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terça-feira, 18 de dezembro 2007

Debate Biscoito x Torre de Marfim

Como contribuição minha e do Marcos Matamoros à idéia de que duas pessoas com posições políticas completamente diferentes podem ter um debate amistoso, divertido e civilizado, realizamos no dia 24 de novembro, em São Paulo, uma conversa que agora se transforma em podcast. São três arquivos de aproximadamente 30 minutos cada um. Quem tiver fôlego para ouvir tudo, nos diga aí depois o que achou:


[clique aqui para ouvir a primeira parte do podcast]

[clique aqui para ouvir a segunda parte do podcast]

[clique aqui para ouvir a terceira parte do podcast]

PS: Agradecimento especial ao mestre Fabio Sampaio pela ajuda na parte técnica.



  Escrito por Idelber às 16:30 | link para este post | Comentários (109)


Comentários

#1

Bom bate-papo. A tendencia ideologica de ambos os blogs não cobrem a amplitude do pensamento tanto de um como do outro.

Fábio S. em dezembro 18, 2007 11:25 PM


#2

Finalmente!!

Pablo Vilarnovo em dezembro 19, 2007 8:23 AM


#3

Mario Pedrosa dizia que a divisão no Brasil é entre elite e povo, e não entre esquerda e direita. Um sujeito de elite pode muito bem ser um trotskista na juventude e um reacionário (não é jargão de esquerda. Joaquim Nabuco já fala de reacionários) na velhice. Tudo normal e muito aplaudido. Alguns comentários em cima das análises econômicas surgidas no debate-podcast:
*** o bolsa-família foi chamado de “superdimensionado”. São gastos em torno de R$ 10 bilhões por ano no programa. Mas a dívida pública brasileira paga cerca de R$ 15 bilhões por mês (por mês!!!) a quem investe em fundos de renda fixa, os populares FIFs. Ou seja, o que realmente está superdimensionado? Não é o bolsa-família, com toda certeza. João Sayad brinca que a dívida pública é a “renda mínima do capital”.
*** disseram que é um exagero o gasto com aposentadoria. Para quem tem um FIF ou um PGBL, ok, pode opinar que é um absurdo. Mas o déficit do INSS se deve basicamente (90% dele) a gastos de assistência social que não são despesas de natureza previdenciária. É um debate que precisa ser qualificado. Ou vira essa briga de rua nos jornais e, agora, até em blogs. Se a Previdência Social não suporta o envelhecimento da população, isso é uma coisa. Dizer que há gastança geral e comparar com outros países, não dá. Vamos melhorar a tortura dos números.
*** até o economista Raul Velloso, insuspeito de ser de esquerda, diz que a comparação de aposentadorias do Brasil com outros países não faz sentido. É melhor ir além dos jornais e revistas ao tratar de Previdência Social.
*** um dos maiores males do Brasil foi apontado no tamanho do Estado e sua gastança. Well: a Índia tem déficit primário de suas contas públicas e controles de capital. Um pecado mortal para os liberais brasileiros que começam a babar quando ouvem falar de gasto público. E aí? Os indianos crescem muito mais e aparecem como modelito até na revista Exame. É melhor decidir o que deve ser levado em conta.
*** cada país encontra seu próprio caminho. Seria encher o saco, mas vale olhar como a trajetória do Chile durante os anos de estabilização. Por sinal, segundo o PNUD das Nações Unidas, os chilenos têm uma distribuição de renda pior que a brasileira, medida pelo índice de GINI. É aquele cálculo que quanto os 10% mais ricos abocanham a renda nacional.
*** dizer que o PT errou na avaliação do Plano Real é falso. Errou na data das crises, mas acertou em cheio no diagnóstico. Se alguém for além do que dizem jornais e revistas da época, pode encontrar as análises de Maria da Conceição Tavares e Aloisio Mercadante. Eles disseram que o Plano Real levaria ao estrangulamento cambial do Brasil e a crises sucessivas. O que de fato aconteceu em 1997, 1998, 1999, 2001, 2002. Só não está agora porque o mundo está com as taxas de juros baixíssimas e uma bolha financeira que começou a explodir nos Estados Unidos.
*** o insuspeito e “socialista fabiano” Delfim Netto diz que o segredo do Real foi segurar os salários e evitar qualquer subida da renda. Bingo: chegou-se a uma situação magnífica em que os salários do Brasil representam apenas um quarto da renda nacional. Nos países decentes, essa relação é de 60%.
*** a mágica do Real chama-se URV, uma engenharia financeira que só foi possível a partir de 1994. Foi pensado um mecanismo idêntico em 1986 no Plano Cruzado, com base nas chamadas OTNs. Basta ler o livro do insuspeito Carlos Alberto Sardenberg sobre o Cruzado. Só que não havia condições: o Brasil tinha capacidade zero de importação. Se houvesse explosão de consumo, como de fato ocorreu, tudo iria por água abaixo.
*** a salvação do Real foi a abertura para as importações, o que, por sinal, rendeu um baita fechamento de empresas. A destruição não-criativa. Ou como diria o pensador predileto da moçada, “não tem almoço grátis”. O pós-Real foi de crise em crise. Até Delfim diz que é um dos planos mais caros de história econômica mundial.
*** outra mágica do Real foi colocar os juros a 24% ao ano em termos reais entre 1994 e 1998. A classe média dobrava o patrimônio a cada três anos. Haja mágica e rentismo. A URV acabou com a inflação, mas o governo FHC em diante foi uma maravilha para os ricos. O almoço não é grátis, sobretudo para quem é pobre. Classe média tem ticket refeição.
*** no Brasil, o pai do Real na prática, Gustavo Franco, ganha status de gênio e faz até coletânea de Fernando Pessoa para defender que ele era um neoliberal.
*** o governo Lula fez um mal danado ao debate público no Brasil. Fez aflorar um “liberalismo vulgar”, assim como diziam haver um “marxismo vulgar”. Quer ser um liberal no Brasil? Fale mal da gastança pública, das cotas raciais nas universidades, do aparelhamento do estado pelo PT, defenda as liberdades individuais, a livre iniciativa.
*** o que dá para perceber são os tais liberais brasileiros de hoje caindo na mais simples “retórica da intransigência”, conforme identificada por Hirschman num livro de 1992. Segundo ele, os neo-conservadores criticam qualquer programa de reforma social com base em três teses: perversidade (uma mudança vai levar a um resultado oposto ao planejado), futilidade (não adianta nada) e ameaça (risco de conflito na sociedade).
*** é divertido ficar procurando as três teses nos artigos do pensador racial e islâmico da TV Globo.

enio em dezembro 19, 2007 12:16 PM


#4

opa! obrigado pelo excelente comentário, enio. Fica aí o convite para que os amigos liberais (com aspas ou não) encarem o debate sobre os pontos que você colocou.

Idelber em dezembro 19, 2007 12:38 PM


#5

Enio,
Alguns comentários sobre os seus comentários. Como eu escrevi no Torre de Marfim, o Bolsa Família é um programa barato. Custa 0,34% do PIB por ano. O que eu quis dizer com o fato de ele eventualmente estar superdimensionado é que talvez ele tenha crescido demais, atendendo a famílias que não precisam dele. Mas isso é um problema marginal. Eu gosto do programa. O que é necessário é focar nas condicionalidades.
O Brasil gasta 7,2% do PIB com benefícios do INSS. É um gasto muito elevado com os mais idosos, ainda que uma parte significativa sejam benefícios assistenciais - o que mostra que a rede de bem estar social no país é maior do que se pensa. Para um país com o Brasil, que ainda tem um percentual baixo de idosos, é muito. Por tudo isso, dar aumentos elevados para o salário mínimo a todo ano é complicado e afeta as contas públicas. Como mostra um estudo do Ricardo Paes de Barros, se o objetivo é reduzir a pobreza e a desigualdade de renda, o Bolsa Família é mais eficaz, porque atinge mais os pobres e extremamente pobres.
A situação das contas públicas da Índia é uma exceção entre os países emergentes que crescem muito. China, Coréia do Sul, Irlanda e Chile têm contas públicas muito mais sólidas (eu sei que a China é uma ditadura e que lá não praticamente não há rede de proteção social, mas reduzir o sucesso do país ao câmbio desvalorizado e aos juros baixos é uma falácia - o câmbio é desvalorizado e os juros são baixos principalmente porque a solidez das contas públicas facilita as coisas).
O gasto público no Brasil aumenta a um ritmo muito elevado. As despesas não financeiras do setor público equivaliam a 23% do PIB em 1994. Em 2006, eram 31% do PIB. Depois ninguém entende por que o investimento público é ridículo e a carga tributária disparou. Eu concordo que os gastos com juros são altos, e eu acho que deveriam ser menores, mas ajudaria muito se a dívida fosse menor e o Estado gastasse menos.
O PT errou grotescamente na avaliação do Plano Real em 1994. Tratou o plano como um artifício eleitoreiro, não vendo nele um programa sério e brilhante para a estabilização da economia. A questão da valorização do câmbio não estava clara naquele momento. Você está tratando de avaliações posteriores. Tucanos como José Roberto Mendonça de Barros, Luiz Carlos Mendonça de Barros e José Serra também viram que o câmbio valorizado iria causar problemas.
Todo mundo sabe que a URV é que é a essência do Real, e que o prolongamento do uso da âncora cambial foi o grande problema. Além disso, houve uma série de crises externas que dificultaram bastante a vida do país. O câmbio valorizado foi um erro, mas a crise do México, a da Ásia e a da Rússia tornaram o negócio bem mais difícil.
O Gustavo Franco não tem essa reputação toda que você diz que ele tem mesmo entre os liberais. A sua insistência em defender o câmbio – com a adesão de Pedro Malan e Fernando Henrique Cardoso, é claro – o estigmatizou por um bom tempo. Se você olhar os grandes jornais, ele não é um dos liberais mais entrevistados. Affonso Celso Pastore e Arminio Fraga, para citar dois nomes ortodoxos, são muito mais respeitados e ouvidos.
A queda da inflação deu um ganho de renda dos mais robustos para os mais pobres. Como você explica a explosão de consumo que se seguiu ao Real? Além disso, o câmbio valorizado, que provocou desequilíbrios em conta corrente que se mostraram insustentáveis, tem um efeito altamente favorável para o poder de compra para os salários. É exatamente o que está ocorrendo de 2005 para cá, quando a valorização do câmbio voltou a se acelerar.
Se defender a redução da gastança pública, os direitos individuais e a livre iniciativa são características de um liberalismo vulgar, viva o liberalismo vulgar. Quanto à questão das cotas, eu sou radicalmente contra critérios raciais. Eu tenho dúvidas quanto à eficácia desse tipo de mecanismo. Se for para ter cotas, que o critério seja socioeconômico. Se não, como ficam os brancos pobres?
Um abraço,
Marcos

Marcos Matamoros em dezembro 19, 2007 1:24 PM


#6

Uma correção. A Irlanda não é mais um país emergente, classifiquei-o indevidamente nessa categoria. Mas o forte crescimento da Irlanda nos anos 90 teve no equilíbrio das contas públicas um de seus pilares

Marcos Matamoros em dezembro 19, 2007 1:34 PM


#7

A militância liberal repete hoje os equívocos que tanto criticava nos comunistas, stalinistas. Algo como a defesa do lado inexorável da história das coisas. Ou seja, repetem o dogmatismo tão criticado na esquerda.
A discussão em pauta é sobre quem fica com a grana na sociedade. É saber e decidir como se dá a divisão da moeda de um país. O Estado não fica com um centavo do dinheiro, ele o redistribui. Quem diz isso é Fabio Giambiagi, o insuspeito.
A pergunta é: a classe média brasileira concorda em abrir mão dos R% 150 bilhões que recebe anualmente de juros da dívida pública? Sim ou não? No final das contas, essa é a questão política que interessa.
Se não está, a classe média continuará a pegar os seus R$ 150 bilhões por ano de juros da dívida pública, comprará mais e mais imóveis para se encastelar nos condôminios cheios de muros. Vê a rua, os "outros", da janela do carro.
Ao ler os estudos de Paes de Barros, é bom temperar a análise com os estudos de Marcelo Medeiros, igualmente do Ipea. Como dizem no interior, uma viola não se afina, ela deve ser temperada.
O tempero é bom para avaliar as coisas sem dogmas. Evitam-se coisas ridículas como Eduardo Gianetti escrevendo sobre a natureza dos juros e falando aquelas extravagâncias no Fantástico. Só falta ele dizer que a taxa Selic nasce em árvores nas primaveras do Centro-Oeste.
Um dogma do liberalismo vulgar (sim, ele existe e está nas páginas de todos os jornais) é a privatização. Vender estatais não é uma lei universal, da natureza do mundo. A Bolívia, por exemplo, se vangloriava de ser o primeiro país a vender tudo. Tudo, tudo. Isso em 1999. Precisa ainda de alguma informação complementar?
Quem quiser conhecer mais do "show case" boliviano é só assitir ao documentário "Crise é o nosso negócio", de Rachel Boyant. Está à venda na praça.
Enfim, os liberais devem reconhecer que não existem leis naturais da economia, essa filha bastarda da filosofia moral. Liberais da terra, temperem as idéias!
PS: as avaliações de Maria da Conceição Tavares, José Luis Fiori e Aloisio Mercadante foram todas no calor da hora, no final de junho de 1994. Erraram a data da crise. Mas acertaram no tamanho da calamidade. O Plano Real acabou com a inflação, mas lascou o país. Como diria Riobaldo, as coisas são e não são ao mesmo tempo.
PS2: Gustavo Franco é o rei da cocada. Tem até coluna na revista Época.

enio em dezembro 19, 2007 2:15 PM


#8

Enio,

Aplausos. Abre um blog, rapaz.

Hermenauta em dezembro 19, 2007 2:41 PM


#9

O gasto com juros é de fato elevado, e ele cairá mais rápido se o governo reduzir mais rapidamente o tamanho da dívida, pode ter certeza. Os detentores da dívida pública não sairão às ruas se os juros forem mais baixos e o Estado gastar menos com eles. Com juros mais baixos, a perspectiva de valorização das ações cresce e o investimento produtivo se torna mais atraente. Para que isso ocorra, porém, ajudará bastante se o Estado diminuir. O modelo Márcio Pochmann e João Sicsú não parece o mais recomendável para um país como o Brasil. Para isso, ajudaria a mudar as regras da Previdência, tornando mais difícil que as pessoas se aposentem cedo demais.
Eu gosto da privatização, mas não a considero panacéia - e nem tratei dela no meu comentário. Se bem feita, pode ser muito eficaz para a sociedade. Acho que o caso das teles mostra isso.
Os economistas do PT não previram em 1994 que o Real daria com os burros n'água por causa da valorização do câmbio. Essa avaliação é posterior.
Gustavo Franco tem uma coluna na Época? Mailson da Nóbrega tem uma coluna no Estado. Isso não quer dizer grande coisa. Jornalistas de economia e os próprios economistas não o têm em alta conta. Não são poucos os ortodoxos que acham que ele errou feio na condução da política cambial - que teve o apoio de Pedro Malan e Fernando Henrique, eu volto a repetir
Um abraço,
Marcos


Marcos Matamoros em dezembro 19, 2007 2:41 PM


#10

Marcos, meu caro, no que se refere à avaliação que fizeram Conceição Tavares e Mercadante do plano Real em 1994, o Enio está certo. Segue abaixo artigo publicado por Conceição Tavares na Folha em 04/12/1994. Os grifos são meus.

04/12/94

Autor: MARIA DA CONCEIÇÃO TAVARES
Editoria: DINHEIRO Página: 2-4
Edição: Nacional DEC 4, 1994
Seção: LIÇÕES CONTEMPORÂNEAS
Observações: PÉ BIOGRÁFICO

O Brasil e a instabilidade estrutural
Capitalismo brasileiro associado está passando rapidamente a subordinado; a metrópole manda e o satélite obedece
MARIA DA CONCEIÇÃO TAVARES
Especial para a Folha
Déficit comercial e transferência patrimonial, as novas novas regras não-explícitas do chamado "Consenso de Washington" para o ajuste dos países periféricos, estão sendo finalmente postas em prática no Brasil.
Com quatro a cinco anos de atraso em relação ao México e Argentina, o Brasil está se esmerando na aplicação das regras, perigando vir a ocupar o primeiro lugar entre "os bem-comportados" do subcontinente americano.
As regras anteriores (que tiveram vigência na década de 80) eram simples e conhecidas pelo nome de três D.
O primeiro D era para a desvalorização (cambial) e tinha por objetivo a criação de um superávit comercial capaz de servir a dívida externa (pelo menos em parte). Todos os países fizeram desse modo o seu "ajuste externo", sendo o do Brasil o que teve mais êxito, e de passagem transferiram para o exterior mais de duas centenas de bilhões de dólares.
O segundo D era para a desregulação dos mercados, com abertura comercial e financeira das economias. O primeiro país a adotar essas medidas (antes mesmo de virarem "regras globais") foi o Chile, durante o regime Pinochet, com os resultados conhecidos sobre a desestruturação dos bancos e da indústria.
O segundo foi a Argentina, que começou com Martin de Hoz e terminou com Cavallo, depois de muitas idas e vindas que provocaram um forte processo de desindustrialização e várias explosões hiperinflacionárias.
O terceiro foi o México, cujo processo de abertura e desregulação se iniciou com o governo de La Madrid e só terminou no governo seguinte, isto é, levou mais de seis anos.
O nosso começou com o governo Collor e está terminando agora, com a atual política cambial.
Todos os processos de abertura comercial e desregulação financeira foram acompanhados no começo por sobrevalorização cambial, que durante a década de 80 teve de ser combatida periodicamente com desvalorizações da moeda. Estas coincidiam com movimentos especulativos bruscos, fuga de capitais e explosões inflacionárias.
Aí se aplicavam com rigor máximo as recomendações implícitas no terceiro D, que significava política de deflação permanente, centrada, é claro, no ajuste fiscal e monetário no balanço de pagamentos.
Como os desequilíbrios do balanço de pagamento ocorriam nas duas contas (comercial e de capitais), as políticas monetária e cambial eram impotentes para encontrar uma situação de equilíbrio.
Só restava então o ajuste fiscal permanente, igualmente incapaz de chegar ao equilíbrio, uma vez que a conta de juros altos (internos e externos) rolava em bola-de-neve e fazia explodir periodicamente o orçamento fiscal programado com "austeridade".
A situação da conta de capitais mudou radicalmente a partir de 1990, dada a queda da taxa de juros americana e a busca frenética de aplicações financeiras internacionais nos chamados "mercados emergentes".
Os recentes sucessos argentino e mexicano no combate à inflação devem-se à utilização de uma "âncora cambial" em condições de economia já abertas, desreguladas e com ampla oferta de capital financeiro, internacional de curto prazo.
Isso permite manter os preços estáveis pelo tempo que durar a "absorção externa" de recursos que, por sua vez, exige um déficit no balanço de transações correntes equivalente à entrada de capitais.
Como subproduto da abertura financeira desregulada, a entrada de capitais financeiros especulativos ajuda a fechar o balanço de pagamentos, repetindo um processo de endividamento de curto prazo mais rápido do que o ocorrido entre 1979 e 1982.
Ele é, no entanto, de natureza distinta. Desta vez, a "bolha" especulativa internacional está mais ligada ao mercado de câmbio do que ao mercado de commodities (do tipo petrodólares) e opera em condições de desregulação global do mercado de dinheiro e de capitais.
Isso significa que o dinheiro pode fugir a qualquer sinal negativo do mercado internacional em relação às áreas mais endividadas a curto prazo, como por exemplo (novamente) o México, na área latino-americana.
A dívida externa mexicana multiplicou-se de forma espetacular nos últimos anos, acompanhando o movimento de integração com o mercado de capitais norte-americano. O déficit em transações correntes, que tinha sido zerado pela negociação da dívida externa (velha) em 1988, foi superior a US$ 25 bilhões em 1994.
Além disso, o miniciclo de crescimento correspondente ao período de estabilização, com investimento direto estrangeiro nas indústrias de exportação fronteiriças, parece ter terminado.
Juros elevados, câmbio sobrevalorizado e déficits comerciais estruturais são condições ótimas para ondas de privatização, isto é, transferências patrimoniais baratas do setor público para o setor privado.
A questão central, porém, é que essas transferências patrimoniais não se destinam a zerar a dívida velha, senão a servir de lastro para um novo endividamento (desta vez de curto prazo), correspondente à entrada de capitais especulativos, em geral aplicados metade em Bolsa e metade em títulos da dívida pública do Tesouro.
O "povo dos dólares" agradece duplamente, tanto do ponto de vista dos bons negócios, quanto do ponto de vista de um maior equilíbrio comercial dos Estados Unidos.
Esta grande potência, como se sabe, tem problemas de déficit estrutural com o Japão (com qualquer taxa de câmbio) há mais de uma década. Esta situação tem contribuído para enfraquecer a posição internacional do dólar nos mercados de câmbio.
A contribuição que se espera da América Latina, considerada território do dólar (pelo menos em termos financeiros e geopolíticos), é fazer um movimento contrário ao da década de 80.
Uma vez regularizada a situação da "dívida velha", cabe agora produzir déficits crescentes com os EUA, de modo que o superávit americano seja suficiente para cobrir o déficit com o seu principal credor da Ásia.
O Brasil tem, porém, sérias dificuldades de cumprir o papel que lhe foi designado no novo "Consenso de Washington", a menos que seja criada uma área de comércio preferencial ou de "livre comércio" com os EUA, já que a sua abertura comercial não pode discriminar as exportações oriundas da Ásia e da Europa. Diga-se de passagem que isto vale também para a Argentina e o Mercosul.
Mas essa dificuldade pode ser obviada se os segmentos mais importantes do investimento estrangeiro europeu (automobilístico) e japonês (minério, siderurgia e naval) forem sendo desestruturados e perderem competitividade.
Nesse caso, seria mais fácil trocar de mãos a propriedade privada e estatal (sobretudo Vale do Rio Doce e telecomunicações), tirar os japoneses da jogada e dar para os nossos irmãos do norte algumas posições vantajosas no mercado de bens e de riqueza material, correspondentes à posição financeira que já detêm aqui.
O ajuste proposto pelo "Consenso", portanto, está longe de terminar. Continua agora com dois S –de supervalorização e sucateamento do patrimônio público– e um novo D –deslocamento dos concorrentes.
O que a economia brasileira vai experimentar nos próximos anos não é um processo de estabilidade, mas sim de desajuste e instabilidade estrutural . A expressão usual entre os economistas nas décadas de 70 e 80: "O rabo balança o cachorro" deve ser substituída por "O rabo vai engolir o cachorro".
Vale dizer: as condições externas já não são apenas "determinantes em última instância", como na economia dependente; agora são determinantes em primeira instância. Ou seja, o capitalismo brasileiro associado está passando rapidamente a capitalismo subordinado. A metrópole manda e o satélite obedece.
Só que as coisas não são tão simples assim e a grande metrópole local, São Paulo, pode não ficar satisfeita com os resultados do novo ajuste cambial, patrimonial e fiscal.
Mas isso nos levaria a um outro tema sobre o lado político da instabilidade estrutural. Desta vez, o coração do capitalismo brasileiro, tendo-se tornado também o coração político da nação (ao contrário da década de 30), está submetido a uma perigosa esquizofrenia: estar no poder e ser contra ele.
Como a história não se repete, nem mesmo como farsa, não se espera nenhum 1932, apenas um longo processo de conflitos e arbitragens que tornará ainda mais sem transparência a natureza do poder no Brasil.

Como se vê, se tomamos rigorosamente o "próximos anos", ela errou. Mas só errou na data. O que é o que o Enio disse, me parece.

Idelber em dezembro 19, 2007 2:55 PM


#11

Enio e Idelber,
Eu não vou brigar com os fatos. Esse artigo mostra que ela realmente apontava o que viriam a ser dois dos principais problemas do Real - o câmbio valorizado e os juros elevados. Errei nesse ponto. Eu não concordo, porém, com essa visão meio conspiratória de que "a metrópole manda e o satélite obedece". O FMI, por exemplo, via com muita desconfiança o Real em 1994
Um abraço,
Marcos

Marcos Matamoros em dezembro 19, 2007 3:28 PM


#12

Aliás, como curiosidade: eu só procurei o artigo porque sei que nessas horas há que se apresentar documentação. Eu poderia ter evocado testemunho pessoal, porque ouvi a mesmíssima avaliação da boca da própria Dona Conceição em 1994. Enquanto ela acendia um cigarro na guimba do outro.

Idelber em dezembro 19, 2007 3:38 PM


#13

Aliás, Marcos, também não é fato que o FMI viu "com desconfiança" o Plano Real. De novo, Folha de São Paulo de 1994 (bendito arquivo!). De novo, grifos meus:

Folha de 30/09/94:

O diretor-gerente do FMI (Fundo Monetário Internaciomal), Michel Camdessus, disse ontem que o Brasil não precisa mais nem do dinheiro nem da supervisão da instituição para estabilizar sua economia.
"O importante é a continuidade da atual política macroeconômica", disse. Para Camdessus, o Plano Real está apenas em seu princípio, mas está indo bem.

Folha de 04/12/94:

FHC encontrou tempo para uma reunião reservada com o economista-chefe do FMI, Stanley Fischer. Amigo pessoal do presidente do BC, Pedro Malan, Fischer tem sido consultado informalmente pela equipe econômica sobre as futuras medidas para a consolidação do Real.
(Fernando de Barros e Silva)

Folha de 29/09/94:
FMI avalia que o Plano Real vai bem
O Fundo Monetário Internacional considera que o Plano Real trouxe bons resultados e espera medidas "apropriadas" para o crescimento do Brasil.
A avaliação foi feita em assembléia conjunta FMI-Banco Mundial, em Madri.

Folha de 28/09/94:

"Trabalhamos com dois cenários para o Brasil", afirmou [o economista-chefe do Banco Mundial para a América Latina, Sebastian Edwards]. "O mais provável é a continuação do sucesso que o Plano Real obteve até agora", disse.

E por aí vai.

Idelber em dezembro 19, 2007 3:52 PM


#14

Sobre o Plano Real e o FMI, um depoimento de quem cobriu o troço: os técnicos do fundo tiveram um arranca-rabo com a equipe do FHC (Gustavo Franco na época era segundo escalão) porque não acreditavam que o plano pudesse dar certo sem algum esquema temporário de controle de preços. Procurem nos jornais da época que devem encontrr isso.
E faço minhas as palavras do Hermê: abre um blogue, Ênio! Cabra bom, sô.
Uma confissão: esse negócio de podcast é bacana, vocês dois bateram um bolão, mas é chato pacas. Prefiro ler vocês, gente inteligente. Da próxima, filmem o debate, com umas moças em trajes sumários rebolando ao fundo, se me perdoam as amigas feministas.

S Leo em dezembro 19, 2007 4:03 PM


#15

Idelber,
As declarações oficiais foram de apoio, mas nos bastidores as coisas não eram bem assim. Veja esta matéria do Valor, na época dos dez anos do Real. Um abraço,
Marcos


Desde sua concepção, o plano foi pivô de diferentes atritos com o organismo internacional Tatiana Bautzer
De Washington
Nos dez anos do Plano Real, a relação do Brasil com o Fundo Monetário Internacional (FMI) e com os Estados Unidos, principal mantenedor do organismo, alternou momentos de amor e de ódio. O esboço inicial do plano desagradou ao FMI e ao governo americano. Em meio à negociação do acordo final para a dívida externa, entre o final de 1993 e o início de 1994, o FMI recusou-se a chancelar o plano como uma alternativa confiável de estabilização econômica, o que distanciou o organismo do país até meados de 1996. Depois de dois anos de relativa tranqüilidade e de elogios internacionais pelo sucesso na estabilização, a tensão com o Fundo voltou no fim de 1998, quando o país negociava um pacote de ajuda bilionário. Afetado pela crise da Rússia e às vésperas das eleições presidenciais, foi aprovado um empréstimo de US$ 18 bilhões para supostamente continuar no mecanismo de desvalorização controlada. Mas três meses depois o sistema de “bandas cambiais” criado por Gustavo Franco, então presidente do Banco Central, implodiu. Até hoje ex-integrantes do FMI acreditam que o que provocou a desvalorização em 1999 não foi apenas desconfiança do mercado com a aprovação de reformas pelo Congresso, mas a própria política monetária brasileira adotada após o acordo fechado com o Fundo. Pouco antes da mudança do câmbio, o Tesouro dos EUA chegou a contatar o Banco Central e outras instâncias do governo para reclamar da rapidez da queda dos juros. Tanto o FMI quanto os Estados Unidos ameaçaram cortar o apoio internacional quando o governo brasileiro decidiu, em janeiro, fazer a desvalorização de forma controlada, usando uma fórmula criada pelo professor Chico Lopes — que sucedeu Franco no Banco Central — e gastando reservas sem conseguir estancar a pressão do mercado financeiro. A entrada de Armínio Fraga e o regime de flutuação reaproximaram o país do organismo internacional e o clima voltou a ser cordial. A desconfiança inicial do FMI com o Real foi enorme, e a principal razão era a falta de um compromisso maior com o ajuste fiscal. “O Brasil vinha de uma história de planos de estabilização que terminaram em crises, o que justificava o ceticismo. Também acho que é justo dizer que o componente fiscal na primeira administração Cardoso era, para usar um eufemismo, deficiente”, afirma o ex-economista chefe do Fundo Monetário Internacional, Michael Mussa. “Deixamos claro que não era um programa com o apoio do Fundo porque a parte fiscal parecia ser muito fraca”, afirma o ex-diretor do Departamento do Hemisfério Ocidental do FMI, Claudio Loser, que assumiu o departamento em 1994 substituindo Ted Besa. A recepção pelo governo dos EUA também foi fria, mas não tão hostil quanto a do Fundo. O mais abertamente ressentido com o tratamento era o presidente do Banco Central, Gustavo Franco. “A impressão é que ele tinha uma verdadeira aversão ao FMI”, conta Loser. O próprio Franco confirma que apregoava sua irritação. O diagnóstico de falta de ajuste fiscal no primeiro mandato de FHC é rejeitado pela equipe econômica da época. Franco lembra que o desempenho numericamente era ruim, mas que antes de gerar superávit primário o país estava reestruturando a dívida dos Estados e reconhecendo “esqueletos” como o rombo do antigo sistema habitacional. “É fácil se esconder atrás do conservadorismo, dizendo que o esforço fiscal é insuficiente.” A primeira apresentação formal do plano ocorreu na reunião anual do Fundo, em outubro de 1993, no contexto da conclusão da negociação da dívida externa. Os credores já haviam escolhido entre as opções disponíveis e só faltava trocar os créditos por “brady bonds”. Como o acordo previa que os novos títulos tivessem colateral em bônus do Tesouro americano e o volume em mercado era pequeno, começou a ser negociada uma emissão especial de papéis. Mas para isso seria necessário um acordo com o FMI, que emprestaria o dinheiro e daria o aval ao plano. “Até aí supunha-se que precisaríamos do dinheiro do FMI”, lembra Franco. “As discussões começaram entre setembro e outubro de 93, com o [Jose] Fajgenbaum [integrante do staff do Departamento do Hemisfério Ocidental]. Ele fechou todos os acordos com o Delfim [ex-ministro Delfim Netto] e tinha uma memória ruim do relacionamento com o Brasil. Estava com uma má vontade absoluta, parecíamos estar dando cabeçadas num muro.” A percepção de que o FMI não aprovaria o Plano fez o BC brasileiro começar a se mexer para comprar os bônus no mercado secundário, evitando chamar a atenção do mercado. “Se comprássemos tudo, poderíamos mandar todos passear. À medida em que a estratégia ia dando certo, meu interesse em conversar com o Fajgenbaum diminuía exponencialmente”, diz Franco. Em meio à estratégia, o então secretário do Tesouro, Larry Summers, ligou para o ministro da Fazenda, Pedro Malan, perguntando se era verdade que o governo brasileiro estava comprando os títulos no mercado secundário. O ministro chamou o presidente do BC ao gabinete para informar quanto já havia sido comprado. Franco respondeu que quase tudo e, segundo ele, do outro lado da linha, Summers “gaguejou, desligou o telefone e nunca mais se falou no assunto”. O governo entendeu que tinha o aval tácito do Tesouro americano para acabar de executar o plano. “O FMI ficou numa posição horrorosa, não ajudou a fechar o Plano Brady, não ajudou o Real. Nossas relações esfriaram a nível glacial, eu não atendia mais telefone de ninguém do FMI”, diz o ex-presidente do BC. No dia de lançamento do Real, o diretor-gerente Michel Camdessus emitiu um comunicado elogiando a iniciativa, mas o envolvimento do Fundo não passou dessa declaração. O ex-diretor do Departamento do Hemisfério Ocidental, Cláudio Loser, lembra que o gelo foi aos poucos sendo quebrado pelo vice diretor-gerente Stanley Fischer, que respeitava o trabalho do ministro Pedro Malan. Loser assumiu o cargo em 1994. “Fischer achava que o Fundo tinha se equivocado com o Brasil e começou a trabalhar com o país em 1996”. A atual diretora de Assuntos Fiscais do FMI, Tereza Ter Minassian, também ajudou a reconstruir o relacionamento com o governo brasileiro. A maior presença do Brasil na comunidade financeira internacional, com o grande fluxo de emissões de dívida da República, também reaproximou o governo brasileiro do FMI. Os anos de relativa tranqüilidade no cenário externo foram usados pelo governo para fortalecer o sistema bancário, com a permissão da entrada de bancos estrangeiros para compra de instituições financeiras brasileiras que quebraram por fraudes ou perda de receitas com a inflação.

Marcos Matamoros em dezembro 19, 2007 4:04 PM


#16

Eu coloquei a matéria do Valor antes de ler o comentário do Sérgio Leo, que confirma o que eu disse. Bem que nós poderíamos ter filmado o negócio mesmo. Se você prestar atenção, ao fundo, poderá notar, bem baixinho, os gemidos de dezenas de mulheres que se juntaram para nos ouvir e ficaram embasbacadas com a conversa :). Ah, claro: a maior parte estava em trajes sumários. A menor parte estava nua mesmo
Um abraço,
Marcos

Marcos Matamoros em dezembro 19, 2007 4:08 PM


#17

Sergio, que coincidência, rapaz, acabei de deixar comentário no seu blog.

Marcos, parece que entre a documentação que você reuniu e a que eu reuni temos um quadro mais ou menos claro do que aconteceu: desconfiança e arranca-rabo no começo, mas logo depois (já no primeiro semestre de 1994) declarações públicas de apoio. Não me parece que o quadro contradiga a Dona Conceição, por mais que "a metrópole manda e o satélite obedece" seja uma fórmula um pouco tosca...

E o enio eclipsou o podcast, hein? Abre o blog, enio!

Idelber em dezembro 19, 2007 4:17 PM


#18

Entrando rapidamente aqui, o artigo da Maria da Conceição é mais ou menos como alertar alguém que vai fazer quimoterapia de que haverá efeitos colaterais.

O preço de extirpar a inflação com âncora cambial, na falta de ajuste fiscal hiper-rigoroso (que os heterodoxos como ela detestam) é assumir riscos na área cambial. Isto não é novidade. Todo mundo torceu para que fosse administrável, mas não é preciso ser um gênio para perceber que, se havia riscos no plano Real, eles viriam do setor externo.

O que ela disse aqui -"O que a economia brasileira vai experimentar nos próximos anos não é um processo de estabilidade, mas sim de desajuste e instabilidade estrutural" - é exatamente apontar para os efeitos colaterais, mas tipicamente fazendo uma elipse sobre a patologia principal a ser atacada.

E, na verdade, tudo é comparativo. O Brasil pós-1994 foi uma economia muito mais ajustada e estruturalmente estável do que o Brasil pré-1994. Tanto foi que quando aconteceu o suposto desastre que todo mundo tanto temia, a crise cambial de 1999, as conseqüências ao fim e ao cabo acabaram sendo muito menores do que todo mundo previa. A hiperinflação não voltou e nem houve queda do PIB.

É fácil ficar reclamando do efeito colateral e ignorar que a doença precisa ser curada

F. Arranhaponte em dezembro 19, 2007 4:26 PM


#19

A hiperinflação não voltou e nem houve queda do PIB.

Perfeito, Arranhaponte. Fair enough. Mas o número que me interessa mais é -- o PIB não tendo caído -- a participação dos mais pobres na renda nacional. Digamos, dos 30% mais pobres. Essa participação cresceu entre 1994 e 2002? Entre vocês aí que entendem de economia, alguém tem esse número?

Se ele tiver crescido de forma significativa, eu dou o braço a torcer no debate sobre o Real.

Idelber em dezembro 19, 2007 4:41 PM


#20

"A pergunta é: a classe média brasileira concorda em abrir mão dos R% 150 bilhões que recebe anualmente de juros da dívida pública?"

Bom, de acordo com os dados do governo, posso me considerar classe média.

E de antemão aviso: estarei entrando com um processo pois não recebi nenhum centado de juros nenhum.

Obrigado.

Mas falando sério, Idelber, cada dia mais entendo que a esquerda sabe bem dividir o bolo mas é fraca em saber cria-lo, a direita sabe muito bem criar um bolo mas é bem fraca em dividi-lo.

Por essas e outras que a alternância entre a esquerda e a direita no poder é tão preciosa e para mim é a chave do sucesso de um desenvolvimento econômico.

Sua pergunta sobre a renda nacional é importante. Por mais que o PIB cresça, os mais pobres continuarão tendo uma elevação de renda vagarosa. E um dos principais fatores para isso é a falta de escolaridade dos mais pobres. Já é mais que provado que o índice de escolaridade atua diretamente no quesito renda.

Como as classes mais pobres possuem pior acesso a educação de qualidade seu aumento de renda tende a ser marginal.

Totos os países que nós liberais gostamos de usar como exemplo, realizaram um trabalho extremamente forte no quesito educação. Não é Prouni, tranferência de dinheiro dos impostos para faculdades particulares pé de chinelo que irá resolver o problema.

enio - Cria-se uma quimera para utilizar um belerofonte. Dificilmente encontrará um liberal que irá dizer que privatizar é solução para qualquer coisa. Mais importante que privatizar é criar condições para livre competição entre as empresas, inclusive empresas de capital externo.

Por exemplo do que adiantaria privatizar a Petrobrás? Com certeza ela se sairia melhor que a estatal, ganharia mais, pagaria mais imposto e etc...

Mas alguns liberais, e eu me incluo, sem uma legislação eficaz que desenvolva competição a Petrobras iria se torna um monopólio privado. E não conheço nenhum liberal que defende isso.

Na América Latina, aproveitando seu exemplo das várias privatizações na Bolivia, certos aspectos liberais passam longe. O que temos aqui, e mesmo entre a direita, foi um capitalismo mercantil, ou o que Vargas Llossa afirma como sendo privilégio onde empresas se aproximam do estado para conseguir benefícios e favores do Estado. Seja com leis especialmente feitas ou com empréstimos do BNDES para construção de metrô em Caracas enquanto há uma bruta necessidade para o mesmo no país.

Pablo Vilarnovo em dezembro 19, 2007 8:29 PM


#21

Só um detalhe: programas sociais de benefícios são baratos no inicio, mas costumam encarecer com o tempo...

André Kenji em dezembro 19, 2007 9:00 PM


#22

Quando eu era adolescente, aconteceu a luta do século. Em inglês, The Rumble in The Jungle???

Sem Google, acho que foi em 1974, em Kinshasa, no Zaire, e lembro que, lá na Africa, a luta foi realizada mais ou menos às 4 da madrugada para que pudesse ser vista em horário civilizado (de americanos).

O de nosso século foi no Filial, em São Paulo, em horário normal.

Sem graça, isso.

(Adorei ouvir vocês, apesar da luta pelo download, que só funcionou lá no Torre.)

Abraços.

Milton Ribeiro em dezembro 20, 2007 8:34 AM


#23

Obrigado, Milton :-)

Mas uai, o link aqui não funcionou?

Idelber em dezembro 20, 2007 8:50 AM


#24

Cotas sociais, alto custo de programas sociais. Parece coisa do Brás Cubas. Mais precisamente, parece o trecho em que o personagem Brás Cubas pensa em recompensar o sujeito que o salva de um acidente. Por que desembolsar R$ 10 bilhões com bolsa família é gastança e R$ 150 bilhões com juros é racionalidade? Por que, segundo Ipea e PNUD, um negro pobre brasileiro tem a metade da renda de um branco pobre brasileiro? Se é para acabar com o bolsa-família, por que não acabar com todos os programas de bolsas, como as da Capes e do CNPq? Afinal, é tudo improdutivo.
Retomando a história direita e esquerda, vamos a um passeio mais largo.
Junto com Eduardo Suplicy e Mercadante, Maria da Conceição foi esculhambada pela imprensa e dentro do PT com a derrota de Lula em 1994. Foram os culpados pelo erro de avaliação do partido. O que ela disse é que havia (e há) uma agenda de reformas liberais para a América Latina. E que isso geraria crises e crises. A tal agenda era pré-condição para recolocar os países da região no mercado financeiro internacional, após a crise dos anos 1980, provocada pela moratória mexicana. Hoje, é pura pressão: se mexer no modelo e mudar a agenda, o mercado tira o dinheiro e quebra o país.
A agenda citada pela Conceição não é conspiração, nem nada. É realidade. O programa aplicado na Bolívia foi o mesmo da Rússia, sob a supervisão de Jeffrey Sachs, outro mais do que insuspeito. Hoje, mr Sachs tenta se redimir com outra agenda, a do Milênio. Achava-se que a agenda liberal colocaria a América Latina no rumo do progresso econômico, social e blá. Subiram aos tronos nacionais Salinas, Menem, Collor, e um bando de caras que não acabaram seus mandatos. Isso foi a pós-ditadura, a realização do que nem os militares conseguiram realizar na região.
Como os “liberais” têm coragem de criticar um Chavez ou um Morales quando eles tinham esses débeis mentais e ladrões (Salinas, Menem, Collor) no poder?
Por falar em débeis, uns três patetas ficaram tão embasbacados com a onda liberal dos anos 1990 que escreveram um lixo chamado "Manual do perfeito idiota latino-americano". Um lixo com prefácio de Mario Vargas Llosa, que deveria acender uma vela por hora, todos os dias, em agradecimento por sua derrota na eleição com Fujimori. Llosa escapou, escapou!, de virar um exilado na Europa dados às burradas liberais adotadas na região toda, dentro da tal agenda reformista – ou melhor, contra-reformista..
A América Latina fez tudo da agenda e tal. (Os ditos liberais dirão: ora, faltaram as reformas. E ainda chamam a esquerda de utópica.) Os latino-americanos só não contavam, dizem os liberais, com as crises violentíssimas a partir de 1994 no México e de 1997 na Ásia. O projeto liberal se mostrou um fracasso retumbante no todo. Tanto que levou ao poder, já nos anos 2000, uma série de oriundos da esquerda e classes populares (Chavez, Evo Morales, Lula, Kirchner). Esses caras estão buscando uma volta ao desenvolvimentismo. O horizonte deles não é Lenin, nem Allende, mas sim Celso Furtado. Apesar do palavrório do Chavez, não tem nada de socialismo.
Se não bastasse a cretinice do primeiro livro, os três patetas lançam agora “A volta do idiota”. Ao lado do besteirol do livro, o engraçado é o tom solene: “as liberdades individuais, a livre concorrência, as instituições”. Parece que estão recitando a palavra de Deus, o sangue de Cristo, a imagem de Fátima. Com diz Agamben, esse troço virou religião. E no “liberalismo vulgar”, na versão brasileira, a religiosidade aparece em coisas inacreditáveis como “o superávit primário é tudo”, “a livre concorrência traz a prosperidade”, “precisamos de marcos regulatórios”.
PS: podemos entrar no jogo de torturar números. Não recomendo porque vai ser um vexame para os dito-cujos liberais. Mas se quiserem entrar em tortura de números, vou entrar para esculachar.

enio em dezembro 20, 2007 9:21 AM


#25

Disseram acima que programas socias tendem a ter aumento de custo no longo prazo. Argumento totalmente insustentável. Aliás, a direita do podcast usa e abusa de números.
Custo mesmo é o que o setor público brasileiro (União, estados municípios, estatais) pagou de juros de sua dívida desde o início do Plano Real, o mítico e espetacular golpe na inflação.
Pois bem, torturando os números do Banco Central (essa célula petista no estado brasileir), ficamos sabendo o tamanho do gasto. Esse sim um dispêndio de cresce ao longo do tempo.
O setor público brasileiro pagou R$ 1,321 trilhão (isso mesmo: trilhão) de julho de 1994 a outubro de 2007.
Quem recebeu essa grana foram os aplicadores de fundo de investimento e fundos de pensão.
Por sinal, os fundos de pensão são um dos maiores beneficiários da dívida pública. Eles não queriam a mudança de política econômica no começo do governo Lula. O segredo decifrado por Chico de Oliveira: o PSDB reuniu os professores universitários-banqueiros e o PT os sindicalistas-dirigentes de fundos de pensão. Sacou a dobradinha. São os quase dois irmãos.
É assim que faz uma elite, a que ganha dinheiro nas costas do resto do país.

enio em dezembro 20, 2007 11:29 AM


#26

Na boa enio, tens uma enorme dificuldade de encarar a realidade. Collor liberal?? Fala sério. Porque? Porque tomou algumas medidas liberais? Só por conta disso? Houve crises no mundo? Claro que sim. E a grande característica não do modelo liberal, mas do capitalismo é que esse consegue se recuperar com extrema velocidade de suas crises. Pegue o próprio exemplo da Ásia.

Nenhum sistema é perfeito.

Chamas o livro de cretino, mas não apresenta uma linha seques de crítica ao que lá está escrito. Tenho certeza que preferes ler o "Veias abertas". Sinceramente não acredito que alguém ainda leve Maria da Conceição Tavares em consideração. A Sra. "tem que dar certo". O único sentimento que ela possui é a mais pura inveja. Seu plano deu errado, o dos outros não.

Dizer que haverá crises no capitalismo é chover no molhado. Mas muito mesmo.

Se quiser podes entrar na sua tortura de números sem problema. O difícil será evidenciar com bons argumentos que o que existe no Brasil e na América Latina possa ser chamado de liberalismo.

Detalhe, pagamento de juros e dívida não são o problema. Nossa dívida é alta e gastamos muito com juros, por um só motivo: o governo gasta demais.

E para se financiar, vende seus títulos. E qual é o título que mais vende?? Ora, são aqueles atrelados à SELIC. Esses títulos não são comprados pela Classe Média. Vão direto para banqueiros nacionais e internacionais.

Dívida por sí só é ruim? Claro que não. Apresente algum país que não tenha dívida. O importante é sabermos a relação dívida pública x PIB e essa vem caindo. Tanto a interna quanto a externa.

Sua crítica aos fundos de pensão está certíssima, só é difícil encontrar algum liberal que discorde dela. A não ser que você esteja considerando o PSDB liberal.

Pablo Vilarnovo em dezembro 20, 2007 12:04 PM


#27

É sempre a mesma ladainha. Demonstra-se por A + B o desastre que foram as políticas do neoliberalismo.

Aí sempre tem um para dizer: Ah, Collor não é liberal de verdade! O FHC não é liberal de verdade. O Menem não era liberal de verdade. E por aí vai.

O liberalismo de verdade para essa turma é uma espécie de formulazinha que só existe num mundo ideal. Porque no real o desastre eles não conseguem esconder.

E aí depois a esquerda é que é "utópica".

Idelber em dezembro 20, 2007 12:20 PM


#28

Não dava para omitir a frase: "à idéia de que duas pessoas com posições políticas completamente diferentes podem ter um debate amistoso, divertido e civilizado"
Que coisa! Odeio clichês.

Marcos em dezembro 20, 2007 12:32 PM


#29

Eu ia dar por encerrada a minha participação dos comentários, mas vou cair conscientemente na provocação do Enio. O gasto com juros é de fato muito elevado. As taxas reais acima de 20%, como na primeira fase do Real, foram um despropósito. Mas os gastos com juros estão caindo como proporção do PIB, como mostram os números que tanto preza a direita do podcast. Nos 12 meses terminados até agosto de 2003, as despesas com juros nominais ficaram em 9,61% do PIB. Nos 12 meses até outubro deste ano, estão em 6,41% do PIB. É claro que ainda é muito. Reduzir a dívida e o tamanho do Estado ajudaria a diminuir esses gastos. Essa é a estratégia que um economista ortodoxo sugeriria, e que a direita do podcast subscreve. Qual é a sua, Enio? Dar calote ou reduzir os juros numa canetada, sem levar em conta a inflação? É uma estratégia. A Argentina e a Venezuela não se importam com inflação. Eu acho que é mau negócio. Lula também acredita nisso. Ele sabe que não adiantaria nada aumentar o salário mínimo e ampliar o Bolsa Família se a inflação corroesse o poder de compra dos salários.
Outra coisa. Você diz que a América Latina fez tudo da agenda liberal. O Brasil é então um país curioso. Aplicou todo o receituário liberal e o Estado não parou de crescer. Como você gosta de brandir os R$ 150 bilhões de juros, vou repetir a evolução das despesas não financeiras do setor público, que passaram de 23% do PIB em 1994 para 31% do PIB em 2006. A carga tributária também disparou nesse período - a maior parte no governo Fernando Henrique. Esse é o percurso liberal do Brasil
Um abraço,
Marcos

Marcos Matamoros em dezembro 20, 2007 12:37 PM


#30

Não adianta o Executivo ser reformista se na sociedade há um bloco histórico (estou usando o termo gaiatamente) de fisiológicos e esquerdistas impedindo uma modernização capitalista completa (e falo da versão social-democrata do capitalismo, já que não existe liberalismo de verdade na América Latina). A resultante dessas forças opostas são reforminhas meia-bomba, que melhoraram o continente (tanto que tá no seu melhor momento em muitas décadas), mas não o suficiente para impedir que uma série de crises continuasse espocando intermitentemente.

Hoje, o vento está todo a favor da América Latina, e já estão de novo os defensores da inflação e do estatismo tentando semear as crises de amanhã. Graças a Deus que no Brasil o Lula fica em cima do muro, mas nunca cai de vez para esse lado

F. Arranhaponte em dezembro 20, 2007 12:55 PM


#31

Arranhaponte - Dando o braço a torcer, não são só esquerdistas que fogem das reformas liberais não. Há um sem número de direitistas, capitalistas bem entranhados nos privilégios do Estados que têm horror a essas reformas.

Pablo Vilarnovo em dezembro 20, 2007 12:59 PM


#32

Bem, o dia que o tal liberalismo de verdade aparecer em algum lugar do planeta, me avisem.

Porque aqui nos EUA o que eu vejo são centenas de dólares de subsídio por cada vaca, quatro mega-corporações controlando toda a indústria musical do mundo, tarifas gigantescas de importação até sobre o suco de laranja, duas dúzias de CEO's controlando toda a assistência médica do país, guerras de rapinha para assegurar que não haja concorrência no petróleo.

E dezenas de milhões de americanos sem assistência médica, a maior taxa de pobreza do mundo industrializado, endividamento absurdo da classe média e incontáveis famílias perdendo suas casas para bancos.

Que a coisa está bonita aqui na terra do "liberalismo de verdade", não está não. Posso dar uma tour de New Orleans para vocês que um cabra do Vale do Jequitinhonha ficaria horrorizado.

Idelber em dezembro 20, 2007 1:13 PM


#33

Idelber, então quer dizer que a América Latina está em melhor condição que os EUA?

Pablo Vilarnovo em dezembro 20, 2007 1:28 PM


#34

Desculpe-me: Collor não é liberal, é "social liberal", na definição de seu grande ghost-writer José Guilherme Merquior.
Uma das passagens do livro "Peixe na água" conta da visita de Vargas Llosa à Casa da Dinda de Collor. E qual foi o prazer dele? Encontrou-se lá com o velho amigo José Guilherme Merquior. Que festa medonha na Dinda!
Sempre que vejo Fujimori, penso que Vargas Llosa poderia estar no lugar dele. Afinal, a turma liberal da América Latina foi derrubada do cargo, presa ou caiu no ostrascismo. Já pensou em Vargas Llosa escrevendo da prisão o prefácio do livro de seu patetinha.
Será que os generais Pinochet e Videla podem ser considerados liberais? Eles fizeram altas reformas econômicas ortodoxas e pró-mercado na Argentina e no México.
Gonzalo "Goni" Sanchez Lozada é liberal?
E Daniel Dantas? O capitalista e aluno dileto de Mario Henrique Simonsen, o liberal. Talvez a Polícia Federal informar algo sobre esse baluarte do liberalismo brasileiro, que quase foi ministro da Fazenda de Collor. E quem mais poderia mais ser!
E J.O. Meira Penna? E Olavo de Carvalho, com seus cursos patrocinados pela Aasociação Comercial do Paraná?
Se essa gente não é liberal e de direita, então a direita do podcast pretende fundar o "liberalismo utópico". Ou o partido dos seres imaginários.
PS: a tese do banco tucano e fundo de pensão petista não é minha. É do Chico de Oliveira. Citemos as fontes com honestidade.
PS1: Marcos, pensei que você não fosse adepto da "retórica de intransigência". Insinuando que sou "caloteiro" ou defensor da inflação? Mais tempero, rapaz.
PS2: quero discurtir todo o gasto público, porque juros são despesas do governo, saem dos impostos e viram dívida.
PS3: vai ser chato ficar desmontando cada argumento ideológico de direita. Duro ter de torturar números, como diz Delim Netto. Ele, por sinal, é liberal? Ah, ele disse certa vez que é "socialista fabiano".

enio em dezembro 20, 2007 1:29 PM


#35

Idelber, estamos fechados nessa. Também acho que o liberalismo de verdade não existe no mundo contemporâneo, graças a Deus. A presença do Estado nos países desenvolvidos, mais ou menos entre o final do século XIX e XX, deu um salto de algo como 10% do PIB para, em degraus, 20%, 30%, 40% e lá vai muita fumaça nos nórdicos e centro-europeus. Basicamente, isto se deve a guerras e à criação de sistemas de previdência, saúde pública e assistência social. O mundo melhorou muito com tudo isso, com exceção das guerras, é claro.

Se você me pegar defendendo o liberalismo, jamais será a versão radical e inexistente entre os não nefelibatas, que pregaria uma volta aos 10%. Quando você ve pegar defendendo o liberalismo, tenha a certeza de que me refiro a cortar gorduras ineficientes, patrimonialistas, corporativistas e corruptas do Estado; readaptar o Estado para possivelmente exercer menos funções do que nas décadas de 70 e 80, mas exercê-las melhor; zelar pela força financeira do Estado, um dos bens públicos mais essenciais em qualquer país do mundo; e incentivar, com uma regulação inteligente, e que não seja excessivamente intervencionista (pois se for, seria paralisante), o setor privado a criar riqueza, pois este é o maior motor de redução da pobreza da história da humanidade. Tem outras coisinhas, muitas das quais ainda são bastante complexas e duvidosas, e nas quais nem sempre a solução dogmaticamente "liberal" é o melhor caminho.

Isso aí eu defendo sem pejo :-)

F. Arranhaponte em dezembro 20, 2007 1:38 PM


#36

Pablo: não foi isso o que eu disse. Deixa eu tentar desenhar. Eu preferiria viver com 800 reais por mês em Belo Horizonte que com 25.000 dólares por ano em Cleveland. E olha que o aluguel em Cleveland é barato.

Os números são chutes do que seria a renda de uma família pobre mas não miserável nos dois países.

Agora você me diga quantas famílias americanas vivem com menos de 30 K por ano e quanto custa um plano de saúde. Umzinho. Não sei se me fiz entender.

Idelber em dezembro 20, 2007 1:51 PM


#37

Ô Enio, esse seu saco para xingar tudo o que você acha que seja liberal é um fenômeno. Agora, depois do mensalulão, trabalhar pro Guia Genial não deve ser muito melhor de que trabalhar para o Collor, convenhamos. Só que seu eu for discutir ideologia eu não vou usar este tipo de argumento rasteiro, de que tais e quais idéias estão erradas porque tais e quais pessoas, que eu acho que representam com direito de exclusividade tais e quais idéias, são bandidos. Mas não fica tão estressado com o liberalismo, porque não existe isso no Brasil - te garanto que nunca vai faltar uma sinecurazinha para um cumpanhêro em dificuldade neste nosso país generoso

F. Arranhaponte em dezembro 20, 2007 1:58 PM


#38

Enio,
Eu não sou adepto da retórica da intransigência, fique tranqüilo. Você ironizou os meus argumentos em vários comentários e em nenhum momento eu lhe pedi equilíbrio. No caso dos juros, fiz uma pergunta objetiva: qual é a estratégia que você sugere para reduzi-los mais rapidamente? Eu defendi uma delas e condenei outras duas, que me parecem equivocadas. Não há nada de intransigente nisso, rapaz


Marcos Matamoros em dezembro 20, 2007 2:02 PM


#39

Idelber me pidió que les escribiera sobre cómo es vivir en los Estados Unidos si uno gana un poquito más de lo que el gobierno llama el “nivel de pobreza.”

Soy un profesor de español al nivel universitario. Estoy casado, tengo dos hijos (de 5 años y 18 meses) y mi esposa está embarazada; esperamos que de a luz en agosto. Gano $40,000 por año. De los impuestos del sueldo y de seguridad social (lo que recibimos cuando somos mayores de 67 años) me quedan $34,000. Si divido lo que gano por los 12 meses, me quedan $2833 dólares por mes.

La hipoteca de la casa que compramos (4 habitaciones, 2,100 pies cuadrados) con los impuestos de terreno y el seguro de casa, inundación, y de terremoto nos cuesta $930 cada mes. Ya me quedan $1900 mensuales. No hay un sistema de transporte público en el pueblo donde vivimos. Porque somos cuatro (vamos a ser cinco) tenemos que tener un carro más o menos grande. Compramos un Dodge Mágnum, que nos cuesta $400 por mes por seis años. Estamos ya entrando en el tercer año de pagar. Con el seguro, requerido por ley y por la compañía financiera, pago otros $50 por mes. No manejamos mucho, pero la gasolina nos cuesta $90 cada mes. Ya nos quedan $1360.

Con cuatro personas, buscando gangas en todas partes, pagamos $400 cada mes en comestibles, pañales, y otras cosas de la canasta básica. Ya me quedan $960. La luz, el gas, el agua, la basura, el alcantarillado y el teléfono nos cuestan $200. Estamos ya en $760. Tengo deudas de préstamos estudiantiles después de estudiar por 12 años. Pagaré $400 por mes, cada mes, por los próximos 30 años. Ya me quedan $360. Si queremos servicio de internet y de televisión cable (vivimos en el campo y no hay buena recepción), ya pagamos otros $100, dejándonos $260. Con $260 tenemos que comprar ropa, entretenimiento, si queremos cenar en un restaurante, mantener la casa, etc. Mi esposa trabaja un poquito desde la casa vendiendo cosas que encuentro en eBay. Con esto ganamos unos $500 mensuales, que nos permite pagar el diezmo en la iglesia y ahorrar un poquito.

Es por eso que este verano yo y mi colega vamos a escribir un libro de texto para usar en nuestras clases. Es por eso que yo busco cualquier trabajo extra que pueda encontrar para ganar un poquito más. Oh, mi esposa y mis hijos no tienen seguro médico, porque esto me costaría $822.01 cada mes, o sea casi 25% de mi sueldo ANTES de los impuestos federales y estatales. Gano $1800 dólares demasiados cada año para calificar para el seguro gratis Medicaid del gobierno.

Mi esposa podría trabajar fuera de la casa, pero pagaríamos un rescate de rey a un cuidaniños por los dos que no están en la escuela todavía. También, pensamos que es mejor para nuestros hijos si tienen la mamá en casa con ellos—especialmente durante sus años más formativos.

Lo peor es que aquí, en una universidad en el campo, lo pasamos muy bien. Si tuviera un trabajo así en una ciudad grande nunca podríamos comprar una casa. Por lo menos aquí en el campo el precio de todo es mucho menos. Los precios suben todos los días. Hace cinco años compramos bolsas de 50 libras de arroz por $7.88. Ayer pagamos $13.67.

Hay mucha gente rica en los Estados Unidos. Los que ganan menos de $70,000, no lo somos. Entiendo que ser pobre en otros países significa algo completamente diferente en los EE.UU; viví dos años en Costa Rica. Pero, tampoco digo que paso los días viviendo de lujo.


Mac Williams em dezembro 20, 2007 2:54 PM


#40

A direita do podcast usou fartamente números para mostrar a patologia dos gastos públicos.
Um deles alicerces foi de que o gasto público subiu de 23% do PIB em 1994 para 31% em 2006.
Trata-se de uma conta simples feita pelo eoconomista Rogério Werneck, num artigo para o Estadão. Ele é do Partido dos Juros Altos (PJA), da PUC do Rio. Só para situar o cara.
É uma conta ligeira porque cruza dados de carga tributária (Receita Federal) e fiscais (Banco Central). Não tem o detalhamento de estados e municípios, que são a caixa da caixa preta. Mas dá uma idéia geral do que o setor público gasta, execeto obviamente a despesa com juros.
Mas juros são despesas públicas, sim, de acordo com a metodologia do FMI e do Banco Mundial, a nave-mãe da agenda liberal. Os ETs dessa agenda vivem nas proximidades da Lagoa Rodrigo de Freitas, no Rio.
Para ir aos dados existentes em detalhes e ver o que realmente o governo gasta, é preciso torturar os números do governo federal.
A fonte inicial é um estudo do Ipea. É uma tabela na página 19 no site do http://www.ipea.gov.br/sites/000/2/pdf_desenvolvimento_fiscal/premiacoes_eventos.pdf.
A despesa total do governo federal (sem contar os juros) subiu de 18,1% do PIB para 23,2% entre os anos de 1995 e 2005. O prinicpal fator é a Previdência Social, que passou de 4,84% para 7,5% do PIB no período. Lembrar que inclui programas sociais, como aposentadorias rurais e para domésticas (que o brasileiro vive a explorar desde sempre, ora pois).
A "gastança" com funcionários públicos caiu de 5,86% para 4,95%. Ou seja, não é emprego público que pressiona gastos.
Daí, pulamos aos dados do Banco Central e vejamos quanto se pagou de juros da dívida do governo federal entre 1995 e 2005.
A despesa de juros da União aumentou de 2,54% para 6,01% do PIB no período 95/05.
Em suma: os gastos previdenciários cresceram 2,66 pontos percentuais de 1995 a 2005. Isso é menos (!!!) do que a variação de 3,47 pontos percentuais dos juros federais.
Fernando Henrique Cardoso disse à finada (aleluia!!!) "Primeira leitura" que o Brasil precisa de uma "pedagogia democrática" para debater a questão da dívida pública. Segundo ele, não é calote. É discussão. É um cínico, na verdade.
Essa é a herança maldita deixada pelos liberais brasileiros com o Plano Real, em seus oito anos de barbeiragens.
Os liberais/direita não gostam de lembrar o peso dos juros no gasto público. Gostam de falar de previdência social. É um pouco da perversidade de Brás Cubas com o almocreve.
Mudar o gasto de juros exige uma redefinição da política econômica do Brasil. Dar um adeus a essa traquitana chamada "metas de inflação", que segura os preços e enche o bolso de que aplica dinheiro em fundos de investimento.
É o diabo dessas "metas" que exigem juros nas alturas, até num momento que o mundo vem baixando as suas taxas. E ainda chama isso de racionalidade.
Desculpem-me os leitores do Biscoito Fino. Mas fiz essas torturas para lembrar que não é só a direita que sabe manejar estatísticas e definir leis universais.
Caros, é tempo de Brecht, de desnaturalizar essas relações econômicas socialmente construídas.

enio em dezembro 20, 2007 3:10 PM


#41

Poxa Enio, quanta enrolação para dizer que a sua receita é baixar os juros e a inflação que se dane. Vai direto ao ponto, 'rapaz'

F. Arranhaponte em dezembro 20, 2007 3:41 PM


#42

Enio,
Eu gostei desse seu último comentário. Mostra claramente a sua estratégia de discussão. Chamar o Rogério Werneck de integrante do PJA porque ele é da PUC-Rio foi coisa de gênio. Foi sutil. Você Jogou bonito para a platéia. Deve ter conquistado o coração das menininhas de esquerda. Como o "cara" é professor da PUC-Rio, você já o desqualificou. Mas vamos ao que interessa, ou pelo menos ao que me interessa. Você pegou números que vão até 2005. De lá para cá, os gastos com juros da União caíram como proporção do PIB. Nos 12 meses até outubro deste ano, eles totalizavam 4,81% do PIB. Estão em queda desde abril de 2006, quando atingiram 6,47% do PIB. Enquanto isso, os gastos com benefícios previdenciários não param de subir, e já consomem mais de 7% do PIB. Em 1991, totalizavam 3,4% do PIB, como mostra um estudo do Fábio Giambiagi, aquele economista que, como você sabe, odeia velhinhos.
Como eu já disse, concordo que o Brasil gasta muito com juros. É óbvio que as despesas com juros são gasto público. A questão é como reduzir esses gastos. Você propõe o fim do regime de metas de inflação. Acho que é uma idéia equivocada, mas pelo menos é uma idéia, e não uma gracinha, como desqualificar o Rogério Werneck porque ele é da PUC-Rio. Talvez haja excesso de cautela - e não má fé - do BC na condução da política monetária, mas não é se livrando do regime de metas que nós teremos a combinação de inflação baixa e juros bem menores. Abandonar o regime - que pode ser aperfeiçoado - pode ter um custo elevado demais em termos de credibilidade. Há o risco de, no meio desse processo, ocorrer uma alta forte expectativas de inflação e, depois, da própria inflação. Se não for acompanhada por uma mudança na política fiscal, com redução forte de gastos, a saída do regime tende a ser vista como apenas um desejo de reduzir os juros, independentemente do comportamento da inflação. É nisso que eu acredito - e eu nem faço parte do PJA
Um abraço,
Marcos


Marcos Matamoros em dezembro 20, 2007 5:11 PM


#43

Idelber, não é por nada, mas se os Estados Unidos não são liberais, como que Menem e FHC o são? ;-)

André Kenji em dezembro 20, 2007 7:28 PM


#44

Pablo

Nisso o Idelber tem razão. E olha que ninguém citou as reservas indigenas em Utah, Nebraska e nas duas Dakotas.

André Kenji em dezembro 20, 2007 7:37 PM


#45

André, acho que depois dos comentários do enio a resposta para a sua pergunta deveria ter ficado clara. Parece que não ficou. Vamos lá. A questão não é quem é liberal de verdade e quem não é. A questão é que todas as vezes que a direita pró-mercado é confrontada com o desastre criado por suas políticas econômicas, surge a ladainha: "ah, mas essa política não era liberal legítima". E apontam para os EUA, um país com ferozes subsídios a ricos plantadores de milho, feroz política de tarifas de importação sobre os produtos dos países pobres, monopólio total das seguradoras sobre a saúde e tudo o mais que citei no comentário anterior.

Tipo assim: façam o que eu digo, não façam o que eu faço. Sacou?

Idelber em dezembro 20, 2007 8:20 PM


#46

Idelber, esses "desastre criado por suas política econômicas" é uma visão parcial e, para mim, equivocada. Países com trilhões de problemas históricos, quando começam a ser reformados, não viram Suíças da noite para o dia. Ainda mais quando as reformas são feitas de forma incompleta e imperfeita, em parte por resistência de grupos sociais e políticos, e em parte porque o receituário também não é perfeito, evidentemente, e vai sendo modificado e melhorado à medida que vai sendo aplicado.

É mais do que natural que vários desses países tenham passado por diversas crises desde que começou o ciclo de reformas capitalistas dos anos 90. Os que as aplicaram mais e melhor, como o Chile, hoje estão bem melhores do que os outros, mas mesmo assim passaram por crises bravas.

Aliás é quase infantil esta visão de que um "modelo liberal", que se contraporia a um "modelo de esquerda" (qual? O do Chávez? O do Kirchner? Mas eles são opostos) foi aplicado na América Latina nos anos 90.

Na verdade, dezenas de políticas diferentes de reformas capitalistas foram aplicadas em diferentes combinações e intensidades. A região no geral melhorou com isso, tanto que hoje goza do seu melhor período econômico em muitas décadas. Mas é óbvio que houve muitos erros, muita confusão, muitos altos e baixos. Ver a histórica econômica da América Latina dos anos 90 para cá como um Fla-Flu entre liberais e esquerda é muito pobre

F.Arranhaponte em dezembro 20, 2007 9:50 PM


#47

Pô, um dizendo que não gosta do PT o outro dizendo que não gosta do Reinaldo e do Mainardi. Porra! Que falta de vontade pra dar a cara pra bater!

Rodrigo em dezembro 20, 2007 11:06 PM


#48

A lógica do Enio é genial. Para ele, o regime de metas de inflação é a causa dos altíssimos juros brasileiros, axioma que ele desenvolve com a elegância habitual (me manda o paper, 'rapaz') - "o diabo dessas "metas" que exigem juros nas alturas".

Deve ser por isso, sem dúvida, que Inglaterra, Canadá, Austrália, Coréia do Sul, Suécia, Finlândia e Chile, todos com regimes de metas, têm as mesmas taxas de juros estratoféricas do Brasil

F.Arranhaponte em dezembro 20, 2007 11:26 PM


#49

Arranhaponte, eu não também não gosto de Fla x Flu, não. Mas do ponto de vista dos mais pobres, seria difícil dizer que a região "melhorou" nos anos 90. Tanto que elegeu Kirchner, Morales, Chávez, Lula, Tabaré.

Você cita o Chile: tenho minhas dúvidas. Em primeiro lugar, o Chile já era, em 1973, cinco anos antes da chegada dos Chicago Boys, um país de desigualdades bem menores que o Brasil ou a Bolívia, para tomar dois países bem diferentes entre si. Sim, eu sei que estava uma bagunça, pelos boicotes, greves de empresários e tudo o mais. Estou falando da participação dos mais pobres na renda. Ela caiu dos anos 80 para cá. A pobreza aumentou. A favelização de Santiago é um fato. Talvez a "estabilidade" do Chile tenha mais que ver com a destruição das formas de mobilização da sociedade do que com saúde econômica. Claro, os indicadores macroeconômicos são bons. Mas aí entra a minha pergunta: vamos medir tudo com indicadores macroeconômicos? E a distância entre pobres e ricos, a participação dos mais pobres na renda, a possibilidade de sobreviver com um pequeno negócio? Tudo isso piorou no Chile.

O receituário neoliberal foi aplicado ipsis literis na Argentina. Tanto que os neoliberais passaram uma década brandindo o país como modelo. Vender tudo, desregular, privatizar. E aí é covardia comparar o passado com o presente: de uma semi-Suiça viraram um semi-Sudão (estou exagerando, claro, pero no mucho). De um país com classe média forte, pujante, classe trabalhadora (pelo menos a urbana) vivendo dignamente, viraram uma sociedade totalmente pauperizada, que só melhorou um pouco depois que Kirchner deu uma banana para o receituário do FMI -- sob o olhar aterrorizado dos nossos liberais, que previram a quebra do país.

Você diz que é infantil contrapor um "modelo liberal" a um modelo de esquerda. Mas é mesmo. E foi essa infantilidade que nós ouvimos ao longo dos anos 90. A cantilena era, sim, infantil: privatizem e desregulem que o sábio mercado se encarregará. A Argentina o fez, seguindo a receita direitinho. O resultado foi dezembro de 2001.

Idelber em dezembro 21, 2007 12:08 AM


#50

Porra, eu não sei o que está acontecendo com seus comentários, Arranhaponte. A pasta de junk engole todos. O de 11:26 ficou preso lá 40 minutos sem que eu visse. Acabei de liberar.

Idelber em dezembro 21, 2007 12:13 AM


#51

O liberalismo no Brasil é muito darling, ou fofo para usar a linguagem da moda. Tempos atrás, Eliana Cardoso saudou num artigo que Antonil (um cara do Brasil colonial) era o nosso proto-liberal. Se quiserem saber quem foi Antonil, procurem. Um cara bacana e fofo, esse Antonil.
O Partido dos Juros Altos (PJA) tem ramificações até em blogs. Quem diria! Não bastava a Mirian Leitão. Porque realmente juros dão em árvores e nascem como o sol, como diz o filósofo Eduardo Gianetti, outro fofo.
"Meta de inflação" é uma ciência. Tanto que foi testada inicilamente com as ovelhas na Nova Zelândia, juntamente com a Lei de Responsabilidade Fiscal. Talvez seja até um fato da natureza, algo como uma termodinâmica. Diante dessa crença cientifica, me lembro de Lacan que dizia que se os planetas falassem, a física não existiria.
O duro é que pessoas falam e não são planetas (ou ovelhas da Nova Zelândia). Os racionais, porém, não querem ouvir porque a inteligência requer um "sujeito" analisando um "objeto" (este de preferência bem calado).
Uns darlings esses racionais.
Essa direita brasileira deveria dar graças a Deus de exitir um bolsa família ou mesmo as bolsas do FHC. Isso atenua o estrago em que os juros altos e os cientistas econômicos enfiaram uma sociedade inteira.
O Arranhaponte diz que sou inflacionário! Bem, nem o darling Antonil chegaria a uma conclusão dessas. Quem sabe um Arthur Virgílio (esse é um fofo! Leiam o que Fábio Wanderley Reis escreveu sobre o fofinho do Amazonas no jornal Valor da última segunda-feira).
PS: Arranhaponte, reconheça que você quer juros reais de 18% ao ano e inflação de 1% ao ano. Vai, reconheça.

enio em dezembro 21, 2007 7:12 AM


#52

Em Portugal, Salazar adotou um rígido controle orçamentário. Um proto-ajuste fiscal. O único problema é que Portugal não crescia.

enio em dezembro 21, 2007 7:40 AM


#53

Ah, me esqueci: Salazar era professor de economia e fofíssimo. Tem um perfil dele na wiki: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_de_Oliveira_Salazar.
Para ver que Gustavo Franco tem ancestrais lusos. Não foi à toda que ele (Franco, o economista brasileiro, e não o generalíssimo) descobriu o lado neoliberal em Fernando Pessoa.

enio em dezembro 21, 2007 7:56 AM


#54

Por favor, vocês sabem demais, o que sei eu de superávit primário e dos 94 grupos de trabalho do Zé Dirceu? O papo de vcs foi uma humilhação. Eu nem conseguiria começar...

Abraço.

P.S.- Estou baixando agora a terceira parte a partir do link do Biscoito. Funcionando!

Milton Ribeiro em dezembro 21, 2007 8:07 AM


#55

Enio, eu não só não reconheço (que quero inflação de 1%) como sou aberto até à possibilidade de que alguém me convença de que a Argentina, que aceitou um pouco mais de inflação para crescer mais e tentar manter o câmbio desvalorizado (o que é visto por alguns como pré-condição de crescimento de emergentes), está fazendo a coisa certa. Eu, se tiver que escolher assim de um momento para o outro, pá-pum, não concordo. Mas quando ouço esta argumentação vinda de um Bresser, por exemplo, meus ouvidos se põem a escutar (e não estou fazendo um pingo de ironia aqui). Eu fico muito atento ao que ele diz e às previsões que faz. Não descarto 100% a sua idéia. Acho que manter a cabeça relativamente arejada, apesar das suas próprias crenças, ouvir atentamente o contraditório e não procurar demonizar o seu portador - todas essas bobagens são uma atitude bem mais aprazível para mim do que ficar freneticamente revirando documentos e procurando números para demonstrar alguma tese obsessiva.

PS: Veja bem, uma das críticas mais contundentes que eu ouvi ao aperto monetário de 2004 e 2005 veio do Scheinkman, um demônio liberal bem ao seu desgosto. Mas, ainda assim, mesmo levando em conta o enorme respeito intelectual que tenho pelo Scheinkman, não tenho certeza ainda de se ele ou Bevilaqua estavam certos, ou se o certo seria alguma coisa entre os dois. Em economia, anos, às vezes décadas têm de rolar antes que fique claro quem tinha razão - e às vezes nunca fica claro.

Idelber, eu sei que é chato argumentar assim, mas infelizmente eu acho que as coisas são infinitamente mais complexas do que a análise que você faz delas. São tão complexas que para rebater, ponto por ponto, ao estilo de alguns na Internet, eu teria que buscar documentos, revirá-los, fazer consultas, etc. Enfim, teria que quase escreve um mini-paper. E é óbvio que eu não provaria coisa nenhuma, que um mini-paper com as conclusões inversas poderia ser facilmente confeccionado por alguém disposto a isto (quem sabe o Enio?)

Então, só me resta fazer alguns pontos impressionistas, que certamente não vão te convencer

1) Estas visões anedóticas (no sentido inglês do termo) tipo "a classe média que havia foi destruída", "há favelas em Santiago", não são argumentos muito bons. Porque sempre é possível para alguém com saco para pesquisar achar uma impressão anedótica oposta: sei lá, "na época do Allende vi uma família passando fome na rua" (tá inventado, please) ou "conheci várias pessoas que abandonaram a Argentina durante a hiperinflação". Enfim, comparações sobre bem-estar social da população têm de ser feitas com uma grande quantidade de robustos indicadores, e mesmo assim a coisa é complexa. Há inúmeros medidores de desigualdade, que às vezes divergem, pode-se estipular infinitas linhas de pobreza e extrema pobreza, a partir destas linhas há diversos conceitos diferentes para quantificar a pobreza, e por aí vai. Com tudo isso, eu não vou argumentar que em termos sociais aconteceu o contrário do que você disse não, porque não sou louco. É claro que houve uma queda bárbara de bem-estar durante a crise de 2001 na Argentina, e se você pegar este ponto e comparar com qualquer ponto passado, mesmo o auge da hiperinflação, é capaz que 2001 tenha sido pior. Na verdade, eu só quero que a gente tome estas indicações anedóticas, tipo "favela em Santiago", com um pouco mais de cuidado.

2)Em economia, há efeitos defasados super-relevantes. As coisas boas que alguém faz num determinado momento podem perfeitamente se traduzir em vantagens muitos anos depois - quando seu adversário político está no poder. Eu sei que este argumento é extremamente irritante para a turma do Fla-Flu, que considera isto uma verdadeira apelação, mas é assim que o mundo real funciona

3) A crise hiperinflacionária argentina dos anos 80 foi muito pior do que da maior parte de países que passaram por processos semelhantes. Como resultado, o remédio, a conversibilidade, foi muito mais radical. Um remédio muito mais perigoso, eu diria. Um remédio que tinha recomendações para o paciente severíssimas, sendo que a principal era a de uma austeridade fiscal espartana. Para se reeleger, Meném abandonou essa recomendação e o efeito colateral terrível, quebra da conversibilidade e mega-calote, aconteceu.
Apesar dos pesares, esta foi uma crise aguda, e não estrutural feito a do modelo das décadas de 70 e de 80. Tanto que a Argentina alçou vôo logo depois. É uma ilusão achar que Kirchner reverteu inteiramente o modelo da década de 90. Isto não aconteceu. Hoje, a Argentina tem uma sólida situação fiscal (o que vem em parte do calote, mas também da reforma da Previdência, do disciplinamento da províncias e, principalmente, de uma consciência mesmo da esquerda de que isto é fundamental - talvez o maior ganho que as reformas dos anos 90 deixaram para a América Latina). No lado microeconômico, tem uma nova Lei de Falências, um mercado de trabalho mais desregulamentado que o nosso, uma economia menos estatizada (em que pesem algumas reversões).

Passado o desastre de 2001, a economia argentina imediatamente decolou. O problema é que o desastre dela, de quebra do câmbio fixo, foi muito pior que a média dos desastres do mesmo gênero que ocorreram em todo o mundo desde o início da década de 90: vou chutar de memória aqui, e pode ser que a lista tenha erros - Suécia, Noruega, Inglaterra, França, Tailândia, México, Indonésia, Coréia, Brasil, Argentina, Uruguai. A lista deve estar muito incompleta, mas todos estes países tiveram crises cambiais desde o início dos anos 90. Sempre imaginou-se que ia ser o caos total, sempre as consequências foram menores do que se pensava. O impacto inicial às vezes foi terrível, porém, e o argentino foi o pior de todos. Mas mesmo a Argentina, seguindo o exemplo geral, começou a se recuperar muito rapidamente após a crise, mostrando que era um fenômeno mais agudo do que estrutural, e que apesar daquele problema pontual importantíssimo e extremo, o câmbio, o resto da economia esta estruturalmente saudável - tanto que saiu crescendo solidamente logo após o desastre. O Brasil, curiosamente, foi o que menos sofreu no desastre inicial, mas também foi um dos poucos que deu alguma cambaleadas 2001,2002 antes engrenar de vez.

Que a Argentina saiu bem da crise (em termos de potencial de crescimento econômico, por favor, apenas isso) e ia crescer, não resta dúvida. O que o Kirchner fez foi com que ela cresça mais rápido ainda, que mantenha o câmbio desvalorizado, e que aceite inflação mais alta. Mas, veja bem, esta é uma escolha conjuntural de política monetária cambial, os alicerces (superávit fiscal, reformas microeconômicas, a maior parte das privatizações) foi mantido. Um ortodoxo teria escolhido com certeza câmbio mais valorizado, crescimento um pouco menos rápido, e inflação sob controle (curiosamente, a Venezuela está na ponta inversa da Argentina, com um câmbio super-valorizado, até mais que o do Brasil - e consegue ter inflação alta mesmo assim !).
Este (Brasil X Argentina) é um debate muito bom. O Bresser defende o modelo argentino (nesta ação conjuntural monetária e cambial - veja bem, ele gostaria de um ajuste fiscal MAIS duro que o do Palocci). Eu discordo, mas os argumentos dele me fazem pensar.

A questão é que nada disso põe em cheque os ganhos estruturais da Argentina nos anos 90 (e é claro que não houve só ganho estrutural, muita merda deve ter sido feita, privatizações mal feitas, por exemplo - o ponto é que, em termos líquidos, estas reformas fizeram mais bem do que mal, e a boa forma destas economais hoje atesta isso (por mais ódio que este tipo de argumente cause aos que gostam do Fla-Flu).

4) Um último e rápido ponto. O Chile foi o único país latino-americano testado no Pisa que teve uma grande melhora de desempenho e já se aproxima do nível de países europeus intermediários. Bem, eu falei contra argumentos com base em fatos anedóticos, mas acho que isso é mais que anedótico, não? Não estou dizendo que fui a uma escola em Santiago e fiquei maravilhado. Este é um teste amostral que abrange todo o ensino básico. Isto é um sinal de que o desenvolvimento chileno é mais que um fenômeno econômico superificial, e que trata-se de um fenômeno social mais profundo. É um sinal, não é prova. E nós podemos lembrar que Cuba, por vias totalmente opostas, também tem uma ótima educação básica para padrões latino-americanos, provavelmente ainda à frente da chilena. Não tenho nenhum problema com isso. Aliás, me lembro de uma vez que um destes economistas "neoliberais" me entregou uns gráficos que mostravam comparações entre o desempenho cubano e de outros latinos, o que é relativamente raro (já que Cuba não está no Pisa). O ponto do neoliberal em questão era dizer que a educação lá era boa mesmo e que a gente deveria ver como era o sistema para aplicar aqui. Pena que em Cuba a população educada seja impedida de usar essa ferramenta para melhorar de vida, e tenha um padrão de consumo material que a coloca na rabeira dos países da região.

Bem, chega né? Abração

F.Arranhaponte em dezembro 21, 2007 9:44 AM


#56

Enio, você ganhou. Essa do Salazar é irrespondível. Nunca antes na história deste país houve um argumento tão sólido quanto esse contra o ajuste fiscal. Ficou até divertido. Conta outra do Salazar?

Marcos Matamoros em dezembro 21, 2007 10:34 AM


#57

Correção: Pisa abrangendo todo o ensino básico está mal colocado. Acho que ele pega uma ou duas idades, uma delas no fim ou bem para o fim (ou essa é a única) e testa. Abrange indiretamente no sentido do que o (a) garoto (a) sabe reflete os estudos anteriores

F.Arranhaponte em dezembro 21, 2007 12:25 PM


#58

Idelber

Mas há várias correntes de liberalismo, assim como há diversas correntes de socialismo. Eu pessoalmente acho que, por exemplo, as falhas da privatização no Brasil se deram mais pelo fato dela ter sido malfeita que pelo processo em si.

Eu acho o debate público no Brasil fraquissímo e uma das razões é justamente que tudo cai num julgamento moral do oponente: ora você tem gente da direita usando Stálin e Che Guevara para acusar a esquerda de conivência com assassinos ou gente da esquerda acusando qualquer pessoa que tenha criticas a programas sociais de "insensível". Acho isso um porre.

Mas pode ser apenas má impressão de quem é pragmático e prático demais.

André Kenji em dezembro 21, 2007 12:58 PM


#59

Um dos relatos mais perfeitos da crise argentina é um texto de Beatriz Sarlo, chamado “Ya nada será igual”, publicado na revista Punto de Vista. Ali, é possível ir mais além de cascas de banana do tipo “argentinos inflacionários”. Dá para ver como a agenda liberal desestrutura toda uma sociedade. O texto saiu em português na revista Novos Estudos do Cebrap (http://www.cebrap.org.br/imagens/Arquivos/argentina_nada_sera.pdf).
Beatriz Sarlo sabe mais do que qualquer um de nós e só um cretino para chamá-la de esquerdista.
O caso do Chile é uma das maiores mistificações dos liberais brasileiros. Melhor dizer que é objeto de sérias distorções. Se eles (os liberais) não conseguem entender o Brasil (na verdade, quebraram o país em 1997, 1998, 1999, 2001 com o fulgurante apagão de energia e em 2002 com Armínio, o belo), quanto mais avaliar países vizinhos.
Há vários ensaios sobre o Chile. E Idelber conhece material à farta.
Pinochet chamou o famoso grupo de Chicago Boys por volta de 1976. Partiram para um plano radical de liberalização comercial e reforma da Previdência Social. A idéia foi criar contas individuais para cada pessoa. Eu contribuo para uma conta que vou receber no futuro, e esse dinheiro não é repartido com a babá da minha filha. Chama-se capitalização.
Os resultados foram trágicos nos primeiros anos. A economia sofria todo e qualquer choque vindo exterior. Tanto que foi o país que mais despencou após a moratória do México em 1982. Foi feia a coisa, que se manteve de pé como “coisa” graças ao “fuefo” Pinochet. A situação chegou a níveis tão calamitosos que mais da metade da população estava abaixo da linha da pobreza no final dos anos 1980.
(Meu pai conta uma história curiosa que não tenho como checar: havia tantos pobres no Chile na era do fuefo que o governo pagava os miseráveis para ficar varrendo a rua.) Com a perspectiva de o “fuefo” sair do poder, em 1990, os chilenos começaram a pular fora da ortodoxia. Criaram principalmente controles de capital para evitar dinheiro especulativo. Também fizeram um engenhoso modelo de política monetária no qual existe um fundo que acompanha a cotação do cobre. Isso porque os chilenos mantiveram as receitas de cobre com o setor público. Coisa bem heterodoxa. Aqui, seria coisa de gente inflacionária.
O Chile sacou que não devemos copiar kits econômicos, o raio da agenda de reformas. Alguns problemas se mantêm hoje. A tal Previdência Capitalizada vem passando por mudanças e terá um sistema misto de capitalização e repartição (igual ao do Brasil). Por sinal, segundo os “maoístas” da OIT, o regime de capitalização não deu certo na América Latina. A famosa agroindústria chilena (vinho e frutas) se beneficiou tremendamente da reforma agrária feita por Allende. Foi ele, Allende, que começou essa história. E “fuefo” Pinochet não foi bocó e manteve tudo.
O sistema educacional do Chile é curioso. Parece uma bomba prestes a explodir. Há passeatas diárias em Santiago e outras cidades como Valparaíso (que é bem pobrinha).
Ah, ia me esquecendo. Os liberais gostam de falar em ética, probidade e tal. Pois é, os Estados Unidos criaram uma lei para vasculhar contas em paraísos fiscais após o 11 de setembro (o dos atentados e não o do golpe do “fuefo” em 1973). Os americanos estão atrás de dinheiro de terrorista. Um dos frutos dessa garimpagem foram 157 contas “del fuefo” com grana de propina na importação de material para o exército chileno. Ou seja, além de fuefo e carniceiro, Pinochet era ladrão também.
PS: contar outra do Salazar? É muito chavão contar piada de português. Deixo essa tarefa para a direita do podcast.
PS2: Idelber, apresente à rapaziada o que Diamela Eltit acha do que ocorreu no Chile. Será que vão chamá-la de stalinista e inflacionária?


enio em dezembro 21, 2007 1:06 PM


#60

ninguem comentou o comentario do mac, que foi a melhor coisa de toda essa discussao, sobre como eh ser pobre nos eua. como eu tb sou pobre nos eua, acho que vou pegar esse comentario e fazer um post....

alex castro em dezembro 21, 2007 2:08 PM


#61

No geral a coisa, apesar de complexa tem uma resposta simples para qualquer um dos pontos negativos apontados, por qualquer um dos lados. Para que tanto planos de direita quando de esquerda possam dar certa com a plenitude que os teóricos gostariam, é necessário pessoas corretas as executando. A direita tem tomado para si o valor da honradez, contra a esquerda, que prefere a bandeira da ética. Pois só com honra pode-se imaginar um livre mercado feliz, e não empresários colocando criancinhas para trabalhar em turnos de 20 horas diárias, e com ética e possível crescimento e bem estar social vinda de estados gigantes. O caso da américa latina é que os aparelhos estatais e privados não possuem, no geral, nem um nem outro.

João em dezembro 21, 2007 2:13 PM


#62

Uma amostra boa do que é ser pobre nos Estados Unidos está no livro "Miséria à Americana", de Bárbara Ehrenreich. Saiu no Brasil pela editora Record. Ela escolheu quatro cidades, as mais prósperas da era Clinton, para trabalhar em empregos low income. Não é só emprego de estrangeiro ilegal. A proposta era ficar um mês em cada profissão. PhD e jornalista, Barbara não conseguiu terminar o mês nesses trabalhos.

enio em dezembro 21, 2007 2:50 PM


#63

Oi Idelber,
Estou adorando o debate e torço que continue. Em resposta ao pedido do Idelber para dados mostrando que a participação dos pobres na economia cresceu nos anos Cardoso, indico os papers do Francisco Ferreira e colegas no Banco Mundial. Vou tentar colar dois links aqui embaixo, mas são enormes e não sei se vai dar certo. Podem ir ao site do Banco Mundial, e procurar o nome do Ferreira no arquivo de "documents and reports." O primeiro a consultar seria "The Rise and Fall of Brazilian Inequality." O segundo seria "Poverty Reduction without Economic Growth."

Ferreira e colegas caracterizam a redução da pobreza no brasil nos anos 1981-2004 como medíocre. O "Gini coefficient," medindo desigualdade, piorou entre 1981 e 1989, e depois lentamente retornou aos níves anteriores, e continua melhorando lentamente. A pobreza também piorou nos anos 80, e a partir de 1993 começou a cair, considerávelmente mais rápido do que o "Gini coefficient."

Os autores reconhecem o papel da queda de hiperinflação na queda de pobreza a partir do Plano Real. Nem por isso eles tecem elógios desmesurados ao FHC. Ao meu ver, se trata de uma avaliação equilibrada, reconhecendo pontos fortes e fracos na polítca económica brasileira dos últimos 14 anos.

No segundo paper, tem uma análise muito interessante do papel relativo do crescimento económico na redução de pobreza, e o crescimento em setores específicos, encontrando que crescimento na área de serviços teve um papel bem mais relevante nesse aspecto do que crescimento na área de agronegócios, por exemplo. E concluem, sem surpresas, que Bolsa Família e outros programas tem um papel mais importante nessa área.

abraços,
Bryan

Bryan em dezembro 21, 2007 4:14 PM


#64

Bryan, obrigado. Tomei a iniciativa de embutir os links. Estão funcionando beleza :-)


Idelber em dezembro 21, 2007 5:21 PM


#65

Eu pessoalmente acho que, por exemplo, as falhas da privatização no Brasil se deram mais pelo fato dela ter sido malfeita que pelo processo em si.

Acho que talvez eu continue não me expressando bem, André.

O processo "em si" é a falha. Que depois se justifica com o argumento que no mundo ideal o processo seria feito direito. Deu para entender?

Arranhaponte, não vale dizer eu estou simplificando.

Idelber em dezembro 21, 2007 5:33 PM


#66

Sorry, Idelber, mas falar em fracasso do modelo liberal na AL me parece simplificação sim, entre outras razões porque o que houve para mim foi uma agenda de modernização capitalista.

E é comovente a necessidade do Enio de torturar os fatos para que a história caiba na sua interpretação enfezadinha. A julgar pelo que ele escreve, tudo que existe de bom hoje no Chile se deve ao Allende e tudo o que há de errado é culpa do Pinochet e do "liberalismo" (ah, essa palavra, quantos usos não se pode fazer dela...).

Como tem muito mais coisa dando certo do que dando errado no Chile hoje em dia, a conclusão é que o país é uma prova de que o modelo socialista de Allende dá certo, se eu bem entendi. Agora só falta o Enio demonstrar que a pobreza e estagnação de Cuba devem-se exclusivamente ao que o Batista fez 50 anos atrás, e que portanto Cuba é uma prova do fracasso do capitalismo liberal.

F.Arranhaponte em dezembro 21, 2007 8:09 PM


#67

Mas peralá: o que o Enio disse sobre o Chile são fatos ou não são fatos? Que o Chile, por exemplo, viveu pauperização violenta com a crise de 1982?

Idelber em dezembro 21, 2007 8:29 PM


#68

Idelber

O problema é que em certos pontos melhorou, por exemplo, a produtividade de muitas linhas da antiga RFFSA melhorou, a Embraer virou player sério na área da aviação. Outros houve concentração de mercado.

Se a Vale tivesse sido dividida o processo teria sido bem problemático, por exemplo, mas não sinto falta da RFFSA, da Telesp e da CSN estatal, mas gosto é gosto, não?

André Kenji em dezembro 21, 2007 8:43 PM


#69

Idelber

Da última vez que chequei o GINI chileno não era maior que do Brasil.

André Kenji em dezembro 21, 2007 8:44 PM


#70

GINI do Chile: 0, 571.

GINI do Brasil: 0, 528.

Fontes: Relatório de desenvolvimento da ONU e IBGE.

Idelber em dezembro 21, 2007 8:55 PM


#71

É claro que é, mas Idelber, não é nenhum furo de reportagem. Mesmo os maiores apologistas do Chile sabem disso. Houve uma crise violentíssima em 1982 e 1983, de nível próximo à da Argentina em 2001, com queda acumulada de PIB de quase 17% em dois anos. O César Maia fez um bom artigo sobre isto. Quando o Pinochet saiu em 1990, porém, o país estava muito bem economicamente (teve um ministro das Finanças famoso desta fase 2 do Pinochet, cujo nome não me recordo), e os novos governos democráticos tiveram a sensatez de manter a política econômica, como o Lula aqui.

O que pessoas como eu tomam como bom exemplo do Chile para outros países são a responsabilidade fiscal exemplar, a abertura da economia (e mesmo aqui eu acho que não é o caso de se replicar totalmente para o Brasil, nosso trade-off é diferente), a desregulamentação, a melhora do ambiente de negócios, o zelo anti-inflacionário.

É por isto que colocar esta discussão como um Fla-Flu entre liberais e anti-liberais é pobre. O Chile de fato utilizou controles de capital na entrada, tem um fundo anti-cíclico com as receitas de cobre, manteve o cobre estatal.

Eu tenho zero de problemas com estas coisas. As duas primeiras são medidas de política econômica que devem ser avaliadas caso a caso, e podem servir bem a um país em determinados momentos. O fundo anti-cíclico, aliás, é o tipo da coisa que um economista da PUC-Rio adoraria. Manter nas mãos do Estado uma grande produtora de matéria-prima também não tem nada demais. A Noruega tem uma estatal de petróleo. Não me conste que a Noruega seja um exemplo de socialismo do século XXI, mas sim da boa (ótima) e velha social-democracia escandinava, como Suécia, Dinamarca e Finlândia.

E que fique muito claro aqui: eu também acho o Pinochet um grandecíssimo (sic)filho da puta

F.Arranhaponte em dezembro 21, 2007 9:09 PM


#72

Olá a todos!

Ando acompanhando a discussão com interesse. Mas às vezes tenho a impressão que nos perdemos com as discussões entre o que deu certo e o que não deu, entre se o bolsa família é bom ou podia ser melhorado, se as privatizações são um grande sucesso ou um fracasso. Vou provocar um pouco. Parece que vocês não sabem sobre o que estão discutindo.

Dou meus 2 centavos sobre a discussão. Vocês estão discutindo políticas públicas e seus resultados. Se for possível concordar que FHC e Lula tinham nobres intenções, talvez possamos concordar com os objetivos que as tais políticas públicas deveriam ter.

Por exemplo: O Idelber falou aí em cima de "participação dos mais pobres na renda nacional". É um critério. Se todos concordassem que este é *o* critério que deveria ser perseguido, vocês poderiam passar a discutir se as privatizações ajudaram ou não a aumentar a participação dos pobres na renda nacional.

Acho que poucos critérios / objetivos mais claros ajudariam imensamente a discussão. Não sei o que vocês acham.

Rafael M em dezembro 21, 2007 9:16 PM


#73

Os dados e as interpretações sobre o Chile não são meus. São de pessoas e estudos, por exemplo, do Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID). Sobre a encrenca da previdência chilena, quem me contou isso foi um amigo que trabalha na OIT e que foi secretário de Previdência Social no governo FHC. Ele está asessorando o governo chileno nessa discussão.
Quanto à roubalheira de Pinochet, isso eu li nas páginas policiais do El Mercurio de Santiago em abril de 2005.
Eu não preciso distorcer nada sobre a América Latina. A região já é meio surreal, conforme sempre provocava Glauber Rocha.
À direita do podcast: o mundo não se divide em civilizados (liberais, disciplinados) e bárbaros (esquerdistas, inflacionários). A shoah mostrou que toda civilização embute um bom cadinho de barbárie. Deixem isso para as antas da Veja.
Resisti a uma tortura máxima de números. Mas vamos lá, só para anarquizar. É curioso que, no auge da virada liberal no Brasil, a taxa de homicídios do país tenha subido de 11 mortos por 100 mil habitantes, em 1980, para 27 em 2004. Surreal demais, diria Glauber. O Brasil vira o quarto país mais violento do mundo, segundo a OMS. No auge do neoliberalismo. Nada a ver, né!
A direita do podcast não votou contra o desarmamento em 2005, votou?
No mais, me ausentarei nos próximos dias para um natal em família. Saudações a todos pelas discussões dos últimos dias.

enio em dezembro 21, 2007 9:28 PM


#74

Não sei por que, mas o Chile neoliberal me lembra o personagem Wenceslau, do romance "Casa de campo", de José Donoso. Sempre todo maquiadinho e enfeitadinho. Enquanto isso, os bárbaros ficam do lado de fora da casa.

enio em dezembro 21, 2007 9:31 PM


#75

Pausa para um comentário metalinguístico: eu acho que está um show de bola isto aqui.

Outro dia o Nelsinho Motta disse na Folha que nos blogs as pessoas ficam se insultando umas às outras. Obviamente ele anda lendo os blogs errados.

E é uma boa contra-prova para quem diz que a discussão no Brasil é de baixo nível. Né, André? O dia em que virem um blog americano com apoiadores de Tom Tancredo e de Barack Obama discutindo com o nível em que se discutiu aqui, me avisem.

Não que eu e o Enio tenhamos grande fé em Obama, claro. Só uma comparação.

Idelber em dezembro 21, 2007 9:53 PM


#76

Legal você citar as fontes, Enio, mas não é assim que a gente convence os outros. Versões e interpretações, você sabe, há milhares porraí. Bem, eu não chamei ninguém de bárbaro. Só falei de inflação porque você sugeriu acabar com o sistema de metas e dá uma cacetada pra baixo nos juros. E citei até o Bresser, que defende algo próximo disso, mas, digamos, com uma argumentação um pouco menos imaginativa. Quanto ao aspecto surreal-glauberiano da América Latina, estou contigo. Tem até gente que vê auge de liberalismo num país que aumenta de 25% para 35% a carga tributária.

Ótimo Natal e Feliz Ano Novo para você, e que a Providência lhe projeta dos demônios liberais em 2008

F.Arranhaponte em dezembro 21, 2007 9:59 PM


#77

está no ar meu post "Ser Pobre nos EUA", baseado nesses comentários. leiam lá e opinem. Um trecho:

"Nos EUA, ser pobre é unamerican. O pobre é culpado de crime de lesa-pátria. Das duas, uma: ou os Estados Unidos não são a terra da oportunidade onde todos podem ficar ricos se quiserem, ou os pobres são uns vagabundos incompetentes que não querem ficar ricos. Como a primeira hipótese é insuportável, só sobra a segunda. Logo, não há porque ajudar esses traidores que estão expondo o soft underbelly do American Dream. Pau neles."

alex castro em dezembro 21, 2007 10:16 PM


#78

Idelber

O mais bizarro é que eu nunca vi um fã de Tom Tancredo em blog nenhum. Talvez só em comentário de notícias sobre imigração em site de jornal. ;-)

E não falo DESTE blog, falo da situação geral do país, aonde gente como Ali Kamel, Daniel Piza, Nelson Ascher, Gilberto Dimenstein e Reinaldo Azevedo escreve em jornais grandes(E olha que melhorou, já que o Olavo de Carvalho está fora da lista). Se bem que ha blogs gringos que leio apenas pelos comentários(Ex, Ezra Klein), enquanto em muitos blogs brasileiros em portais tem comentários ilegíveis.

Mas meu ponto é que sinto falta de temas palpáveis no debate público brasileiro, como transporte, educação ou imigração ao invés do típico "sou mais macho que você". E não sou o único que reclama disto.

André Kenji em dezembro 22, 2007 12:13 AM


#79

Aí eu fecho contigo, André. Eu sempre disse que a imprensa escrita brasileira é de qualidade inferior à da Argentina ou à do México.

Mas aí sempre haverá os que vão dizer que acredito em "conspiração da mídia" ou em "mídia má, feia e bobona".

Rafael, obrigado pelo comentário. Entendo a busca por um critério universal. Mas qual deve ser o critério mais importante já é parte do angu de caroço sobre o qual não haverá acordo nunca. E é bom que não haja, democracia é isso mesmo. Tenho certeza, por exemplo, que o Marcos ou o Arranhaponte não são contra o aumento da participação dos pobres na renda nacional. Claro que não. Qual o peso que vão dar a esse objetivo é outra história.

Enfim, o que há aqui são não só diferenças, mas diferendos, no sentido que dá ao termo o filósofo francês Jean-François Lyotard: diferenças que não são descritíveis numa linguagem neutra. Nomeá-las já é tomar partido.

Idelber em dezembro 22, 2007 9:32 AM


#80

Idelber

Agora com o Enio no nosso time, só vou me preocupar com a marcação, coisa que gremistas como eu adoram.

Armação e conclusão de jogadas ficam com ele, nosso camisa 10.

Saudações democráticas

Ricardo Petrucci Souto em dezembro 22, 2007 12:41 PM


#81

Eu ganhei a assinatura perpétua, viu? Mas acho que vocês cansaram. As duas primeiras partes - aceitando a divisão por 3 do papo - forma melhoras.

Deve ter sido aquela caipira citada pelo Matamoros ou chope citado pepor ti...

Abraço.

Milton Ribeiro em dezembro 22, 2007 3:34 PM


#82

não vou entrar fundo na discussão, tanto porque cheguei atrasado quanto porque não tenho subsídios pra comentar tudo. queria aqui só discutir um argumento que foi lançado algumas vezes; que a nova onda de presidentes de esquerda eleitos no novo milênio é decorrência do fracasso das políticas neoliberais.
pode-se seguramente dizer que a população que elegeu lula dizia um 'não' às privatizações, à desregulametnação, etc? eu tenho sérias dúvidas. a campanha lulista de 2002 não se baseou em 'pegar de volta o que esses entreguistas deram' ou 'acabar com os juros altos', mas sim em um vago slogan de mudança. mudança que, se bem me lembro, todos entendiam ser em relação a uma situação que não começou em 90, mas que se estendia há décadas, quiçá séculos. o povo, de fato, não deu a mínima para as privatizações, não percebeu do que se tratou a crise do real, etc. o povo só percebeu que não ficou milagrosamente mais rico. os liberais, ademais, ficaram em média uma década no poder, tempo médio no governo para a maior parte das coalizões políticas relativamente bem sucedidas no mundo.

não acho, portanto, que 'o fenômeno morales/lula/corrêa evidencia o fracasso retumbante das políticas liberais' seja um argumento válido.

bruno em dezembro 22, 2007 5:25 PM


#83

According to this self-made man, because I have three children on my salary, apparently, I am unwise and I don't fully understand the concept of personal freedom:

http://fyiblog.wordpress.com/2007/12/22/the-cost-of-freedom/#comment-4256

Mac Williams em dezembro 23, 2007 1:45 AM


#84

welcome to the blogosphere, Mac :-)

Idelber em dezembro 23, 2007 2:04 AM


#85

Os liberais da classe média são obcecados por carga tributária. Mas se esquecem de ressaltar que os 3,8% do PIB de superávit primário voltam para o bolso liberal na forma de juros da dívida. País que topa pagar R$ 150 bilhões por ano de juros não pode reclamar de carga tributária e bolsa família.
Nos anos 80, houve um angu ideológico chamado de "supply siders". Eram reaganomics. Essa turma falava de cortar impostos e tal. Uma ótima análise desse angu é o livro "Vendendo prosperidade", do insuspeito Paul Krugman. Sim, citemos as fontes para manter a honestidade.
Por sinal, os três patetas não escreveram um lixo chamado "Manual do idiota latino-americano" e "A volta do idiota". É caca mesmo. A hipótese do primeiro livro foi completamente destruída com as mega-crises de 1997 e 2002. Seria algo como escrever sobre as maravilhas do regime soviético em 1987. Dois anos depois, os acontecimentos derruba todos os argumentos do livro.
Na nova caca, "A volta do idiota", os três patetas citam "O caminho da servidão", de Hayek. Para quem pretende saber o que é Hayek, sugiro a análise de Leda Paulani, professora de metodologia econômica da USP.
Está na hora de pegar toda essa crença liberal de hoje e dar uma profanada, como sugere Agamben. Essas idéias liberais precisam sair do mundo do sagrado em que foram colocadas. Mais profanação, menos ideologia, recomenda-se a essa nova direita do Brasil.

enio em dezembro 24, 2007 12:10 PM


#86

Ô Enio, você está obcecado com esta temática da idiotia, hein? Me lembro do Krugman, seu herói, numa palestra circa 1997 dizendo que não concordava com o otimismo em relação ao Brasil pela falta daquelas reformas do Consenso de Washington que você tanto abomina (e ele nem mencionou o câmbio, mas devia).

E eu já era favorável ao Bolsa Família desde mais ou menos 1997, isto é, já sabia que com um programa de transferência de renda de menos de 1% do PIB bem feito dava para reduzir drasticamente a extrema pobreza no Brasil - quem acompanhava o trabalho do "neoliberal" Ricardo Paes de Barros, doutor por Chicago, já cantava esta pedra há muito tempo. Falha do FHC não ter avançado mais rápido nisso. Parabéns para o Lula por ter enxotado os idiotas (oppss) do Fome Zero e chamado a turma que sabe fazer conta para deslanchar o Bolsa Família.

Eu não teria nada contra o Brasil ter gastos primários (excluindo juros) tão altos se os nossos indicadores sociais não fossem tão ruins - isto é, se a grana dos impostos fosse mais bem usada para, entre outras coisas (e esta é a principal), melhorar a vida do povão. O Bolsa Família é a exceção, e não a regra, no gasto social brasileiro - um programa barato que faz uma enorme diferença na vida de quem mais precisa.

Mas você parece ser o tipo do cara que acha que a melhor forma de melhorar um serviço é duplicar a grana destinada ao incompetente que o está prestando (para nem falar nos corruptos, o que eu acho apelativo)

F.Arranhaponte em dezembro 24, 2007 1:12 PM


#87

Arranhaponte,

Ah, quer dizer que agora é "falha do FHC não ter avançado mais nisso", é? Hum.

Aos demais:

A ladainha do Chile vive a me cansar os ouvidos. Trata-se de um país onde pouco se pode entender se você não souber que: a) seu principal recurso, o cobre, continua estatizado e b) o cobre estocado nos Andes chilenos equivale a um campo de petróleo em uma época que vive décadas de crescimento das indústrias de base elétrica/eletrônica que, como se sabe, precisam de cobre como nós precisamos de ar. O Chile ainda produzia cerca de 1/3 do cobre produzido no mundo aí por volta de 2000 e, embora tenha diversificado sua pauta de exportação, ainda depende bastante do mineral. É bom mesmo diversificar a pauta, já que as fibras óticas vêm aí...

Hermenauta em dezembro 24, 2007 2:44 PM


#88

Hermenauta, é, sim. A nossa discussão foi se Serra teria aproveitado ou não o que já havia de programas de transferência de renda ao final de FHC num sentido parecido com o que o Lula tomou com o Bolsa Família. Nós não discutimos se o FHC avançou adequadamente ou não com as transferências de renda. Independentemente disso, havia 4 programas crescendo ao final do seu mandato.

Agora, é impressionante como o Chile incomoda. Um tenta nos convencer que o que existe de bom na economia chilena deve-se ao.... Allende!(insuperável Enio! Só faltou provar que o fracasso cubano deve-se ao neoliberalismo do Fulgencio). O outro agora diz que o Chile não seria nada, nem pó de traque, se não fosse o cobre. Caramba, mas que dificuldade em admitir que as reformas capitalistas no Chile pós 82 deram certo.

Mas só como aperitivo de um possível comentário futuro aqui, que posso até replicar lá no blog, vou dizer o que umas continhas que eu fiz mostram sobre o país. Os gastos primários per capita em termos absolutos do Chile são aproximadamente iguais aos do Brasil. Na verdade, em porcentagem do PIB é muito menor, mas como o PIB deles é bem maior, a coisa equilibra.

Muito bem, nossos Estados gastam o mesmo por habitante (é claro que foi um conta meio improvisada, mas depois mostro como fiz, e vocês verão que está uma aproximação razoável)

Agora, vamos aos resultados

IDH
Chile - 0,867 (40º da lista do Pnud)
Brasil - 0,800 (70º da lista do Pnud)

Expectativa de Vida
Chile - 78,3 (dado do último IDH)
Brasil - 71,7 (dado do último IDH)

Mortalidade Infantil (2004)
Chile - 7,6
Brasil - 31,8

O Brasil já caiu para 20 e poucos, o Chile não sei o número mais atual.

Porra, mas que merda esse Chile. Nóis é que é bão

F.Arranhaponte em dezembro 24, 2007 3:52 PM


#89

Correção lá acima,

Como o PIB PER CAPITA deles é bem maior (estou usando com paridade de poder de compra)

Eu esqueci de falar do PISA, onde o Chile galgou várias posições e já está entre os países europeus intermediários, enquanto o Brasil fica lá na rabeira

F.Arranhaponte em dezembro 24, 2007 4:02 PM


#90

Bem, evitemos exageros. O Chile foi um dos países que mais avançou no Pisa entre as duas últimas edições do teste (que é a cada três anos, ou dois anos), e já está não no nível intermediário dos europeus mas, digamos, próximo aos piores europeus, como Portugal e Grécia.


F.Arranhaponte em dezembro 24, 2007 4:29 PM


#91

Arranhaponte,

Em matéria de ortodoxia, gostaria de lhe apresentar alguns números.

Brasil 2006
inflação - 4,2%
crescimento - 3,7%

Rússia 2006
inflação - 9,7%
crescimento - 6,7%

China 2006
inflação - 1,7%
crescimento - 11,1%

India 2006
inflação - 6,2%
crescimento - 9,4%

Um detalhe: a China impõe pesados controles de preços ainda, com WTO e tudo.

Em geral este é o momento onde sempre aparece alguma alma pia para dizer que ao Brasil FALTAM reformas essenciais, a despeito do muito que já se fez, enquanto para os demais BRICS o maná está caindo dos céus porque eles introduziram umas reformazinhas. Esse é um papo que não resiste a cinco minutos de Google.

Ou seja, a vitrine do liberalismo desenfreado é uma tripa latinoamericana sentada em commodities, que viveu uma ditadura sanguinária e apresenta o prospecto fabuloso de poder se ombrear em breve aos mais atrasados países da Europa, ao passo que a montanha de heterodoxia que vem dando certo desde a ascenção dos tigres asiáticos é gentilmente varrida para baixo do tapete para não perturbar o ordenado andamento do raciocínio da Casa das Garças (ou talvez o andamento do ordenado da Casa das Garças, mas isto é controverso).

We are not amused.

Quanto ao Serra, o fantástico ser humano que certamente teria um programa social muito mais ousado do que o desse desdigitado que nos governa, fiquei sabendo que foi ele, enquanto prefeito, o homem que iniciou o processo de gentrificação da cracolândia, que se baseia na genial idéia de que desenvolvimento urbano deve seguir os princípios gerais do funcionamento da bomba de nêutrons.

We are not amused, indeed.

Merry Xmas!

Hermenauta em dezembro 24, 2007 6:27 PM


#92

Salve, Hermenauta. Feliz Natal para você também. Bem, você usou o que eu chamaria argumento por dispersão, esguichos para tudo quanto é lado e eu mal consigo identificar o que é comigo. Talvez você esteja propondo introduzir a jornada de trabalho de 16 horas, sem fins de semana e sem férias, na América Latina, pra ver se a gente cresce feito chinês; ou quem sabe voltar a um terço da renda per capita média da região, e desurbanizar 50% da população, para ver se a gente faz um catch-up rápido feito o dos indianos até ... opss... o nosso atual nível de desenvolvimento. E a Rússia, ao que me consta, apóia o seu surto de crescimento numa commodity (arghh, que coisa nojenta, eles agem feito... chilenos!).

Mas se você fala dos regimes de enorme austeridade fiscal, baixa inflação, e tremendos investimentos em educação dos asiáticos em geral, eu topo. E se você acrescentar que a política industrial deles também é essencial, eu topo discutir. É capaz até que concorde.

Ótimo 2008!

F.Arranhaponte em dezembro 24, 2007 6:45 PM


#93

já se fala em focos inflacionários na china, hermê. suponho, também, que os 1,7% sejam números do governo, a respeito dos quais espero que você também tenha certo ceticismo saudável.
a comparação entre países é saudável e ajuda em diversos aspectos, com ressalvas. este simplismo não pode ajudar em muita coisa. bem se sabe que as economias chilena, indiana, chinesa e brasileira têm diferentes perfis, e não se quer aqui incorrer no argumento-veja de "se a china cresce a 10, é um absurdo que o brasil cresça a 3. fora lula.".

feliz natal.

bruno em dezembro 24, 2007 10:56 PM


#94

Caro Idelber,

Que delícia de bate-papo! Vou dar meus pitacos a medida que escuto e depois que ler os outros comentários.

Já começo sugerindo que este debate seja sempre linkado.

Bom, em um certo momento vocês discutem sobre gastos militares e você afirma que o Chile gasta mais que alguns países e que no entanto ele não tem problemas com ninguém.

Na verdade a situação do Chile é complicada. Por ser um país muito extenso e com uma concentração populacional no centro (Santiago tem metade da população do país), eles precisam manter fortes bases nos extremos do país em face das históricas tentativas de invasão por parte de seus vizinhos. A Bolívia até hoje não possui mais saída ao mar desde que o Chile a tomou na Guerra do Pacífico. O Peru está fazendo uma "releitura" de seus limites marítimos que termina por se sobrepor aos limites chilenos. A Argentina já invadiu o sul do Chile. O Chile e seus vizinhos possuem uma relação de amizade e conflito ao mesmo tempo.

Abraços! Voltarei depois com outros pitacos hehehehe!!!!

Ah! Feliz Natal para ti.

Márcio Pimenta em dezembro 25, 2007 12:04 PM


#95

Arranhaponte,

Você sabe que prezo muito sua disposição para a conversa e sua inteligência atilada, mas ultimamente você anda adotando uma estratégia de debate que não lhe faz jus. Que sentido há em dizer que usei um "argumento por dispersão" quando você mesmo aí em cima fez inúmeros comentários abençoando o credo do regime de metas, a começar pelo comentário de 20/12, às 12:55 _

"Hoje, o vento está todo a favor da América Latina, e já estão de novo os defensores da inflação e do estatismo tentando semear as crises de amanhã. Graças a Deus que no Brasil o Lula fica em cima do muro, mas nunca cai de vez para esse lado"

_ e continuando nos comentários #41, #48, #55 e #76? Se você ler o que você mesmo escreveu tanto sobre inflação quanto sobre o Chile perceberá que minha intervenção, longe de dispersa, foi muito é focada.

Afinal a única coisa que tentei mostrar foi que perseguir baixa inflação não conta toda a história sobre o que é uma política econômica visando o crescimento. Na verdade, é sabido que mesmo o FED americano não trabalha com um regime de metas de inflação puro, mas também persegue metas de crescimento.

Uma inflação moderada, acompanhada de um crescimento vigoroso, poderia ter efeitos benéficos. Facilitaria o desmanche do estoque de dívida, por exemplo, e permitiria juros mais baixos. Também erodiria o % dos gastos com salários e aposentadorias do setor público em relação ao PIB. É fato que o país tem uma experiência traumática com a inflação, mas essencialmente porque ela ficou descontrolada e principalmente porque naquela época experimentamos não apenas a hiperinflação como um longo período de estagflação. No entanto hoje não temos várias das amarras que tínhamos naquela época, e talvez a ortodoxia das metas de inflação não esteja nos permitindo alcançar todo o potencial de crescimento que poderíamos ter na atual conjuntura.

Hermenauta em dezembro 25, 2007 12:42 PM


#96

Hermenauta, redobro os votos de Feliz 2006, com um pouquinho mais de inflação, se é do seu gosto (e olha que é capaz de ter mesmo) :-)

F.Arranhaponte em dezembro 25, 2007 12:58 PM


#97

Márcio, é verdade o que você diz sobre o Chile. Mas acho que o argumento original persiste: é muito improvável que o Chile tenha que se defender de ataques militares externos. No caso da Bolívia, a Bachelet já está inclusive admitindo colocar um pedacinho do norte na mesa de negociação -- e veja que aquele território foi abiscoitado, como você sabe, em 1879, na Guerra do Pacífico, quase século e meio atrás. Quanto à Argentina, é improvável que volte a tensão dos anos Pinochet / Videla.

Enfim, o argumento era a respeito de uma certa paranóia de setores da direita com os gastos militares de Chávez. Disse, e sustento, que eles não são maiores que os de vários países da região. O Sergio Leo, inclusive, tem os números que o demonstram.

Abração e feliz Natal!

Idelber em dezembro 25, 2007 3:41 PM


#98

Idelber,

Correto. Também acredito que há uma superdimensão da coisa.

Outra coisa que observo (e me preocupo) no debate aqui dos comentários diz respeito as reformas liberais no Chile.

Gostem ou não (os direitistas) as reformas liberais no Chile tiveram dois pilares para que pudessem ser realizadas: 1) a ausência de um sistema democrático e; 2)cobre.

As reformas não teriam sido possíveis se não fosse a ditadura. Isto é fato reconhecido até pela direita. Os custos sociais da reforma fazem o plano real parecer brincadeira de criança. O cobre mitigou muito dos impactos, que ainda assim foram bastante fortes para provocar uma desigualdade econômica e social acelerada. No fim das contas, e até hoje, quem sustenta o modelo é o cobre, embora gradualmente esteja cedendo espaço a outros bens (que muitas vezes não são de propriedade chilena).

O liberalismo só não deu certo na Argentina por que não houve sustentabilidade do modelo. Se a China espirrar, os chilenos talvez também não apoiem o neoliberalismo.

Abraços!

Márcio Pimenta em dezembro 25, 2007 6:34 PM


#99

Hermenauta, desculpa, feliz 2008 é claro. Abração neoliberal para todos

F.Arranhaponte em dezembro 26, 2007 9:02 AM


#100

Idelber - De assuntos militares conheço um pouco. Os gastos militares de Chavez não podem ser vistos como exorbitantes. O problema não é o gasto em sim mas sua retórica. A América Latina nas últimas quatro décadas foi a que menos gastou em militarismo. Muito dos equipamentos são obsoletos impedido que as FFAA exerçam suas obrigações constitucionais.

O Chile sempre levou uma pouca vantagem já que parte da receita do Cobre é destinada obrigatoriamente às FFAA.

Ele não possui nada de espetacular, o que podemos falar dos militares do Chile é que são muito profissionais, principalmente nas suas compras. A maior parte de seu equipamento são compras de ocasião, como por exemplo fragatas britânicas ou holandesas que dão baixa com pouco tempo de uso ou algumas outras compras novas como os submarinos classe Scorpene adquiridos da França.

Sobre o Cobre, o Chile nada mais do que utiliza suas vantagens competitivas. O que ele deveria fazer? Não vender o Cobre? O grande problema Chileno é a distribuição de renda. E esse problema vem sendo combatido mas sem a hipocrisia característica latinoamericana. E detalhe: ele não surgiu com as mudanças, já haviam desde sempre no Chile, foi com as mudanças que o problema vem sendo combatido.

Discordo do amigo que diz que as reformas no Chile não seriam possíveis sem a ditadura. Porque? Porque acreditar que reformas liberiais não seriam possíveis em um país democrático? Parece nos querer apresentá-las como algo de ruim para as pessoas, algo nefasto que alguém com plenos poderes não poderia compreende-las e concordar com elas.

E por favor, liberalismo na Argentina??? Ménem era tão liberal quanto FHC. Só porque se utilizaram de algumas medidas liberais não quer dizer que eram liberais.

Há muito mais no liberalismo que simples privatizações. Nenhum liberal que se preze controlaria o câmbio como FHC e Ménem fizeram. E foi justamente essa a medida que causou as crises nos dois países. Medidas extremanente populistas.

Ah, e hoje, se a China espirrar, todo o mundo corre para comprar Benegripe não só o Chile.

P.S.: Daqui a poucos anos outro país será o alvo. Trata-se do Perú. Aguardem.

Pablo Vilarnovo em dezembro 27, 2007 2:01 PM


#101

Existe aquela anedota de que o rabo acaba abanando o cachorro. No uso que a direita do podacst faz de números e indicadores-fetiche, o risco é de o rabo vai virar o próprio cachorro.
O que devemos lembrar os neoliberais e seus simpatizantes é que estatísticas, números, estudos servem para sustentar posições políticas. Essa é a miséria do liberalismo da América Latina(daí a insistência de citar os três débeis mentais do "Manual do perfeito idiota" e do "A volta do idiota"): acham que estão buscando a verdade, mas estão sim quebrando países e mais países.
Fazer contas é apenas fazer contas, é um auxílio ao pensamento, e não o pensamento em si.
Caso contrário, os números viram o próprio cachorro.
Por sinal, existe muita gente à esquerda que sabe fazer contas. Mas tem a honestidade de não ficar torturando números. Porque torturar é coisa da gang da Operação Condor (né mesmo!), conforme um juiz italiano nos fez questão de lembrar nesses dias de Natal.

enio em dezembro 27, 2007 6:09 PM


#102

Caro Pablo,

Suas observações sobre os gastos militares chilenos estão corretas. O Chile não faz aventuras neste campo e sim observa oportunidades e as aproveita quando lhe convém.

Eu não afirmei que o Chile não deva vender cobre, ao contrário, ele conseguiu a proeza de não sofrer a "maldição dos recursos naturais" e só isto já é uma vitória. Além do mais, o Chile possui uma espécie de poupança de parte dos ganhos da venda de cobre cujo objetivo é evitar ou amortizar impactos em sua economia em épocas de crise. Inteligente não? Embora isto tenha sido condenado pelo FMI, que não observava como poupança, mas como gasto do governo.

Os avanços na distribuição de renda estão muito lentos. O Chile está crescendo e em todas as camadas sociais, mas a má distribuição persiste.

Sobre as reformas neoliberais, eu insisto, não seriam possíveis sem a ditadura. Não por que neoliberalismo seja o "mal" e socialismo o "bem", estou longe deste discurso polarizado e quase religioso. Eu afirmo isto por dois motivos básicos: 1) as medidas eram extremamente anti-populares (lembre-se que o Chile antes de Pinochet realizou ensaios socialistas e a má distribuição de renda já era uma realidade) e 2) durou uma década os péssimos resultados econômicos pós-reforma (desemprego em forte alta, baixíssimo crescimento econômico, foram resultados piores até mesmo que o período de Allende). Caso não fosse uma ditadura, levantes populares teriam impedido avanços na reforma.

Liberamismo na Argentina e no Brasil sim. Mas um liberalismo democrático, onde as medidas tem que ser calculadas e realizadas de forma gradual. Ao contrário do Chile, Brasil e Argentina não viviam ditaduras e o descontentamento não foi tolerado por suas populações.

Hoje o Chile é governado pela Concertación (que carrega bandeira socialista) e que no entanto é extremamente neoliberal. Os custos sociais mais altos foram pagos durante a ditadura, por quê mudariam agora?

Não faço aqui apologia a ditadura (Deus nos livre!) e nem ao neoliberalismo ou socialismo. Estou apenas relatando como as reformas foram feitas em contextos diferentes, em situações político-econômicas diferentes.

Apenas para contextualizar, muitas vezes surge nas conversas de corredores e até mesmo em alguns debates, o pensamento disfarçado de que "pelo menos a ditadura deixou algo de bom" (referindo-se as reformas). Isto sim, considero "mal".

Quanto a China, citei o Chile apenas por quê estávamos discutindo sobre este país, mas é óbvio que muitos outros seriam arrastados juntos. A China é hoje o maior parceiro comercial chileno, superando até mesmo os EUA.

Estou de acordo sobre o Peru.

Abraços!

Márcio Pimenta em dezembro 28, 2007 10:34 AM


#103

Márcio, colocando nos termos em que colocastes fica impossível discordar de ti.

Pablo Vilarnovo em dezembro 29, 2007 12:11 PM


#104

De minha parte, é evidente que não defendi a idéia de o Chile não deveria vender sue cobre. Esta discussão nunca foi posta na mesa.

Falei da importância do cobre justamente para chamar a atenção de que o Chile tinha com que pagar sua transição. E mais espertamente ainda, Pinochet não devolveu as minas para seus antigos donos, expropriados por Allende. Nada disso é muito "liberal", suponho. E se o coração da engenharia econômica e política que possibilitou as reformas chilenas não era liberal, então porque ficar falando com tamanha convicção do Chile como uma "vitória liberal"?

Hermenauta em dezembro 30, 2007 10:14 AM


#105

Bom, sem querer pôr mais lenha na fogueira, este último comentário do Hermê resume o que eu penso sobre a fanfarra em torno do "sucesso liberal" do Chile.

Idelber em dezembro 30, 2007 12:21 PM


#106

Ok, gente, eu não me importo. De agora em diante vamos dizer "o sucesso socialista do Chile", ou, se vocês preferirem, o "sucesso marxista do Chile", ou ainda o "sucesso allendista do Chile".

Desde que nós sigamos alguns dos exemplos chilenos - disciplina fiscal exemplar, zelo anti-inflacionário, desregulação, economia aberta -, eu não me importo com o nome que vamos usar

F. Arranhaponte em dezembro 30, 2007 12:44 PM


#107

Eles e nós.

Caro Arranhaponte, também vou na sua linha de que o nome é o que menos importa. Mas não sigo quando você dá a receita.

O que quero defender é que uma coisa que há sendo feita de forma incorreta é justamente acreditar que a receita é válida para todos, quase como uma espécie de 10 mandamentos.

Cada caso é um caso e é isso que tem sido difícil para os técnicos do FMI e outras instituições entenderem. O Chile, que é a economia mais aberta da América Latina, não necessariamente é um modelo a ser seguido. A realidade do Chile é bastante distinta da brasileira, por exemplo.

Acredito que quando você dá a receita econômica acima, você estava pensando em sua aplicabilidade no Brasil.

O Brasil não deve se fechar, isso é comprovadamente um erro. Mas também não creio que deva abrir toda a sua economia, ao menos não no curto prazo. Eu sugiro outros caminhos:

1) Elaborar um plano de desenvolvimento de longo prazo. Isto foi abandonado pelas economias do Brasil e Argentina, já que esta era uma técnica utilizada pelos desenvolvimentistas. Neste plano poderiam ser sinalizados as reduções de tarifas de importação (de forma gradual) de forma a preparar os empresários locais para a competição. Outros setores permaneceriam protegidos, como fazem EUA, UE, China, Japão, etc. O mais surpreendente é que nas ultimas 3 eleições presidenciais nenhum candidato ou partido apresentou um plano para o país (salvo Cristovam Buarque, com a educação).

2) O Chile possui relações comerciais abertas com as maiores economias do mundo. Mas o Chile tem poucas indústrias (e este foi um dos motivos para que os acordos fossem tão liberais). Então por que não usar o Chile como plataforma para expansão comercial? Empresários brasileiros poderiam montar indústrias no Chile e em parceria com empresários deste país, colocar seus produtos nos principais mercados. Isto é permitido e no entanto continuamos dando as costas para a América Latina e mirando o norte.

Abraços!

Márcio Pimenta em dezembro 30, 2007 4:27 PM


#108

Idelber,

Enviei para teu e-mail um artigo de minha autoria.

Abraços!

Márcio Pimenta em dezembro 30, 2007 4:28 PM


#109


olá Idelber

Olhá eu pouco posso argumentar, além de achismo sobre os assuntos, mas que bate-papo! Eu realmente acho que o que ouvi não foi um debate de cara amarrada, e sim um bom bate-papo, colorido com uma boa música ao fundo e umas 2 ou 3 pequenas digressões etílicas, que alegr muito por mostrar que ainda dá pra ser inteligente.

Oh! foi daqui!!!Ouvi hoje e e supetão.

abs

léo em janeiro 21, 2008 11:36 PM