Rei franquista??? Por favor Idelber, até tú não... Você faz partte da esquerda inteligente, daquela que dá gosto de debater... não cais nessa.

Pesquise sobre a tentativa de Golpe na Espanha em 1981 que o Rei 'franquista' impediu, permitindo a chegada ao poder presidentes socialistas como Felipe Gonzales e agora Zapatero.

Eles não tem que desmentir nada. É a velhíssima tática socialista: "chame-os de facistas, enquanto perdem tempo se defendendo, prepare o próximo ataque".

Quem tem que apresentar provas de alguma coisa é Chavez e isso ele nunca faz.

Assim como nunca investigou os vários indícios de fraudes em suas eleições, como nunca fala de SEU golpe em 92.

Não entendo porque a esquerda tupiniquim necessita tanto de um ditador para chamar de seu.

Peraí, Pablo: dizer que o Zapatero, que explicou de forma calma e educada o conceito de democracia, deu uma aula de democracia é uma coisa. Agora um rei que grita é outra.

E realmente não gosto do Chávez.

Salve, Idelber.

De fato, o comportamento do rei Juan Carlos foi inaceitável. Além de todo o caráter colonialista, que você bem ressaltou, ele violou o protocolo da reunião, que era presidida por Michelle Bachelet. Cabia a ela intervir para moderar ou interroper o discurso de Chávez, não ao soberano espanhol, que se olvidou de Ayacucho.

Abraços

Pablo, acho que tenho uma idéia bem razoável do que aconteceu na Espanha em 1981, tendo escrito alguns papers sobre o assunto. Eu me atreveria a dizer que é você quem tem que pesquisar o que eu já escrevi sobre o tema.

Juan Carlos foi ungido por Franco. O fato de que o Rei foi contra a tentativa de golpe em 1981 na Espanha não significa que o embaixador de Aznar não tenha participado da tentativa de golpe na Venezuela em 2002.

O fato de que Chávez tenha participado de uma tentativa de golpe em 1992 não faz do golpe de 2002 algo legítimo.

Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.

E você às vezes abusa dos verbos no imperativo.

André, não acho bonito Chefes de Estado se tratando dessa maneira. Não acho bonito mesmo. Mas Chavez mereceu. O Rei nem entrou no mérito, simplesmente tentou que o seu Chefe de Governo tivesse oportunidade para falar. Coisa que Chávez, com seu jeito truculente e mal educado de ser não estava deixando.

É aquele velho ditado: quem fala o que quer, ouve o que não quer. Ou melhor aquele outro: quando um burro fala o outro abaixa as orelhas.

Chávez está acostumado aos seus monólogos de seis horas, está acostumado a calar jornalistas, calar a oposição por meios violentos. Está acostumado ao seu séquito, à sua claque. Quando Chávez estava vomitando seus improprérios Zapatero ouviu calado. Só se pronunciou quando tinha a palavra. Porque Chávez não pode fazer o mesmo?

Ele simplesmente não esperava a defesa de Aznar por Zapateiro. Achou que por se tratar de um socialista Zapateiro iria dar razão a ele. Ledo engano.

Esse negócio de 'império' e 'colônia' é tão ridículo, mas tão ridículo que fico envergonhado pelos meus amigos da esquerda que repetem esse discurso para justificar as truculências de Chávez.

Pergunte a Fidel sua opinião sobre o Rei Juan Carlo I.

Outra coisa: dizer que o Rei "impediu" o golpe de estado de 1981 é falso. Ele apareceu na televisão, fazendo declaração anti-golpe, o que teve um papel simbólico considerável.

Daí a dizer que o Rei "impediu" o golpe, como se tivesse agido, e agido sozinho, é coisa de quem, digamos, ainda precisa ler a bibliografia especializada sobre o tema antes de mandar os outros pesquisarem.

Chávez é presidente eleito. "Ditador", segundo os dicionários de língua portuguesa, é outra coisa.

Idelber, só acho que colocar Juan Carlos como 'franquista' é forçar muito a barra.

Afinal de contas, trazendo para paisagens tupiniquins, Tancredo Neves seria eleito ainda sob a édge dos militares. Isso o faria conivente com a ditadura?

Como conhecedor da história da Espanha sabe que em 81 o Secretário Geral do Partido Comunista Espanhol afirmou sobre o Rei: 'hoje somos todos monarquistas'.

Aliás, alguém aí sabe qual foi a participação da Espanha no Golpe em questão?? Por acaso a Espanha armou alguém? Enviou dinheiro a alguém? Soldados? Marinha?

Chávez não estava fazendo grosseira a Aznar estava fazendo grosseiria a Zapateiro. E esse é o ponto fundamental.

Pablo, podemos substituir "rei franquista" por "rei ungido por Franco", se você preferir.

Tancredo é diferente. Nunca foi escolhido Rei por um ditador.

O que Chávez acusa é que a embaixada deu apoio logístico ao golpe. E ninguém até agora desmentiu.

Pô Idelber, 'papel simbólico fundamental'? Se foi simbólico não pode ter sido fundamental. E você sabe que os que estavam dando o golpe em 81 achavam que tinham o apoio da monarquia. E estavam redondamente errados.

E que tal Chávez investigar as dezenas de indícios de fraude em suas eleições? Isso ele não faz não é?

Já sei, Jimmy Carter referendou. A Democracia está salva!

Tá bom, Chávez não é ditador. Hitler também não foi.

Perdeu, Pablo. Citou Hitler, perdeu.

Idelber, melhora e muito.

Essa história de apoio logístico está parecendo a lorota que nos conta do apoio americano ao golpe dos militares brasileiro.

Como no caso brasiliero não foi preciso do apoio americano, no caso dos venezuelanos não foi preciso o apoio de ninguém...

E para mim é bem característico o militar que salvou Chavez do golpe, Sr. Baduel é hoje um de seus maiores críticos justamente por achar que Chávez está levando a Venezuela a uma ditadura.

Idelber: muito bom!!! :)

Perdi mesmo... :)

Mas verifiquei no dicionário o termo 'Ditadura':

1 governo autoritário exercido por uma pessoa ou um grupo de pessoas, que tomam o poder desrespeitando as leis em vigor, com supremacia quase absoluta do poder executivo, apoiado pelas forças armadas, e com o poder legislativo inexistente ou enfraquecido e subordinado ao poder do(s) ditador(es), o mesmo acontecendo com o judiciário, e onde ger. não há estado de direito, imprensa livre, liberdade de associação, de expressão, nem eleições livres e regras claras de sucessão
2 Derivação: por extensão de sentido.
qualquer sistema de governo em que não sejam respeitadas as liberdades individuais
3 Derivação: sentido figurado.
excesso de autoritarismo; tirania, despotismo

Realmente, NADA disso está em curso na Venezuela.

Pablo, eu estava sentindo a sua falta :-)

Tú sabes que sou um direitista-liberal-facista-reacionário do bem! hehehe

Aliás, ontem no Manhattan Connection teve uma reportagem muito interessante sobre um documentário de uma brasileira que a respeito da comunisdade hispânica e principalmente brasileira que foi para Nova Orleans após o Katrina. Achei que iria se interessar sobre o assunto.

P.S.: Se puder apagar o post duplicado agradeceria.

Idelber, impecável como quase (ha ha ha) sempre. Preparei dois posts a respeito e nenhum foi ao ar por sentir-me muito inferior ao tema e por ter-me perdido em considerações sobre colonizador-colonizado e sobre a ausência de desmentidos sobre o tal apoio logístico. (Apesar de pensar que ninguém confessaria apoio logístico a algo que acabou em fiasco.)

Foste perfeito. Acho incrível que o cala-boca real tenha sido aplaudido como se viesse que alguém que representasse uma indiscutível reserva moral da humanidade. E não se fala no tutear desrespeitoso utilizado por Juan Carlos. Isso é gravíssimo em muitos países.

Para completar, também não simpatizo pessoalmente om Chávez, mas preferia que um Happy Hour com uma das filhas do Aznar, do Juanito ou do Zapatero. Uma que não tivesse saudades do franquismo...

Balípodo: Espero que o Atlético-MG não complique as coisas para o Goiás. O centro-oeste não pode perder seu representante no Brasileiro! Já SP tem muitos participantes e pode perder um, né?

Abraço.

O Galo vai ganhar do Goiás, Milton, sinto muito. Afinal de contas queremos garantir a vaga na Sul-Americana sem ter que vencer o Palmeiras e mandar o ex-Ipiranga para a Libertadores...

Faz sentido.

Cada um com sua perspectiva, mesmo que equivocada...

Não gostaria que o Goiás fosse rebeixado. Aliás: SAUDAÇÕES RUBRO-NEGRAS.

Se bem que devido ao que aconteceu na Bahia fica difícil comemorar algo em termos de futebol...

Eu conto com o ex-Ipiranga para que possamos todos juntos disputar a Sul-Americana: vocês, nós e eles, os façanhudos da imortal Batalha dos Aflitos, ocorrida na segunda divisão brasileira.

Sabes que há um DVD a respeito? É candidato a melhor documentário trash em vários festivais. O nosso é sobre o jogo contra o Barça.

Bem, mas estávamos falando sobre o ¿por qué no te callas?

Calo-me, pois.

Idelber!
O rei ungido mostrou, sim, toda sua verve ditatorial. O colonialismo não termina, simplesmente porque foi assinado algum decreto pondo fim a alguma intervenção. Ele é cultural e está incrustado tanto nos que sofreram como nos que impuseram, livrar-se dessas amarras é luta diária. acho, que o episódio, além de demonstrar o quanto o colonialismo ainda está presente nos, digamos assim, corações e mentes, serviu para, mais uma vez, desmascarar nossa grande mídia! O "rei" ungido pela ditadura passa um "pito" no "ditador" eleito democraticamente e é aplaudido tanto lá quanto cá. Mas, não nos iludamos, tivesse o episódio acontecido ao contrário(Chaves mandando o rei calar a boca), e seria igualmente ele o errado.
Abracos...

Por que você chama as pessoas que comemoraram o cala-boca do rei espanhol no presidente venezuelano de "tapuias", "tupinambás", "tamoios", "aimorés"? Fica parecendo que essas pessoas só fazem isso - comemoram - porque são tapuias, tupinambás, tamoios e aimorés. Parece que algumas pessoas só lembram que nós descendemos também de índios quando nos comportamos mal. É assim também na tv, na novela das oito anterior, me lembro do personagem do Wagner Moura, reclamando dessa "mania tupiniquim de chegar sem avisar"; ainda a propósito desse cala-boca do rei, li no blog do Aguinaldo Silva ele comemorando "a lição do Homem branco civilizado" no "indígena". (Coloquei entre aspas aquelas que acho que foram as palavras do Aguinaldo, mas não tenho certeza se foram exatamente essas).

"Se bem que devido ao que aconteceu na Bahia fica difícil comemorar algo em termos de futebol..."
pois é, Pablo... e olhe q eu até teria motivos pra comemorar, mas...

qto ao Chávez e o rei Juan Carlos, o fato é q nenhum dos dois se comportou diplomaticamente bem.
O rei perdeu a paciência e a compostura. perdeu a "majestade", enfim, hehe.
Já Chávez foi o sem-noção de sempre, q todos nós sabemos.
mas eu não concordo qdo vcs dizem q a Espanha teria q desmentir as acusações de q seu embaixador ajudou no golpe de 2002.
Ora, quem faz as acusações é q tem q apresentar provas do q está dizendo! senão, ficamos presos no mesmo labirinto de denúncias vazias em q se perde a imprensa brasileira tantas e tantas vezes...
seria fácil q os espanhóis dissessem: não, de modo algum, nós não tivemos participação nenhuma naquilo lá... mas e daí? o q é q isso prova? e, por outro lado, o fato deles ficarem calados, prova o q mesmo?
não entendo esse tipo de raciocínio.
eu já gostei do Chávez. acho q ele tem feito muitas coisas importantes na Venezuela, tem ajudado a diminuir a desigualdade social no país (q, na América Latina só não é maior do q a brasileira). já argumentei muitas vezes q ele foi "democraticamente eleito".
mas parece q ele gosta mais do poder do q de outra coisa, pq não quer largar o osso de jeito nenhum. agora, vem com essa história de reeleições infinitas...
será q ele é o único ungido pelos deuses q pode levar adiante a tal "revolução bolivariana"?
será ele o novo inca, escolhido por Pachamama para lavar a honra dos índios e mulatos secularmente explorados pelos impérios centrais?
pobre América Latina, ainda dependente de seus caudilhos, uns mais à direita, outros mais à esquerda, mas todos igualmente "comandantes"...
abs,

Do que eu li acima, me chamou a atenção a observação de alguém de que compete ao Chávez provar que houve o tal apoio logístico, e não à Espanha desmentir. Eu acho que é assim que se procede nos trâmites processuais convencionais, não? Então, por curiosidade (eu não tenho a mínima idéia): há fatos, documentos, evidências ou provas de que houve o tal apoio logístico? Acho que elucidar este ponto é fundamental para se tomar uma posição no imbroblio Chávez/Juan Carlos

Como diria Caetano:

"será que nunca faremos senão confirmar
a incompetência da américa católica
que sempre precisará de ridículos tiranos?"

Eu, mesmo sendo um direitão-liberal-facista-reacionário não preciso de um ditador para chamar de meu.

Idelber,

Li por estes dias um excelente artigo do Gilson Caroni Filho no Observatório de Imprensa que discorria sobre a teoria da Espiral do Silêncio. Denunciava, justamente, como agenda comum aos veículos a demonização das lideranças andinas. À quem pensasse diferente, a rejeição. "Bom pai, como ele não enxerga?"

Neste aspecto, ver um texto como o teu é extremamente gratificante. E corajoso.

Em alguns países desenvolvidos há a possibilidade de se candidatar quantas vezes quiser. Veja a França, por exemplo. Já vindo de Chavez, a mera proposição é tratada imediatamente pela imprensa mundial como idéia despótica, mesmo que ditador que se preze faça golpe, e não se submeta a voto popular. Até a não-renovação da concessão da RCTV (revanchista, sim, mas em nenhum momento inconstitucional) sofreu repercussão gigantesca. Muito embora nos próprios EUA, dito país da democracia, se cancelem concessões ao bel-prazer dos governantes.

Não sou chavista, mas detesto a demonização praticada contra ele e compartilho de tua visão. Tanto a respeito da inversão do significado de democracia (Como se ensina democracia tirando o direito de voz do outro interlocutor?) quanto a respeito da resistência da visão do colonizador sobre o índio colonizado.

Se fosse qualquer outro presidente no lugar de Chavez a receber o pito de Juan Carlos, será que a imprensa mundial trataria como uma lição de democracia, um direito de defesa ou trataria, como de fato foi, como um ato de extrema falta de educação e diplomacia?

Há uma crase acidental acima. Sorry.

Gabriel: " (Como se ensina democracia tirando o direito de voz do outro interlocutor?)"

Mas não foi exatamente isso que Chávez fez ao interromper - diversas vezes - Zapatero?

Só um detalhe: Chávez é um ditador não porque pode se eleger indefinidamente. É o conjunto da obra. Sua primeira medida, utilizando de uma maioria no congresso conquistada graças a uma oposição ridícula que se absteve e aprendeu o preço disso, ele aumentou o número de Juízes na Suprema Corte do país e colocou aliados seus.

O Legislativo já havia dado poderes especiais e votou uma nova Constituição sem a eleição de uma Assembléia Constituinte.

Se a eleição é o que 'comprova' o poder de Chavez, pois bem, a nova constituição lhe dará o poder de simplesmente acabar e criar com um estado. Transformar estados em distritos federais ao seu bel prazer.

Portanto, não é da boca para fora que se diz que há um golpe em andamento na Venezuela.

Acho tão esquisito esse ódio ao Chávez. Ele é chato, decerto; sobretudo porque gosta de alimentar um ranço velho que os seus inimigos também alimentam: síndrome de Guerra Fria.

Pra quê, isso, né, gente? Brincar de Guerra Fria. Coisa mais last week.

Nos exatos momentos em que o moço é defensável e todo o resto tá errado, o pessoal inventa de falar mais mal dele. Como no golpe, como no calaboca. Seus críticos nem sabem dizer o que realmente lhes incomoda.

Mas dá pra entender a antipatia que ele gera. Como dá pra entender uma série de valores caros à rapaziada aí que gosta de se chamar de direita. Muito dessas brigas de blog, esquerda/direita, tem a ver com isso pra mim. Falta de imaginação, não conseguir entender (e até curtir um pouquinho) valores que não são os seus.

E também uma vontade de brigar por causas perdidas.

Texto muito bom, Idelber, muito bom.

caro idelber

é lamentável qdo vc entra nesta seara de defender "companheiros" mesmo qdo eles estejam errados e tenham atitudes autoritárias.

chávez é um ditador e ponto final. se o povo o elegeu e o reelegeu e poderá o rererererereeeleger até o ano 5.000 d.C., não o inocenta de ser um ditador.

quantas e quantas vezes na História o "povo" deu respaldo a tiranos? e fica uma certeza para nós que somos seus leitores, o respeitamos, mas não rezamos pela sua cartilha ideológica (stalinista, às vezes): imagine um chávez de direita, com as mesmas atitudes e discurso, só que de direita. e aí, uma certeza: vc ia cair matando em cima do cara, tachando-o, sem meias palavras, de ditador.

mas como chávez é o "cumpanhêro" bolivariano, tá liberado pra ele falar besteira, dar porrada nos opositores, liquidar a liberdade de expressão e o escambau.

Ótimo texto Idelber, ótimo texto!
Em relação ao ocorrido acho que o erro de um não justifica o do outro, os dois erraram e possuem histórias que os condenam!
Mas um ponto que vc abordou e ninguém comentou é em relação aos acadêmicos espanhóis! Concordo plenamente com vc, sou formado em história e cansei de ter todas as minhas idéias baseadas em teóricos europeus, principalmente dos franceses!!! Mas acredito que antes de criticar as atitudes preconceituosas dos europeus, temos que rever as nossas! Quando que a academia brasileira e latino-americana vai se livrar da européia? Temos de criar nossas teorias e não ficar repetindo o que platão falou ou deixou de falar!!! A algum tempo li um texto (infelizmente não lembro de quem!) que mostrava o quanto as idéias de Marx eram preconceituosas em relação aos habitantes originais das Américas, mostrando que, para Marx, a colonização era boa pois iria trazer a civilização para cá!!!!!! Ninguém ve isso não????? Como defender algo que depende da destruição de uma importante parcela da nossa cultura???? É um assunto complicado, mas acho que isso se alastra por toda a nossa sociedade, sendo o cinema, a política, a economia, o consumo, tudo baseado em padrões de outros, e não nos nossos! Tudo bem que como fomos colonizados temos muitas coisas parecidas, mas mesmo quando criamos algo novo tendemos a se aproximar da Europa e não nos afastar!! (Isso excluindo a música, pq nesse ponto já deixamos eles bem pra trás!!)
E só pra encerrar, a questão do Tu e do Usted foi muito boa, eu não tinha me atentado a isso!
Abraço!

Guilherme - O primeiro passo, na minha opinião, seria parar de culpar os outros por causa de nosso atraso. Só isso já seria grande coisa.

Claro que voce tem razão em um aspecto. Idelber. O fato de que os colonizadores jamais verão os colonizados como iguais. Mas o que ficou na memória é que o rei espanhol falou algo que muita gente gostaria de fazer: calar a boca de um politico que se acha acima do bem e do mal.

Parabens!
Gostaria de deixar meu apoio e tb minha opiniao.
O apoio de Aznar ao golpe contra Chaves foi indiscutivel.Existe várias reportagens feitas por varios veiculos de comunicacao. Inclusive sobre os francos atiradores que foram utilizados pelos golpistas contra ambas as manifestacoes e que cobraram varios mortos de ambos os lados.
A resposta do rei da Espanha é a falta de resposta, a falta de diplomacia e falta de educacao.Segundo os espanhois está "de mala leche"porque foi acusado de matar ursos bebados na Russia e de assistir pela tv suas fotos serem queimadas na Catalunha,que sonha ser Republicana.
obrigado Marconi

Marconi - Eu entendi bem? O golpe contra Chavez teve participação de franco-atiradores espanhóis?

Eu que não sei nada de nada, acho apenas que o "Calaboca!!!" do Rei foi apenas uma tentativa de fazer-se entendido do tipo: "Esse babaca não entende quando a gente tenta dialogar como Chefe de Estado, então eu vou falar com ele em termos que ele entenda!"...
Avaliar isso como "imperialismo" é querer botar um chifre político em cabeça de cavalo, lógico que teve e ainda deve ter mais consequências políticas, mas na hora foi algo muito mais simples do que isso, foi um desabafo, e por isso foi aplaudido por tanta gente... Todos sabem que o povo sempre sonha em ver o lado humano de seus líderes, imagine então quando esse líder é um monarca?!
E, me desculpa Idelber, sou teu fã, mas o Chávez é um ditador eleito, que os intelectuais se encarreguem de explicar esse termo, mas é assim que o vejo...
Só porque Robin Hood roubava dos ricos para dar para os pobres, não quer dizer que ele não passava de um ladrão!

Siendo gringo, no había pensado en cómo reaccionaría si la reina Elizabeth dijera “por qué no te callas” al presidente de los Estados Unidos, por más maleducado que fuera. No me gustaría. Entiendo tu punto de vista.

Para mí, un dictador es uno que puede gobernar por “decree,” o sea, lo que “dice (dicta)” es la ley.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6277379.stm

Dado que el congreso venezolano le ha dado ese poder a Chávez, no importa la terminología que queremos usar, se ha instalado como un dictador. Pero podríamos llamar su presidencia una dictasuave o una democradura; no tiene poder absoluto, por ahora.

I just couldn’t resist the “por ahora” line. Sorry.

Quase sempre concordamos, Idelber. Não dessa vez. Ainda que a frase do rei Juan Carlos traga um ranço imperialista, a postura de Chavez é detestável. Não bastassem os claros sinais de que a Venezuela caminha para uma ditadura, sua postura como chefe de Estado é lamentável. Não se rumina maledicências enquanto outro está discursando. É questão de educação.

Tenho dois amigos que residem na Venezuela. Um brasileiro e outro venezuelano. Eram partidários de Chavez até algum tempo. Hoje, informam-me sem dúvidas que o homem quer se perpetuar no poder. E que um grupo pequeno se apoderou do Estado ( e das riquezas que o petróleo oferece ) e vem nadando em ouro (negro). Chavez é indefensável. Além de muito feio.

Grande abraço.

Pablo - Concordo com vc, mas acho que mesmo assim não iria ajudar muito, pois nós tentamos resolver nossos problemas com as soluções deles, que são criadas para resolver (ou tentar!) os problemas deles!!!!

O Chávez é bocudo, mas o rei foi muito mal educado, além de não ter moral p/ falar nada. Mas é até compreensível a atitude dele. Compreensível, não aceitável.

Porém, o pior foi a repercussão do episódio! Como que podem falar em "aula de democracia" vinda de um REI, que é a coisa mais longe da democracia que existe?? Não vem ao caso se Chávez é ditador ou não, o rei o tratou daquela maneira por ele ser latino-americano, portanto, indigno de respeito. Ditador ou não, o rei nem deve ter chegado a considerar isso. Afinal, entre a macacada, é difícil distinguir as coisas, são todos tão iguais esses nativos. E tão cansativos! Por que não se calam?

corrigindo ... não se ruminam maledicências.

hm, Mani... vc tem alguma dúvida que aquele rei SE ACHA?

Guilherme - Concordo, e muito contigo. O meu medo é querer reiventar a roda. Existem coisas já testadas em outros países que dão certo. O que deveríamos fazer é olhar exemplos e adapta-los a nossa realidade. E procurar entender porque Taiwan consegue ser o que é. É procurar entender o que fez da Irlanda outrora a favela da Europa na segunda maior renda per capta do velho continente. É procurar entender porque a Espanha saiu de uma ditadura muito parecida com a nossa e consegue hoje ter um nível social muito maior que o nosso.

E em contra-partida e entender porque a Argentina passou de uma das maiores economias no século XIX para o que é hoje.

Chávez nada mais é do que a reedição de velhos caudilhos que sempre existiram na América Latina. Faz parte da nossa tradição Católica procurar sempre um salvador, um messias, um pai dos pobres. Como faz parte de nossa tradição procurar sempre culpado nos outros.

Na verdade nós não deixamos de ser uma colônia não porque o Rei espanhol mandou Chávez ficar quieto acertadamente. Somos colonizados porque nunca nos propusems a ser grandes.

Por isso que vão continuar a acusar o Rei de ser 'franquista', colonialista quando na verdade só mandou um burro ficar quieto enquanto o outro falava.

Pablo,

"Gabriel: " (Como se ensina democracia tirando o direito de voz do outro interlocutor?)"

Mas não foi exatamente isso que Chávez fez ao interromper - diversas vezes - Zapatero?"

O fato do rei não ter sido democrático não quer dizer necessariamente que Chavez o tenha. Quis alertar que a celebração do pito como tendo sido o Rei ensinando democracia ao louco é que era incoerente.

Gabriel - Democracia também é respeito às outras pessoas. É reconhecer limites. É a velha história: o seu direito começa quanto termina o meu.

O que o rei fez foi feio? Foi. Mas necessário. Chávez se esqueceu que na Espanha existe instituições. Nós brasileiros ouvimos Chavéz chamar o Congresso de macaco dos americanos e a maioria dos congressistas aplaudem.

Por incrível que pareça foi Sarney que falou algo.

Se uma pessoa quer respeito, deve saber respeitar.

Caro Idelber
Não entendi esta sua abordagem, levando em conta o conhecimento MÉDIO tupiniquim (ou seja o nosso) em relação ao PODER ESPANHOL NOS TERRITÓRIOS CONQUISTADOS. Sabemos que o domínio ESPANHOL sobre os vários territórios da América foi exercido por espanhóis de múltiplas origens, sobre povos variados. E ALGUNS DESTES 'conquistadores' espanhóis de variada origem, ERAM BEM MENOS EDUCADOS que o atual rei da Espanha!

Um famoso líder da América, o comandante Castro não tem a mesma opinião que CHAVES pois já ELOGIOU ALGUMAS VEZES o atual rei da Espanha (creio que uma das vezes em Havana). Também o nosso comandante Castro tinha uma boa relação com o FRANQUISMO! E diria mais, com o próprio Franco, tendo sido (se não me engano) um dos últimos DIGNATÁRIOS que jantarm com o "generalíssimo" (com muitas aspas e batendo na madeira ao se ler o título) antes da doença deste último, jantar que ocorreu no inverno de 1975 no Palácio Real (em Madrid).

Estaríamos então diante de líderes MAL ORIENTADOS E MAL EDUCADOS e TODOS ELES FALANDO EM ESPANHOL? É ISTO???

GOSTARIA QUE O BRASIL SE MANTIVESSE BEM LONGE DESTA MUVUCA, DA QUAL NÃO FAZEMOS PARTE! Já temos problemas demais.

P.S. Caro Idelber, todos os DITADORES DO SÉCULO XX FORAM ELEITOS!!!!!!!!!!

Aliás Grabriel na minh a humilde opinião o Juan Carlos não estava querendo ensinar nada a Chavez. Só estava querendo que Zapateiro pudesse terminar de falar. Apenas isso. O resto é chifre em cavalo como já disseram aqui.

o lobby ideológico da nossa tapuia esquerda latino americana é asqueroso até a medula.

são uns cara de paus sem tamanho que anos atrás arrotavam pela liberdade em todos os níveis e hoje, para se apegarem ao poder feito carrapatos sanguessugas, são capazes de tudo. defendem ditadores como hugo chavez, batalham pelo terceiro mandato de lula, passam por cima das instituições e, NÃO DUVIDEM, defenderão o "paredón" contra todos os que oponham a eles. é bom ter receio desses caras, estamos todos na lista negra para ser fuzilados sob as gargalhadas deste sancripantas.

Bem, o Marconi disse que "o apoio de Aznar ao golpe contra Chaves foi indiscutivel", e que existem "várias reportagens feitas por vários veiculos de comunicação". Suponho que ele quis dizer que as reportagens demonstram de maneira indiscutível o dito apoio. Ele se refere ainda a "francos atiradores utilizados pelos golpistas contra ambas as manifestações e que cobraram vários mortos de ambos os lados". Qual a relação dos francos atiradores com a Embaixada ou o governo espanhóis?

O Marconi ajudaria muito o debate se nos desse elementos para saber por que o que ele chama de indiscutível é de fato indiscutível. Há links, Marconi? Você poderia indicá-los? Abraço

Eu tb não suporto Chavez e essa esquerda latino-americana encardida, mas tenho que reconhecer que me soou bastante mal a frase do Rei e pareceu, sim, que houve uma arrogância imperial. No contexto, o que pareceria bravata esquerdista-clichê realmente manifesta a realidade.
Muito bom seu texto!

Uau. Saí para ir ao dentista e a coisa ficou animada aqui.

Primeira coisa: obrigado. Mesmo. Eu tenho muito mais orgulho da caixa de comentários que dos meus textos. Sem falsa modéstia. Não é qualquer blog que escreve um texto polêmico sobre política e recebe quase 50 comentários dessa qualidade, com discordâncias mas sem baixarias. Com a caixa de comentários aberta. Obrigado mesmo.

Devo uma resposta ao Arranhaponte e a outros que colocaram a questão das provas da participação da Espanha no golpe de 2002 na Venezuela. Não tenho provas, mas há fortes indícios. Por isso mesmo -- por não ter provas definitivas -- eu optei por me referir ao fato como "as acusações de Chávez." Mas vamos aos indícios. É fato que o embaixador espanhol, Viturro de la Torre, reuniu-se com o golpista Carmona no dia 13 de abril. Também é fato que quem confirmou a participação espanhola na tentativa de golpe foi o próprio ex-ministro de Aznar, Miguel Angel Moratinos. Também é fato que já imediatamente depois do fracasso do golpe, a embaixada da Espanha foi ocupada por populares em protesto. Vários meios jornalísticos se referiram a mensagens (cables) crípticos enviados pela embaixada da Espanha com conteúdo possivelmente conspiratório. Há também um vídeo que detalha alguns desses fatos.

Ou seja, provas definitivas pode não haver, mas que os indícios são bem fortes, ah, isso são.

Resposta amistosa ao Walber: eu às vezes me refiro ao Brasil como "Pindorama". O Pedro Dória usa "tupinambá" em vez de "brasileiro".

Há algumas pessoas, muito poucas, que se ofendem. Eu jamais o faria, claro, se não fosse, eu mesmo, brasileiro. É aquela história: judeu pode contar piada de judeu.

Neste caso, eu achei que a brincadeira se aplicava porque celebrar esse cala-boca, num país do Terceiro Mundo, é sinônimo, para mim, de postura colonizada.Claro que todo mundo tem o direito de achar de mau gosto.

Respondo ao dra, Roberson, e outros que expressaram discordância baseada no desgosto por Chávez. Sou decididamente crítico de Chávez. Acho o sujeito insuportável. Acho que há sinais preocupantes na Venezuela.

Mas daí a explicar o termo "ditador eleito", Thiago, vai uma distância. Quem pariu esse bebê que o embale. Para mim o termo não faz sentido, a não ser que as eleições sejam suspensas ou roubadas, o que não é o caso na Venezuela. Hitler foi eleito, mas aboliu as eleições logo depois.

E não é fato, Paulo, que todos os ditadores do século XX tenham sido eleitos. Stalin, Franco, Médici, Salazar, Mao, para não ir mais longe, não foram eleitos.

Acho que há que se diferenciar: Chávez é um presidente legitimamente eleito com fortes traços autoritários. Que eu saiba, as eleições não acabaram na Venezuela. Sim, há sinais preocupantes. Ditadura é outra coisa.

Idelber, concordo contigo que a visão eurocêntrica e colonizadora de muitos acadêmicos ibéricos (espanhóis e lusitanos) é insuportável. Também concordo que a força imagética de um Bourbon, descendente em linha paterna de Luís XIV, mandando calar um mestiço latino-americano, é intensa. Mas quem interrompeu a fala de alguém foi Chavez. Se o rei tuteou de maneira desrespeitosa (em vez de empregar Usted), é porque o respeito às convenções da linguagem diplomática já tinham ido pras cucuias, pois o chefe de governo da Espanha não conseguia falar, interrrompido que era constantemente por Chávez.

Lamento que a ênfase da imprensa tenha sido dada ao calaboca de Juan Carlos de Borbón. A fala de Zapetero é que deve ser pensada. Foi uma aula de civilidade política. Chávez pode ter suspeitas sobre Aznar, mas ali não era o momento para fazer acusações sem o ônus da prova (como a dra bem mostrou), nem a linguagem que ele utilizou era a apropriada (chamando o homem de fascista).

Não aprovo a atitude de Juan Carlos de Bórbon, mas deve-se compreender que ela aconteceu como resposta ríspida num contexto de completo desrespeito às convenções da boa convivência internacional. Por fim, não sei o que o senhor Bórbon fazia numa reunião daquela. Se ele tivesse ficado calado, as palavras de Zapatero teriam ecoado como deveriam ecoar.

O que os nossos direitistas não entendem é que, bem ou mal, a qualidade democrática da liderança política de Chávez é algo aberto a debate, enquanto que a simples _presença_ de um Rei num encontro político já é por definição anti-democrático, pois parte da idéia reacionária de que existem pessoas que, por sangue, tem o direito de serem sujeitos políticos, por mais limitado e "simbólico" que seja seu papel. Lugar de reis, no mundo de hoje, é no baralho - ou pelo menos deveria ser. Será que não dava para pelo menos concluirmos a Revolução Francesa?

Touché, Carlos. Difícil argumentar contra um comentários deste.

Boa noite, amigos

Com tantos facínoras à solta no mundo, como Musharraf, Putin, Bush, Olmert,o ditador da Coréia do Norte (não sei escrever o nome) e muitos outros, a excessiva preocupação com o "autoritarismo" de Chaves me parece hipocrisia pura.

Saudações democráticas

No fim da noite passei para ouvir os ecos da discussão: realmente de alto nível.

Caríssimo Idelber: dispenso o tratamento doutor, estamos entre amigos :>, mas não troca o meu sexo, pô!

Mais um abraço, (talvez seja essa minha mania de ficar mandando abraço) rsss.

Oi, Roberson, não troquei seu sexo não, meu caro.

Eu estava respondendo a você e ao dra (diego ambrosini, comentário número 23), que colocaram objeções semelhantes!

Carlos - Desculpe mas não concordo. Não podemos julgar a Monarquia espanhola assim como qualquer outra com esses olhos. São milênios de história nesses países. Seria a mesma coisa que ir contra a presença de um cacique de uma tribo indígena em uma mesa com a funai.

Foram revoluções como a Gloriosa que transformaram a Monarquia Absolutista em uma Monarquia Parlamentar. Não há absolutamente nada de anti-democrático na presença do Rei da Espanha, como Chefe de Estado.

A Revolução Francesa, tão idolatrada por alguns culminou em um dos piores sujeitos da Europa que foi Napoleão. Vencido pelos Ingleses em Waterloo. Vencidos pela Inglaterra. Uma MONARQUIA PARLAMENTAR.

Sem contar que o período de terror da Revolução Francesa, foi um dos mais bárbaros e assassino da história da humanidade.

Várias das nações mais avançadas do mundo são Monarquias que são muito mais baratas que nossos deputados. Tenha certeza disso.

Hoje os regimes que mais se assemelham a Monarquias Absolutistas, por incrível que pareça, são os regimes socialistas. Vide Coréia do Norte onde o poder passa de pai para filho e em Cuba onde passe entre irmãos.

Simplismente nem vou comparar a democracia espanhola com a democracia venezuelana. Com Rei e tudo.

Perdão, não enfrentei todos os comentários, mas gostaria de deixar meu pitaco.
Franquista ou não, não gosto de rei. E o calaboca denota, evidentemente, sua, ahm, tendência impositiva, pra ficar num eufemismo. Ao mesmo tempo, parece-me difícil negar o efeito catártico da frase real, naquele momento, já que Chávez,o presidente-eleito-com-evidentes-pretensões-totalitárias é desgraçadamente chato e não tem um mínimo de respeito. O vídeo mostra como o infeliz simplesmente se nega a ouvir, a passar a palavra. É triste, mas ele pede por um calaboca.

Idelber,
não me ofendo com o uso de termos como Pindorama, tupinambá ou os outros que aparecem no seu texto para se referir ao Brasil e aos brasileiros; é que as vezes soa meio depreciativo.

"A Revolução Francesa, tão idolatrada por alguns culminou em um dos piores sujeitos da Europa que foi Napoleão."

Nem Napoleão é um dos piores sujeitos da Europa, nem a Revolução Francesa é um dos períodos mais assassinos da História da Humanidade...

Ah, quanto à repreensão do rei Juan Carlos no presidente Chavez, concordo com o Theo aí em cima; esse "presidente-eleito-com-evidentes-pretensões-totalitárias" é uó.

Tenho um colega de classe que é venezuelano, inicialmente imaginei que teria a oportunidade de compreender a realidade daquele país através de quem lá viveu. Ledo engano... o sujeito respira e trabalha "conspirando" contra Chavez (que além de chato, pouco, ou nada, contribui para os avanços da América Latina). Coloco as aspas, pois os textos dele são muito fracos e cheio de vícios pouco recomendados para quem faz um doutorado, mas enfim... o fato é que somente há pouco tempo descobri que as queixas dele em relação as liberdades individuais são pensamentos recentes e que nunca havia se incomodado com a ausência de liberdade econômica alheia.

Engraçado foi depois da declaração do Rei, ele chegar na universidade com o sorriso estampado no rosto dizendo que a partir de agora, era um monarca, dá para acreditar?

Abraços e parabéns pelo texto!

É certo que, se as monarquias ainda existem emm alguns países europeus, para algo servem - no caso da Espanha - como no da Bélgica e da Grã Bretanha - preservar a idéia de unidade nacional, que se desfaria se não houvesse o monarca; mas paga-se um preço, no meu entender caro, por isso: o de preservar toda uma ideologia da desigualdade (que em grande parte da Europa acabou no início do século XIX, quando Napoleão generalizou o Código Civil francês) que engessa a sociedade. Basta ver a Inglaterra atual, em que o governo e a polícia tem poderes exorbitantes (cãmaras na rua, a Lei de Segredos Oficiais) que redundam em atentados grosseiros às liberdades individuais e que nem nos EUA de GW Bush seriam admitidos - Jean Charles de Menezes (se pudesse...) que o diga... Se é para ter uma monarquia, que seja ao estilo sueco ou holandês, onde o rei aparece uma vez por ano para abrir as sessões do parlamento e depois retira-se ao Palácio...

André - Imagina. Só o Tribunal Revolucionário da Revolução Francesa prendeu mais de 300 mil e matou mais de 17 mil....

Violento?? Imagine... bom, perto do que os socialistas fariam na rússia realmente foi muito pouco...

Só um pitaco rápido, por falta de tempo:

Chavez é mais que chato, é intragável. Acho até que já o chamei de ditador versão beta (eu ia dizer demo, mas aí seria provocação demais...). Ou seja, a Venezuela não é uma ditadura. Mas se as coisas continuarem a evoluir do jeito atual ... O plebiscito de dezembro talvez seja um ponto de inflexão, para um lado ou para o outro.

Entretanto, concordo que os conservadores latino-americanos de todos os matizes carnavalizaram demais o cala-boca do rei. Que perdeu uma excelente chance de ficar calado.

Eu ia falar alguma coisa sobre isso, mas vcs já falaram tanto, tanto, tanto q não existe mais novidade.

Só acho q ligar esse acontecido com passado colonial é um desastre argumentativo. Sem falar q Chavez não é exatamente um democrata.

Ele está mais para líder populista, tipo Perón ou Getúlio Vargas, ambos muito pouco democráticos.

Idelber: desculpe nossa falha.

Pablo

"Imagina. Só o Tribunal Revolucionário da Revolução Francesa prendeu mais de 300 mil e matou mais de 17 mil...."

Isso é fichinha perto da colonização belga no Congo ou da colonização inglesa na India. Ou dos regimes comunistas na China, Camboja e União Soviética, como já citado.

André - É verdade. Mas em termos de resultado práticos a Revolução Francesa tem muito mais 'propaganda' do que evolução. As Revoluções Gloriosa - que acabou com o poder da monarquia e da Igreja - e a Revolução Americana, na minha opinião foram muito mais importantes que a Revolução Francesa.

Mas entendo o porque que uma parcela dos progressistas tendam a considerar mais a Revolução Francesa que a Gloriosa e a Americana.

Oh! Idelber, que raio de doença essa que me rouba uma das mais autênticas alegrias e motivos de orgulho que tenho:
O de constatar e declarar que você meu amigo é das poucas pessoas que conheço que sabem realmente discutir, e expor idéias, não se deixando iludir pela superfície e objetivando a essência.
Uma pena que ainda não se tenha o hábito de responder e polemizar da mesma forma.
Parabéns pelo seu texto, ele vai direto ao ponto e faz algo IMPORTANTÍSSIMO: revela a imensa diferença que deve ser feita entre *ATO* e *FATO*.

Mas, inteligentíssimo como vc é, de uma próxima vez não se prenda a adjetivações como essa - "o rei franquista" Sabe por que? É que seu argumentos essenciais são tão fortes, que não podendo discutí-los pessoas irão justamente falar do que é lateral. E esquecem o que é crucial.
Ah!, não sei se viu no meu post de volta.
Eu falei exatmente disso, citando o primeiro artigo do professor Gilson Caroni Filho.
Já que as pessoas rejeitam o Pindorama, odendem-se com os "tapuia, tupinambá e aimorés" ele oferece o conceito de Anísio Teixeira: MAZOMBISMO, MAZOMBEIROS.
Voilà:
http://www.cartamaior.com.br/templates/colunaMostrar.cfm?coluna_id=3766

E parabéns a você, meu amigo.

Ah! se gostar do artigo ofereça ao meu querido Milton Ribeiro que disse ter tentado sem conseguir argumentar com a sua precisão.
E concordou - como era de se esperar - com asua análise.
Um beeeeiiijoooo. Assim deste tamanho e cheio de saudade.

P.S. Pelamordideus, no offense a ninguém. Respeito todos. Indeed.

A Revolução Americana original parece mais importante do que foi porque foi potencializada pela Guerra Civil Americana, esta sim revolucionária, mas que os liberais não reivindicam pela sua violência em derramamento de sangue e em suspensão de garantias constitucionais (Lincoln chegou a suspender o habeas corpus). Quanto à gloriosa de 1688, ela apenas criou uma democracia aristocrática que teve de ser reciclada, incompletamente, por "n" reformas eleitorais , a começar pelo Reform Act, produto da agitação cartista...

Carlos - Novamente concordo com alguém. Minha questão é o endeusamento da Revolução Francesa pelo que foi: um inútil derramamento de sangue que no final das contas produziu um Imperador - Napoleão.

Ou seja, acabaram com o Absolutismo e criaram um outro.

Enquanto a Revolução Gloriosa e seus desdobramentos criaram muito mais recursos aos ingleses.

Ni rey franquista, ni rey ungido por Franco.
Me vais a permitir que me exprese en castellano pues no se escribir en portugués y me consta que "ildeber" conoce el castellano.
La expresión ungido para designar a alguien escogido para ocupar un puesto o un cargo es una expresión que solo se usa en Honduras, nunca en España y dudo mucho que lo sea en lengua portuguesa.
Franco escogió a Juan Carlos como futuro rey de España a su muerte, eso es cierto, en lugar de a su padre que era a quien le correspondía caso de instaurase nuevamente la monarquía.
Pero también es cierto que Franco celebró un referendum, probablemente con nulas garantías democráticas, para que el pueblo español aceptara o rechazara ese nombramiento. El pueblo español votó a favor.
Si conocieras un poco la transición española, sabrías que gracias a Juan Carlos ésta se pudo realizar, hay mucha hemeroteca no adscrita que lo demuestra.
En cuanto al intento de golpe de estado de Tejero, Armada y Milans, probablemente nunca sepamos toda la verdad pero está claro que si el rey no llega a salir en la televisión, ese golpe hubiera triunfado pues tenía un apoyo enorme entre el estamento militar.
Yo no se tú, o Usted, si lo prefiere, pero yo lo viví en primera persona.
En cuanto a lo del ¿Por qué no te callas?, le recuerdo lo que ya le comentan más arriba; era el presidente del gobierno español quien estaba en uso de la palabra y el presidente "democrático" Chavez (le recuerdo que antes fué golpista, recuerde la Operación Ezequiel Zamora), en un alarde de mala educación le quitó repetidas veces la palabra. Alguien con un comportamiento así en público y en una Conferencia de ese calibre no se merece que le hablen de Usted, no se ha ganado el respeto que pide.
Yo reconozco que Juan Carlos no estuvo fino, que se pasó y que no debió decir lo que dijo pero creo que Usted se está pasando varios pueblos y está dando una versión de la Historia reciente de España que no se ajusta a la realidad.
En cuanto al apoyo prestado por el anterior presidente del gobierno español, José Mª Aznar, creo que este gobierno ha dejado claro que no apoyaba ese movimiento golpista. Lo han dicho en televisión y en el Parlamento español. A quien Usted debiera pedir explicaciones y acusar de algo es al Sr. Aznar y a su jefe Mr. Bush.
Yo no sé Usted pero yo soy español, vivo en España, viví bajo el régimen franquista y me pilló el intento de golpe de estado en Palma de Mallorca y , desde luego, ni soy monárquico ni del PP.
Un saludo.

Perdeu, Idelber. Citou Hitler, perdeu...
hehehe
Brincadeiras à parte, é fato que vários ditadores promove(ra)m eleições "de mentirinha" pra validar sua permanência no poder, Saddam fazia isso... Agora com essa nova Constituição Venezuelana legalizando a reeleição perpétua, você não acha que é isso que o Chávez pretende? E persistindo na sua política de Pão e Circo ele continuará se reelegendo, deixando os pobres menos miseráveis e a classe média mais pobre e, portanto, desta forma aumentando a sua base de dependência...
Além do mais, não é pelo não preenchimento de 1 ou 2 quesitos técnicos que vamos aliviar o lado dele... Devemos esperar com uma prancheta na mão para assinalar o item "Fim das Eleições" para podermos dizer, "Ah, agora sim ele é um ditador, podemos criticá-lo à vontade!!!"?
... mas, tergiversamos, o ponto é: O Rei errou? Sim e Não. O que ele poderia ter feito ante o desrespeito de Chávez? Aguardar tranquilo que o presidente venezuelano terminasse de desancar o ex-primeiro ministro espanhol para depois tentar defendê-lo? Se ele tivesse agido assim, sabemos que a mídia teria dado repercussão total ao que Chávez dizia, e nenhuma à defesa do Rei, e era exatamente isso que Chávez queria, repercussão. Na Espanha, como ficaria a imagem do monarca? Um velho rei que mal consegue se defender de um bobo! Portanto, se para quem ainda se sente oprimido pela forças imperialistas do passado ele errou, acho que seria seguro afirmar que, para os espanhóis, ao sair em defesa de um ex-representante de seu país democraticamente eleito, mesmo que de forma brusca (talvez principalmente por ter sido de forma tão brusca), ele acertou.
Como eu disse, não sei nada de nada, se pra quem entende, não é uma análise fácil, imagine pra quem não entende...
Abs

Estimado Jon, gracias por el comentario. Bueno, en realidad, supongo que el uso irónico del verbo “ungir” no haya quedado claro. La alusión religiosa era deliberada. En todo caso, “ungir” es verbo común y corriente en lengua portuguesa. Pero el verbo no es lo esencial. ¿Escogido funcionaría para Ud.? Supongo que sí, a juzgar por su comentario. El plebiscito no cambia este dato esencial.

No creo que discrepemos sobre Chávez. Es un demagogo, populista, insoportable, todo lo que Ud. quiera. Sí, interrumpió a Zapatero groseramente. En realidad, el post es menos contra el Rey que contra la celebración del “cállate” que ocurrió por estas latitudes.

El problema es que el modo condicional no es muy productivo para hablar del pasado. Si San Martín no hubiera cedido el mando a Bolívar, ¿la historia de las guerras civiles latinoamericanas habría sido distinta? Si João Goulart no hubiera radicalizado su gobierno, ¿no habría existido golpe em Brasil? Son preguntas legítimas, pero imposibles de ser contestadas con certidumbre. Ud. afirma, como testigo, que el golpe habría sido exitoso sin la intervención del rey. Respeto siempre el testimonio, pero es rarísimo que no haya testimonios contradictorios del mismo hecho.

Hay historiadores que argumentan que se entiende mejor la transición española con la teoría de los juegos. Hay otros que subrayan el papel de la iglesia. Hay otros que argumentan que lo fundamental en la prevención del golpe fue el trabajo de la memoria colectiva. Hay otros que le confieren el papel fundamental en la prevención del golpe a las propias élites políticas. Como ve, hay desacuerdos sobre el caso. Ninguno de estos libros corrobora su testimonio en los términos tajantes en que Ud. lo expresó, de que sin el rey simplemente el golpe habría triunfado. Lo cual no quiere decir que su testimonio sea falso, simplemente que es parcial, como cualquier otro, y que no detiene la verdad final. Yo jamás lo descalificaría, a pesar de que Ud. descalificó mi conocimiento sobre el asunto con el arrogante sintagma si conocieras algo sobre la transición española, como si Ud.supiera algo sobre lo que sé o no sé.

La interpelación de Chávez a Zapatero sobre la participación de España en el golpe es justa. Un gobernante responde por su país. No importa que Zapatero no sea Aznar, que el PSOE no sea el PP. Si FHC hubiera patrocinado un golpe de estado em Paraguay, yo encontraría absolutamente legítimo que el actual presidente paraguayo interpelara a Lula con un pedido de explicaciones.

Dicho todo esto, me encantó visitar tu blog – paso al tuteo, ahora ya como amigo. Compartimos la misma perspectiva sobre el Oriente Medio. Vuelve otras veces, serás siempre bienvenido. Un saludo cordial,

PD: mi nombre es Idelber.

Meguita, que alegria você por aqui. Excelente, excelente o artigo do Prof. Gilson. Im-pe-cá-vel realmente. Deixo a sugestão de leitura para o nosso amigo espanhol acima.

Thiago, do seu último comentário não discrepo em nada. Sim, há sinais preocupantes na Venezuela. Acho que no fim das contas a chave é diferenciar-se Chávez, a pessoa -- muito autoritária, sem dúvida -- do regime político venezuelano, que até prova em contrário, é uma democracia.

Prometo mais sobre isso em breve.

Para mim, o ponto fundamental de uma democracia é a independência entre poderes. E isso já foi para o espaço há muuuuuito tempo na Venezuela.

Verdade, Pablo. Sobre o Judiciário até poderíamos discutir. Mas no Legislativo a culpa foi da oposição, que boicotou eleições absolutamente legítimas e internacionalmente monitoradas.

E nem me diga que as eleições eram de carta marcada, manipulada, etc., porque sabemos que este não é o caso. Chávez tem -- ou pelo menos naquele momento tinha, já que a coisa parece estar mudando -- o apoio da maioria. Está mais que provado.

Eleição manipulada, fraude, etc. essas coisas são especialidade da Flórida e de Ohio.

Desculpe não ter respondido, Kelly, me afastei um pouco do computador. Não, não tenho dúvidas de que o rei espanhol se acha. E pelos comentários que li, alguns acham que ele tem razão para se "achar".
Idelber, me permita dizer que adorei toda essa discussão.
um abraço...

Sempre bem vinda, Mani. Está realmente boa esta caixa, das melhores dos últimos tempos :-)

Mas no Legislativo a culpa foi da oposição, que boicotou eleições absolutamente legítimas e internacionalmente monitoradas.

É verdade... A oposição venezuelana é a mais burra do mundo. Lembro-me de uma greve de estudantes de uma faculdade particular, na cidade do interior de SP onde eu cresci. O dono da faculdade aumentou abusivamente a mensalidade de um mês para outro. Os alunos resolveram entrar em greve DEPOIS de pagar a mensalidade abusiva. Pagaram e se recusaram a assistir aula. O dono disse "ótimo!", fechou as portas e não deixou ninguém entrar. A greve mais estúpida de todos os tempos.

Mais ou menos o que a oposição venzuelana fez. SE o regime venezuelano descambar para uma ditadura (acho difícil, o Chavez está perdendo apoio com essa história) o primeiro e mais largo passo foi a oposição quem deu.

Idelber - Discordamos um pouco. Veja bem. Podemos fazer um paralelo aos regimes parlamentaristas. Nesses regimes o Primeiro Ministro é definido pela maioria do Parlamento. Mas, mesmo assim o Parlamento NUNCA abriria mão de suas funções legais e constitucionais de legislar, de fazer um contraponto ao executivo. Isso aconteceu na Venezuela. O Parlamento venezuelando simplesmente abriu mão de suas atribuições para que Chavez governasse de maneira autônoma. Isso é gravíssimo. Todas as ditaduras que se iniciaram por regimes democráticos começaram dessa maneira, de um desequilíbrio entre os poderes. Tanto é assim que alguns parlamentares que se elegeram apoiando Chavez hoje são oposição. Principalmente do PODEMOS que não quiseram ser aglutinados no partido único que Chavez quer criar.

Isso sem citar o exército que é obrigado a repetir coisas como: 'Socialismo ou morte'.

Outro fato, o parlamento venezuelano está longe de ser representante da maioria da população. O índice de não comparecimento ao voto foi de 75%. Muito propiciado por causa das fraudes cometidas. Que foi justamente o motivo da oposição não ter participado.

E outro ponto que, respeitosamente discordo é que democracia, para mim existe não para garantir a vontade da maioria e sim para defender o direito das minorias.

Ah, e monitoramento internacional de Jimmy Carter não vale né. Nem ele nem o representante da OEA tiveram acesso aos documentos, planilhas, votos, locais de apuração. Nada. Absolutamente nada. E tudo o que olharam foi indicado pelo CNE que é uma espécie de Justiça Eleitoral na Venezuela. Claro, já totalmente pró-Chávez.

Aliás ele já se ofereceu a ser o 'mediador' do conflito na Venezuela.

Carter sempre é o eleito da esquerda latino-americana quando procuram alguém 'isento' para referendar algo. Nada melhor que um ex-presidente americano. Os indícios fortes de fraude estão na Internet, publicados em vários jornais americanos. Tem um artigo de título :"Academics' Study Backs Fraud Claim In Chavez Election"

Ah, e outra, não é porque critico Chávez que apoio o que foi feito na Flórida. Não apoio não.

Idelber

Eu reconheço que precisamos de gente de esquerda com ideais de mudança. Sim, favorecer os desfavorecidos, ampliar a educação para todos e uma melhor distribuição de renda, quem será contra essas propostas? Elas é que são capazes de criar uma sociedade mais justa e fazer os país terceiro-mundistas progredirem, em tese.

O problema é que o Chávez não realizou nada disso. Saber um pouco mais da realidade da Venezuela, sem ser o que mostram a "Mídia que demoniza os andinos", daria a você uma melhor perspectiva. Mais uma vez, o que existe é um caudilho militar, rodeado por uma pequena casta que presta serviços a PDVSA, que, com o petróleo a US$ 100,00 o barril, é uma empresa milionária. Se por um lado a economia venezuelana está mais estável e existe mais dinheiro, a desigualdade não mudou. Os pobres assim o permanecem.

Além disso, o país está rachado em dois, entre os que querem Chávez, os petrodóloares de Chávez e as garantias de ser amigo de Chávez; e os que querem mudança. Mudança, essa, que não será mais possível, uma vez aprovado democraticamente o referendo que dá reeleições ilimitadas a Chávez. A briga com o rei espanhol é só uma bravata do presidente Chávez. Assim como está sendo a briga com Uribe. Assim como foi o deboche em relação à Lula. Chávez quer brigar muitas brigas ainda, posando de presidente, para que o povo muito inculto e pobre de Venezuela veja nele algo que ele não é: Bolívar, o Libertador. Evo Morales tenta o mesmo caminho mas, tolo, não tem petrodólares. Qual é mesmo o caminho das ditaduras pobres?

Caro Idelber, muito bom o debate que você proporcionou aqui, mas não creio que vale a pena, quer para o democrata quer para quem se posiciona à esquerda, defender a figura do presidente venezuelano. Ao democrata porque se o regime lá não é uma ditadura, caminha claramente nessa direção, e à pessoa de esquerda porque a revolução bolivariana não representa alternativa real, é apenas uma redistribuição dos excedentes do petróleo, que não pode ser levada muito longe. O erro grave de Sua Alteza, além de impropriedades menores, foi dar a Hugo Chaves o que ele queria: forte repercussão ao que ele apresenta como um comportamento destemido de enfrentamento das potencias estrangeiras. Alguém disse em comentário anterior que Hugo Chaves pensou que teria apoio do premier espanhol, por esse ser socialista, creio justamente no contrário: o comportamento inadequado visava justamente provocar uma reação contrária. Esse comportamento é recorrente, chamar o presidente americano de demônio em assembléia da ONU, aproximar-se de paises estigmatizados pelo ocidente como o Irã. Com isso, ele consegue mobilizar em seu apoio todo o ressentimento latino americano que, como todo ressentimento, por mais justo que seja, é péssimo conselheiro. E esse apoio é fundamental para compensar o progressivo fechamento do regime. Triste América Latina, não conseguiu ainda virar a página do século XVI.

Quem disse que "Por que no te callas" está no modo imperativo? Isto é indicativo...

O imperativo afirmativo seria: Cállate
O imperativo negativo seria: No te calles

Com a permicao do biscoito fino gostaria de responder ao Jon Kepa.

Caro Jon Kepa

Na minha opiniao vc deixou de mencionar alguns fatos sobre a transicao espanhola que para mim foram importantes,como a presenca de vários outros atores no processo de democratizacao da Espanha.
Primeiramente o voo mortal “de mala y coche “ que matou Carrero Blanco , herdeiro e sucessor da heranca politica franquista,dificultou a continuidade da ditadura.
Além disso o movimento democrático espanhol que,sob a palavra de ordem “Amnistia y Libertad” pressionou tanto ao rei Juan Carlos quanto ao presidente Arias Navarro no sentido de uma agililizacao do processo de reformas.
Com respeito ao posicionamento do rei ante a tentativa de golpe de Tejero, acho que foi superdimencionada a importancia do ato. A hora já havia passado para o franquismo e um golpe de Estado a estas alturas nao era bom para os negocios.
A classe dominante e a aristocracia espanhola já tinha colocado os olhos no dinheiro da Uniao Europeia ,mas para serem aceitos teriam que preencher todos os requitos democraticos que caracterizam o Estado de direito.
A Tradicao da America Republicana nao entende muito está devocao as casas reais europeias por parte de seus súditos.Aqui o único rei é o Pelé que deu um duro danado até chegar à majestade.
abracos Marconi

Com a permicao do biscoito fino gostaria de responder ao Jon Kepa.

Caro Jon Kepa

Na minha opiniao vc deixou de mencionar alguns fatos sobre a transicao espanhola que para mim foram importantes,como a presenca de vários outros atores no processo de democratizacao da Espanha.
Primeiramente o voo mortal “de mala y coche “ que matou Carrero Blanco , herdeiro e sucessor da heranca politica franquista,dificultou a continuidade da ditadura.
Além disso o movimento democrático espanhol que,sob a palavra de ordem “Amnistia y Libertad” pressionou tanto ao rei Juan Carlos quanto ao presidente Arias Navarro no sentido de uma agililizacao do processo de reformas.
Com respeito ao posicionamento do rei ante a tentativa de golpe de Tejero, acho que foi superdimencionada a importancia do ato. A hora já havia passado para o franquismo e um golpe de Estado a estas alturas nao era bom para os negocios.
A classe dominante e a aristocracia espanhola já tinha colocado os olhos no dinheiro da Uniao Europeia ,mas para serem aceitos teriam que preencher todos os requitos democraticos que caracterizam o Estado de direito.
A Tradicao da America Republicana nao entende muito está devocao as casas reais europeias por parte de seus súditos.Aqui o único rei é o Pelé que deu um duro danado até chegar à majestade.
abracos Marconi

Alberto: brilhante! A parte sobre o ressentimento é muito sábia.

Marconi: com seu adendo a minha resposta ao Jon, só nos resta esperar que ele tenha algo que dizer...

No hay nombre: sua correção está correta. Eu deveria ter dito "verbo em modo indicativo com sentido de um imperativo". Gracias.

Caro Aranhaponte.

Vou escrever frases curtas e procurar ser o mais claro possivel,para evitar mal intendidos.
Sou repórter-fotográfico e o ato de sentar para mim já é um sacrificio, imagine o de escrever.Antes de mais nada retiro do meu dicionário a palavra indiscutível .Por ser autoritária.Com a tua permissão vou usar o termo “óbvio”, para definir o apoio de Aznar à tentativa de golpe de Carmona.
-Em um documentário da tv holandesa sobre o golpe de Carmona foi citado o embaixador espanhol como um dos primeiros a apoiar o gov provisório.
-Varios jornalistas escadinavos ,corespondentes na America Latina ,noticiaram o fato. Digo isto porque vivo por estes lados.
-Aznar adotava uma politica conjunta com os Estados Unidos nao só em relacao ao Iraque como tb a América Latina. Porque entao nao apoiar o golpe já que os Estados Unidos haviam sido os primeiros a reconhece-lo ?
-Você notou que todo o mundo mandou o Chaves calar a boca ,mas até agora não vi ninguém chamar ele de mentiroso. Inclusive Aznar declarou no “El Pais” que Chaves ataca o exterior quando sente-se ame acado internamente, mas com respeito a afirmacao do presidente venezuelano ,nada declarou.
-Aqui entre nós, o apoio de um embaixador espanhol a favor ou contra alguma coisa no mundo nao é uma grande noticia. Ela tomou esta dimensao posteriormente por razoes ´obvias.
-Ultimamente a diplomacia espanhola esta tentado apaziguar os animos pois sabem que Chaves tem dinheiro,paga à vista e não tem dívidas,pode muito bem buscar tecnologias mais baratas ou mais sofisticadas no mercado internacional e dar uma solene banana para os “galegos”.Isto sem contar que 300 000 mil espanhóis vivem na Venezuela.
-Minha pergunta é:Caso vc tivesse certeza do apoio do gov.espanhol ao golpe, mudaria sua opiniao com respeito à Chaves ou ao rei de Espanha?
Acho que o mais importante em tudo isto é que na America Latina o povo resolveu votar em si mesmo e isto assusta muita gente.
Quanto aos franco-atiradores, o documentario citado anteriormente testemunha claramente a armacao dos golpistas para que a opiniao pública se colocasse contra Chaves.
Um abraco,
Marconi.

O caso não é determinar se o cala a boca do rei Juan Carlos foi "lição democrática" ou não, muito menos determinar se o presidente da Venezuela tem razão nas suas acusações de "golpismo". O caso é que, ao mandar o presidente Hugo Chávez "calar a boca", o rei fez o que muita gente (eu inclusive) morria de vontade de dizer ao Chávez, mas não o faz, seja por educação ou por afinidades financeira$ ou ideológicas. Acho que é isso...

Idelber,

Quero parabenizar você e os demais participantes, pela qualidade dos posts e também pela civilidade demonstrada ao debater temas tão candentes.

Como sou fã de "one liners" (e a bem da verdade, um pouco preguiçoso para escrever) fico com a frase do Moroni ao dizer que agora "na América Latina o povo resolveu votar em si mesmo e isto assusta muita gente".

É isso aí Moroni, a idéia que essa gente tem de democracia é de uma espécie de clube do Bolinha com uma pequena alteração no clássico estatuto: sai menina, entra povo.

Abraço a todos

Mário

Amigos

Li o projeto de reforma constitucional proposto por Chaves (disponível em portugues no "site" da Embaixada da Venezuela no Brasil).

No aspecto político o projeto amplia a participação popular direta. Malgrado a possibilidade de reeleição sem limitações, o instituto da revogação de mandatos é mantido, o que impede pretensões ditatoriais (como se sabe, Chaves já foi submetido a esse processo).

O projeto também valoriza o patrimônio nacional (isso é crime?), o respeito às diversidades étnicas e culturais e a defesa do meio ambiente.

No campo econômico, o projeto proíbe o monopólio e o latifúndio (aprendi nas aulas de Moral e Cívica nos anos 70 que o monopólio e o latifúndio prejudicavam nossa economia, logo devem prejudicar a da Venezuelana também)e incentiva a criação de associações comunitárias com vistas ao desenvolvimento de atividades econômicas (o que é uma forma salutar de distribuição de renda).

O projeto ainda propõe a redução da jornada de trabalho semanal para 36 horas, sobrando mais tempo para que os cidadãos venezuelanos possam viver (aqueles "indiozinhos" são cidadãos, ou não?).

A afirmação de que a o exército deva exercer um papel antimperialista espanta por óbvia. É óbvio que uma nação deve defender sua soberania através de seu exército.

Idelber,

O fato de um "guajiro" não se submeter à hipocrisia dos rituais diplomáticos não o torna necessariamente um mal educado ou pessoa de difícil convívio. Não conheço Chaves pessoalmente, mas ele me parece bem mais sincero de que seus críticos.

Essa opinião a respeito de Chaves não impede que eu também admire a elegância e o espírito democrático do Primeiro Ministro Jose Luiz Rodrigues.

Saudações democráticas

Nao adianta dar um colorido ideológico, tirar do mofo o velho conceito colonizador-colonizado. O rei mandou calar a boca porque o Chavez estava sendo desrepeitoso como sempre. (aliás, sobre o rei, entre "rei franquista" e "rei ungido por Franco" vai uma grande diferença, não Idelber?). O cala a boca, enfim, foi simplesmente porque o Chavez não calava a boca. Tautológico assim.
Ser colonizado é outra coisa. Veja a atitude de um "colonizador": o presidente do país estava defendendo, pasmem, o seu antecessor e adversário político. Na mesma semana, aqui por essas bandas colonizadas, o Chavez ironizou o Lula, "o magnata do petróleo". E aí? Ficou por isso mesmo, e o presidente do PT ainda saiu em defesa... do Chavez. Resumo da ópera: o presidente colonizador defende seu antecessor e adversário que foi atacado; o nosso presidente colonizado não defende nem a si mesmo, e ainda apóia o agressor!
Meus amigos, ser colonizado é estado de espírito. Está na nossa alma vira-lata, já dizia o Nelson Rodrigues. A tragédia não está na lá Espanha; é criação nossa mesmo.
Abs

Matou a pau..pra quem quizer saber a origem de tal quadro clinico (de submissão patologica dos bugres a autoridade estrangeira - no caso El Rey)
vão achar varias versões bem bacanas no you tube da "La Maldicion de Malinche" a canção que destrincha a origem da sindrome de vira latas dos latinos.

Matou a pau..pra quem quizer saber a origem de tal quadro clinico (de submissão patologica dos bugres a autoridade estrangeira - no caso El Rey)
vão achar varias versões bem bacanas no you tube da "La Maldicion de Malinche" a canção que destrincha a origem da sindrome de vira latas dos latinos.

Hola Ildeber.

Muy agradecido por tu respuesta.
Quizá mi aseveración "si conocieras algo sobre la transición española", no fuera demasiado afortunada, lo lamento porque no pretendía descalificarte.

Sobre la actuación del rey ente las cámaras de televisión, sí creo que tuvo su importancia y te diré por qué lo creo.
Durante los acontecimientos del intento de golpe de estado por parte de Tejero, Milans del Bosch y Armada, me encontraba realizando el servivio militar que por aquellos tiempos era obligatoria para los españoles.Me pilló bastante mayorcito pues había estado disfrutando de prórrogas a causa de mis estudios.
Por lo tanto, y como ya tenía una fuerte formación política y sindical, estaba en condiciones de darme cuenta de lo que estaba ocurriendo, incluso me llegué a plantear el exiliarme si el golpe triunfaba.
Me encontraba en una unidad de la Armada en las islas Baleares y pude apreciar que todos los militares estaban a favor del golpe, todos excepto quienes estábamos realizando el servicio militar. Incluso algunos de aquellos que estábamos realizando el servicio militar tuvimos algún que otro enfrentamiento con mandos de alta graduacición acusándoles de traidores a la patria por apoyar el golpe; claro que quienes lo hicimos teníamos estudios y una gran formación, por lo que pudimos hacerlo sin que se dieran realmente cuenta de lo que les decíamos.
El caso es que en el momento en el que apareció el rey en la pantalla de la televisión empezaron a desaparecer esos ánimos golpistas que tenían.
A pesar de que el gobierno del momento nos dijo por activa y por pasiva que eran cuatro gatos quienes apoyaban esa sublevación, lo bien cierto es que era la mayoría de los militares.
Poco tiempo después y ya con el gobierno de Felipe González, una de las medidas que tomó fue realizar un fuerte incremento salarial entre los mandos menores, los que no son de carrera. Con esta acción les tapó la boca a muchos descontentos y se grangeó su apoyo.
Me consta que sigue existiendo demasiado militar que añora tiempos pasados y que les gustaría volver a actitudes nada democráticas.
En cuanto al rey, los datos de los que disponemos, aunque no sean demasiado conocidos, parece que tenía un plan (recién "ungido" por Franco) para dar el cambio desde la dictadura a la democracia, uno de los obstáculos más grandes que tuvo fue Carlos Arias Navarro, su primer jefe de gobierno, el mismo que lloró cuando nos comunicó la muerte del dictador. Afortunadamente todo salió bien y pudimos disfrutar de una nueva esperanza, esperanza que nos está empañando el PP (Partido Popular) hoy en la oposición y, esperemos, que por muchos años,
Saludos.

Apreciado Marconi
Efectivamente, la muerte de Carrero Blanco fue un duro golpe para Franco que ya se encontraba en decadencia a causa de la enfermedad que acabaría por llevarle a la tumba.
No olvidemos que fue un comando de E.T.A. quien mató a quien era la mano derecha de Franco. En aquel momento muchos de los que se encontraban en la oposición se alegraron de esta acción, hoy E.T.A. no está demasiado bien vista por la mayoría de la sociedad española tanto de derechas como de izquierdas, solo siguen teniendo apoyos en lo que conocemos como la izquierda abertzale de Euskal Herria (Pais Vasco). Hoy ha muerto el segundo guardia civil que fue tiroteado en Capbréton (Francia).
Más que las fuerzas democráticas, fue todo el pueblo quien gritó aquello de “Amnistía Libertad”. Cuando gritábamos en las calles, ya había acabado el servicio militar y me encontraba en Barcelona haciendo uno de los cursos de mi carrera, éramos miles los que nos manifestábamos por las calles gritando “Amnistía i Llibertad” ( en catalán). Las fuerzas democráticas de izquierdas estaban muy fragmentadas debido a la terrible represión sufrida durante la dictadura. Afortunadamente consiguieron consensuar una Constitución que nos llevara a la democracia. Desgraciadamente muchos temas se cerraron en falso y hoy son motivo de gran debate con las trabas que siguen poniendo los herederos del franquismo aglutinados en torno al PP, partido en la oposición.
Probablemente tengas razón en cuanto a que la aristocracia española tuviera colocado su dinero en otros lugares más seguros para ellos, aunque creo que aún a dia de hoy siguen suspirando por volver a tiempos pasados. Han de pasar varias generaciones para acabar con esta lacra.
No es que los españoles tengamos un gusto especial por la monarquía pero el actual rey se ha ganado la admiración por parte de los españoles y mucho más gracias a lo de Hugo Chavez, éste lo usó como arma populista para postularse entre los venezolanos aunque no le ha servido de mucho y el rey, sin usarlo como tal, se ha beneficiado pues llevaba bastante tiempo siendo contestado por la sociedad.
Aunque creo que a pesar de esta popularidad, la mayoría estaríamos por una república, por la III República.
En cuanto a o rei Pelé, para mi el único rey que existe, en este sentido, es The King Elvis Presley.
Un abrazo.
NOTA: Aprovecho para deciros, dado que vuestras respuestas me han parecido buenas y coherentes, que os voy a poner en mi blog de amigos. No creo que el escribir en portugués sea un problema para que os entiendan. En realidad quienes hablan gallego y aquellos que hablamos catalán os entendemos bastante bien, aunque es cierto que tengo una ligera ventaja por haber estado trabajando con gallegos y haber estado en Portugal, Brasil y Mozambique, países en los que se habla portugués.

Humanitarias Leyes de Indias de la Reina Isabel de Castilla