Estou prestando a maior atenção nessa discussão agora no Brasil. Devo, porém, com muito pesar, contar para vocês que aqui na Holanda, fez parte do programa da nova coalizão um item que dificultará o aborto por aqui. Tudo por causa da União Cristã (sigla CU, ha ha ha), partido que cresceu muito nas últimas eleições. Eles afirmam que é melhor a mulher levar a gestação até o final e depois dar a criança para a adoção !!!!!! Já estão rolando mudanças em relação ao casamento entre homossexuais, tipo o funcionário público agora pode alegar razões religiosas para não celebrar a união. Também querem mudar os protocolos da eutanásia, para inviabilizá-la na prática em favor de terapias contra a dor e quejandos. Enfim, estou torcendo por um nível de discussão mais alto do que esse exemplo que você mencionou da vida começar na concepção. abs

A discussão é extremamente positiva e um ponto à favor do novo ministro da saúde, que levantou a bola. Mas a idéia do plebiscito me parece equivocada. Aind precisaríamos de uns 50 anos para testemunhar um plebiscito que legalizasse o aborto no Brasil. As dicussões têm que caminhar para o Congresso Nacional. Ali talvez haja alguma chance.

Considero animador que o assunto esteja sendo finalmente discutido. O Brasil considera aborto tabu grave, ninguém conhece, ninguém fez, ninguém viu. As reações à palavra "aborto" lembram um pouco as mesmas que suscitavam "divórcio" ou "gay" no início dos anos oitenta. Uma pessoa de minha família era mulher divorciada em 1980, ela tinha dificuldade até para ser recebida na casa das pessoas e em clubes na cidade. Os gays, também, depois de muito apanhar, conseguem finalmente ousaram dizer o próprio nome e hoje lutam por dieritos civis. Mas, veja, se nos oitenta o número de divorciadas era pequeno, o número das que hoje já abortaram é imenso. Essas mulheres só têm coragem de confessá-lo a si próprias. Os mais conservadores, que atacam a prática em público mas não hesitam em que suas filhas ou esposas abortem um feto indesejado, baseiam seus argumentos nisso: culpa. Parabéns por ventilar por aqui uma questão essencial para todos, defensores ou contrários. Sabemos que conehcer o problema é o primeiro passo para resolvê-lo.

Idelber:
A discussão quase sempre acaba por esclarecer pontos de uma questão, como a do aborto. O problema, no meu entender, é que quem é contra a sua descriminalização não quer o debate, mas fazer prevalecer a opinião dele. É uma questão importante e deve, mesmo, sem debatida, mostrando que nada tem a ver de religião, mas de escolha pessoal.
Ah! E só agora descobri que estou nos seus links. Muito obrigado. É uma honra.

Idelber,
o presidente do PT aqui na Bahia, Marcelino Galo, escreveu ontem um artigo no jornal A Tarde que termina assim "...Que o nobre deputado (Bassuma) se remeta às resoluções partidárias e se enquadre nelas a fim de representar os votos que recebeu e à sigla à qual é filiado, sob pena de responder em comissão de ética à transgressão cometida até agora. Sim à vida. Sim à legalização do aborto".

"O problema, no meu entender, é que quem é contra a sua descriminalização não quer o debate, mas fazer prevalecer a opinião dele." - Lino.

"Mas a idéia do plebiscito me parece equivocada. Aind precisaríamos de uns 50 anos para testemunhar um plebiscito que legalizasse o aborto no Brasil." - Roberson.

Quem não quer o debate, cara pálida?

Acredito que esta seja "A" questão do feminismo atual, a que menos avançou nesses anos todos. O mais importante de se discuti-la é tentar descontruir alguns argumentos que o senso comum adota, sem parar para refletir sobre eles.

1. Que ser a favor da descriminalização é ser a favor do aborto – o que é ridículo, não existe uma pessoa "a favor do aborto", aborto é sempre uma solução limítrofe e dolorosa. Achar que, ao discriminalizá-lo, vai haver um bando de mulheres correndo para clínicas de aborto é o mesmo que achar que regulamentar o casamento gay vai fazer um monte de heterossexuais mudarem sua orientação.

2. Quem tem convições religiosas que não permitem o aborto, que não o pratique. Daí a querer proibir o acesso ao aborto a TODAS as mulheres me parece uma afronta ao Estado laico. Imagina se daqui a pouco os evangélicos radicais resolvem que é pecado as mulheres usarem saias e cismam que isso deve ser proibido por lei? Ou se eu fundo uma seita que acha que cinema é coisa do demo e pressiono o Estado a proibir as salas de exibição? Portanto, qualquer argumento pode ser válido neste debate, menos os argumentos religiosos. O Estado não pode se pautar por crenças individuais: isso é para orientar a SUA vida, não a legislação de um país.

3. Essa história de "a vida começa no instante mesmo da concepção". Não é engraçado que quem pensa assim não tenha nada contra os tratamentos de fertilização in vitro, que fecundam os óvulos (olha a concepção aí!) depois escolhem alguns para serem implantados e congelam ou descartam os outros?! Por que dois pesos e duas medidas?

Acho que, assim como aconteceu com o desarmamamento, por maior que sejam os esforços das pessoas pró-escolha, depois do plebiscito vai acabar ficando tudo na mesma. A sociedade brasileira é muito conservadora e, nas camadas menos esclarecidas (mais numerosas também, infelizmente) muito influenciada pelas igrejas, que na quase totalidade defendem esse conservadorismo.
O Brasil é um país meio esquisito. Tem lei que "pega" e lei que "não pega". Jogo do bicho é proibido mas está por aí para quem quiser ver. Como você mesmo disse, o aborto, mesmo sendo proibido, já é feito e ninguém é preso por isso.
Por essa e outras, ou talvez por que eu já esteja é ficando velho mesmo, acho meio que perda de tempo ficar fazendo plebiscito que na prática não vai acabar levando a nada.

Ôôôps. Esqueci de "assinar" meu comentário anterior. Desculpe a falha.

A frase tem um problema ainda mais grave, creio eu.

A rigor, a "vida" não começa no momento da concepção. Ela preexiste ao momento da concepção: tanto óvulo quanto espermatozóide estão vivos, ora bolas.

A tecnologia genética já permite, inclusive, a criação de seres vivos adultos a partir de células somáticas, não sexuais. Dolly, a ovelha clone, foi criada assim, e é uma questão de tempo até que tal procedimento possa ser aplicado a humanos (se efetivamente será é outra história). A consequencia disso é que mesmo células somáticas têm potencial para criar a vida _ e a Igreja Católica ficará na difícil posição de ter que proibir cortes de cabelo e unha, bem como peelings e outros tipos de descamação da pele(afinal, a história de Onan no velho testamento já proíbe o desperdício de células sexuais...).

Então essa não é a melhor forma de conduzir a questão; penso que a verdadeira questão é saber quando começa a vida humana individual daquele ser específico concebido pela união do óvulo com o espermatozóide. Eis porque formo com aqueles que costumam atribuir à formação de um cérebro plenamente constituído o caráter de etapa delimitante para se saber se o feto já pode ser considerado um ser humano individualizado ou não.

Oi, Idelber!

Essa discussão é muito interessante, e aqui http://conversa2.blogspot.com/ a autora, uma portuguesa, fala sobre o plebiscito em Portugal e como as coisas acontecem na Almenha. Vale a pena.

Algum anônimo deixou este link lá no blog da Mary W. Como casou de ser o assunto do dia por aqui, roubei:
http://www.apolemicadoaborto.globolog.com.br/

Acho o aborto uma violência sem fim, abominável, terrível, cruel e profundamente desumana, o que é muito positivo. Talvez sua desumanidade faça com que a sua descriminalização seja ainda mais importante. Proibí-lo é como proibir a camisinha.

Um dos pilares do moderno estado de direito é o respeito à vida, então, todas as exceções, como o aborto, a eutanásia, e a pena de morte, são complicadas. A única que eu rejeito sem dó é a pena de morte. O respeito à vida, no velho testamento, incluía a proibição de verter a semente no chão. Pra mim é uma discussão ética, e não científica. Sou absolutamente a favor do aborto.

Caracolis, Márcia, parece que a velha imagem de uma Holanda que era modelo de tolerância e avanços sociais vai ruindo cada vez mais, né? Triste mesmo...

Franciel, alegro-me com a notícia que trazes. Se o deputado Bassuma quer empreender cruzadas contra o direito ao aborto, que procure outro partido. Ele está contrariando resolução do Encontro Nacional do PT. Claro que já saíram manchetes nas filiadas da Globo dizendo coisas como "PT pró-aborto ameaça deputado"...

É dose...

Bem vindos tod@s, volto mais tarde

Aborto já! A maior parte dos problemas enfrentados por este país passam por um controle da natalidade mais rígido. O aborto poderia ajudar. Enquanto casais miseráveis, que não podem se sustentar, continuarem a ter um número inaceitável de filhos, sempre faltará comida, nunca haverá moradia suficiente, nunca haverá saúde suficiente, escola suficiente, emprego suficiente. O país não cresce na mesma rapidez que os pobres vão pra cama fazer filhos. Aborto pra ontem!
gd ab

Matar um amontoado inconsciente de células com 2 semanas de formação é tão inofensivo quanto cortar as unhas ou os cabelos . . . Atribuir a um punhado de células caráter de pessoa é uma ginástica moralista que não possui objetivo senão a legitimação via legislativa de misticismos anacrônicos, sujando de tribalismo uma discussão que deveria ser racional, unindo no desespero dogmas disfarçados de argumentos com remendos mitológicos neolíticos disfarçados de conceitos.

É o Douglas Donin, mandando muito bem em seu blog, num comentário ao texto de Carl Sagan sobre o aborto.

Eu tenho pânico ao ouvir os argumentos de ambos os lados quando se começa a discutir sobre aborto.

Idelber,
Torço para que a sociedade brasileira se livre dessa corrente que é a lei contra o aborto, mas acho que é algo que tem que ser insistido e debatido por anos e anos. Portugal teve que realizar dois plebiscitos para que o debate ficasse mais claro e justo e que o "sim" ganhasse..
Em 1997, votaram apenas 31% da populaçao e 50,5 % votou contra o aborto, por isso o parlamento nao avançou com a lei. O debate prosseguiu, ate com mais movimentos pelo "nao" do que os favoraveis mas os resultados foram mais claros: 40% de participaçao e 60% favoraveis à liberaçao.
Foi realmente um avanço que, num pais de tradiçao catolica como Portugal, o aborto tenha passado, provando que com bastante debate, isso tbm pode ser possivel no Brasil.
Ninguem que defende a liberalizaçao quer que todas as mulheres possam fazer abortos a vontade. O aborto é uma violencia para o casal e principalmente para a mulher e os opositores ao aborto - apesar de dizerem que entendem isso - parecem que acham que o aborto vai ser obrigatorio, o que não tem nada de realidade.
Recomendo a quem interessar, o site http://www.medicospelaescolha.pt/ para saberem mais sobre o assunto. Um abraço!

Desculpe pela falta de identificaçao do ultimo comentario, fui eu ;-)

Pois é, Idelber, enquanto eu não for declarada persona non grata vou continuar contando essas coisas sobre a Holanda. Assim como me incomodam os clichês que existem sobre nós, em geral, negativos, também incomodam esses de pais superprafrentex que a Batavia tem. Mas ãfã, acabei não dizendo o que acho do aborto. Sou totalmente a favor. No mundo ideal, todas as mulheres saberiam evitar gravidez, mas mesmo assim, acidentes acontecem. Parece que todos aqui concordamos que abortar não é um procedimento agradável, nem fisica nem emocionalmente e que uma vez aprovado também não vai ser obrigatório. Me identifico com as idéias do Rawls de conflitos de interesses. Colocando na balança, os interesses da mulher que não quer levar adiante a gestação vão pesar muito mais do que os do feto. E as mulheres e homens que por princípios religiosos ou outros quaisquer não admitem o aborto, que respeitem não pense assim e sejam felizes.

O Papa chegando, o aborto sendo discutido. Não é bem o momento. Não seria melhor o pentelho sair e acabar a babação da imprensa? Já estou nervoso. Todas as emissoras mostram a cama do Bento, o vinho que o Bento beberá, o local onde colocará seus santos pés, um saco!

Off-topic: Mais uma mortandade em universidade americana. Te cuida, Idelber. Se aparecer um cara silencioso e esquisito na aula, um nerdzinho no qual pressintas algum desvio, dê nota 10 para ele e diga que o admira. Melhor ser profilático.

Abraço.

Poisé, aí é que fico pensando que de saída deve ser definido o termo "vida". Já vi argumentos dos mais diversos, desde que um bebê só se torna humano com a linguagem (então apenas depois de nascido), ou mesmo esse da concepção.

O que ocorre é um grande aglomerado de temas exógenos: morais, jurídicos, científicos... E como você disse a respeito de haverem abortos n fiscalizados no Brasil, o debate fica sempre no nível das idéias, sempre em disjunção com as práticas. Fica um debate meio caduco.

Continuando, a questão é precisamente a da definição dos termos: se parto do princípio de que já na concepção há um ser vivo, 'humano' de fato, ou em potencial, a resposta é uma; se assumimos que se deve considerar a formação cerebral, é outra; se a formação cerebral deve implicar o desenvolvimento de uma consciência, mesmo que primitiva, outra ainda. E assim por diante...

No fim das contas, o debate talvez pare numa questão ainda NÃO resolvida: há continuidade ou ruptura entre o homem e o animal, e portanto no desenvolvimento de uma criança? Isso se considerarmos que o direito se inclinaria às opiniões de debates científicos... Geralmente, é o oposto que ocorre.

Não há como rechaçar a etiqueta de abortistas: quem defende o aborto já superou a "dificuldade" de tomar uma posição.

É uma pena que os que defendem a prática do aborto não se mostrem muito preocupados em formular políticas para reduzir a gravidez indesejada, como educação básica, controle de natalidade através da educação sexual e difusão de métodos contraceptivos, preferindo a via fácil do aborto da criança indesejada.

A Igreja católica defende a abstinência. Ninguém é obrigado a seguir a orientação católica, mas a Igreja tem o direito de defender seu ponto de vista. Não entendo o porque deste levante contra a Igreja. Mostre-me um cientista ateu que negue que a abstinência é um contraceptivo dos mais eficazes, além de evitar a transmissão do HIV por contato sexual...

O fato de não haver base científica para a identificação do início da vida humana é o maior argumento contra o aborto. A criminalização da gestante que recorre ao aborto é uma defesa da vida da criança. A lei penal não prevê a pena de morte para quem pratica o aborto. Não venha falar das condições das prisões porque não vale. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.
Acho que todos aqui convivem muito bem com a idéia de encarcerar criminosos. Ou não?

As cotas para os negros em universidades também eram para ser uma peça num conjunto de medidas, mas até agora não passam de migalhas politicamente corretas, pois nada foi feito para melhorar a educação como um todo para não precisarmos de reserva de vagas. Estamos no Brasil. Aqui tudo se começa e nada se termina. Se o aborto for legalizado, a coisa vai parar por aí. De uma vez é que o “conjunto de medidas de prevenção e de educação sexual” não sai do papel.

Se a vida não começa no momento da concepção, começa quando? Justamente pela incapacidade da ciência em definir o momento do início da vida, é que se deve defender o direito do embrião. Matar é errado. Quer fazê-lo? Vá buscar alguém do seu tamanho...

A Ju Sampaio levantou uma questão interessante acerca da fertilização in vitro: Na época de sua regulamentação, a população foi informada que óvulos fecundados seriam descartados? Se tivéssemos sido informados desse fato, esse tipo de fertilização teria sido liberado? Tendo a desconfiar que não. Eu fiquei enojado quando sou desse descarte, láááááá trás, quando começaram a discutir a questão das células tronco. Mas essa é uma outra história.

Ótimo o raciocínio do Douglas Donin, levantado pelo dono da casa. Poderíamos utilizar deficientes mentais como cobaias para medicamentos. Sejamos racionais: que desperdício foi a morte de Terry Schiavo! Ela não era nada mais que um punhado de células, que poderiam ser utilizadas para o bem da humanidade. Aliás, os judeus também. Pelo menos assim pensavam certos pesquisadores nazistas...

T O D O O A P O I O ! ! ! ! ! !

D E S C R I M I N A L I Z A Ç Ã O

D O A B O R T O

J Á !

Debate necessário.
Não acredito que com a tual cúpula no governo (com excessão do ministro que deu a partida para o debate), conservadora no geral e retrógrada em questão moral, o assunto avance no âmbito da legalização.

"É uma pena que os que defendem a prática do aborto não se mostrem muito preocupados em formular políticas para reduzir a gravidez indesejada, como educação básica, controle de natalidade através da educação sexual e difusão de métodos contraceptivos, preferindo a via fácil do aborto da criança indesejada."

Na verdade, Nohay, quem é contra a difusão de métodos anticonceptivos são os anti-abortistas. Basta ir lá no blog do Reinaldo Azevedo ver como ele se horroriza à visão de uma camisinha.

Acho que está bem claro que os pro-choice são isso: pro-choice. Não existem, ao que eu sabia, pró-abortistas, mas sim pessoas que acham que essa difícil decisão deve ser tomada pela própria pessoa, e não por outras em seu nome. A idéia de que todos devem ter acesso aos meios para evitar em primeiro lugar que as coisas cheguem a esse ponto é dada como pressuposto por quem é pro-choice, e costuma ser combatida pelos conservadores.

Ou seja, você está pregando no deserto.

nessas horas sempre gosto de citar um anúncio que foi veiculado em nova york por volta de 2000/02:

«70% dos comitês anti-aborto é contituído por homens. 100% deles nunca estiveram gråvidos».

simples assim...

Só mesmo quem nunca, jamais, em tempo algum teve que se confrontar com a dura decisão de abortar ou não abortar um feto pode chamar a coisa de "via fácil".

Hermenauta, se um colega de trabalho atrapalha minha ascenção profissional, posso dar um tiro na cara dele? A turma que defende o aborto - vá lá, o "direito de escolha" - está pregando isso: a criança vai atrapalhar minha vida, puxa vida, vou fazer um aborto e bola prá frente...

Claro que, para muitas pessoas, a decisão de abortar não é fácil, mas é falso afirmar que elas estão decidindo sobre sua própria vida. Estão decidindo dar cabo de uma outra vida.

Prof. Idelber, não quero parecer grosseiro, mas você não sabe se eu tive ou não de me conforntar com possibilidade de abortar. Por outro lado, você acha que pregar moral e abstinência é fácil? Tente fazer isso e vai levar bordoada de todos os lados. Mas não cabe ao Estado pregar a moral e a abstinência. Essa é a funçao da Igreja. O Estado deve prover educação e planejamento familiar.
Será que é tão difícil?

Acho, Nohay. Acho que pregar abstinência com a genitália alheia é muito fácil. Facílimo.

Tente, para variar, abrir um blog, manter a caixa de comentários aberta e escutar gente comparando a mulher que decide abortar um feto no seu próprio corpo com nazistas que matavam judeus.

Aí talvez fique mais clara a diferença entre o fácil
e o difícil.

Prof. Idelber, é meu último comentário. Desculpe-me por tê-lo ofendido, parece que o debate é aberto apenas para quem é favorável ao “direito de escolha”, eu é que estou no lugar errado.

Qualquer ser humano é um punhado de células. Só disse que o fato dessas células terem ou não consciência não serve como parâmetro para discutir a validade do aborto. Nunca houve comparação de mulheres com nazistas que matavam judeus. Médicos nazistas fizeram experiências científicas com judeus por considerá-los inferiores, mutatis mutandis, do mesmo modo que o Douglas Donin pensa sobre os fetos.

Ofendeu não, Nohay, de forma nenhuma. Prova de que o debate está aberto para todos é que você continua bem vindo e pode postar como quiser.

Até mesmo para dizer que não há diferença entre uma mulher que aborta, no seu próprio corpo, um feto de milímetros de diâmetros e, por outro lado, experimentos nazistas com judeus.

Até mesmo para esse tipo de comparação a caixa continua aberta.

Nohay,

Seu problema é esquecer que vivemos em um mundo de 4, e não apenas 3, dimensões.

E você, claro, está abusando das falácias lógicas. O boi que você come também é um aglomerado de células. O rabanete também. O cabelo que você corta de vez em quando tem DNA humano, bem como as unhas. Pra não falar do enorme arsenal de excreções e secreções humanas. Então a propriedade "aglomerado de células" não é o suficiente para caracterizar a identidade individualizada humana.

Comparar um embrião humano com um fio de cabelo ou um pedaço de unha também é um abuso.

Por mais que um fio de cabelo tenha DNA humano, se eu deixar meu cabelo crescer, não vai sair outra pessoa dali. No máximo uma bela colônia de piolhos.

Se eu deixo minhas unhas crescerem, na melhor das hipótses sou chamado para coadjuvante dos filmes do Zé do Caixão.

O ponto é que, um embrião humano é um ser humano, mesmo que nos estágios primordiais de desenvolvimento. De um embrião humano não nasce um carneiro, um um panda ou uma girafa. Do embrião nasce um ser humano.

Não tem cérebro ainda? Dê-lhe mais alguns dias, logo ele terá. Não tem pulmão? Tenha paciência. Afinal você não esperou anos para ter pelos pubianos, pros seus seios crescerem?

Portanto, no fundo, tudo se resume a uma simples questão. Quem acredita que um embrião humano não passa de um "amontoado de células", equivalente a um fio de cabelo ou um pedaço de unha, pode ser a favor da descriminalização.

Mas para quem, como eu, acredita que o embrião já é sim um ser humano, e acredita que a vida humana deva ser protegida e preservada, vai ser contra. Sempre.

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