Belíssimo artigo. Brilhante. Nem tenho o que comentar.

Caro Idelber

No cotidiano brasileiro as várias universidades públicas são extremamente bem consideradas pelo povo. No entanto, quem não está no dia-a-dia acadêmico e se vê diante do assunto das verbas oficiais destinadas às universidades, tende a considerar que há uso equivocado destas verbas. É interessante dizer que esta preocupação sobre existência (ou não), de detentores de prêmios NOBEL na Universidade (e também no país), não chega ao debate popular. Eu diria que a percepção da chamada “qualidade do ensino” entre o nosso povo é outra. Mas mesmo nos EUA houve recentemente o caso de um técnico (de sucesso) do time de basquete universitário, que era MUITO MAIS BEM REMUNERADO do que os professores da mesma Universidade (e creio que havia um professor com prêmio NOBEL nesta escola). Portanto creio que discutir a universidade brasileira pela vertente da obtenção de prêmios NOBEL é procurar um parâmetro que nem nos EUA é alguma coisa coerente (mas é bem do FIGURINO NEO-LIBERAL, tão em voga em nosso país). Nos seus dois últimos parágrafos você toca na questão da ISONOMIA aplicada a vida universitária NO QUE EU CONCORDO PLENAMENTE: cada uma das nossas universidades deve ser TRATADA INDIVIDUALMENTE (bem como seus membros). No Brasil de hoje, a diferença entre o que é uma Universidade e o que você chama de “colégio técnico” são mínimas (mas isso talvez seja uma outra discussão). E para fechar, é só pra lembrar que a atual eficiência da polícia brasileira se origina em pesquisa científica e tecnológica (ainda que tecnologia importada). Estou pessimista em relação ao desfecho da crise na USP. Gostaria de ter informações que mudassem esta perspectiva. A universidade brasileira só merece o MELHOR!

Idelber, este é apenas o segundo artigo que eu leio escrito por você, mas estou feliz por ter acesso às suas palavras. Esta discussão sobre a autonomia universitária brasileira vai longe, mesmo que o seu desfecho não venha a ser um dos melhores.
Numa discussão de grupo de e-mails, já tinha lido sobre essa perspectiva dos prêmios Nobel ("e se a Usp nunca teve um, como pode a pesquisa brasileira ser assim tão excelente?") e eu concordo plenamente com você. A atribuição de um prêmio, ou a falta dela, não traduz obrigatoriamente a qualidade de pesquisa de uma instituição. Existem aí muito mais fatores a serem debatidos.
Para fechar, creio que a confiança nesta autonomia universitária no Brasil é fraca, mal concentrada. Eu fico triste ao ver locais como a Usp, Unicamp e etecetera sofrerem agora processos básicos educacionais que já deveriam ter sido discutidos no passado. Não posso falar muito sobre a história universitária brasileira pois não a conheço bem, mas podemos observar ainda nos dias de hoje os erros (básicos ao meu ver) muito bem apontados por você - de distribuição de renda e falta de valorização do corpo docente dentro das instituições, dentre muitos outros.
Concordando com Paulo... a universidade brasileira merece com certeza o melhor. Vamos torcer...

Caro Idelber,
seu post é lúcido e acertado, como sempre!
vou pedir licença para fazer algo que rarmente faço, mas queria te convidar para , se tiver um tempinho, ver a discussão que rolou lá no meu blog sobre tudo isso. Sobre universidade, o ensino público de terceiro grau e sobre os meios de luta de melhora da universidade, e da sociedade em geral.
acho que os posts mais legais, que nasceram de diálogos com leitores, são esses daqui:

http://lulu-diariodalulu.blogspot.com/2007/06/notcias-da-ocupao-da-reitoria.html

http://lulu-diariodalulu.blogspot.com/2007/05/ainda-sobre-o-ensino-pblico.html

está feito o convite.
um abraço,
boa temporada brasileira!

Lulu.

Conheci relativamente bem o campus da USP por causa do agit-prop da Libelu. Esse papo de estudantes, professorado e funcionários tomarem as decisões é velho, coisa de modelo marxista que já era.

Aqui nos EUA, onde estudei na University of Southern California, o departamento de lingüística era estelar. Depois implodiu. A USC paga muito bem os treinadores porque o esporte universitário é importante. Tenho a impressão de que no Brasil acham que é terciário.

Como é rica a vida no campus universitário. E cara. É um investimento que compensa. Na USP a FAU e a ECA eram super-prestigiadas. E acredito na excelência do Itamaraty. Fiz uma busca de mapas e caiu direto no Itamaraty.

Tenho a impressão de que a vida universitária é um mistério para a maioria dos brasileiros por não terem acesso à universidade e por terem certeza da necessidade de autoridades superiores. Oremos, pois. ;P))

Espero que o Alon venha aqui ler isso... O blog dele é excelente, mas quando ele encasqueta com uma bobagem, tipo essa da autonomia, nossinhoraparicida, não tem quem consiga argumentar.

Se não me engano, a grana das universidades paulistas é 8 e tanto por cento da CPMF (ou de outro imposto? Não lembro, preguiça de confirmar). Como disse minha irmã, são os únicos 8 e poucos porcento do imposto que a gente sabe prá onde vão. E ainda vêm falar que a universidade não presta contas...

Obrigado, Marcus.

Paulo e Tina: sim, não só na USC como nas universidades americanas como um todo, é muito comum que os técnicos dos esportes mais populares (basquete, beisebol, futebol americano) recebam salários astronômicos, que excedem em muito a remuneração do mais bem pago professor da instituição. Isso tem a ver com o poder de arrecadação desses esportes, que geram muitas receitas em forma de doações de ex-alunos. Essa é uma das poucas coisas do sistema universitário americano que, com certeza, eu não copiaria.

Lulu, muito obrigado pelos links, na verdade eu havia, sim, acompanhado sua conversa com o Miranda e com a Meg (mas caladinho, porque só raramente mesmo eu comento). Foi um belo exemplo de como uma divergência de idéias pode dar lugar a um debate produtivo e respeitoso.

Ananda, obrigado pela leitura. É isso: o pior que pode acontecer neste contexto é que se jogue uma parcela da população contra a universidade, sem que se tenha a informação necessária. O intuito aqui é contribuir a que se evite isso.

Pois é, Daniel, eu também espero que o Alon tenha a oportunidade de ler e que veja a intervenção no espírito em que ela foi escrita, o do genuíno e respeitoso debate de idéias com um interlocutor que se admira. O percentual exato do ICMS repassado às estaduais paulistas é 9,57%.

Abraços,

Na condição de futuro Adjunto IV (apesar de faltarem pelos menos 5 anos e meio para isto), parabenizo-te pelo post. Muito bom mesmo. Tem alguns anos que trabalho com pesquisa acadêmica e sei como é ter órgãos que olham com suspeita as tuas linhas de pesquisa, as compras dos teus livros, as participações em congresso e as visitas de professores de outras instituições.

Obrigado, marcus e boa sorte com a carreira. Acabo de incorporar, por sinal, algumas de suas excelentes dicas ao meu Firefox. Abração,

Idelber

1-) Sejamos francos: a não ser que você seja fanático por tênis, você não vai lembrar de nenhum tenista que ocupe a centésima ou a duocentésima posição no ranking de entradas da ATP. Dependendo do ranking a USP fica entre essas posições(Geralmente la pelo número 200), e isso mais pelo seu tamanho(Ela tem mais que o dobro de alunos de uma universidade média americana) que pela pesquisa em si.

Dizer que a USP é uma das melhores universidades do mundo é exagero. Eu acho que apesar da sua importância há coisa sim para melhorar, ainda mais considerando o custo que ela representa.

2-) Tulane é uma universidade privada, não é?

3-) A principal característica do sistema universitário americano é que os alunos pagam mensalidades(Por mais que os governos em ambos os níveis subsidiem). Numa universidade boa você gasta uns quarenta mil dólares por ano para estudar. E isso sem contar que os estudantes de sucesso costumam doar dinheiro para a universidade(Dia desses um doido deu CEM MILHÔES de dólares para a Universidade de Illinois). Não me consta que José Serra, Paulo Maluf e outros alunos de sucesso da USP tenham doado um centavo à instituição.

Um dos passos para a autonomia é a autonomia financeira também. Se as universidades ficam refém do dinheiro vindo do governo, óbvio que essa autonomia fica distante.

4-)E o sistema de ação afirmativa prova bem que essa autonomia não é absoluta nos EUA.

E só para te provocar com relação à ação afirmativa: tirando o dissent de Gonzales v. Raich, você é capaz de lembrar de uma opinião marcante escrita pelo Clarence Thomas desde de que ele entrou para a Suprema Corte em 1991? ;-)

Rapaz, concordo em gênero, número e grau. Uma pena que o debate tenha se polarizado tanto na imprensa.

Kenji,

Você querer que a USP esteja rankeada entre as cem primeiras do mundo com o orçamento que ela recebe é covardia. O orçamento do Depto. de Eng. Mecânica de onde eu estive fazendo postdoc (GATech) é maior que o orçamento de toda a UERJ, onde eu estou agora. Aqui no Brasil, com os meios que temos, nós tiramos leite de pedra.

Excelente, André. Vamos lá.

Ranking mundial de universidades é algo profundamente enganoso, por causa dos Estados Unidos. Das 20 principais universidades do mundo, 17 são americanas. Entre as 50 primeiras, não há nenhuma alemã, por exemplo. Não me consta que nenhum político alemão, nem os de extrema direita, use isso para dizer que a autonomia universitária alemã deva ser revogada. A França possui uma única instituição entre as 50 primeiras. Idem idem quanto à autonomia universitária na França. Que a USP esteja entre as 200 primeiras é, sim, muito significativo. Está na frente de instituições americanas que trabalham com quantidade infinitamente maior de recursos e em condições muito superiores de trabalho.

2. Sim, Tulane é uma instituição privada, mas o que eu disse sobre a autonomia também se aplica às públicas. Eu dei aulas na Universidade de Illinois durante 3 anos; todo o dito aqui sobre a autonomia do meu departamento se aplica às públicas também (talvez com a exceção da Flórida, onde não é incomum que hordas de cubanos enlouquecidos e obcecados com Fidel esmurrem as portas da universidade para tentar impedir que os professores ensinem e pesquisem o que lhes pareça melhor).

3. Concordo com você que seria bacana que existisse no Brasil uma cultura de doações semelhante à que existe nos EUA. Mas isso é uma questão cultural que demoraria séculos. A autonomia não implica que a instituição não possa depender de verbas estatais. As Universidades Paris, por exemplo, operam com verbas estatais em autonomia total. Se o repasse está garantido em lei, não há por que imaginar que ele seja, necessariamente, um impecilho à autonomia de pesquisa e ensino.

4. A ação afirmativa é um caso interessante. Na esmagadora maioria dos casos foram as próprias universidades que fizeram pressão e se mobilizaram para que a ação afirmativa fosse implantada (ou, no caso recente da Califórnia, para que ela fosse abolida). Não vejo a ação afirmativa como negação da autonomia universitária, porque as pautas que a regem são beeeem vagas e gerais. A universidade segue autônoma para decidir como implantá-la.

Excelentes colocações, não sei se as respondi a contento.

Obrigado, Celso, é esse mesmo meu intento: despolarizar o debate, que anda dividido entre os que acham que os estudantes são uns vagabundos e os que acham que o movimento estudantil está certo em tudo. Sim, ao descrever esta polarização estou simplificando. Pero no mucho.

Exatamente, Hermes. Juntinhos, o seu comentário e o meu ponto número 1 responderam ao André da mesma forma.

Nossa Idelber ... Grandes palavras ...

Muito bom ler seus comentarios ...

Gostei muito da parte ..."ou quem sabe vá oferecer meus talentos de centroavante ao Glorioso das Minas Gerais, porque pior que Galvão ou Vanderlei eu tenho certeza que não sou"...

hehehehe

Até mais ...

O Alon respondeu. Leiam lá no blogdoalon.blogspot.com.

Só acrescentando um dado a essa discussão: o tal de Alon trabalhou com o José Serra. Portanto, o comentário deve ser lido como algo mais do que uma mera análise. Quem soprou essas coisas para ele, Alon, foi o pessoal do governador José Serra.
Mr Alon foi substituto do Waldomiro Diniz no Palácio do Planalto, quando este foi mostrado num video negociando propina de um bicheiro. Ou seja, Alon passou por várias e altas esferas.
Hoje, Alon é editor de Política do Correio Braziliense. Entre os jornalistas de Brasília, definitivamente não existe "almoço de grátis".

Idelber,

Acrescento em relação à sua resposta ao André que às vezes esse ranking compara alhos com bugalhos. O Caltech está a frente de Oxford, por exemplo. Mas o instituto californiano é de Ciências Exatas (com vários Nobel, é verdade), enquanto que Oxford contempla todas as áreas do conhecimento, de Cosmologia a Literatura Medieval...

Exatamente, ICMS, 9,57%. Oito e poucos por cento era na época que eu entrei na USP (94) e teve uma greve enorme pedindo 11% de ICMS. Mas vale a mesma coisa. Esses 9,57% são a parte do ICMS mais fácil de se saber onde foi usada.

A resposta do Alon de cara já confundiu autonomia com falta de prestação de contas de novo.

Sugiro que, despidos de preconceito de flaXflu ideológico (esquerdaXdireita) dêem uma olhadela na compilação de teses de mestrado e doutorado da USP listados pelo Tio Rei (Reinaldo Azevedo). É de amargar.

De amargar, é esse Reinaldo Azevedo. Ele é intelectualmente desonesto, porque evidentemnte só leu o título da tese ou dissertação.

Por sinal, Calvin, você também é de amargar ao endossar essa leviandade e covardia do Reinaldo Azevedo.

Pois é. Se alguém acha este debate de idéias respeitoso e cordial que estou tendo com o Alon um "Fla x Flu ideológico" (note-se que as palavras "direita" e "esquerda" não aparecem no meu post), eu imagino que o último antídoto possível seria um sujeito que divide o mundo entre honestos e "petralhas", censura todos os comentários que tragam qualquer crítica, sonega informações que contradigam sua pregação, inventa factóides como o da falsa estocagem de gasolina na USP e ainda por cima se propõe ridicularizar trabalhos de pesquisa a partir de uma leitura do título das teses -- como se, por exemplo, "A personagem feminina em Chico Buarque" não fosse um tema absolutamente legítimo de investigação numa Faculdade de Letras.

Há motivos para ser contra a ocupação da reitoria, mas Reinaldo Azevedo está abaixo da crítica, ética e intelectualmente.

Renzi, você pode como eu concordar ou discordar do Alon, mas ele tem independência intelectual. Tato que ele trabalhou com o Serra, com o Aldo Rebelo e com o Lula, numa hora de gravíssima crise política. E depois voltou para o jornalismo e faz um blog respeitado.

Idelber,
Só para lembrar. O Prêmio Nobel de Física de 1950, entregue a Cecil Powell, pela descoberta do méson pi deveria ser entregue ao grande físico brasileiro César Lattes e a Peppo Ochialini, verdadeiros autores do trabalho premiado . Powell apenas ajudou na redação do mesmo, por dominar a língua inglesa, seu idioma natal. Não foi apenas uma injustiça, foi um erro, no mínimo uma omissão, que hoje é reconhecida como um dos maiores deslizes da Academia Sueca. Lattes foi professor da USP e ajudou na criação do CNPQ e da Unicamp.

Perfeito, Afonso. Esse foi um caso incontestável lembrado por um dos leitores do Alon também.

Idelber

Meu esporte favorito é o tênis, aonde o melhor invariavelmente vence, e não faltam rankings nem estatísticas para provar que fulano é melhor que sicrano. O seu esporte favorito é o futebol, aonde não raro o melhor perde. Então, certamente temos formas diferentes de encarar esse tipo ranking. :-)

Mas eu não vejo o sistema universitário brasileiro como algo bom. O sistema público tem várias falhas tremendas, e boa parte das particulares são meros cursos técnicos(Quando muito).

O ponto chato da supremacia das universidades americanas neste tipo de ranking não é a questão da autonomia(Apesar de coisas como a ação afirmativa e a obrigação de se permitir a entrada de recrutadores do Exército as universidades americanas são autonômas). É que ai se cobra mensalidade. E não são valores exatamente modestos, por mais que haja subsídios públicos.

Acho que a cobrança de mensalidades é um imperativo, assim como a discussão sobre a estabilidade dos professores, produção acadêmica e graus de promoção.

E a quota de ICMS não está definida em nenhuma constituição estadual nem . É um decreto que pode ser abolido no canetão.

Com relação a ação afirmativa, ela não foi instituida pela Lei de Direitos Civis? Tanto que muitas universidades estão sendo criticadas por aprovarem negros filhos de imigrantes africanos e caribenhos para cumprirem a cota.

Hermes

Chutando para cima, as três estaduais de São Paulo tem uns trezentos mil alunos. Elas recebem algo como quatro a cinco bilhões de reais por ano: você acha pouco?

Mas é justamente pela pujança de recursos das americanas e da pobreza das brasileiras que defendo o modelo americano(Tirando talvez os times de basquete e similares). Inclusive no financiamento.

Concordo com André e com Idelber. O valor investido nas universidades públicas brasileiras é altíssimo, sim. Entretanto, como apontado por Paulo C. no blog do Alon (resposta à réplica do seu "post"), o investimento de uma universidade na sua pesquisa não se traduz, pra mim, em apenas capital. É uma questão histórica, cultural e por conta destes fatores, extremamente profunda...

hahaha, André, essa comparação entre o tênis e o futebol ficou ótima. Posso lhe garantir, meu amigo: ranking de ensino superior tem muito mais a ver com futebol que com tênis. Esse era o ponto original.

Acho que o Hermes estava falando das federais e de estaduais como a UERJ, onde o financiamento é, sim, escabroso.

Sim, as ações afirmativas foram instituídas pela Lei de Direitos Civis, mas na forma como está lá é só um princípio geral de não-discriminação. Todo o sistema de "pontos" dados a alunos negros e latinos no processo de candidatura, por exemplo, foi definido autonomamente pelas universidades, segundo entendo.

Ao blogueiro, parabéns pelo artigo!

Parabéns pela iniciativa corajosa de enfrentar o Alon mas não deu. Continuo achando que Alon está com a razão.

Prezado Idelber, costumo dar uma passada pelo Blog do Alon e lá vi a referência aos seus comentários sobre a crise da USP; resolvi vir conferir.
Eu não enfatizo tanto o recurso do Alon ao prêmio Nobel para mostrar a equívoco da internacionalização e das medidas de produtividade com que a univresidade tem sido medida. O Alon tem sim uma tendência para o grandioso, mas vejo isso como uma téncica pedagógica, a de levar uma proposição ao limite, para mostrar o erro que está escondido nela. Admito que posso estar sendo benevolente, fruto da simpatia pessoal com o Alon e de não raro concordar com suas opiniões.
O que faz o Alon "perder a cabeça" é sua herança stalinista, que o faz adorar/glorificar o Lula e, como já aconteceu comigo, desqualificar pessoalmente quem "pega no pé" de uma tese abraçada por ele. Mas em geral as observações dele são muito boas.
Também não levei ao "pé da letra" a defsa do controle público das universidades públicas. Não se trata de "obreirismo", até porque a herança stalinista dele não o permitiria. Trata-se sim de saber se a sociedade concorda com o desperdício de dinheiro público, escondido no manto da autonomia universitária. Só quem não está acostumado a lidar com o setor público pode acreditar que as ditos "tribunais" de contas contrlam alguma coisa relevante.
Para não me alongar, vou direto a um exemplo do que estou tentando apontar. Os curriculuns de váriso cursos, na USP, estão direcionados para beneficiar o aluno no mercado de trabalho. Os benefícios, portanto, são privados, mas o financiamento é público. Lembre-se da injusta carga tributária deste país. Cria-se, assim, às custas do dinheiro público, uma camada de privilegiados. Promove-se uma transferência indevida, injusta, de renda. É legítimo usar a autonomia universitária como um "bunker" para defender interesses privados? Mais ainda, a internbacionalização tão defendida pela própria academia signifca delegar a terceiros a pauta das pesquisas. Isso nada tem a haver com a pauta de quem financia a universidade pública. Isso beneficia os próprios professores que, financiados pelo dinheiro público, ficam colaborando para atender demandas dos países desenvolvidos e fazendo turismo internacional. O que a sociedade tão carente que nos financia ganha com a internacionalização da USP?
O Alon pode ter "errado na mão", mas atirou a pedra na direção certa.
Saudações,
Paulo de Tarso Soares

Ótimo post, Idalba.

Mas eu acho que você e o Alon estão simultaneamente certos e errados. Escrevi sobre isso; se quiser dê uma olhada lá _ não quero soterrar sua caixa de comentários com minhas longas considerações... :)

abçs

Caro Idelber,

Acho que você passou de passagem por dois pontos críticos do modelo brasileiro - o desincentivo à produtividade e o corporativismo da burocracia e do alunado.

O que você acha das idéias de Cláudio Moura Castro e Gustavo Ioschpe sobre o assunto?

Irrita-me que os estudantes daqui mobilizem-se pelo estacionamento gratuito, mas sejam incapazes de protestar exigindo que parte das verbas que mantém a parasitária burocracia universitária seja destinada à compra de equipamentos e ao decente pagamento dos professores.

E outra coisa, Idelber: pobres também são cidadãos e também são contribuintes. Mesmo sem capacidade contributiva, pagam ICMS ao comprar feijão com arroz e uma média com manteiga na padaria. E pagam salário de burocratas sem ter nenhum benefício em troca. Isso é indefensável, e parece que ninguém liga muito! Tente reproduzir esse modelo ultrajante nos EUA e verás o que acontece!

Caro Idelber,

Acho que você preferiu apenas tangenciar dois pontos críticos do modelo brasileiro - o desincentivo à produtividade e o corporativismo da burocracia e do alunado.

O que você acha das idéias de Cláudio Moura Castro e Gustavo Ioschpe sobre o assunto?

Irrita-me que os estudantes daqui mobilizem-se pelo estacionamento gratuito, mas sejam incapazes de protestar exigindo que parte das verbas que mantém a parasitária burocracia universitária seja destinada à compra de equipamentos e ao decente pagamento dos professores.

E, por favor, lembre-se que os "pobres" também são cidadãos e também são contribuintes, mesmo sem querer: pagam ICMS ao comprar feijão com arroz e uma média com manteiga na padaria.

Parte do ICMS destina-se ao pagamento de salários de um exército de burocratas (compare com a relação funcionário/aluno de qualquer universidade americana, e verá o desatino!!) que não tem nenhuma noção de "accountability". O sistema é perverso e indefensável, e parece que ninguém liga muito!

Não sei se precisa mexer na autonomia para resolver isso, mas a discussão está encobrindo o que realmente interessa: a perversa apropriação de dinheiro do povo pela burocracia estatal encastelada em privilégios - em nome do povo, soi disant.

Parabéns pela discussão civilizada.

Fico arrepiado quando leio coisas do gênero: "Nos comentários ao post do Alon, o leitor Paulo Araújo fez outra observação muito pertinente. Segundo ele, se há duas coisas que funcionam bem no Brasil, são o Itamaraty e a pesquisa em ciência e tecnologia (eu acrescentaria a Polícia Federal)." Sou, por assim dizer, de dentro do Itamaraty e gostaria imensamente de saber o que funciona bem dentro do Itamaraty. Vamos deixar de lado as exceções, que beiram a irrelevância, mas fora a fogueira das vaidades, nada, nada além do carreirismo "esperto", funciona, dos gastos pessoais dos embaixadores e SENHORAS EMBAIXATRIZES (em alguns casos, elas ditam o que rola dentro das embaixadas) e excesso de pessoal em determinados postos nem vamos falar. Santa ignorância. É um espanto.