estou só cientificamente falando), visto que apenas observo o que acontece em torno da teoria evolutiva em sua luta por ampla aceitação e reconhecimento final, definido e irrefutável.

Enfim, mais poderia escrever e pesquisar em meus empoeirados livros, mas, por preguiça e parcimônia, encerro.

Idelber me perdoe de novo pela enormidade do comentário, mas como vc mesmo autorizou...

Continuo seu ávido e fiel leitor, mesmo discordando um pouco de sua opinião quanto à Dawkins. Continuo achando ele um fundamentalista da ciência e um radical.

Lucia, querida, aponte seu navegador para : http://www.dissentfromdarwin.org/ e veja que não são só crentes ignorantes, com pouco QI, no meio do nada que têm dúvidas sobre a Evolução. John G. West, Philip Skell, Lyle Jensen, Richard von Sternberg e Giuseppe Sermonti não me parecem fazer parte do perfil que descrevi...

Abs a todos...

O mesmo link da Lucia vale para o Hermenauta e rebate um pouco a afirmação:
"Não há a menor dúvida, o menor debate, a menor discrepância dentro da comunidade científica sobre o fato de que a evolução é o processo que explica diacronicamente o estado atual dos seres vivos"

Quase 500 profissionais com um nível médio de Doutorado não parece que "não há dúvida"...

http://www.dissentfromdarwin.org/

talvez eu seja só um mala com pensamento [tortamente]crítico e "desencantado" como bem disse o Dourivan............

Claro que questão de ser ou não ateu é uma falsa questão. A-teu, negação de Deus, só é possível se tê-lo como ente de razão, mesmo que não o tenha como ente real. A única possibilidade de "superar Deus" é não tê-lo como problema para o pensamento. Puro pragmatismo.

Edk,

A maior parte dos argumentos que você coloca já não são uma questão de opinião, já foram exaustivamente refutados pela ciência e são os mesmos de proponentes do criacionismo como Behe. Aqui vão alguns ótimos links de refutação dos argumentos mais comuns usados por anti-evolucionistas:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html

A lista completa de argumentos refutáveis pode ser vista aqui:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Rapidamente respondendo algumas de suas colocações e usando alguns dos links acima:

"Pois, o grande Popper (religioso?) certa vez afirmou que a seleção natural é uma tautologia, porque, resumindo, o ser mais apto é aquele que sobrevive, porque aquele que sobrevive é o mais apto."

Seleção natural não é uma tautologia, ela é uma previsão que pode e já foi cientificamente comprovada. Mais detalhes:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA500.html

Quanto a Popper, esse texto vai mais a fundo:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html

"a seleção artificial nunca produz uma nova espécie". Se na seleção artificial, controlada, acelerada e direcionada para um fim, não se consegue produzir novas espécies, o que dizer da seleção natural, que se dá ao acaso?!"

Seleção artificial ainda não refutou a seleção natural por que as escalas temporais utilizadas em tentativas de comparação são muito diferentes. A comparação é falaciosa.

"Qual a comprovação de que os diferentíssimos olhos dos seres vivos originaram-se de uma seqüência gradual "simples-complexo"?"

As muitas diferenças nos olhos são exatamente uma amostragem de uma sequência do mais simples ao mais sofisticado. Não existe um bom argumento sequer refutando a relação entre os diferentes estagios de formacao da visão que podem ser vistos desde as células foto-sensitivas mais simples. Mais informações aqui:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

"a própria teoria evolucionista não me parece uma "teoria unificada", visto as diversas correntes, como os selecionistas (como Dawkins) e os neutralistas (como S. Jay Gould). "

As explicações para como a evolução ocorre são constantemente refinadas, mas a base é sólida e amplamente aceita pela grande maioria dos cientistas baseada numa quantidade enorme de fatos verificáveis.

"Por que não temos muitos "fósseis de transição"?"

Temos vários fósseis de transição, e a cada mês se encontram mais. Para o mais recente, procure por "Yanoconodon..."

Mais exemplos e uma resposta mais completa a esse questionamento "clássico" aqui:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html

"Deveríamos ter porções deles sugerindo a "transição" de uma espécie à outra"

Não necessariamente. Boas explicações aqui:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html

"Ou será que o processo evolutivo se dá verdadeiramente por "saltos taxonômicos" e por isso não temos os fósseis? Percebe, me faltam evidências."

Sempre faltarão "mais evidências", mas nada que realmente mude o consenso que já é sólido baseado nas evidências existentes. Sugerir "saltos taxonômicos" não se sustenta perante as evidências já recolhidas. Claramente colocado aqui:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC201.html

"como um processo contínuo (segundo Darwin) pode ter gerado tantas milhares de espécies absolutamente diferentes e absolutamente "descontínuas""

A premissa é falsa. Não existem milhares de espécies "absolutamente diferentes e descontínuas". O RNA, por exemplo, está presente em todos os organismos desde o vírus....

"tive a impressão de que seres "macroscópicos" que se multiplicam muito rapidamente já deveriam ter gerado "novas" espécies facilmente observadas, ou não?"

Infelizmente essa é a impressão falaciosa que Behe, um dos "pais" do intelligent design, quer disseminar. Mais um caricaturismo criacionista, onde uma atribuição falsa à teoria da evolução é colocada como se fosse verdadeira e improvável. Por exemplo, você nunca veria uma galinha se tranformar numa vaca, como Behe insinua, por que não é isso que a evolução explica. Você não precisa ter algo que se tranforme a olho nu na escala temporal restrita a nossa história recente para suportar a teoria da evolução. Mas o fato é que alguns eventos de especiação já foram observados. Para se entender melhor essa discussão, o conceito de espécie, e exemplo de novas espécies observadas, sugiro:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

"Gostaria de deixar claro que eu acredito que a evolução exista mesmo.."

Isso é um bom começo, mas acho que seria mais útil que as pessoas procurassem "entender" mais a evolução, do que simplesmente "acreditar" nela... As informações existem, mas infelizmente há um problema histórico de divulgação científica adequada, que apenas recentemente, com o auxílio da internet, está melhorando.

"Quase 500 profissionais com um nível médio de Doutorado não parece que "não há dúvida"..."

Por incrível que pareça, esses 500 "profissionais" amealhados pelo intelligent design (via Behe, Discovery Institute e assimilares) ainda não apresentaram um argumento sólido suportanto o que falam. Respondendo ao seu jogo de números: durante o julgamento de Dover (para maior entendimento sobre esse julgamento, leia aqui:

http://www.pandasthumb.org/archives/2005/12/waterloo_in_dov.html )

houve um abaixo-assinado, e em apenas 4 dias durante 28/set e 01/out/2005, 7733 assinaturas foram amealhadas de cientistas, metade deles possuindo PhD's (doutores), todos em repúdio às sandices propostas pelo intelligent design (algumas das quais você cita em seu comentário) e em suporte às atuais explicações da teoria da Evolução. Veja bem, durante uma campanha não muito pretensiosa de 4 dias, foram recebidos 20 vezes mais assinaturas a uma taxa (por unidade de tempo) 690.000% maior que o Discovery Institute, que está por trás da campanha do intelligent design, conseguiu - amealhando apenas 500 profissionais, a maioria dos quais nem biólogos são, e motivados por sensibilidade religiosa, em 4 anos. Aliás, veja esse link para os detalhes de como foi feita essa lista:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/02/the_di_and_the_astonishingly_t.php

Para que se tenha uma idéia do arrazoado de confusão que foram as intervenções do Edk nesta caixa, tomemos um só exemplo. No meu post, eu disse que há montanhas de evidência correlacionando ateísmo e formação científica e alto QI. Ed caracterizou a afirmação como "achismo". Eu citei oito estudos (um deles repetido 43 vezes) que apóiam a relação estabelecida; desses estudos, um era feito com Prêmios Nobel. Ao invés de reconhecer que de "achismo" a minha afirmação não tinha nada, ele volta, ignorando sete dos estudos citados, toma aquele que cita os Prêmios Nobel, e diz que "Prêmios Nobel são políticos", para concluir com a pérola de que QI maior não faz de ninguém melhor pessoa, como essa fosse a discussão original. Isso, Edk, chama-se não saber reconhecer que estava errado.

Sobre essa pobre petição que o Discovery Institute circula, Andre já explicou brilhantemente como ela foi feita, quão inócua ela é, quais são as motivações por trás dela. Leia o PZ Myers, Edk (último link deixado pelo Andre) que a coisa fica mais clara.

Me parece, na minha indescritível ignorância, que a teoria não está totalmente completa

Sim, é uma indescritível ignorância achar que existem teorias completas e que a evolução é uma "teoria". De minha parte o debate está encerrado. Para os leitores que queiram consultar as fontes científicas, sugiro os links deixados pelo Andre, e a extensa bibliografia sobre o assunto, incluindo-se o livro de Dawkins.

Nossa! Blitzkrieg contra o Ed! Não é para tanto...

Ok, Idelber. Talvez o meu longo comentário anterior não tenha deixado claro, mas eu reconheci sim que estava errado ao classificar como "achismo" sua declaração. Apenas disse que elas poderiam ter sido "direcionadas". Isso sim, achismo meu. Reconheço. Mil perdões. Se não ficou claro, digo novamente: eu estava errado, assim como estava errado como você bem colocou em sua primeiraobservação.

Ainda não li todos os links do André pq minha leitura em outra língua não é tão rápida quanto eu gostaria que fosse. Mas estou lendo... (thanks!)

Ainda assim, não entendo o tom forte de seu comentário. Se for pelo meu arrazoado de confusão, perdoe-me. Como o André bem disse “há um problema histórico de divulgação científica adequada” . Falha minha.

Desculpe pelas intervenções....
Não se irrite com minha ignorância, não é o meu objetivo.
Talvez eu não me sinta mais tão à vontade para escrever sempre o quanto eu quiser.
Mas continuo leitor fiel...
Ashamed but loyal!

Abs.

Não tenho vergonha de errar ou admitir isso...

Forgive me again

Tudo em paz, tudo em paz, Edk.

É provavelmente porque eu, Andre, Lucia e outros vivemos num contexto onde está muito claro o que esse pessoal do intelligent design realmente está querendo. Então eu, particularmente, me irrito quando vejo os argumentos deles recolocados na mesa.

Desculpe qualquer excesso de minha parte também :-)

Ed,

""Não há a menor dúvida, o menor debate, a menor discrepância dentro da comunidade científica sobre o fato de que a evolução é o processo que explica diacronicamente o estado atual dos seres vivos"

Esse comentário não foi meu. Eu sei que dentro da comunidade científica há dúvidas sobre como a evolução funciona _ basta citar a querela entre o próprio Dawkins e o finado Gould sobre a "evolução puntuada".

O site que vc. cita, o "dissent from Darwin", tem a marca do Discovery Institute, os caras por trás do Design Inteligente. Não vai aqui nenhuma tentativa de argumento ad hominem, mas explore a seguinte dica: The Wedge Document. Explicando:

"The Wedge Document is an internal memorandum from the Discovery Institute (the leading proponent of Intelligent Designer "Theory") that was leaked to the Internet in 1999. The Discovery Institute later admitted to its authenticity. Since then, Discovery Institute hasn't talked very much about the document, or the strategy it outlines. The reason is crushingly obvious, since the Wedge Document makes it readily apparent that the Discovery Institute is flat-out lying to us when it claims that its Intelligent Designer campaign is concerned only with science and does not have any religious aims, purpose or effect."

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/wedge.html

Depois disso, dizer que o "design inteligente" é algo mais que uma "mentira nobre" (no dizer platônico) é pura ingenuidade.

Não obstante, eu não acho que a teoria da evolução seja "irrefutável". Acho, porém, que ela é bastante sólida, e que antes de trazer argumentos pueris contra ela você devia tentar se informar um pouco mais (na boa, sem cinismo aqui).

Por exemplo, a questão das "espécies novas". O problema nessa idéia é que é preciso primeiro definir o que é "espécie", o que já é algo bem complicado _ e os biólogos em geral já não aceitam bem as definições essencialistas e platônicas que se usava antigamente. Neste sentido, a própria geração puramente humana de animais domésticos já pode ser entendida, sim senhor, como uma criação de novas espécies. O milho, por exemplo, parece ser uma espécie criada pelo homem a partir do teosinto. A ampla diversidade de cães gerou tipos de animais que efetivamente não pode cruzar entre si. Etc.

Mesmo na Natureza há espécies relativamente novas: o urso polar e o morcego são criaturas bastante recentes.

Aqui vai uma citação do "Wedge Document", memorando interno do Discovery Institute que foi vazado para a internet (valeu o link, Hermê):

thinkers such as Charles Darwin, Karl Marx, and Sigmund Freud portrayed humans not as moral and spiritual beings, but as animals or machines who inhabited a universe ruled by purely impersonal forces and whose behavior and very thoughts were dictated by the unbending forces of biology, chemistry, and environment.

Esse é o nível da galera.

Credo! Que discussão hein?

Sou cristão (ou será 'filho de'?) mas não vou opinar nada sobre teorias e/ou teologia exatamente, até porque meu limitado conhecimento sobre autores comuns aos intelectuais que aqui debatem não me são conhecidos, não que não me interessem, pelo contrário, gostaria de conhecê-los todos e mais alguns (para ter como certo do que creio), mas talvez pela minha inexperiência e falta de convívio com 'livros desse tipo' me fizeram o apedeuta que sou..

Mas eu gosto de pensar que na pior das hipóteses eu ainda me saio bem. Permita-me explicar (de uma maneira simplicada). Eu sou cristão e acredito que quando as pessoas morrem, aquelas que crêem em Deus vão para o céu e as que não crêem vão para o inferno. Já para os não-cristãos (já não sei mais qual o melhor termo para qualificá-los), quando a vida acaba, acaba tudo. Não há céus ou infernos (ou qualquer coisa entre eles). Espero que todos concordem comigo até aqui. Se estiver errado, pelo amor de Deus, não hesitem em me corrigir!

Bom, sendo assim, se eu estiver errado no que tange à existência de Deus, digo, caso Ele simplesmente não exista (e essa é a pior das hipóteses), o meu fim será tão idêntico quanto todos aqueles com os quais eu discordava a priori. Todos vamos virar petróleo e o fim é este. Agora, se eu estiver certo, e se Deus existe de fato como eu creio (e essa é a melhor das hipóteses), então, como eu creio eu vou para o céu, diferente daqueles que discordam de mim, que vão para o inferno, e aí há uma diferença considerável. E o que passa disso é vã discussão.

Por isso eu prefiro pensar da maneira que penso e isso me faz feliz =)

[]'s

P.S. Pra quem leu (quase) tudo até aqui, não deixar um comentário seria uma estúpida perca de oportunidade de deixar um link pro blog (sem atualizar a séculos)

Na verdade Hermenauta, entrei numa discussão em que faz parecer que creio "radicalmente" nos argumentos que expus, mas o que aconteceu foi o seguinte: tentei apenas lançar dúvidas usando os argumentos pueris já rebatidos diversas vezes, como já demonstrou o André.

Cada um crê no que quer (como o Luis) ou no que acha mais plausível. Agradeço a dica sobre a busca de mais informação.

Conhecer todos os lados de uma controvérsia é sempre mais inteligente... semper!

Abs.

Idélber, temos sérias diferenças com relação à política. Mas preciso dizer que seus textos sobre "The God Delusion" e "O Anti-Cristo" estão perfeitos, irretocáveis. Parabéns!

Obrigada a todos por uma discussão inteligente e produtiva nestes dias de "overdose" de religiosidade ...
Eu estava me sentindo meio orfã por ser achar exatamente a mesma coisa que Dawkins - sem a sua fluência é claro - afinal ele é professor..
Andrea

A dúvida acerca do que existiu antes do momento "o" é um grande indício da improbabilidade de Deus. Ora, alguém que se mostra dotado de poderes inimagináveis,por certo, simplificaria o momento da criação e da própria evolução das espécies. Ou seja, Deus poderia, muito bem, ter criado um atalho...

Quanta intolerância. Não esperava isto num debate científico.

Acaso, um delírio
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Nâo há indicios de nada que ocorra sem causa no universo.
Nenhum fato pode ser comprovadamente chamado de "acaso" a menos que isso signifique um grau de imprevisibilidade acima da nossa compreensão.

Se toda a história evolutiva desde os inorganicos pudesse ser colocada num filme de curta duração, o que veriamos?
Veriamos a materia tomando forma e se transformando em seres.
Como isso é possível? A matéria por si só possui vontade? É dotada de inteligencia?

No mesmo filme poderiamos ver todas as outras transformações da natureza, separando continentes, criando dunas, a erosão escavando o solo, vulcões mudando a paisagem...mas nada disso faria nada comparável aos seres vivos...Por que?

Acaso, um delírio
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Nâo há indicios de nada que ocorra sem causa no universo.
Nenhum fato pode ser comprovadamente chamado de "acaso" a menos que isso signifique um grau de imprevisibilidade acima da nossa compreensão.

Se toda a história evolutiva desde os inorganicos pudesse ser colocada num filme de curta duração, o que veriamos?
Veriamos a materia tomando forma e se transformando em seres.
Como isso é possível? A matéria por si só possui vontade? É dotada de inteligencia?

No mesmo filme poderiamos ver todas as outras transformações da natureza, separando continentes, criando dunas, a erosão escavando o solo, vulcões mudando a paisagem...mas nada disso faria nada comparável aos seres vivos...Por que?

Boa noite – Luís Henrique.
Respondendo ao seu pedido de comentário, uma vez que li a sua mensagem…
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Credo! Que discussão, não?
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Realmente… É mesmo uma tremenda discussão!
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Sou cristão (ou será 'filho de'?) mas não vou opinar nada sobre teorias e/ou teologia exactamente, até porque meu limitado conhecimento sobre autores comuns aos intelectuais que aqui debatem não me são conhecidos, não que não me interessem, pelo contrário, gostaria de conhecê-los todos e mais alguns (para ter como certo do que creio), mas talvez pela minha inexperiência e falta de convívio com “livros desse tipo” me fizeram o apedeuta que sou.
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Se você é cristão – então é óbvio - que é filho de “Deus”! Pelo menos em termos de paralogismo comparado…

Conheci um pregador da igreja maná, que fazia apologia da leitura bíblica, com quase total exclusividade, sob alegação de que todo o indispensável e “verdadeiro” conhecimento, se encontrava lá. Desaconselhando completamente a leitura de livros “ímpios”, como esses que acaba de deplorar desconhecer, por serem naturalmente inspirados por “Satanás”.

Como eu não me encontro na mesma onda intelectual desse radical leitor bíblico, atrevo-me a recomendar-lhe o interessante livro, “O relojoeiro cego” de Richard Dawkins, e as “Doze provas da “inexistência” de Deus” de Sebastian Faure – autores muito apreciados e referenciados - entre certo tipo de “ateus”. Pelo menos os que se afirmam como tal, a partir de opiniões “científicas”.

Pode ser que para si, a leitura de autores - tão notáveis e “Ateus” - lhe sirvam de modelos de comparação para avaliar a justeza da sua crença religiosa.

As “Doze provas da inexistência de “Deus” pode lê-las directamente pela Internet.
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Mas eu gosto de pensar que na pior das hipóteses eu ainda me saio bem. Permita-me explicar (de uma maneira simplificada). Eu sou cristão e acredito que quando as pessoas morrem, aquelas que crêem em Deus vão para o céu e as que não crêem vão para o inferno. Já para os não-cristãos (já não sei mais qual o melhor termo para qualificá-los), quando a vida acaba, acaba tudo. Não há céus ou infernos (ou qualquer coisa entre eles). Espero que todos concordem comigo até aqui. Se estiver errado, pelo amor de Deus, não hesitem em me corrigir!
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Na minha opinião - você sai-se muito bem – pelo menos explica-se com clareza... Para mim isso é suficiente por enquanto.

Admiro profundamente a personalidade de Jesus Cristo. Parece-me que foi um herói formidável, para o caso de realmente ter existido. “Facto” histórico, ao qual não me atrevo de forma nenhuma a garantir como verdadeiro.

Admiro-o é certo…Todavia mais a título de arquétipo natural. Tanto que hoje em dia há muitos bons actores capazes de imitá-lo com extraordinária “perfeição”, pelo menos na tela cinematográfica.

Não vou portanto dizer que está errado; até que determinados “ateus” afirmam que a ética cristã é admirável. Principalmente quando separada da moralidade teológica.

Mas não consigo concordar consigo – apesar da sua honesta sinceridade – quando diz que acredita, que depois de mortos os crentes vão para o céu e os descrentes para o inferno.

Entretanto preciso, que conforme a sua crença, me descreva o que são tais lugares para eu compreender melhor a sua fé.
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Bom, sendo assim, se eu estiver errado no que tange à existência de Deus, digo, caso Ele simplesmente não exista (e essa é a pior das hipóteses), o meu fim será tão idêntico quanto todos aqueles com os quais eu discordava a priori. Todos vamos virar petróleo e o fim é este. Agora, se eu estiver certo, e se Deus existe de fato como eu creio (e essa é a melhor das hipóteses), então, como eu creio eu vou para o céu, diferente daqueles que discordam de mim, que vão para o inferno, e aí há uma diferença considerável. E o que passa disso é vã discussão.

Por isso eu prefiro pensar da maneira que penso e isso me faz feliz =)

[]'s

P.S. Pra quem leu (quase) tudo até aqui, não deixar um comentário seria uma estúpida perca de oportunidade de deixar um link pro blog (sem actualizar há séculos).

Luís Henrique em abril 16, 2007 9:52 PM
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Eu não posso de forma nenhuma afirmar - que você está errado ao acreditar em”Deus” – mas admito, que em termos de “paralogismo comparado”, a sua maneira de o compreender deverá certamente ser diferente da minha.

Todavia eu pergunto-lhe: o que é “Deus”? Poderá descrevê-lo?...

Fatalmente, se a "Ciência" não nos tornar imortais, todos haveremos de nos transformar em petróleo. Pelo menos fisicamente… Porque metafisicamente, há-de ser outra história.

Especulativamente – artur.

Caro - Júlio César Ferreira da Fonseca – Boa tarde.
Se a dúvida e o “cogito” Cartesiano ainda servirem para alguma coisa, para além da minha certeza de existir e da do meu semelhante, incluindo o restante Universo, então eu faço eco com “”Espinosa - “Deus” - é a Natureza. E os poderes da Natureza são inimagináveis.
Posso perfeitamente conjecturar – que uma certa informalidade de Ser, é instantãneo – o que “obviamente” possibilitou o atalho, que você sugeriu. (O “Nada” é razoavelmente instantâneo).
O Holograma fundamental – sempre existiu – NADAVA em pleno INFINITO -especula-se que inadvertidamente - explodiu em LUZ (visível e invisível) – Big-Bang! ? ! Ou seja:
“pariu-se o Espírito Santo”
Foi momento 0, (ZERO) ou momento 1 (UM) ? ? ?
Se eu mantiver a opinião que Espinosa é “perfeitamente” racional, então o “motor imóvel” de Aristóteles” , a substância superlativa ou “perfeitamente simples”, ou NATUREZA, auto-gerou o perfeito automobilismo universal, em velocidades Alucinantes, ou mais rápidos ainda, senão seria impossível especular a “máquina do tempo”. E o Génio Humano não poderia vir a tornar-se sósia do “Demiurgo Universal”. ETC.
Especulativamente – Artur.

Caro - Júlio César Ferreira da Fonseca – Boa tarde.

Comentando o seu texto.

Se a dúvida e o “cogito” Cartesiano ainda servirem para alguma coisa, para além da minha certeza de existir e da do meu semelhante, incluindo o restante Universo, então eu faço eco com Espinosa - “Deus” - é a Natureza. E os poderes da Natureza são inimagináveis.

Posso perfeitamente conjecturar – que uma certa informalidade de Ser, é instantãneo – o que “obviamente” possibilitou o atalho, que você sugeriu. (O “Nada” é razoavelmente instantâneo).

O Holograma fundamental, sempre existiu – "NADAVA" - em pleno Infinito e especula-se que inadvertidamente, explodiu em LUZ (visível e invisível): Big-Bang! ? !(O observador é naturalmente imaginário), Ou seja:

“pariu-se o Espírito Santo”.(Que na "dogmática" de alguns gnósticos é a nossa sapientíssima e Hiper-Consciente, natureza humana).

Foi momento 0, (ZERO) ou momento 1 (UM) ? ? ?

Se eu mantiver a opinião que Espinosa é “perfeitamente” racional, então o “motor imóvel” de Aristóteles” , a substância superlativa ou “perfeitamente simples”, ou NATUREZA, auto-gerou o perfeito automobilismo universal, em velocidades Aluzcinantes, ou mais rápidos ainda, senão seria impossível especular a “máquina do tempo”. E o Génio Humano não poderia vir a tornar-se sósia do “Demiurgo Universal”. ETC.

Especulativamente – artur.

Provavelmente Dawkins não incliu Nietzsche, Freud ou Marx porque as idéias destes não são científicas. Um dos pontos mais requintados do trabalho de Dawkins é saber ranquear a informação científica. A boa informação científica é verdade universal, enquanto que a de Freud, por exemplo, não é. A coerência racional de Dawkins é seu maior trunfo, o que lhe permite ir fundo nas questões que aborda. Tal qualidade nunca foi observada em intelectuais brasileiros devido à grande preocupação que têm com a repercussão política nos seus pares. Dawkins é técnico. Brasileiros são políticos.

Engraçado...
Acho tudo o que ele fala, tão superficial...

ps.: Não tenho religião.

Obrigado pela profundidade do comentário, Marcelo :-)

A Ilusão de Dawkins

Há livros bons, maus e assim-assim. Entendo por assim-assim aqueles que, apesar de virem disfarçados com meia dúzia de ideias interessantes – não necessariamente originais - , não ultrapassam o limiar da mediocridade. E o último destes que me chegou às mãos foi o imperdível best-seller A Ilusão de Deus.

E por que é, então, a Ilusão de Deus um belo exercício de ilusionismo científico? Porque Richard Dawkins é um brilhante biólogo evolucionista, mas um péssimo pensador científico e uma nulidade como filósofo das ciências. Dar-se ao trabalho de escrever umas centenas de páginas para dizer que o Deus-Pai-Todo Poderoso dos criacionistas evangélicos e dos fundamentalistas islâmicos é uma ilusão constitui uma “proeza tão assinalável” que até a minha sobrinha de 12 anos (aluna de um colégio da Opus Dei) já chegou a essa conclusão.

Ok, a minha sobrinha não nasceu nos States e talvez por isso, e apesar dos condicionalismos religiosos, ainda consiga chegar a semelhantes conclusões. Pronto, talvez o livro faça sentido no Minesota ou no Arkansas…

Mas o que pretende mesmo Dawkins com este tipo de lugares-comuns? Extrapolar a evolução darwinista para futuros modelos cosmológicos e da mecânica quântica do universo, com o intuito de apagar de vez “Deus” do jogo de dados de Einstein. E é aqui que Dawkins se revela um cientista-filósofo sofrível:

1. A evolução biológica, sendo uma evidência científica, não é nem pode ser um modelo acabado, pois também precisa de “evoluir” sob pena de não resolver algumas questões inacabadas:

1a) O Nobel François Jacob, por exemplo, diz-nos que a microbiologia ainda nada sabe sobre o modo como a forma morfológica particular de um órgão ou de um tecido e as suas propriedades fisiológicas evoluem a partir da unidimensionalidade dos genes.

1b) Como é que espécies ameaçadas por mudanças desfavoráveis no seu meio conseguem sobreviver? Que se saiba a evolução das penas não produz um réptil que possa voar! Não parece provável que cada inovação por si só ofereça vantagem evolutiva!

1c) O que tem Dawkins a acrescentar sobre os registos fosséis que demonstram que as espécies não evoluíram de forma continua e fragmentária? O que sucede quando um processo adaptativo é interrompido e tem lugar um novo processo de transformação?

Ou seja, o modelo evolucionista darwinista é bom, mas continua incompleto, e só em traços mesmo muito gerais é que este conceito de evolução pode ser transmigrado para a Cosmologia, a Astrofísica, a Física Quântica ou a Teoria das SuperCordas.

2. Sem dúvida que se aprofundarmos o conhecimento do Universo com novos modelos evolucionistas físicos, mas não biologistas, no campo das singularidades cósmicas, da física de altas temperaturas e da mecânica quântica estaremos mais próximos de compreender o funcionamento do Cosmos – mas não necessariamente a totatildade ontológica do mesmo. Mas isso é algo que, em breve, até a minha sobrinha, quando tiver 15 ou 16 anos, irá perceber facilmente. Mas o que isso tem a ver com existência de provas científicas contra a existência de Deus é que já me parece um exercício de ilusionismo de feira do Sr Dawkins.

Afinal de contas, o que é isso de “Deus”? Que eu saiba, não passa de uma palavra, de um conceito, de uma terminologia vaga e abstracta, imprecisa e não objectivável, que não traduz qualquer tipo de homogeneidade ontológica sólida e concreta sobre a qual se possam elencar argumentos baseados na medição e na reprodução de fenómenos que suportem quer a sua existência quer a sua inexistência. Para se afirmar que a ciência provou a inexistência de “algo” é preciso definir objectivamente de que trata a substância desse “algo”. E não me parece que esse “algo” tenha sido até à data alguma vez definido de forma operacional e objectivamnete sólida para se prestar a medições científicas.

3. Coisa bem diferente e sobre a qual Dawkins nada tem a dizer é o sentimento psicológico e o estado mental de unidade ou identificação unitiva com o Ser (do ponto de vista meramente ontológico da existência e sem qualquer conotação teísta) e o Cosmos – ou com diversas manifestações físicas daqueles - que certos indivíduos, por vezes, e de forma demasiado vaga, associam à palavra “Deus”. Estamos aqui a falar de sensações e percepções cognitivas que ocorrem em estados não ordinários de consciência – obtidos através do uso de LSD, meditação, transes xamânicos, hipnose clínica, etc – perfeitamente catalogados pela neurofisiologia. Mais uma vez, “Deus” – e nem sempre existe o recurso a este conceito nebuloso por parte dos sujeitos que percepcionam - aparece referenciado apenas de forma subjectiva e crepuscular. Nada haverá a dizer sobre o objecto “Deus”, pois trata-se apenas de um instrumento linguístico profundamente vago e inoperacional para ser considerado uma realidade ontológica que permita verificação laboratorial. Mas um estudo multidisciplinar – que envolva a Psicologia, a Neurofisiologia, a Linguística, a Antropologia, a Física e a Matemática – poderá dizer-nos algo sobre o homem face ao mistério da existência e do Universo. Nada nos dirá sobre a existência ou não dessa “coisa” que alguns apelidam “Deus, mas ficaremos mais próximos de compreender o que é o Real nas suas diferentas camadas de manifestação. E qual o lugar da consciência no processo cósmico. Mas sobre isto, mais uma vez, Dawkins nada tem a dizer.
Por isso, esperarei que a a minha sobrinha e a sua geração tenham mais para acrescentar ao debate do que o autor da Ilusão de Deus.

"1a) O Nobel François Jacob, por exemplo, diz-nos que a microbiologia ainda nada sabe sobre o modo como a forma morfológica particular de um órgão ou de um tecido e as suas propriedades fisiológicas evoluem a partir da unidimensionalidade dos genes."

Tenho a impressão de q ele comentou sobre isso "mais ou menos" em seu discurso ao ganhar o prêmio Nobel, em 1965:

http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1965/jacob-lecture.pdf

Depois disso, todos os avanços no campo hj apelidado de "evo-devo" demonstram exatamente o quão essa "unidimensionalidade" (que não é de forma alguma unidimensional) pode se transformar nas características morfológicas e/ou fisiológicas de um organismo. Acho q o próprio Jacob deve ter percebido esse progresso da ciência de 1965 para cá, dado o brilhante cientista q era.

As questões 1b e 1c levantadas são devidamente explicadas pelo Andre no comentário acima. Procure nos links q ele deixou e verá a resposta de ambas as questões.

A evolução não "evolui" pq ela é um fato, e já comentei isso acima tbm. Os dados q a suportam podem não ser irrefutáveis, mas são suficientemente sólidos para não merecerem ser desconsiderados por qqer cientista q se preze (essa linha de pensamento foi o Hermenauta quem deixou aqui nessa caixa de comentários tbm).

Acrescento algo: são as condições históricas da atualidade q fazem Dawkins escrever seu livro, e seu conceito de deus é o "judaico-cristão" pq é esse conceito q hj ele enxerga como ameaça à ciência ocidental, principalmente - e eu concordo com ele nesse ponto. Não vejo pq se revoltar com uma decisão pessoal dele de se fixar nesse conceito de deus "judaico-cristão", e não se embrenhar em outros conceitos mais mirabolantes de deus. Dawkins explica essa escolha no início do livro de maneira clara e contundente. Acho q as pessoas criam expectativas demais do autor quando ele mesmo selecionou o viés q utilizaria e se ateve a ele, de certa forma.

No mais, ansiosamente aguardo as questões, idéias e perspectivas q sua sobrinha de 12 anos acrescentará às questões levantadas por Dawkins a boa parte do q foi discutido logicamente até agora. Gosto bastante de ouvir o q as pessoas têm a acrescentar de útil e inteligente sobre a vida e o mundo em q vivemos, e felizmente não tenho preconceito algum com a idade do interlocutor de onde a idéia vem.

Acho salutar a controvérsia provocada pelo livro do Dawkins. Acabei de adquirir o livro em versão da Companhia das Letras. Embora para qualquer crítica deve se ter toda a obra lida, pelo índice saltei nos trechos em que Dawkins aborda a Bíblia. Sabia que ele escorregaria feio.

Uma coisa é a Bíblia, outra coisa é aquilo que historicamente se desenvolveram como "religiões", com fundamento nas escrituras arroladas naquele compêndio. Sob termo "religião" agregam-se diferentes manifestações, maior parte sob a condenação da própria Bíblia. Termo como cristão, em seu sentido puro e bíblico, não é denominação que se outorgue por invocação de costume, ritos ou consideração histórica. É de uso reservado para aqueles que tiveram a transcendência da consciência ordinária para a consciência búdica/iluminada.

O apóstolo Paulo, incompreendido até por Nietzsche (porque tomou as fórmulas paulinas que versavam simbolicamente dos ritos e transformações transmentais como ordenação e procedimento social/comunitário no plano histórico, assim como fazem as religiões de plantão, em sentido muito pior) não reservava o termo cristão para uso restrito a algum grupo em especial, mas para designar aqueles seres humanos que alcançavam o plano supraconsciencial. Assim também procede o Alcorão, reservando termo Religião como acolhimento no plano supraconsciencial, e "seita" para aquilo que Dawkins tanto critica.

Bem, se Dawkins entendesse a Bíblia, ele bem veria o fosso entre ela e a comunidade e "religião" que pretende criticar. Pode-se discutir o dano e sofrimento que o estilo bíblico e alcorânico provocaram e provocam atualmente, porém isso foge ao escopo aqui.

Pedindo já desculpas pela extensão e falta de correção, vou postar aqui parte do meu comentário em um biblioblog.

Em tempo: gostei bastante da matéria postada por nenuco, a qual permite outras incursões muito interessantes.

***

Alguns fariseus, que se achavam com ele, ouviram isso e lhe disseram: ‘Acaso também nós somos cegos?’ Respondeu-lhes Jesus: ‘Se fôsseis cegos, não teríeis pecado; mas dizeis: “Nós vemos!” Vosso pecado permanece.’ (Evangelho de João 9:40-41, Bíblia de Jerusalém.)

Essa passagem do evangelho joanino ao Ver que designa o Não-Ver espiritual, portanto o Ver-carnal, que é situar-se no estágio do Pecado, cujo salário é a Morte, tem fulcro no Gênesis, quando este trata do Adão primeiro, que é alegoria ontogenética narrada a partir do Gênesis 2:4, vista ao modo dos antigos exploradores e habitantes da consciência profunda. O capítulo primeiro do Gênesis trata da geração do Adão segundo, ou espiritual.

O Adão primeiro é feito do pó da terra e ao pó deve tornar, para dar lugar ao Adão espiritual. Ao primeiro a escritura narra a proibição de comer da árvore da ciência do bem e do mal, isto é, submeter-se à dualidade, termo-base na “filosofia perene”, referenciada por meio alegórico na Bíblia. Nas escrituras indo-asiáticas que tive oportunidade de relancear não há uso dessa intermediação alegórica - é direta, própria do raciocínio convencional. (Não só se percebe unidade esotérica na experiência mística da tradição cristã, sufi, budista, vedanta e outros, como até em escritura isso é perceptível!!!)

Continuando, a dualidade é própria do Adão primeiro, o submeter-se a comer da árvore do “bem e mal”. Comido o fruto que gera a Morte (“Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal não comerás, porque no dia em que dela comeres terás que morrer”) (Gên. 2:17), ocorre que “Então abriram-se os olhos dos dois...” (Gên. 3:7). Por isso se escreve em João 9:40-41: “Nós vemos! Vosso pecado permanece.”, porque a visão é do Adão primeiro, estabelecido na percepção dual.

O Adão espiritual é quem rompe com essa dualidade, aquele submetido à “árvore da Vida”, percepção/imersão da consciência na “vida eterna”. Por isso mesmo, no contexto bíblico, é dito que para adentrar o reino celeste (que não é lugar ou tempo seguinte à morte bio-histórica) é preciso romper com a dualidade, referenciada alegoricamente de várias formas nos textos do indevidamente chamado Antigo Testamento, e abundantemente no alcunhado “Novo Testamento” (deste já citei uma vez a alegoria aqui: tornar-se manco [rompimento do par/dualidade]).

“Assim está escrito: o primeiro homem, Adão, foi feito alma vivente, o último Adão tornou-se espírito que dá a vida. Primeiro foi feito não o que é espiritual, mas o que é psíquico; o que é espiritual vem depois (1 Coríntios 15:45-46). Em Adão primeiro reside a Morte, que se sustenta na dualidade; no Adão segundo, o espírito vivente. O Alcorão também traduz essa passagem consciencial na sura 17, v. 81: “E dize: ‘A verdade chegou; a falsidade desvaneceu-se. A falsidade está destinada a desvanecer-se.’"

Essa é a mensagem central em todas as grandes tradições místicas do mundo, que são do estágio espiritual paulino. Todavia, primeiro vêm as crianças, e quando não são ainda adultos, se tiverem contato com as escrituras, só poderão traduzi-las na linguagem e raciocínio do Adão primeiro, revelados em vários graus, desde fanatismo extremado até abertura para a pluralidade, mas ainda com raiz naquilo que é minha coisa, minha religião.

Ao afortunado adulto, com transposição da consciência para a mente celestial, que também apresenta vários graus de desenvolvimento, experimenta uma plataforma de vivência bastante diversa, e se traduz em várias modificações, seja na esfera moral, sensitiva e cognitiva. Exemplificando: Ao espiritual, uma outra pessoa não é existência autônoma independente, onde possa exercer a arbitrariedade insuflada no ego. O Outro e Ele são faces de uma mesma Vida, não por mero idealismo, mas assim o sentindo, assim o sabendo, assim se regozijando. Não há mais aquela cisão inconsciente que dá lugar a ressentimento, ódio e outros sofrimentos. Não prospera a cisão do bem e mal como existências atuantes autônomas.

Sem o rompimento com o estágio dual, o estudo da escritura bíblica, muito complexa pelo uso de alegorias, alegorias que se sustentam em arranjo lógico surpreendente (cuja chave hermenêutica não teve continuidade), reduz-se em amontoados de teses mortas, e construções ideológicas sustentadas no ego (carne) e sua preservação.

Uma criança de até quatro anos, mesmo vendo uma garrafa transparente de água ser derramada numa tigela baixa, dirá que a água derramada tem volume menor do que quando estava na garrafa. Não desenvolveu ainda a consciência para relacionar uma a outra coisa, tem que transcender a um novo estágio. Assim é a escritura, só os que têm ouvido e olhos da transcendência espiritual podem visualizar o sentido e o domínio corretos (quando conseguem!), não se enredando na ilusão do aparente histórico, o que ocorre com os de consciência carnal/psíquica/natural, com resultados muitas vezes catastróficos, ensejando sustentação de ideologias espúrias, condenação de tal ou qual povo ou "religião", opressão a tal ou qual sexualidade etc.

“O homem psíquico (ou homem natural, que é tradução do tipo de consciência) não aceita o que vem do Espírito de Deus. É loucura para ele; não pode compreender, pois isso deve ser julgado espiritualmente. O homem espiritual, ao contrário, julga a respeito de tudo e por ninguém é julgado. Pois quem conheceu o pensamento do Senhor para poder instruí-lo? Nós, porém, temos o pensamento de Cristo (Adão espiritual).” (1 Coríntios 2:14-16)

“O Deus que fez o mundo e tudo o que nele existe, o Senhor do céu e da terra, não habita em templos feitos por mãos humanas. Também não é servido por mãos humanas, como se precisasse de alguma coisa, ele que a todos dá vida, respiração e tudo o mais... Pois nele vivemos, nos movemos e existimos...” (Cita de Paulo aos atenienses, com omissões, em Atos dos Apóstolos 17:25-26 e 17:28, que atende diretamente o nosso raciocínio usual quanto à necessidade de definição de Deus como objeto posto).

A Bíblia e Alcorão ainda terão um longo tempo a aguardar para que sua intimidade seja desvelada cientificamente, contando que isso ocorra um dia.

Eu juro que às vezes dá vontade de apagar certos comentários. O sujeito reconhece que não leu o livro de Dawkins, pulou aqui e acolá para chegar a certos trechos, diz que Dawkins "não entendeu" a Bíblia (como se disso se tratasse) e vem aqui despejar trezentos quilos de proselitismo religioso que não tem nada a ver com a assunto, sem sequer dizer por que isso provaria que Dawkins "não entendeu" a Bíblia. Essa turma é dose...

Oi Idelber,

agradeço não ter apagado o meu comentário! Na verdade, fui muito mais rude comigo mesmo, pois li mais do que confessei. Porém isso não importa! Vc me deu um gancho formidável para desenvolver o tema como merece!

Por determinado viés, diria que o místico, palavra essa que eu tenho que melhor esclarecer, é representante do mais autêntico ateu, do ateu necessário. É claro que o contraponho principalmente ao não-ateu típico da América puritana, que se situa no meme azul do sistema teórico denominado Spiral Dynamics, desenvolvido por Don Edward Beck e Cristopher C. Cowan, com base no trabalho pioneiro de Clare W. Graves, dentro da Psicologia do desenvolvimento

O meme azul é visto, p. ex. na América puritana, China confuciana, disciplina de Cingapura, códigos de cavalaria e honra, nas religiões fundamentalistas, escoteiros, patriotismo. Tem como tema básico de que a vida tem significado, direção e propósito, com resultados determinados por um Outro ou por uma ordem todo-poderosos.´

O meme seguinte na espiral ascendente, o laranja, permite que nessa onda o "eu" se liberte da "mentalidade de rebanho" do nível azul e busque a verdade e o sentido em termos individuais - hipotético dedutivo, experimental, objetivo, mecanicista, operacional - "científico" no sentido típico. É encontrado no Iluminismo, nas classes médias emergentes, na caça de troféus, no colonialismo, no materialismo, na indústria de moda etc.

O seguinte meme verde, é o do eu sensível. Comunitário, preocupado em criar vínculos, sensível do ponto de vista ecológico, disposto a trabalhar em rede. O espírito humano precisa se libertar da ganãncia, do dogma e do divisionismo; amor à terra, à Gaia. É encontrado na Teologia da Libertação, no conselho Mundial de Igrejas, no Greepeace, nos direitos dos animais, no ecofeminismo, na atitude politicamente correta.

Com o bege, púrpura e vermelho anteriores ao azul, temos seis memes que constituem a primeira ordem/nível da Espiral. É característica de que no primeiro nível é que nenhum meme pode fazer por si mesmo é valorizar plenamente a existência de outos memes. Cada um deles acredita que sua própria visão de mundo é a mais correta ou a melhor; reage negativamente se for contestado.

O que quero dizer com isso é que meu adorado Dawkins situa-se no meme de primeira ordem, e não tem idéia das várias diferenças que governam as diferentes lentes mentais. É claro que ele tem um bocado do meme laranja, e mantém com seu vizinho do meme anterior, o azul, uma guerra incansável. É tema que merece ser melhor explorado!

Compreendo um pouco da agonia do estimado Dawkins, mas quando ele não consegue penetrar na verdade instestina da escritura bíblica, forjada simbolicamente por seres humanos de meme de segunda ordem, que narram transformações de consciência de sua dimensão mais alta, ele chove no molhado. O papado azul do Bento XVI tem garantia do seu rebanho futuro, sem contestação suficiente, porque o monolito bíblico continuaria obscuro.

Dancei na maionese mas poderia, como post seguinte, aprofundar nas erronias de Dawkins quanto a Bíblia. Com o acerto, aí sim ele poderia desafiar eficazmente muitos dogmas, tirar a cadeira ao papado, e não aumentar mais bobagens, como acontece quando tenta interpretar esse compêndio, que não conflita em nada com a teoria de Darwin e outros postulados. Genesis não trata da criação do planeta terra e do ser humano, como muitos cientistas supõem, por mais estapafúrdica explicação que seja aos seus raciocínios. É esse veio que tem que ser explorado e demonstrado!

[]s

Sinto-me um tanto quanto deslocado por comentar aqui. Acho que não sou dos mais preparados, até porque lendo os comentários vejo que tentar me inserir nesta discussão onde não conheço nenhum de vocês, mas que pela palavras compreendo que são de nível muito elevado.

Não posso adentrar muito sobre o livro porque ainda não cheguei ao final, mas acho interessante que o assunto esteja e fique em evidência, pelo menos a discussão acontece e gostando ou não os críticos do contra está prestando a isto.

Acho que no pouco que li do livro, o autor deixa claro que a bíblia é um alicerce sólido de argumentos morais e regras para predominância do cristianismo por mais de um milênio e de forma natural ocupada esse espaço de carência humana, lembrando que isso aconteceu antes outros povos e culturas vide gregos, romanos, aztecas, maias..., com outras crenças.

Agora, gostaria de comentar o seguinte, do senhor Flávio Santos:

"A Bíblia e o Alcorão ainda terão um longo tempo a aguardar para que sua intimidade seja desvelada cientificamente, contando que isso ocorra um dia."

Contando que isso ocorra um dia, esse dia não será necessário, no meu entender, porque vai chegar a um marco em que a ciência não precisará mais se ocupar na tentativa de explicar o místico, essa superação ocorrerá sem transição.

A ciência não teve o tempo que ambos os livros tiveram para dar as explicações pedidas, além do que a ciência ainda teve que superar as influências e interferências de ambas. Sendo que, os livros não dão respostas. A ciência vai caminhando e respondendo passo a passo, fazendo up-grades, coisa que não acontece com os livros sagrados.

E não entendi o por quê da colocação de a Bíblia e o Alcorão? Nem sabia que eram complementares uma da outra, sendo vendidas separadamente e em locais tão distintos. Gostaria de saber em qual das duas você reza?

É A PRIMEIRA VEZ QUE ENTRO NESTE BLOG, NO MOMENTO AINDA NÃO TENHO NENHUMA OPINIÃO A DAR, MAS UMA COISA EU AFIRMO GOSTEI MUITO DO DEBATE PROPOSTO AQUI. PRETENDO LER O LIVRO DE DAWKINS O QUANTO ANTES, E DEPOIS RETORNAREI PARA DAR UMA OPINIÃO,POIS ACREDITO QUE O DEBATE É A FORMA MAIS SAUDÁVEL DE EXPOR IDÉIAS PARA POSSAMOS TALVEZ CHEGARMOS À ALGUMA CONCLUSÃO.

Podem dizer o que quiserem quanto ao resto. Mas, por favor, NÃO digam que a ciência é uma "visão de mundo", tanto quanto o judaísmo, o cristianismo, o islamismo. Citando Bertrand Russell:

"Não tenho dúvida de que, embora se devam esperar mudanças progressivas na física, é provável que as doutrinas atuais estejam mais perto da verdade do que qualquer doutrina rival colocada hoje diante do mundo."

"Em nenhum momento a ciência está inteiramente certa, mas raras vezes está inteiramente errada, e, em geral, tem mais probabilidade de acertar do que as teorias do anticientífico."

Caramba, as religiões NÃO valem tanto quanto a ciência! Quer dizer o que, que se eu disser, "TENHO FÉ", então qualquer afirmação se torna verdade?

Se Caio atribui falsamente a Tício a autoria de um crime, o nome disso é calúnia. Digamos que Tício processe Caio. O juiz pergunta: "Caio, você pode provar que Tício praticou o crime?"
E Caio responde: "Sim, excelência. EU TENHO FÉ."

Se alguém acha que a religião tem tanto valor quanto a ciência, então vai ter que aceitar este absurdo no tribunal, e absolver Caio.

Religião e Ciência não são duas opções de mesmo valor. A Ciência busca fatos. A Ciência não tem medo de, encontrando um fato que prove a falsidade de uma teoria até então aceita, jogar fora a teoria. Como o próprio Dawkins cita no livro, ele conheceu um professor que negava a existência do complexo de Golgi na célula. Mas ele fazia isso por capricho? Certamente não, mas porque não estava convencido, e cria poder haver outra interpretação para as evidências até então coletadas. Quando, porém, confrontado com evidências peremptórias, o que ele fez? Será que ele começou a berrar?

"Eu tenho tanto direito de acreditar que não existe complexo de Golgi quanto você tem de acreditar que existe! Se você tentar dizer que sua posição é melhor que a minha, então você é um maldito setecentista arrogante, tentando empurrar suas idéias em mim!"

Ou será que ele disse:

"Caro companheiro, gostaria de agradecer-lhe. Eu estava errado por todos estes quinze anos."

É lógico que foi desta última forma que ele se comportou. Um cientista deseja encontrar a verdade. Esse é o espírito científico: busca sincera da verdade, não importa qual seja.

E a religião? Tem um comportamento tão nobre? Não. A religião não aceita errar; portanto, os erros que ela tem, ela nunca larga.

Então, o que devemos preferir? Um saber sempre imperfeito, tudo bem, mas em constante aprimoramento, fruto de pesquisa constante, esforço, e que quando nota um erro, o corrige; ou afirmações sobre as mais diversas coisas, (incluindo a origem do mundo e da vida, a história, a moral), mas nenhuma acompanhada da devida prova, e que jamais, JAMAIS aceita que pode ter um errinho?

Qual é a posição verdadeiramente arrogante? A iluminista ou a do relativismo?

Por favor, por favor, apague meu comentário!
Peço-te mais uma vez!
Sou eu mesmo! Olhe o e-mail, é o mesmo!

Não acho que estava errado, acontece apenas que eu prefiro não participar da discussão. Além disso, não gostei da forma como disse o que disse.

Pensando bem - agora que eu notei - meus argumentos tão muito iguais aos do Dawkins, né?

Eu não sou religioso ou ateu, lí algumas coisas que foram escrita por Dawkins. Acho que ele argumenta com muita inteligência e coerência, mas não consigo entender essa extravagante antipatia sentimental que sente pelos religiosos. Se ele tivesse sofrido, na infância, algum tipo de abuso por algum Padre pedófilo, eu entenderia a sua posição.Eu não sei o que é ou não é impossível, o que tem ou não o direito de ser real, como posso saber, já que a Ciencia trata de outras coisas? Dawkins acha que sabe. Isso não diminui, no entanto, a admiração que sinto por ele. Você dá um ponto de partida e um ponto de chegada, ele sempre consegue construir uma história cientificamente plausível, coerente ligando os dois, o que também, infelizmente, não significa que seja verdadeira. Não acho que seja sensato explicar as mazelas do Mundo colocando sempre um religioso por trás da história, e que no final, de maneira mais ou menos indireta, acaba sendo o culpado de tudo. Como Freud fazia com a imagem das mães, Hitler com a dos judeus, Marx com os patrões.

Professor

Eu não tinha visto ainda esta excelente resenha. Concordo em gênero número e grau, inclusive na principal limitação da Dawkins que é desprezar ou não compreender a Religião também como um fenômeno social. Aliás é uma limitação comum a outros autores do (mal)chamado Novo Ateismo, Sam Harris e Cris Hitchens. É especialmente grave no caso de Harris, pois este vai mais fundo na questão política, e imperdoável em Hitchens que afinal já foi trosco ora bolas. Muito embora são todos anglos, o que talvez explique.

[]'s

Comprei Deus, um delírio e O Gene Egoísta pela internet e aguardo ansiosamente. Gostei da resenha, e já imaginava que ele iria pecar em algum quesito. Isso é muito típico de grande parte dos ateus: dizer que a sociedade seria muito melhor sem a religião, ignorando quaisquer contastações socio-antropológicas.
Mas de qualquer forma, só por ter uma ênfase coesa em relação à parte biológica, já me dou por satisfeita.