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terça-feira, 11 de dezembro 2007

Corinthians na segundona

Vou deixar para o Inagaki a tarefa de ser elegante. Farei um post para ser xingado. Se os corintianos forem elegantes nos xingamentos, eles não serão apagados. Combinemos uma coisa? A torcida do Corinthians tem que baixar a bola e entrar na segundona com outra atitude. Se mantiver a que tenho visto, vão ficar 10 anos por lá. O caderno Aliás, do Estadão, publicou no domingo uma nota do publicitário corintiano Washington Olivetto que termina com uma frase sombria e ameaçadora. Lembrem-se meninos: não saber ganhar é ainda pior do que não saber perder. Parece que a grande maioria dos corintianos ainda não entendeu a corrente-pra-trás que uniu contra eles todo o Brasil, com a exceção, talvez, dos vila-novenses de Goiás. Gremistas e colorados, atleticanos e ex-ipiranguenses: todo mundo torceu junto. E não foi por inveja da Fazendinha.

Essa corrente tem duas raízes: a revolta do público espectador com as manipulações da Rede Globo e a memória, muito viva, de todas as maracutais nas quais o Corinthians já esteve envolvido. Só o Flamengo supera o Corinthians em títulos roubados. Como se sabe, o último título ganho pelo Flamengo sem a ajuda do apito foi o tricampeonato carioca de 1955, quando o ataque era Joel, Rubens, Índio, Benítez e Esquerdinha. Dali pra frente, foi tudo José Roberto Wright.

Como é do conhecimento até do mundo mineral, roubar campeonatos para Flamengo e Corinthians é o pré-requisito para comentar arbritragens na Globo. Algo me diz que o sucessor de Wright e Márcio Rezende de Freitas na telinha de Galvão Bueno será o Carlos Simon. A queda do Corinthians vem sendo tratada pela imprensa de forma completamente diferente das quedas, anteriores, de Palmeiras, Fluminense, Botafogo, Grêmio e Galo, como se o Corinthians fosse maior que algum deles. Foi constrangedor assistir a transmissão da última rodada do campeonato. Parecia que o Olímpico presenciava uma partida da Seleção Brasileira contra um combinado de estupradores nazistas. Um amigo latino-americano olhava, incrédulo: mas essa transmissão é nacional? Eu digo: sim, é nacional. O cabra: mas Goiás e Rio Grande do Sul não são parte do Brasil? Por onde começar a explicar essas coisas para quem não é brasileiro?

O Corinthians há tempos é um time de segunda que estava na primeira ganhando títulos através de terceiros. Venceu o Campeonato Brasileiro mais vergonhoso da história, o Zveirtão de 2005. Ganhou a Copa do Brasil de 2002 sobre o Brasiliense com uma das arbritragens (de Simon) mais tendenciosas que já vi desde o serradouradazo de Wright em 1981. Ganhou o Brasileirão de 1999 sobre o Galo num jogo também apitado por Simon, em que o lateral Índio jogava voleibol e jiu-jitsu dentro da área. Em 1977, o Corinthians saiu da fila de 23 anos num jogo em que Dulcídio Wanderley Boschilla expulsou Rui Rei, da Ponte Preta, aos 8 minutos do primeiro tempo. Ganhou Foi vice-campeão no Paulistão de 1998 (obrigado, Serbão) graças à ajuda de Javier Castrilli contra a Portuguesa na semifinal. A lista é infinita. Tudo isso para não falar, claro, da associação com criminosos procurados pela Interpol.

Nada disso, óbvio, é culpa dos corintianos que sofrem nas arquibancadas. Mas o torcedor que celebrou a parceria com a bandidagem internacional cantando el el el, Kia é da Fiel deveria, sim, refletir um pouco. Assim como Washington Olivetto, que em 1999 deixou-se fotografar tomando champagne quando o Palmeiras perdeu o título mundial para o Manchester United. Esse papo de que quem perdeu foi a Série A, sinceramente, é coisa de quem vai acabar parando na Série C.

PS: Nação alvi-negra (a da Série A): acontece hoje aí em Belo Horizonte, às 18 horas, na Av. Bandeirantes, 619 (Sion), o lançamento do livro Galo: uma Paixão Centenária, com textos e edição de Eduardo Murta, textos complementares e pesquisa de Frederico Jota e Alexandre Simões, e fotos de Eugênio Sávio. É o pontapé inicial para as comemorações do centenário do Galo.

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  Escrito por Idelber às 03:39 | link para este post | Comentários (71)


Comentários

#1

Quer dizer que os títulos do Flamengo foram todos roubados.... hehehe

A torcida arco-íres rompe fronteiras... a inveja é uma m****.

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 7:02 AM


#2

Caro Idelber

Notória uma ajudazinha das arbitragens ao clube em tela. E não se pode esquecer que, em tempos de IBOPE on-line, os 'animadores' de programas esportivos emitidos de S.Paulo, quando vêem a sua audiência em declínio apelam para uma frase mais ou menos assim "e...a crise no Corinthians"!

Mas caro Idelber, TODOS os clubes tem histórias para contar. LEMBRAI-VOS DE 1968!
Naquele ano um certo clube das Alterosas ganhou um IMPORTANTE TÍTULO na MOEDINHA!!!!! E, detalhe: A MOEDINHA SUBIU E ATÉ HOJE NÃO SE SABE ONDE ELA CAIU. Resumindo: o clube que foi o mandante do campo ganhou o título. No campo o jogo terminou empatado.

Paulo em dezembro 11, 2007 7:02 AM


#3

Fomos assistir aos jogos da rodada em um reduto de gaúchos aqui em Vitória. Foi realmente surreal ver todos os colorados torcerem para o Grêmio, enquanto os gremistas torciam contra o Inter. Coisa de doido.

Abraço.

marcos em dezembro 11, 2007 7:23 AM


#4

Sei não... acho que há um exagero nas partes... Se fosse o caso, o Corinthians não teria sido rebaixado não é!? O título de 2005, injusto concordo, foi mais uma patacada de Zveiter do que do Corinthians.

Se há roubo da arbitragens para times grande? Claro que há. Só o Corinthians e Flamengo?? Lógico que não... Te 'agarantcho' que em Minas já houve ajudas ao Cruzeiro e ao Atlético quando jogam com times pequenos.

Isso acontece muito e em todos os países. Na Espanha todos sabem o quão é difícil jogar contra o Barcelona o Real e o Valência...

Felizmente parece que o erro do Corinthians fez abir o olho de muitos dirigentes para acordos comerciais que mais são que nem drogas: trazem um momentâneo barato depois vem o fundo do poço. Não esquecemos do Parmalat-Palmeiras.

P.S.: Não sei se por desconhecimento ou pura galhofa, Idelber esqueceu que aqui no Rio, o Flamengo (quase) sempre foi oposição à Federação, e ao Sr. Caixa d'Água (que Deus o tenha) e da forte ligação desse senhor com Eurico Miranda.
Nem vou esquecer do título LEGÍTIMO de 87 que, claro, de acordo com o Idelber, também foi roubado.

Pergunto-lhe: quantas vezes uma equipe nacional teve o porte da equipe do Flamengo de 87?? Só para deleite:

Goleiro: Zé Carlos (acho que o único que não chegou a Seleção)
Lateral Direito: Jorginho (Seleção)
Lateral Esquerdo: Leonardo (Seleção)
Zagueiro Central: Edinho (Seleção)
Quarto-Zagueiro: Leandro (Seleção)
Meio-de-Campo: Ailton, Andrade, Zinho e Zico (todos Seleção)
Ataque: Renato Gaúcho e Bebeto (ambos seleção).

É duro, mas, digamos o 'probrema' de Idelber com o Flamengo deve ter começado em 87 quando essa seleção venceu o seu Atlético Mineiro com um show de Renato Gaúcho em pleno Mineirão. Isso sem contar que o Atlético ficou com mais pontos nas duas etapas e o Flamengo se classificou porque foi o segundo colocado na segunda etapa...

Com certeza deve ter sido arrasador para o jovem Idelber...

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 7:45 AM


#5

Fazia tempo que não lia um post tão bom!

Donizetti em dezembro 11, 2007 7:52 AM


#6

Eu fiquei de saco cheio do Corinthians quando Tévez veio do maior campeão da Libertadores para um time que mal passou da primeira fase do torneio e teve toda aquela palhaçada na despedida...

André Kenji em dezembro 11, 2007 7:57 AM


#7

a cobertura da imprensa (e da 'imprensa') foi de vomitar. chegaram a transmitir treino. é patético. esse desejo de empurrar o fato goela abaixo da opinião pública como se fosse um cataclisma; não é.

O Corinthians pode colocar em seu cartel, no entanto, um fato raro: fez os colorados esquecerem a rivalidade Gre-nal por uma semana, e os transformou em gremistas (*mesmo*) por 90 minutos. e não há troça aqui. os co-irmãos mereciam o desafogo, assim como o Corinthians merece passar uma boa temporada no andar de baixo. Mas infelizmente não passará, e o retorno será ainda mais insuportável (já antecipo manchetes como "O Brasil de Volta" etc).

tiagón em dezembro 11, 2007 8:31 AM


#8

Sou obrigada a discordar veementemente com sua afirmação de que o título de 99 foi roubado. O COrinthians contava com uma das melhores equipes dos últimos 15 anos (equipe, não estou apontando jogadores talentosos em separado), como vários corinthianos e não corinthianos poderão confirmar. Ganhou do Atlético porque era melhor, muito melhor.

Mas compreendo que a sua paixão cego pelo Galo não iria lhe permitir admitir um absurdo desses.

Rachel em dezembro 11, 2007 8:44 AM


#9

Na boa, acho que continuam exagerando. A diferença entre a queda do Corinthians e do Botafogo, do Corinthians e do Galo é justamente a diferença no número de torcedores dos times.

A imprensa, como não poderia deixar de ser, contempla isso. Corinthians possui torcida no Brasil inteiro. Enche estádio em todo o país, talvez com excessão do sul.

Talvez o Idelber saiba já que é parte interessada, mas eu não faço a menor idéia dos outros times que cairam junto com o Galo. E se perguntar acredito que a maioria não sabe.

É claaaaaaaro que há diferenças entre os times. O Flamengo e Corinthians principalmente - mas não os únicos - são times de massa. É óbvio que terão mais IBOPE que outros times.

A imprensa não ajudou o Corinthians a se manter na primeira divisão.

Imagine se na Espanha o Barcelona caísse. Ou o Milan na Itália, ou o Manchester United na Inglaterra ou o Boca na Argentina... vocês não acham que a imprensa daria uma ampla cobertura, inclusive mostrando treinos como aconteceu aqui.

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 8:53 AM


#10

Eu sabia que o Donizetti e o Tiagón iam comentar!

O post brinca com alguns exageros, claro. Faz parte.

Mas sobre 99, Rachel, sem paixões, eu diria o seguinte: o Corinthians era mais time e o título foi roubado. As duas coisas. O Corinthians tinha elenco superior e havia feito um campeonato melhor. Nas duas semanas em que se disputava o título, o Galo estava jogando mais bola. E o Índio cometeu dois pênaltis na finalíssima, um deles uma "cortada" digna de Giba e Montanaro.

Idelber em dezembro 11, 2007 9:20 AM


#11

Pablo, o Corinthians tem torcida em São Paulo. Essa história de "Brasil" inteiro é papo global.

Já viu algum corintiano em Porto Alegre, Tiagón?

Eu nunca vi um em Belo Horizonte.

Idelber em dezembro 11, 2007 9:22 AM


#12

Idelber, pois certo falei que no sul o Corinthians não enche estádio, mas já vi jogos de Minas para cima que havia mais torcedores do Corinthians que do time da casa.

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 9:26 AM


#13

Eu ia mesmo escrever alguma coisa em resposta ao Olivetto, mas o tempo apertou e acabei deixando pra lá.
Por isso mesmo, assino embaixo, com entusiasmo, da parte do post que fala do Corinthians, suas mutretas e da cobertura tendenciosa da mídia nacional. Deu nojo !!!
Pra se ter uma idéia, nas semanas que antecederam o fim do campeonato, quiseram vender a imagem do Finazzi como "jogador diferenciado", "essencial", etc. Qualquer torcedor do Fortaleza (sou um deles) sabe muito bem que qualquer time que dependa do Finazzi como referência de gol está frito. O cara é até boa gente, mas é ruim de doer...
Se conselho fosse bom, era vendido. Mas não dá para não falar aos corintianos em geral: ou vocês encaram a Segundona como deve ser encarada, ou então o fundo do poço pode ainda não ter chegado. Lembrem do Fluminense ...

Quanto ao Flamengo, concordo que a mídia também dá um baita empurrão. Mas os títulos ganhos pela geração Zico & Cia. não me parecem sofrer (pelo menos claramente) do mesmo problema dos títulos corintianos. O time era bom, mesmo.

E Idelber, alvinegro decente no Brasil só o Peixe...

Luiz em dezembro 11, 2007 9:45 AM


#14

No nordeste, os time do Rio (principalmente) e os de SP (um pouco menos) têm, sim, alguma torcida.
Mas não são torcidas maiores do q as dos times locais, não (pelo menos no caso das principais forças).
O q acontece, qdo há jogos dos times do centro-sul por lá, é q os torcedores adversários do time local q está jogando engrossam a torcida do visitante.
Eu, como torcedor de um ex-"quase"grande que vem se apequenando vertiginosamente nos últimos anos, não vou dar palpite nessa história do Corinthinas.
(para o Bahia é até boa a queda do timão, pq vai trazer mais $$ para a série B, talvez maior cota de TV, etc.)
O rebaixamento, como logo vão perceber os corintianos, não é o fim do mundo. provavelmente o Corinthians vai ser promovido já no próximo campeonato, como aconteceu com todos os outros "grandes" q já caíram antes.
E não vai mudar muita coisa em termos de cartolagem, como não mudou nada no Galo, no Palmeiras e nos outros rebaixados antes.
Se for mantida a mesma fórmula de disputa nos próximos anos (pontos corridos e 20 times com 4 caindo e subindo), a tendência é cada vez mais times "grandes" caírem, mas apenas para voltar logo depois.
Série C, por eqto, é apenas para alguns mais "iluminados", hehehe.

dra em dezembro 11, 2007 9:57 AM


#15

Idelber, para apimentar mais o debate, busquei no DataFolha o resultado de sua última pesquisa sobre torcidas (Agosto).

O Flamengo ficou em primeiro com 17%, o Corinthians em segundo com 12% seguido de Palmeiras, São Paulo, Grêmio e Vasco (8%, 8%, 5% e 4% respectivamente).

Eu, como carioca, achava que a torcida do Atlético era maior do que a do Cruzeiro, mas a pesquisa diz o inverso - 3% da Raposa contra 2% do Galo.

Mas o mais interessante é a amostragem por regiões:

a) 24% das pessoas que moram no Nordeste ou Norte/Centro Oeste se dizem Flamenguistas. Para o Corinthians são 8% no Nordeste e 10% no Norte/Centro Oeste.

b)A diferença entre o Cruzeiro e o Atlético se dá no Interior, onde 4% dos mineiros do interior se dizem cruzeirenses e 2% se dizem atleticanos.

c)Outro dado interessante sobreo Corinthias é sua presença no sul, 10% dos intrevistados na Região sul se dizem Corinthianas. Em comparação o Grêmio aparece com 25% e o Internacional com 13%. Lembro que é região sul e não apenas o Rio Grande do Sul.


Segue o link:

http://datafolha.folha.uol.com.br/folha/datafolha/tabs/futebol_10102007_tab2.pdf

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 9:58 AM


#16

Pablo, a força corintiana na região Sul deve-se ao interior do Paraná, com forte influência paulista.

Luiz em dezembro 11, 2007 10:14 AM


#17

É que São Paulo por si só não é só um estado grande, mas se você incluir aí as áreas sobre sua influência(Sul de Minas, Triângulo Mineiro, Sul do Mato Grosso do Sul e Norte do Paraná) você tem fácil um terço da população.

E o vai e vêm de gente do Nordeste entre São Paulo e o Nordeste cria, obviamente, esse tipo de laço. Por exemplo, estou mais acostumado com o sotaque nordestino que com o gaúcho e o carioca... ;-)

André Kenji em dezembro 11, 2007 10:22 AM


#18

Eu não sei se a série A "perdeu" com o rebaixamento do Corinthians, mas a série B com certeza ganhou. Outro dia estavam mostrando na TV algumas cidades por onde o Corinthians passará durante sua via-crucis, os moradores e torcedores do time local felizes da vida com a possibilidade de ver um jogo do Corinthians. E os donos de times e estádios da Segunda divisão calculando o quanto suas posses se valorizarão com a passagem do Corinthians por elas, calculando o quanto a audiência dos jogos será maior do que o que eles estão acostumados.

Daniel em dezembro 11, 2007 10:53 AM


#19

Idelber,
Não sei se é exagero meu mas acho que há também(pelo menos aqui em SP) um pouco de ódio de classe nas manifestações dos rivais. A raiva que algumas pessoas demonstram em relação aos Corintianos é uma coisa assustadora....
Obs.: Não sou Corintiano, sou Bugrino acostumadíssimo a rebaixamentos.....

off-topic - Sobre os livros do ano, achei "Dança dos Deuses" de Hilário Franco Júnior um livraço, acho que você não comentou sobre ele aqui no seu blog.

Grande abraço

Rodrigo Viana em dezembro 11, 2007 11:36 AM


#20

Pablo:
Eu acho q essas pesquisas de torcida sofrem de um defeito metodológico no q diz respeito aos times do norte-nordeste, principalmente os menores.
Pô, 24% (um quarto!) dos torcedores nordestinos afirma torcer pelo Flamengo? vc não acha esse número um tanto exagerado não? se vc tiver a oportunidade de assistir a um jogo do Flamengo em Salvador, Recife ou Fortaleza, por exemplo, vc verá q esse número é certamente equivocado.
O q acontece é q uma boa maioria das pessoas q gosta de futebol no norte-nordeste costuma torcer para dois times, o local e uma força nacional. Isso por diversas razões, desde o maior número de títulos dos "grandes" nacionais até uma maior presença na mídia, etc.
Dentre os nacionais, o Flamengo é com certeza o preferido, disparado (influências das transmissões da Rádio Nacional, para os mais antigos, e da geração Zico, para os da minha "época"). mas a paixão pelo time local tb é muito grande.
Agora, chega o pessoal do DataFoda-se ou do Ibope/Placar numa cidade do nordeste, e a única pergunta q a pesquisa faz é: "qual é o time q vc torce?"
Sabendo q se trata de uma pesquisa de abrangência nacional, a tendência é o cara responder Flamengo, Corinthians, etc.
Mas, se a pesquisa incluísse tb perguntas como "qual é o time q vc torce aqui no seu estado?" e "caso o time nacional e o time local de sua preferência se enfrentassem, para qual dos dois vc torceria?", eu acho q o resultado seria bem diferente...
abs,

dra em dezembro 11, 2007 11:42 AM


#21

Achei interessante a bola que o Rodrigo levantou: sim, é possível que a sanha de alegria pelo rebaixamento do Corinthians tenha algo de ódio de classe.

É curiosa essa combinação: ódio de classe contra os pobres e revolta contra a dinheirama suja que entrou no Corinthians.

Dra, uma correção: o que está previsto para o ano que vem é a subida de dois times, não quatro. A CBF fez um calendário escalonado há uns anos atrás, lembra?

Idelber em dezembro 11, 2007 12:04 PM


#22

Caramba, vocês levam a ferro e fogo a orientação da Internacional Comunista. Até no caso de rebaixamento em futebol conseguem encaixar a tese de luta de classes... hehehe

dra - Acho que você tem até razão, mas a pesquisa foi do tipo resposta espontânea, onde nomes não são apresentados. Se fosse apresentada uma lista por exemplo com o nome do Flamengo e do time da cidade até concordaria com você, mas nesse tipo de pesquisa não funciona dessa maneira.

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 12:14 PM


#23

Daqui a pouco vão falar que os torcedores do Botafogo e do Vasco que se uniram para espancar os torcedores do Flamengo eram militantes de direita-conservadora-membros-da-Opus-Dei-facista-monarquistas-Carlistas do mal (eu sou tudo isso, mas sou do bem E flamenguista)...

:-)

Sério, eu me divirto com vocês!

Que saudade estava do blog do Idelber!!!!

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 12:23 PM


#24

Pablo, assino embaixo do que disse o Dra sobre a pesquisa. Elas têm que ser tomadas com cuidado. Elas medem número de simpatizantes em relação com a exposição na mídia e um monte de outras coisas.

Há tempos elas dão vantagem do ex-Ipiranga sobre o Galo. Você vai ao Mineirão num clássico, e a torcida do Galo é o dobro. Você olha as bilheterias ao longo do campeonato, e a do Galo é sempre bem maior.

Outro dia fizeram uma pesquisa dessa pela internet. Ora, é claro que a proporção de são-paulinos com acesso à internet é maior, por exemplo, que a porcentagem de corintianos. A pesquisa feita assim com certeza dará um número que não é real.

Eu levarei essas pesquisas a sério o dia em que elas começarem com as seguintes perguntas: você vai ao estádio? Quantas vezes foi no último ano? E aí botarem esse número num algoritmo.

Não há comparação entre a torcida do Galo e a do ex-Ipiranga, meu caro. A diferença é gigantesca.

Idelber em dezembro 11, 2007 12:25 PM


#25

Idelber - Mas a pesquisa mostrou exatamente isso. A torcida do Galo ou na mesma proporção na Capital e perde no interior.

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 12:30 PM


#26

Dra,
não é em todos os lugares do Nordeste que os times locais são mais expressivos que os times "nacionais", digo, do eixo Rio-São Paulo; talvez nas capitais dos estados de lá, sim, mas acho que nas pequenas cidades - pelo menos na minha posso afirmar - os times do Rio e os paulistas tem torcida bem maior; pouquíssimas pessoas sabem o nome de um time do estado em minha cidade.

Walber Teixeira em dezembro 11, 2007 12:48 PM


#27

Qual é seu estado, Walber?

Idelber em dezembro 11, 2007 12:49 PM


#28

Idelber,
por que você fala em ex-Ipiranga? o time deixou de existir ou mudou de nome?

Walber Teixeira em dezembro 11, 2007 12:55 PM


#29

Piauí.

Walber Teixeira em dezembro 11, 2007 12:56 PM


#30

É uma brincadeira com o nobre rival, Walber. Eles se chamavam Palestra, depois Yale, depois Ipiranga. Gostam de mudar de nome.

O nosso é o mesmo desde 25 de março de 1908 :-)

Idelber em dezembro 11, 2007 12:58 PM


#31

Caro Luiz: o Brasileirão de 1980 e a Libertadores de 1981 foram roubadíssimos, sim. É só assistir o VT dos jogos.

Os outros, nao sei, mas esses dois, com certeza.

Idelber em dezembro 11, 2007 1:13 PM


#32

Po Idelber, torço para o corinthians, mas já tem uns 5 anos que não aguento mais futebol brasileiro!!! Esse campeonato então nem se fala!! Horrível! Mas uma coisa eu discordo, dizer que só há roubalheira para o Corinthians e pro Flamengo!! Qualé! O Leandro do São Paulo era pra ter sido expulso, no mínimo, umas 5 vezes nesse campeonato, só se jogando e chorando, e ninguém, NINGUÉM falou nada!!!!
A bola da vez na mídia é o São Paulo, dizer que o Rogerio Ceni é o melhor goleiro do campeonato acho forçado, mas até vai ele ganhou pela história dele não pelo campeonato, mas melhor jogador????? é uma palhaçada mesmo!!!
E o Fogão, que até dopar jogador dopo e nada aconteceu!!!!
Eu na verdade acho que eu não entendo nada de futebol, afinal não sei nem porque o Robinho (egoísta e instável) está na seleção, sem falar do dunga, que prefiro fingir que não vi!

Guilherme Losilla em dezembro 11, 2007 1:19 PM


#33

Posso até estar sendo um pouco bonzinho, mas roubo nesse campeonato eu não vi não. Para mim o que houve, e o que ainda há, é um monte de árbitros ruins paca...

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 1:27 PM


#34

Walber:
acho q vc tem razão. eu realmente estava pensando na situação das capitais qdo fiz meu comentário. penso q isso acontece não apenas no caso dos estados "maiores" (BA, PE e CE), mas tb nas capitais dos outros estados (RN e AL, principalmente, mas os outros tb). agora, no caso das cidades do interior, a coisa de fato muda de figura, e os times "de fora" (RJ e SP) têm a preferência.

Idelber:
eu não sabia dessa previsão da CBF de q apenas dois times vão ser promovidos/rebaixados no ano q vem. mas, em se tratando de CBF, e ainda mais numa situação q envolve interesse direto de um dos "grandes" clubes, eu não ficaria nada surpreso se a regra fosse modificada. vc ficaria?

Pablo:
pois é, foi q eu tentei dizer. essas pesquisas já começam erradas desde o início, é uma questão conceitual. para serem mais fidedignas, elas tinham q ser formuladas de outra maneira.

por fim, Rodrigo e Idelber:
pô, sem exageros! é forçar demais a barra querer ver ódio de classe nessa situação do Corinthians. Seria o mesmo q ver homofobia qdo alguém esculhamba com o São Paulo (chamando os são-paulinos de Bambis, etc).
essa história de "time de elite" e "time do povão" já não corresponde à realidade há muito tempo, em lugar nenhum do Brasil.
O Olivetto citado aí, publicitário q nem sabe mais onde enfiar toda a grana q ele deve ter, é corintiano, assim como muitos outros "ricos". e tem um monte de "pobre" são-paulino e palmeirense tb!
abs,

dra em dezembro 11, 2007 1:42 PM


#35

É verdade dra, para Olivetto o ato de beber Champagne deve ser tão corriqueiro como o de beber um chopp para nós...

Pablo Vilarnovo em dezembro 11, 2007 2:06 PM


#36

Boa Tarde,

Sou Thais Iglesias da empresa HOTWords. Gostaria de tornar parceiro do O Biscoito Fino e a Massa para inserção de anúncios publicitários. Estamos interessados em sites com este perfil.
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Aguardo um retorno para iniciarmos esta parceria.

Um abraço e bons negócios,
Thais Iglesias

Thais Iglesias em dezembro 11, 2007 2:30 PM


#37

Ler o seu post, Idelber, me fez entender melhor o post do Biajoni, tô quase concordando com ele...
Que pena!

Thiago em dezembro 11, 2007 2:33 PM


#38

ih, Idelber!
parece q já tem "operadores de mercado" aí pensando em "monetizar" o Biscoito!!
agora é q eu quero ver, hehehehe!
abração,

dra em dezembro 11, 2007 2:56 PM


#39

Oi, Thiago, não entendi. Qual o problema com o post?

Thais, agradeço o interesse, mas não, obrigado.

Dra, meu caro: quanto ao ódio de classe, entramos aqui numa discussão interessante do crítico literário x o cientista político. Para que o ódio de classe se manifeste via futebol, não é necessário que um time tenha, sociologicamente, mais torcedores em tal ou qual classe. Basta que simbolicamente ele esteja associado a ela. É claro que há incontáveis corintianos ricos e são-paulinos pobres. Mas também é inegável que há uma certa associação simbólica entre o pobre e o corintiano, por mais torcedores que o São Paulo tenha conseguido nas classes baixas. Isso é fato. Em outras palavras, o conteúdo simbólico não é um reflexo automático da realidade social. Opera com certa autonomia. Outro exemplo: há muitíssimos negros em Minas que torcem pelo Cruzeiro. Isso não impede que a elite do interior de Minas expresse o seu racismo com o famigerado Galo é time de preto. Isso acontece, meu caro.

Idelber em dezembro 11, 2007 4:16 PM


#40

"A inveja de muitos anuncia o merecimento de alguns."
Marquês de Maricá

Wilian Jorge de Oliveira em dezembro 11, 2007 5:07 PM


#41

Eu me lembro bem da final de 99. O pior não foi ver o Galo ser descaradamente roubado, foi ser obrigada a acompanhar a transmissão do jogo sob a indisfarçável torcida dos narradores e comentaristas, como se o adversário do "corínnntia" fosse um time argentino.

Rosa em dezembro 11, 2007 8:43 PM


#42

Eu não conheço nenhum mineiro que seja conrintiano.

Rosa em dezembro 11, 2007 8:46 PM


#43

Certamente quando Renato Gaúcho ousadamente jogou fantasticamente bem em pleno Mineirão lotado e mandou a torcida mineira se calar em 87, ele estava sacramentando um pacto de ódio eterno dos atleticanos para com os flamenguistas. Acredito que naquele dia ele até fez chover, o que ainda não pode ser comprovado cientificamente. Levando em conta essa informação, creio que os exageros fazem parte do 'histórico' e são até mesmo naturais, por parte dos atleticanos. Mas, a qualquer um que assista aos jogos da Globo com comentários do sr. José Roberto Wright, fica bastante evidente que ele não roubou para o Flamengo e sim que é apenas um dos árbitros mais incompetentes da história, à altura inclusive da CBF. Não sou oculista, mas creio também que o dito cujo precisa muita mais que eu de uma operação para correção visual - e olha que não desconsidero nesse comentário meus 8 e 8,5 de miopia respectivamente. As contradições constantes entre argumentos, isso eu desconsidero. Faz parte do corporativismo da profissão. Grande abraço :)

Leandro Oliveira em dezembro 11, 2007 9:50 PM


#44

Idelber: como não houve mudança do regulamento do campeonato ainda este ano, o campeonato de 2008 terá o mesmo número de quedas e promoções. O estatuto do torcedor impede alterações abruptas. Quanto ao post, só posso dizer que é muito oportuno. A mídia corporativa erra feio ao privilegiar de forma tão descarada as equipes supostamente com maiores torcidas. As demais torcidas, maioria absoluta, deviam ser consideradas e respeitadas. Afinal todo torcedor é também um secador (imagine a força da secação, um colorado torcendo para o grêmio!!). Ao fim e ao cabo, acabam por secar a globo também.
Aquele abraço.

Dimar Alves em dezembro 11, 2007 10:01 PM


#45

Grande Leandro :-)

Rosa, seja bem vinda nesta primeira visita, cara atleticana :-)

Idelber em dezembro 11, 2007 10:01 PM


#46

Caro Dimar, a subida de apenas 2 equipes da Série B para a Série A em 2008 não foi mudança no regulamento. Acho que é algo que estava previsto desde 2003, quando começaram os pontos corridos.

Será que estou enganado? Vou tentar achar um link para confirmar -- mas a minha percepção é de que já está há muito tempo decidido que no ano que vem só sobem dois.

Idelber em dezembro 11, 2007 10:09 PM


#47

Sobre as pesquisas...

A estatística é uma ciência!

Essas pesquisas servem SIM para medir o nível de "simpatia" (diferente de paixão, ou devoção) por um time.

Porém uma pesquisa baseada em amostragem não significa absolutamente nada se não forem consideradas as margens de erro...

Se eu não me engando para esta pesquisa a margem CALCULADA (lembrem-se da ciência...) foi de 3% para menos ou para mais!

Logo algumas conclusões podem ser tiradas, outras simplesmente não existem! A diferença entre os times mineiros não existe do ponto de vista estatístico.

Fico abismado ao ver discussões e discussões na mídia sobre estas pesquisas sem o mínimo de conhecimento sobre os métodos utilizados...

Enfim...

"O Galo é amor, não é simpatia"

Daniel em dezembro 11, 2007 10:50 PM


#48

Sabe o que eu acho confuso, na verdade? É que existem duas visões pra este assunto: a de quem ve o futebol como o que ele é na origem (esporte, arte, entretenimento, etc) e o que ele é inserido nos dias de hoje (um produto). O seu post fundamentalmente fala do primeiro ponto de vista, que aí a gente ta pensando nas justiças que deveriam ser feitas, etc. Do outro ponto de vista é uma grande perda para a série A sim. Uma perda comercial. Porque corinthiano é uma praga numerosa e espalhada por todo o Brasil (assim como o Flamengo). Aí olha quantas pessoas vão deixar de ir aos estádios da série A e quantos telespectadores a Globo perdeu. Existe um lance comercial muito forte por trás que atende a muitos interesses. Acho que é por tudo isso que é tão mais polêmica a queda do Corinthians do que foi Palmeiras ou Fluminense...

Klein em dezembro 11, 2007 11:00 PM


#49

nossa. esse post tá mto bom!

lu em dezembro 11, 2007 11:03 PM


#50

Gracias, Lu :-)

hahahaha, "praga numerosa e espalhada" é o máximo. Klein, eu sou capaz de ser cruel, mas perto de você eu fico parecendo a Madre Teresa de Calcutá :-)

Pois é, Daniel, ainda tem a história da margem de erro. Ou seja, mede simpatia e ainda tem margem de erro! Melhor medir pelas arquibancadas mesmo...

Idelber em dezembro 11, 2007 11:20 PM


#51

nunca eu vou decorar tudo isso. do quanto o corinthians ROUBOU titulo nessa vida. mas vou passar o link pro meu primo e ele sopra as informaçoes pra mim nas festas de fim de ano. (pq essa "praga numerosa", em dezembro, fica toda sentada no quintal da minha casa)

mary w em dezembro 11, 2007 11:41 PM


#52

que roubar pro Flamengo o que rapá! Logo agora que o time faz o melhor Brasileiro desde que eu me entendo por gente, tu vem querendo botar pra baixo :-p

é nóis in Tóquio!

Daniel em dezembro 11, 2007 11:51 PM


#53

Ah, Mary, é um argumento e tanto para se ter nas festinhas de família. E eu dei uma conferida extra nas datas :-)

Daniel, com esse time o Flamengo não chega a Assunção, cumpadi. Não que o meu Galo esteja melhor, claro.

Idelber em dezembro 12, 2007 4:24 AM


#54

Idelber,

Eu ouvi uma entrevista de um diretor da CBF afirmando que que em 2008 continuam descendo quatro e subindo quatro.

E mesmo que antes eles pensassem em diminuir para dois, não ia ser em um ano em que o Corinthians está na série B que isso ia mudar ...

Luiz em dezembro 12, 2007 7:19 AM


#55

Idelber,
com minha habitual agilidade, só comparada à da zaga do Bahia, somente agora chego aa este fundamental debate. Porém, creio que ainda há tempo de fazer uma correção.
Seguinte.
Em títulos roubados o timinho de Itinga, o Jahia, deixa no chinelo Flamengo, Curíntia e adjacências.
Basta ler "Futebol, Paixão e Catimba", uma confissão do próprio ex-presidente do clube, o falecido Osório Villas Boas.

Franciel em dezembro 12, 2007 9:37 AM


#56

Idelber, assino embaixo, mas faço um reparo: em 1998 eles venceram a Portuguesa na semifinal, com a 'mãozinha' do Castrilli; mas perderam o Paulistão pro São Paulo. e reclamam que o Raí só veio do PSG praquele jogo. um chocolate histórico, diga-se de passagem. 3x1 com show de Raí, França e Denilson. no ultimo gol, ele deu uma entortada no Gamarra, que o gringo perdeu o caminho de volta pra Assunción.

Serbão em dezembro 12, 2007 11:25 AM


#57

Idelber,

Você ainda não entendeu, trata-se de uma estratégia de marketing :D.

Quem se recorda quem foi o vice-campeão? Em qual posição terminou os times mineiros? Até mesmo o título do campeão (quem foi mesmo?) foi sufocado pela repercussão do rebaixamento do Corinthians.

Hahahahahah!!!

Abraços!

Márcio Pimenta em dezembro 12, 2007 12:09 PM


#58

se TODOS os corintianos lessem O SEGREDO e botassem em prática a LEI DA ATRAÇÃO o time não só não seria rebaixado como venceria o campeonato.
...
vai dizer?
;>)

Biajoni em dezembro 12, 2007 3:39 PM


#59

Serbão está certíssimo -- já corrigi o post com agradecimento :-)

Franciel, anotei a dica do livro :-)

Tem corintiano com raiva de mim aí na blogosfera.

Ai ai.

Idelber em dezembro 12, 2007 4:18 PM


#60

Bia, tem um ditado maravilhoso no futebol: se macumba ganhasse jogo, o campeonato baiano terminaria sempre empatado!

O futebol não é um poço de sabedoria?

:-)

Abraços chilenos aí, Márcio.

Idelber em dezembro 12, 2007 4:20 PM


#61

Quanto ao comentário do Luiz, continua o mistério.

Serão dois ou serão quatro? No site da CBF eu me recuso a pesquisar....

Idelber em dezembro 12, 2007 4:21 PM


#62

Caro Biajoni, essa é a questão, a torcida adversária também leu o livro eh eh eh.

FM em dezembro 12, 2007 4:28 PM


#63

Serão quatro Idelber, somente em 2009 será aplicada a regra de dois pra baixo e dois pra cima. Se é que será aplicada!

FM em dezembro 12, 2007 4:31 PM


#64

Saiu errado e corrijo.
Depois da 'catastrofe' será que a nova regra será aplicada?

FM em dezembro 12, 2007 4:36 PM


#65

Idelber, texto brilhante.

Agora, uma experiência minha, pessoal em relação a torcidas. Sabe-se que a mulambada costuma ter mais torcida no nordeste que os times locais. Isso não é uma falácia, é verdade mesmo. Por exemplo, em 2003 eu estava viajando em Fortaleza (minha terra natal) e fui assistir ao jogo Vasco x Fortaleza no castelão. Ambos são times que torço, mas é óbvio que eu fui para a torcida do Fortaleza. E sabe: metade do estádio eram torcedores do Vasco. Inclusive, é comum se encontrar em Fortaleza, camisas de torcidas com metade de um time local e metade de times do Rio ou São Paulo, mas principalmente Rio. E principalmente a mulambada. Abraço.

MarcosVP em dezembro 13, 2007 10:39 AM


#66

Fiquei dias esperando por esse post, e quando ele vêm eu deixo passar, só leio 2 dias depois quando a poeira já baixou... Droga!

Em relação ao Corinthians, torci e celebrei o rebaixamento. Mas já não sei se foi bom negócio, pois até a Globo já anunciou que transmite a Série B em 2008.

Claro que eu entendo que os times de maiores torcidas tenham preferência, mas a Globo exagera. Flamengo e Corinthians não são Real Madrid e Barcelona, River Plate e Boca Jrs. Esses clubes NÃO representam a maioria dos torcedores brasileiros. Mas para a Globo parece que sim.

Quanto à pesquisa, nos centros menos tradicionais no futebol, acontece muito o fenômeno que o dra mencionou: muitas vezes o torcedor torce para um time local, e outro no brasileiro. Como o calendário do futebol brasileiro despreza completamente os times pequenos, muitas vezes o time local fica meses sem jogar, e por isso não é lembrado na hora de responder a pesquisa.

Um exemplo é Florianópolis. Moro aqui há 25 anos, e quando cheguei todo mundo(*) aqui tinha 2 times: os locais, Figueirense e Avai e os "nacionais", normalmente Flamengo e Vasco.

Como os times locais jogavam apenas o Campeonato Catarinense e eram eliminados já na primeira fase da Série C, logo eram esquecidos em detrimento dos times "grandes".

Porém quando Avaí e Figueirense subiram para a série B, (e o Figueirense posteriormente para a Série A), e com isso passaram a jogar o ano inteiro, o perfil dos torcedores começou a mudar. Muitos conhecidos e amigos meus que antes se declaravam "Figueira e Vasco" ou "Avai e Mengão" hoje são apenas figueirenses ou avaianos.

Portanto acredito que um calendário que mantivesse os times pequenos e do interior por atividade durante toda a temporada iria reduzir o tamanho das torcidas dos "grandes", mesmo que a simpatia pelos mesmos se mantivesse.

Ficaria mais parecido com a Inglaterra, onde na terceira divisão temos jogos com estádios cheios.

PS: Pelo que sei, ano que vêm sobem e descem 4. As regras, se mudarem, só devem mudar em 2009.

(*): Todo mundo menos os gaúchos, boa parcela da população local, que são Grêmio ou Inter.

Ricardo Antunes da Costa em dezembro 13, 2007 5:02 PM


#67

Mesmo assim, fiquei triste com o rebaixamento. É mais uma prova de que, no Brasil, só o acaso "salva" se fôssemos um país sério, o Timão teria sido colocado na segundona pela Justiça. Como não Itália; não que esse seja um país sério, mas é menos esculhambado que Pindorama.

A propósito, você esqueceu a maior roubalheira de todas: o Um, zero, zero de 96...

osrevni em dezembro 14, 2007 10:20 PM


#68

Meu caro,

Impecável o seu texto. Só dois adendos.
A torcida corintiana tem culpa sim, claro. Quando a MSI baixou por aqui todo mundo denunciou que era dinheiro de mafioso. Aviso não faltou. Aí começou a chegar jogador bom e o time a ganhar (roubando) e a fiel tornou-se comparsa. Aceitou normal que o clube virou lavagem de dinheiro, pelo bem do título.
Outro adendo: mete o Vasco na lista dos times que só chegam lá com maracutaia. No título contra o São Caetano o estádio caiu quando o Vasco estava tomando um passeio e ficou tudo por isso mesmo. O jogo ficou só para o ano seguinte quando o São Caetano já tinha vendido seus principais jogadores. No título contra meu Parmera, o Edmundo (do Vasco) jogou a final mesmo tendo sido expulso no jogo anterior. Cartão vermelho virou vantagem naquele ano. O jogo foi 0 a 0 com o melhor atacante do campeonato em campo. Se ele não estivesse a história poderia ser outra.

Marcos Pizali em dezembro 15, 2007 9:58 AM


#69

Falando no Vasco, tem a final de 74, contra o Ex-Ipiranga, que deveria ter sido no Mineirão, pelo regulamento, e acabou sendo transferida para o Maracanã.

Ricardo Antunes da Costa em dezembro 17, 2007 3:09 PM


#70

Me saboreei com o post e com os comentários mais ainda. Como vc sabe Idelber, sou um dos caras mais apaixonados por futebol que existem. Assisto até jogo do campeonato turco. E sou rubro-negro, como não podia deixar de ser quem viu AQUELE time e aquele Galinho (que ironia!) jogar.

O fato é: acho que a raiva e a torcida pelo Corinthians cair só demonstram que ele é sim, um time grande. Ao contrário de outros times em que a gente chega a sentir pena com o descenso, o Corinthians, o Flamengo geram torcida pela queda. E grande torcida.
Digressão: Imagine a felicidade que seria para todos vcs se o mengão caísse?????? E olha que ele chegou perto inúmeras vezes...

Quanto ao campeonato de 1981 faço um pedido a vc: assista aos jogos. Vc verá um timaço gremista que além de jogar muito era sanguinário e nas partidas finais bateu tanto no rubro-negro que expulsões não deveriam nem serem cogitadas e sim BOs nas delegacias... E mesmo assim a técnica magistral do galinho (que ironia!) e Cia. levantaram o caneco. Aquelas partidas foram um claro exemplo de FORÇA x TÉCNICA. E vc como apreciador do futebol sabe disso.

Quanto ao de 1980, bem, não podemos ser culpados da atuação de um árbitro ruim. A expulsão do grande Reinaldo não foi determinante para o resultado final e sim o golaço (aliás, que gol foi aquele??) do Nunes.

O Atlético é um grande time e não merece esse chororô todo. Eu tb ficaria triste se um dos melhores times da história do meu clube perdesse repetidas vezes para um mesmo clube, mas isso são coisas do futebol...

Sou um dos flamenguistas que mais ama o Galo. Toci para ele não cair. Torci pelo retorno à elite, torci em 99, enfim, torço sempre. Grandes alegrias do mengão foram sobre o Galo. O Galinho contra o Galo sempre era impossível e jogava demais. Não teria graça ganhar de outro time (aliás, que timaço aquele do Galo!). Amo o Galo. Fazer parte da história da magnética nação é um grande privilégio. Só que eu lembro: Brasileiro de 80, 87; Libertadores de 81; Copa do Brasil de 2006.

Como não gostar. Como não concordar. O freguês sempre tem razão.

Vc Idelber como admirador do futebol deve ter gostado da linda manifestação da nação neste Brasileiro deste ano. Assim como foi linda a da Massa no retorno à elite na camapanha da série B. Viu? De paixões entendemos!

Abs e saudações rubro-negras, sempre.

Edk em dezembro 20, 2007 6:29 PM


#71

que campeonato de 81 que nada! errei feio. O campeonato a que me refiro é o de 82 quando Nunes tomou inclusive uma cotovelada do execrável Leão dando o troco com um belo gol.

Quanto a 81, bem, vejamos, vc árbitro, o cara dá um carrinho por trás no craque do outro time sem possibilidade de defesa do atacado. O que vc faz?? Manda um abs pra ele??? Ele errou sim, mas não na expulsão do esquentadinho (e excelente) Reinaldo.

De resto, choro, choro. E lágrimas não fazem uma faixa de campeão. Aquele jogo foi a verdadeira final da América. Aqueles eles eram os dois melhores times de então. Se o melhor jogador de um dos times não teve equilíbrio (como raras vezes teve) é nossa culpa?? Ou do árbitro???

Sei não.

Abs e saudações rubro-negras, sempre.

Edk em dezembro 20, 2007 6:41 PM