Meu Perfil
Um blog de esquerda sobre política, literatura, música e cultura em geral, com algum arquivo sobre futebol. Estamos na rede desde 28/10/2004.



Email:
idelberavelar arroba gmail ponto com

No Twitter No Facebook No Formspring No GoogleReader RSS/Assine o Feed do Blog

O autor
Curriculum Vitae
 Página pessoal em Tulane


Histórico
 setembro 2015
 dezembro 2014
 outubro 2014
 maio 2014
 abril 2014
 maio 2011
 março 2011
 fevereiro 2011
 janeiro 2011
 dezembro 2010
 novembro 2010
 outubro 2010
 setembro 2010
 agosto 2010
 agosto 2009
 julho 2009
 junho 2009
 maio 2009
 abril 2009
 março 2009
 fevereiro 2009
 janeiro 2009
 dezembro 2008
 novembro 2008
 outubro 2008
 setembro 2008
 agosto 2008
 julho 2008
 junho 2008
 maio 2008
 abril 2008
 março 2008
 fevereiro 2008
 janeiro 2008
 dezembro 2007
 novembro 2007
 outubro 2007
 setembro 2007
 agosto 2007
 julho 2007
 junho 2007
 maio 2007
 abril 2007
 março 2007
 fevereiro 2007
 janeiro 2007
 novembro 2006
 outubro 2006
 setembro 2006
 agosto 2006
 julho 2006
 junho 2006
 maio 2006
 abril 2006
 março 2006
 janeiro 2006
 dezembro 2005
 novembro 2005
 outubro 2005
 setembro 2005
 agosto 2005
 julho 2005
 junho 2005
 maio 2005
 abril 2005
 março 2005
 fevereiro 2005
 janeiro 2005
 dezembro 2004
 novembro 2004
 outubro 2004


Assuntos
 A eleição de Dilma
 A eleição de Obama
 Clube de leituras
 Direito e Justiça
 Fenomenologia da Fumaça
 Filosofia
 Futebol e redondezas
 Gênero
 Junho-2013
 Literatura
 Metablogagem
 Música
 New Orleans
 Palestina Ocupada
 Polí­tica
 Primeira Pessoa



Indispensáveis
 Agência Carta Maior
 Ágora com dazibao no meio
 Amálgama
 Amiano Marcelino
 Os amigos do Presidente Lula
 Animot
 Ao mirante, Nelson! (in memoriam)
 Ao mirante, Nelson! Reloaded
 Blog do Favre
 Blog do Planalto
 Blog do Rovai
 Blog do Sakamoto
 Blogueiras feministas
 Brasília, eu vi
 Cloaca News
 Consenso, só no paredão
 Cynthia Semíramis
 Desculpe a Nossa Falha
 Descurvo
 Diálogico
 Diário gauche
 ¡Drops da Fal!
 Futebol política e cachaça
 Guaciara
 Histórias brasileiras
 Impedimento
/  O Ingovernável
 Já matei por menos
 João Villaverde
 Uma Malla pelo mundo
 Marjorie Rodrigues
 Mary W
 Milton Ribeiro
 Mundo-Abrigo
 NaMaria News
 Na prática a teoria é outra
 Opera Mundi
 O palco e o mundo
 Palestina do espetáculo triunfante
 Pedro Alexandre Sanches
 O pensador selvagem
 Pensar enlouquece
 Politika etc.
 Quem o machismo matou hoje?
 Rafael Galvão
 Recordar repetir elaborar
 Rede Brasil Atual
 Rede Castor Photo
 Revista Fórum
 RS urgente
 Sergio Leo
 Sexismo na política
 Sociologia do Absurdo
 Sul 21
 Tiago Dória
 Tijolaço
 Todos os fogos o fogo
 Túlio Vianna
 Urbanamente
 Wikileaks: Natalia Viana



Visito também
 Abobrinhas psicodélicas
 Ademonista
 Alcinéa Cavalcante
 Além do jogo
 Alessandra Alves
 Alfarrábio
 Alguém testou
 Altino Machado
 Amante profissional
 Ambiente e Percepção
 Arlesophia
 Bala perdida
 Balípodo
 Biajoni!
 Bicho Preguiça
 Bidê Brasil
 Blah Blah Blah
 Blog do Alon
 Blog do Juarez
 Blog do Juca
 Blog do Miro
 Blog da Kika Castro
 Blog do Marcio Tavares
 Blog do Mello
 Blog dos Perrusi
 Blog do Protógenes
 Blog do Tsavkko, Angry Brazilian
 Blogafora
 blowg
 Borboletas nos olhos
 Boteco do Edu
 Botequim do Bruno
 Branco Leone
 Bratislava
 Brontossauros em meu jardim
 A bundacanalha
 Cabaret da Juju
 O caderno de Patrick
 Café velho
 Caldos de tipos
 Cão uivador
 Caquis caídos
 O carapuceiro
 Carla Rodrigues
 Carnet de notes
 Carreira solo
 Carta da Itália
 Casa da tolerância
 Casa de paragens
 Catarro Verde
 Catatau
 Cinema e outras artes
 Cintaliga
 Com fé e limão
 Conejillo de Indias
 Contemporânea
 Contra Capa
 Controvérsia
 Controvérsias econômicas
 Conversa de bar
 Cria Minha
 Cris Dias
 Cyn City
 Dançar a vidao
 Daniel Aurélio
 Daniel Lopes
 de-grau
 De olho no fato
 De primeira
 Déborah Rajão
 Desimpensável/b>
 Diário de Bordo
 Diario de trabajo
 Didascália e ..
 Diplomacia bossa nova
 Direito e internet
 Direitos fundamentais
 Disparada
 Dispersões, delírios e divagações
 Dissidência
 Dito assim parece à toa
 Doidivana
 Dossiê Alex Primo
 Um drible nas certezas
 Duas Fridas
 É bom pra quem gosta
 eblog
 Ecologia Digital
 Educar para o mundo
 Efemérides baianas
 O escrevinhador
 Escrúpulos Precários
 Escudinhos
 Estado anarquista
 Eu sei que vivo em louca utopia
 Eu sou a graúna
 Eugenia in the meadow
 Fabricio Carpinejar
 Faca de fogo
 Faça sua parte
 Favoritos
 Ferréz
 Fiapo de jaca
 Foi feito pra isso
 Fósforo
 A flor da pele
 Fogo nas entranhas
 Fotógrafos brasileiros
 Frankamente
 Fundo do poço
 Gabinete dentário
 Galo é amor
'  Garota coca-cola
 O gato pré-cambriano
 Geografias suburbanas
 Groselha news
 Googalayon
 Guerrilheiro do entardecer
 Hargentina
 Hedonismos
 Hipopótamo Zeno
 História em projetos
 Homem do plano
 Horas de confusão
 Idéias mutantes
 Impostor
 Incautos do ontem
 O incrível exército Blogoleone
 Inquietudine
 Inside
 Interney
 Ius communicatio
 jAGauDArTE
 Jean Scharlau
 Jornalismo B
 Kit básico da mulher moderna
 Lady Rasta
 Lembrança eterna de uma mente sem brilho
 A Lenda
 Limpinho e cheiroso
 Limpo no lance
 Língua de Fel
 Linkillo
 Lixomania
 Luz de Luma
 Mac's daily miscellany
 O malfazejo
 Malvados
 Mar de mármore
 Mara Pastor
 Márcia Bechara
 Marconi Leal
 Maria Frô
 Marmota
 Mineiras, uai!
 Modos de fazer mundos
 Mox in the sky with diamonds
 Mundo de K
 Na Transversal do Tempo
 Nación apache
 Nalu
 Nei Lopes
 Neosaldina Chick
 Nóvoa em folha
 Nunca disse que faria sentido
 Onde anda Su?
 Ontem e hoje
 Ou Barbárie
 Outras levezas
 Overmundo
 Pálido ponto branco
 Panóptico
 Para ler sem olhar
 Parede de meia
 Paulodaluzmoreira
 Pecus Bilis
 A pequena Matrioska
 Peneira do rato
 Pictura Pixel
 O pífano e o escaninho
 Pirão sem dono
 políticAética
 Política & políticas
 Política Justiça
 Politicando
 Ponto e contraponto
 Ponto media
 Por um punhado de pixels
 Porão abaixo
 Porco-espinho e as uvas
 Posthegemony
 Prás cabeças
 Professor Hariovaldo
 Prosa caótica
 Quadrado dos Loucos
 Quarentena
 Que cazzo
 Quelque chose
 Quintarola
 Quitanda
 Radioescuta Hi-Fi
 A Realidade, Maria, é Louca
 O Reduto
 Reinventando o Presente
 Reinventando Santa Maria
 Retrato do artista quando tolo
 Roda de ciência
 Samurai no Outono
 Sardas
 Sérgio Telles
 Serbão
 Sergio Amadeu
 Sérgio blog 2.3
 Sete Faces
 Sexismo e Misoginia
 Silenzio, no hay banda
 Síndrome de Estocolmo
 O sinistro
 Sob(re) a pálpebra da página
 Somos andando
 A Sopa no exílio
 Sorriso de medusa
 Sovaco de cobra
 Sub rosa v.2
 SublimeSucubuS
 Superfície reflexiva
 Tá pensando que é bagunça
 Talqualmente
 Taxitramas
 Terapia Zero
 A terceira margem do Sena
 Tiago Pereira
 TupiWire
 Tom Zé
 Tordesilhas
 Torre de marfim
 Trabalho sujo
 Um túnel no fim da luz
 Ultimas de Babel
 Um que toque
 Vanessa Lampert
 Vê de vegano
 Viajando nas palavras
 La vieja bruja
 Viomundo
 Viraminas
 Virunduns
 Vistos e escritos
 Viva mulher
 A volta dos que não foram
 Zema Ribeiro







selinho_idelba.jpg


Movable Type 3.36
« Perguntas que a imprensa americana não fará, 1 :: Pag. Principal :: Galo aos sábados: Homenagem à maior de todas »

sexta-feira, 22 de fevereiro 2008

Obama, Clinton e política externa americana

Alguns leitores me pediram um post detalhando como seria a política externa sob Obama ou sob Clinton. Suponho que esteja claro que, com qualquer um dos dois, ela seria bem diferente do que tem sido sob Bush. Nem o eleitor mais convicto de Ralph Nader, o candidato a presidente pelo Partido Verde em 2000, teria coragem de dizer hoje que uma presidência de Al Gore teria sido idêntica à de George W. Bush. Sim, às vezes o malfadado voto útil é uma questão de compromisso com a espécie humana.

É fato que há muitas semelhanças entre os programas de Hillary Clinton e de Barack Obama. Mas talvez a política externa seja uma das áreas onde os contrastes são mais nítidos – e eles ficaram claros para quem assistiu o debate da CNN ontem à noite. Na questão decisiva do nosso tempo, a Guerra do Iraque, eles estiveram em lados opostos. No dia 11 de outubro de 2002, o Senado votou a resolução para o uso de força contra o Iraque. A emenda foi aprovada por 77 votos a 23. Exatamente 21 senadores democratas votaram com George Bush, incluindo-se aí Hillary Clinton. Dez dias antes, Barack Obama, então membro do legislativo de Illinois, participou de um comício em Chicago onde fez um veemente discurso contra a guerra.

A diferença foi decisiva nesta campanha, especialmente pela forma como Hillary lidou com o voto depois que a guerra perdeu popularidade. Entre os candidatos presidenciais que apoiaram a resolução de Bush também estava John Edwards, mas este último pediu desculpas pelo voto. Hillary preferiu racionalizá-lo, dizendo que a resolução exigia que Bush esgotasse as vias diplomáticas e que o presidente havia enganado o Congresso. O problema com a justificativa é que qualquer residente dos EUA com um mínimo de informação e independência de juízo sabia, já em 2002, que Bush mentia sobre o Iraque. A diferença é que antes éramos 10%. Hoje somos 77%. Evidentemente, a senadora fez um cálculo político que, a longo prazo, saiu pela culatra. Esse cálculo já estava nítido -- para quem sabe ler -- no discurso com o qual ela acompanhou o voto.

Também na política com Cuba há diferenças marcantes. Obama já declarou, no debate de ontem e em outros lugares, que está disposto a sentar-se para conversar, sem pré-condições, com qualquer líder estrangeiro, incluídos Raúl Castro e Ahmadinejad. Clinton defende a tese das pré-condições para o diálogo: que Cuba deve democratizar-se, liberar prisioneiros políticos, abrir a imprensa etc. antes de que possa haver qualquer negociação. A diferença se manifesta em históricos diferentes de votação no Senado. Nos últimos anos, Clinton votou duas vezes para renovar o financiamento da TV Martí, a rede americana de transmissão de propaganda para os cubanos. Obama, já no Senado, votou em ambas ocasiões contra o financiamento à TV Martí. Quanto à normalização das viagens de famílias cubano-americanas à ilha, também há diferença: Obama a favor, Clinton contra.

No que se refere ao desarmamento, os históricos de votação também são bem diferentes. No dia 06 de setembro de 2006, votou-se no Senado a emenda Feinstein, que proibia os EUA de exportar bombas de dispersão (cluster bombs) a não ser que a compra incluísse a proibição de seu uso e estocagem em áreas habitadas por civis. A emenda foi derrotada por 70 x 30. Obama votou a favor. Clinton foi uma de 15 democratas que votaram com os Republicanos para derrotá-la. No dia 26 de setembro deste ano, Clinton também votou com os Republicanos na aprovação da medida Lieberman-Kyl, que designava as forças armadas do Irã como uma organização terrorista. Foi, convenhamos, uma votação bem insólita: o Senado americano se reuniu para declarar terroristas as forças armadas de uma nação soberana. É mais um sinal do desgaste de uma palavra.

Clinton e Obama também estiveram em lados opostos de votações sobre direitos humanos, venda de armamentos e proliferação nuclear. Esse texto pega um pouco pesado com Clinton na retórica, mas todos fatos relatados ali são verdadeiros. Quanto à América Latina, a linha típica dos discursos de Obama tem sido de que a era do junior partner acabou; que a conversa será sempre horizontal; que o continente receberá o respeito de uma interlocução de igual para igual. O tema é sistematicamente mencionado em seus discursos (veja, por exemplo, esse vídeo). Há que se ver tudo com ceticismo, evidentemente. Mas não há dúvidas de que há sinais encorajadores.

PS: Quem tiver assistido o debate de ontem à noite, fique à vontade para comentar. Eu assisti e gostei muito. Foi, provavelmente, a melhor performance de ambos.

PS 2: Já não são dez, e sim onze, as vitórias consecutivas de Obama. Saiu hoje o resultado da votação nas primárias entre os democratas residentes no exterior, com vitória de Obama por 65,6% contra 32,7% de Clinton. Estão curiosos para saber como foi no Brasil? Entre os democratas residentes aí, a vitória foi de Obama por 69,6% contra 30,4% de Clinton (veja os números completos nesse pdf).

PS 3: Em breve, uma explicação sobre as incríveis primárias do Texas, onde é possível conquistar 60% dos votos e ficar com 40% dos delegados. Ou vice-versa. Ou muito antes pelo contrário.



  Escrito por Idelber às 03:29 | link para este post | Comentários (51)


Comentários

#1

Idelber,

Graças ao Biscoito, estou conseguindo entender um pouco mais desse confuso sistema eleitoral norte-americano.

Tenho vindo aqui buscar informações diariamente. Só que, desde a terça-feira, confesso que estou ansiosa por outro tema. Você não vai falar do Fidel?

bjs!

Alessandra Alves em fevereiro 22, 2008 7:03 AM


#2

Eu vi o debate ontem, e agora tenho certeza que votaria em Obama mesmo.

Alexandre Lemke em fevereiro 22, 2008 7:16 AM


#3

Caro Idelber,
valeu pelas informações!

Marco Catalão em fevereiro 22, 2008 7:48 AM


#4

Conforme comentei ontem, achei o Obama muito hesitante, principalmente na primeira parte. De qualquer forma, ele não falou nenhum absurdo. Não vi nada que pudesse dar a Hillary a grande vitória que ela precisa. Vitórias por pequena margem no Texas e em Ohio não resolvem o problema dela.

Fernando em fevereiro 22, 2008 8:41 AM


#5

Well... Sinceramente eu acredito que independente de qual candidato assuma o "trono" poucas mudanças ocorrerão na política externa americana, devido a certas "peculiaridades" estadunidenses. Ora, qual será o Presidente americano que terá "peito" para encarar a colônia cubana de Miami e iniciar uma conversação com a Ilha? Qual mandatário americano será corajoso o bastante para derrubar os subsídios agrícolas que tanto atrapalham as exportações brasileiras? Quando surgirá em território americano um político disposto a dar alguma "colher de chá" para os palestinos? Quando o Protocolo de Kyoto deixará de ser um discurso vazio e será posto em prática nos EUA? Podem acontecer pequenas distensões aqui e acolá, mas no cenário geral eu acredito que "tudo ficará como antes no Quartel de Abrantes". Mas, se pensarmos um pouco melhor, acho que teremos uma "melhorazinha" em um ponto importante:
os "neocons" americanos ficarão em segundo plano, já que supostamente nenhum dos candidatos comunga pela cartilha deles! Aleluia!

P.S.1: Não acompanhei desde o início a cobertura que o "Biscoito" faz das eleições americanas, porém o pouco que eu li aqui no blog provou ser interessantíssimo. Só acho que o proprietário do sítio tem que dar uma maneirada no seu "obamismo" juramentado...rs...rs...rs...rs...rs...

P.S.2: Praticamente nada a ver com o assunto: leiam esse artigo publicado pelo Le Monde Diplomatique sobre um cruzeiro marítimo onde todos os passageiros são neo-conservadores da "melhor" cepa possível! Após a leitura desse artigo a escolha entre rir ou chorar fica a critério de cada um.
http://diplo.uol.com.br/2008-02,a2200

Cláudio Roberto Basilio em fevereiro 22, 2008 9:05 AM


#6

Idelber: supondo que a disputa presidencial seja travada entre Obama e McCain, como tudo indica, qual é o seu prognóstico? Pelo que você conhece da realidade americana, qual dos dois candidatos estaria mais perto da vitória?

Bruno Ribeiro em fevereiro 22, 2008 9:06 AM


#7

Também achei que faltou ao Obama um pouco da firmeza de outros debates, mas não foi nada tão marcante assim. Talvez apenas um excesso de cuidado para não escorregar.

Digamos que a Hillary, na melhor das hipóteses para ela, venceu por 52 X 48.

Luiz em fevereiro 22, 2008 9:21 AM


#8

Não parece que a Hillary possa renunciar à candidatura. Ao que aparenta, ela a levará até a convenção. Desistir, agora, ainda mais contra um candidato tido como vindo de fora do establishment não parece estar em sua agenda. Talvez ela esteja jogando com o mote "mudar para quê?", para tentar enquadrar o discurso de Obama como vazio. Dado a política dos EUA, falar em acabar com a guerra do Iraque, receber adversários sem pré-condições etc. pode dar munição para tanto, puxando pelo lado da inexperiência e voluntarismo do Obama. Procede Idelber?

Dawran Numida em fevereiro 22, 2008 10:26 AM


#9

Cara,

Foi muito esclarecedor. Valeu mesmo. Eu votaria no Obama.

Bj.

Elisa em fevereiro 22, 2008 10:27 AM


#10

Uma boa comparacao do historico dos dois em votacoes do senado:
http://www.dailykos.com/storyonly/2008/2/20/201332/807/36/458633

Robson em fevereiro 22, 2008 10:34 AM


#11

A vitoria no debate foi de quem? foi do partido democrata, este sim o grande vitorioso. Deveriam fazer 1 debate por semana ate a convencao de Denver Isso massacraria o partido republicano. Ambos foram muito bem e fizeram uma otima imagem para os democratas. Em termos de marketing, perfeito: um homem e uma mulher simpaticos, soltos, ponderados, falando bem sobre temas importantes. belo debate.

julio em fevereiro 22, 2008 10:49 AM


#12

Eu achei Obama melhor nas duas primeiras partes do Obama, mas a demagogia de Clinton (que é um pouquinho superior à do Obama) deu uma vantagem formidável a ela no final.

Só não sei se aquele discurso unificador da última pergunta passou a impressão de que de fato ela é a candidata que vá unir forças ou de aceitação de uma derrota que cada vez se mostra clara.

Eu, chutando, fico com a primeira opção.

No final das contas, com o cenário todo favorável, acho mesmo que Obama perdeu uma imensa chance de soterrar os Clinton...

Sei não ein...

Guilherme Tadeu em fevereiro 22, 2008 11:39 AM


#13

Não sou mt a favor dessas coisas de artista fazendo propaganda política tipo Regina Duarte "eu tenho medo" e sei lá mais o que ou quem... Mas como é absolutamente inevitável - principalmente nos EUA - lá vai, para os partidários do Obama: http://br.youtube.com/watch?v=jjXyqcx-mYY

Se alguém já tiver postado, me desculpa e pode deletar! É que eu não tive paciência de ir a tds os posts falando das eleições e procurar (sinceridade, rs).

Um beijo.

Clarissa em fevereiro 22, 2008 11:42 AM


#14

Falando de política externa...Certa vez vi na tv um pedaço de um discurso do Obama, prometendo em um dos estados pelo qual passava num dado momento da campanha, dizendo que ele prometia trazer a cabeça do Bin Laden. Pergunta: vc acha que tem chance dele entrar nessa ou vc acha que foi só uma via pra balançar os republicanos de coração mais mole (menos certos de que vão votar no partido) e os "em cima do muro" ?

Clarissa em fevereiro 22, 2008 11:50 AM


#15

Oi, Alessandra, gracias :-) Sim, o Fidel... Fiquei, na verdade, com um pouco de preguiça de escrever. Não está claro que haja mudado nada mas, enfim, está na agenda. Beijos.

Alexandre, Marco, Elisa, Robson: thanks!

Fernando e Luiz: também achei isso. Hillary foi muito, muito bem no debate, especialmente naquele fecho. Mas Obama mais ou menos "manteve a dele", e aí o empate claramente lhe favorece. Ele não precisa de nada mais exceto evitar uma catástrofe, um desastre de relações públicas etc. Coisa que claramente não aconteceu.

Bruno, aposto no Obama, mas será duro como sempre. Muito duro.

Cláudio, obrigado pelo excelente comentário. Quanto às suas preguntas retóricas, acho que em algumas você tem razão, em outras não. Encarar os cubanos de Miami e conversar com Cuba Obama já prometeu fazer. E, neste caso, prometer já significa bastante, porque o que os políticos sempre temeram foi declarar qualquer coisa que pudesse desagradá-los. Já sei que prometer e cumprir são duas coisas diferentes, mas se evitar trombar com eles a qualquer custo fosse uma prioridade, ele não teria aberto a boca para falar disso. Quanto aos subsídios agrícolas, acho que você está certo. Eu sempre fui de opinião de que eles serão derrubados só por pressão externa. Não há outra forma. Quanto à Palestina, acho que a questão não é dar uma colher de chá aos palestinos, mas ter um mínimo de credibilidade para sentar-se na mesa de negociação. Coisa que Bush, claramente, não tem. Sobre o PS 1: Me dê você uma colher de chá? Maneirar meu "obamismo"? Se eu maneirar mais, viro jornal, deixo de ser blog! Pode exigir links e fatos corretos, afirmações fundamentadas, mas acho que essa história de imparcialidade em blog é bobagem.

julio, também concordo. Foi muito bom ver alguns passos sendo dados rumo à unificação do partido.

Dawran: o que você descreve foi o que ela tentou a campanha inteira. Não deu certo. Ontem houve uma estratégia diferente. No meu modo de entender, já preparando uma saída digna.

Guilherme, acho que a resposta para sua pergunta é a segunda opção mesmo... Ninguém em sã consciência pensaria na figura de Hillary como "unificadora".

Clarissa, obrigado pelo link e comentário. O que eu acho é que não posso comentar sem ter acesso ao que ele realmente disse. Não duvido de você, mas a política da casa é não comentar fatos políticos sem fonte que confirme exatamente o que aconteceu. Acho difícil que ele tenha prometido isso. Deve ter prometido procurar, com certeza. Se tiver fonte, traga e a gente comenta.

Idelber em fevereiro 22, 2008 12:57 PM


#16

Idelber,
Lendo sua descrição das propostas, lembrei de uma definição de Max Weber: o bom político deve ter carisma e racionalidade.
Racionais, ambos são, como se pode ver nas idéias e estratégias de campanha.
Porém, o estalo do Obama é o carisma, que são as ondas criadas por políticos em determinados momentos e que mobilizam a população.

enio em fevereiro 22, 2008 2:18 PM


#17

Caro Idelber,

Obrigado pelos seus reportes objectivos e prospectivos; embora, aqui, em Portugal detenha bastante informação, a sua é decisiva!!!!!!!!!

JBP

JBP em fevereiro 22, 2008 2:28 PM


#18

Dito tudo isso, podemos concluir que Obama se situa à esquerda de Clinton. O que não significa que ele seja de esquerda...

Sidarta Cavalcante em fevereiro 22, 2008 3:52 PM


#19

Caro Idelber,
Claro, nem todas as vidas (de fundamentalistas e CEO's) são iguais, mas o que acredito é que a margem de manobra dos ocupantes da Casa Branca (?) é mínima. Lembre-se que o mais "pombo" dos últimos 100 anos, o Carter, quando questionado sobre a dívida social para com o Vietnã, orientou seus diretos no sentido que os EUA apenas tinha se "defendido", exercendo o seu direito de zelar por seus interesses e deveres. Discurso repetido anos depois pelo Bush Jr. Kennedy, o modelo do Barama, consultando documentos da inteligência ianque, identificou o grande apoio popular a Fidel, mas os EUA definiriam os "interesses genuínos do povo cubano" (Noam Chomsky). Portanto, existe diferença, mas não nos iludamos, pois "os EUA não tem amigos, mas interesses".
abraço, armando

Armando do Prado em fevereiro 22, 2008 4:10 PM


#20

Caro Idelber,
Claro, nem todas as vidas (de fundamentalistas e CEO's) são iguais, mas o que acredito é que a margem de manobra dos ocupantes da Casa Branca (?) é mínima. Lembre-se que o mais "pombo" dos últimos 100 anos, o Carter, quando questionado sobre a dívida social para com o Vietnã, orientou seus diretos no sentido que os EUA apenas tinha se "defendido", exercendo o seu direito de zelar por seus interesses e deveres. Discurso repetido anos depois pelo Bush Jr. Kennedy, o modelo do Barama, consultando documentos da inteligência ianque, identificou o grande apoio popular a Fidel, mas os EUA definiriam os "interesses genuínos do povo cubano" (Noam Chomsky). Portanto, existe diferença, mas não nos iludamos, pois "os EUA não tem amigos, mas interesses".
abraço, armando

Armando do Prado em fevereiro 22, 2008 4:17 PM


#21

Desculpa...sou nova na casa! :) Acho um pouco difícil eu achar mas prometo que vou procurar! Um beijo.

Clarissa em fevereiro 22, 2008 5:22 PM


#22

enio, não há como negar. Há distinções políticas importantes entre os dois, como o post demonstra. Mas o carisma fez uma baita fez uma baita diferença nesta campanha.

Obrigado, JBP, as visitas d'além-mar são sempre motivo de alegria :-)

Clarissa, nada que desculpar, minha cara, volte sempre :-)

Armando, o tema margem de manobra é chave. O exemplo do mais "pombo" Carter é perfeito. Mas sabe o que acho que tem acontecido? A estratégia de Obama quebra um pouco essa tradicional divisão entre pombo e falcão. É das primeiras vezes que vejo um candidato democrata sem nenhum medo de ser chamado de "suave com o crime", "suave com os terroristas" etc. O cabra fala, sem nenhum medo, que vai conversar, sim, com Ahmadinejad! É claro que ele vai é defender interesses americanos mesmo. Mas talvez a velha dicotomia entre pombo e falcão esteja caindo. A conferir.

Idelber em fevereiro 22, 2008 10:18 PM


#23

"É das primeiras vezes que vejo um candidato democrata sem nenhum medo de ser chamado de "suave com o crime", "suave com os terroristas" etc."

E Michael Dukakis e George McGovern, que foram derrotados em grande parte justamente por isso?

;-)))))))))))))))))

André Kenji em fevereiro 22, 2008 10:58 PM


#24

André, mas é isso mesmo que eu disse!

Bom, de McGovern eu não me lembro, não tenho idade para isso. Mas Dukakis? O cabra morria de medo. No temas relacionados à guerra fria, escoregava prá cá, prá lá. A falta de coragem de dizer claramente sim, eu me oponho à pena de morte foi decisiva na derrota.

Idelber em fevereiro 22, 2008 11:30 PM


#25

Idelber

Mas Dukakis não perdeu o apoio dos sindicatos por causa da sua oposição à pena de morte? Ele não perdeu uns quatro pontos nas pesquisas após dizer num debate que seria contra a pena de morte para quem matasse sua mulher?

"No, I don't, Bernard," he said. "And I think you know that I've opposed the death penalty during all of my life."

http://www.politico.com/news/stories/0407/3617.html


André Kenji em fevereiro 23, 2008 1:42 AM


André Kenji em fevereiro 23, 2008 1:46 AM


#27

Caro Idelber

A política externa de Clinton pouco se diferenciará da política de Obama, que por sua vez pouco se diferenciará da atual A NÃO SER QUANTO A CREDIBILIDADE DO PRESIDENTE.
O grande problema dos EUA no campo externo atualmente É A FALTA DE CREDIBILIDADE DO ATUAL PRESIDENTE AMERICANO. Esse ponto é que é o principal na atual política externa.
Creio que OBAMA, já não mais candidato, entrará com extrema cautela em assuntos como: Cuba, Guantanamo, Palestina etc... A prova disso é que no SECURE FENCE ACT ele votou EXATAMENTE como Clinton!!!

Paulo em fevereiro 23, 2008 6:02 AM


#28

Eu acho que nós estamos lendo esse evento de formas diferentes, André. Eu entendo sua leitura. Aliás, é a leitura dominante: Dukakis perdeu porque era liberal demais. Eu acho que ele perdeu muito mais por defender o liberalismo de uma forma envergonhada.

Numa pergunta como aquela do debate, o que um verdadeiro esquerdista faria não é responder, "não, eu não pediria pena de morte para quem estuprasse e matasse minha mulher". Seria: "eu não aceito discutir política pública com base num acontecimento hipotético no qual certamente eu sentiria ódio. Não se faz política pública baseada no ódio justificado que o indivíduo possa sentir".

Em outras palavras, acho que ele perdeu pontos não por não aceitar a pena de morte, mas por não questionar a premissa da pergunta e ficar parecendo um sissy, que não defenderia a própria mulher. Há formas de defender o liberalismo sem parecer "pombinha". Mas Dukakis não as encontrou. É o que eu acho.

Mas insisto: a maioria está com você, não comigo.

Idelber em fevereiro 23, 2008 6:13 AM


#29

Idelber, uns amigos me indicaram seu blog. É a primeira vez que venho aqui, e fiquei muito impressionado com a qualidade das argumentações, a linguagem direta e agradável que voce usa para expor as idéias, bem como a civilidade dos comentários, bastante diferente de outros espaços. Isto, com certeza, é fruto da postura do proprietário do blog. Portanto, parabéns.
Não li post's de páginas anteriores, me desculpe se abordar questões já discutidas no blog. Mas tenho uma curiosidade, que pode ser melhor analisada por quem mora nos EUA. Então, me arriscarei a "chover no molhado".
Neste post, sua análise, com a qual concordo, está centrada nas pessoas dos candidatos do Partido Democrata, e meu interesse é saber melhor qual é a base política de cada um deles. Na tentativa de prever como será um governo, sempre considero muito importante saber as lideranças e as forças políticas mais significativas que apóiam os candidatos, na fase da campanha, e (esta parte é muito mais incerta de prever) as forças políticas que tendem a se aglutinar em torno da pessoa, caso eleita (o que é fundamental inclusive para a tal governabilidade). Não peço para voce fazer uma lista interminável de nomes, claro que isto é impraticável. Mas voce tem possibilidades de indicar as diferenças de apoios políticos entre os dois candidatos do PD, citando os grupos políticos mais significativos que apóia cada um deles? Além disto, é possível prever qual dos dois teria mais chance de vitória contra McCain? Esta segunda pergunta está muito ligada a primeira, na medida em que um apoio politicamente mais forte e entusiasmado, dentro do seu próprio partido, aumenta a chance de vitória final de qualquer candidato. Obrigado. Novamente, parabéns pelo blog.

Cláudio Freire em fevereiro 23, 2008 2:54 PM


#30

Cláudio, meu caro, seja bem vindo. Vamos lá. A segunda pergunta é mais simples que a primeira. Mais chances contra McCain? Obama, sem dúvida. Não sou eu quem diz. São todas as pesquisas. A taxa de rejeição de Hillary é muito alta. Oscila entre 47% e 52%. Convenhamos, numa eleição majoritária, é porcentagem que derruba qualquer um.

A base política de cada um: a de Hillary se concentra no chamado DLC (Democratic Leadership Council), que congrega o que poderíamos chamar a direita do Partido Democrata. Isso explica o fato de que ela -- mesmo perdendo 11 primárias consecutivas -- tem mais apoio entre os chamados "superdelegados", que vêm da burocracia partidária. A base de Obama se concentra nos jovens, ex-apoiadores de Edwards e Kucinich (os dois candidatos que poderiam ser chamados de "esquerda") e independentes. Mas não seria correto dizer que "Hillary é apoiada pela direita do partido, Obama pela esquerda". Isso seria simplificar muito. Tradicionalmente, Hillary teve muito apoio entre o sindicalismo, por exemplo, que se lembra dos anos Clinton como uma era dourada, por contraposição à devastação da era Bush. Hillary começou com muito apoio entre as mulheres, mas mesmo entre estas, segundo os números das 4 últimas primárias, Obama já virou o jogo também. Enfim, não é "branco e preto", mas como apontado no post, me parece nítido que Obama está bem à esquerda de Clinton em quase tudo. Para entender a coisa melhor, seria importante conhecer o que aconteceu com o Partido Democrata nos anos Clinton. Pese ao que possa parecer, é uma era que os democratas de esquerda recordam como cheia de decepções.

Idelber em fevereiro 23, 2008 3:10 PM


#31

Idelber, grato pela rapidez da resposta. Voltarei aqui outras vezes. Ah, e voce tem toda razão em ter preferência pelo Obama, nas condições que estão colocadas. O que definitivamente não dá é o Partido Republicano ficar mais 4 anos no poder. Abraço, e toda sorte neste excelente espaço.

Cláudio Freire em fevereiro 23, 2008 3:21 PM


#32

Idelber

Dukakis perdeu porque fez uma campanha terrível enquanto os republicanos tinham o Supremo Gênio da Propaganda Negativa(Lee Atwater) ao seu lado. Acho que o problema é que ele não conseguiu usar seu histórico de governador nem usar a recessão e a supremacia dos japoneses na época a seu favor.

Mas meu ponto é que eu vejo Obama como uma espécia de reedição de McGovern, Mondale, Dukakis e Kerry, não algo necessariamente novo. Inclusive ele não foi o primeiro negro a vencer uma primária democrata no Alabama(Jesse Jackson o fez em 1988).

Embora sim, o registro de votação de Obama no Senado Federal e de Illinois vai ser certamente usado contra ele.

André Kenji em fevereiro 24, 2008 12:18 AM


#33

"A base política de cada um: a de Hillary se concentra no chamado DLC (Democratic Leadership Council), que congrega o que poderíamos chamar a direita do Partido Democrata."

A base de Hillary parecem ser mais mulheres de meia idade e solteiras. Muita gente ligada ao DLC apóia Obama. O atual presidente, Harold Ford Jr é amigo pessoal de Obama.

André Kenji em fevereiro 24, 2008 12:25 AM


#34

Não entendo tanto assim da política norte-americana, mas entendo uma coisa ou outra de lógica. Apenas para jogar mais pimenta no debate de André e Idelber...

Dukakis disputou com Bush Pai (então chefe da CIA) a sucessão de Reagan (que não era exatamente impopular). Era um liberal hesitante (como foi dito aí) contra um conservador inequívoco (e beligerantezinho da estrela).

Hoje, a coisa não mudou um pouco?

Suponhamos que Obama seja o indicado. Ele não é um liberal hesitante e seu oponente não é um empedernido conservador. E o quadro se modifica sobremaneira quando analisamos a gestão atual: Bush Filho DEFINITIVAMENTE tem índices piores que o de Reagan.

Não me parece adequado compará-los, sobretudo dizendo que se trata de uma "reedição", embora objetivamente o André tenha bons argumentos.

Quanto a Kerry, aí piora muito mais. Bush estava numa fase ainda boa de popularidade e sua popularidade com os conservadores não se compara com a de McCain. Era outro páreo, outro contexto, outro tudo.

Gravatai Merengue em fevereiro 24, 2008 12:38 AM


#35

Ai ai, André.

Nas últimas 5 primárias Obama venceu ou empatou com Clinton entre as mulheres, André. E sobre quem é a candidata do DLC, pode-se consultar isso, isso, isso, isso, isso, isso, isso, isso, isso, isso ou isso. OU isso.

Acerca do que Harold Ford e Obama pensam do problema mais importante do nosso tempo, isso.

E a este thread eu não volto mais. Escreva o que quiser e o leitor que julgue a credibilidade.

Vou lhes contar, esse negócio de blog demanda paciência às vezes.

Idelber em fevereiro 24, 2008 1:11 AM


#36

Existia um técnico dos juvenis do Galo que uma vez chegou pra mim e disse: "Idelber, tem um novo Reinaldo lá!"

Fui ver o garoto jogar. Depois do jogo, falei com o técnico: "Como outro Reinaldo? O cara não chuta como o Reinaldo, não cabeceia como o Reinaldo, não dribla como o Reinaldo, não azucrina os zagueiros como o Reinaldo, não pensa como o Reinaldo".

E ele: "Ah, mas o jeito em que ele se apóia na perna esquerda quando gira o corpo é igualzinho ao Reinaldo!"

Não mais disse, e não mais lhe foi perguntado.

O Gravata tem toda a razão. Às vezes há que se pensar com instrumentos um pouco mais sofisticados que a analogia, André.

Idelber em fevereiro 24, 2008 1:23 AM


#37

Idelber

Nos estados que Hillary se deu bem ela o fez em grande parte pelas mulheres. Não significa que a maior parte das mulheres votem nela.

O que eu acho curioso que Hillary não tenha garantido votos de todo mundo do DLC tendo feito parte do grupo, que elegeu seu marido. E com relação a Ford acho interessante que tanto Obama quanto Ford tenham uma relação de amizade mesmo com as profundas diferenças ideológicas.

Deveria servir de exemplo para certas pessoas...

André Kenji em fevereiro 24, 2008 10:35 AM


#38

Gravata

O que aconteceu em 1988 é que você tinha um governador democrata popular de um estado grande(Massachusetts era o centro tecnológico do país então) que mantinha fortes indices de crescimento enquanto a economia estava em clima de recessão(A Bolsa de NY havia quebrado um ano antes) e os japoneses tiravam sarro dos americanos em ritmo diário.

O candidato republicano era um vice obscuro. Entre os candidatos a vice você tinha um senador extremamente bem articulado e veterano do Texas, do lado republicano uma das figuras mais ridiculas da política americana recente, um senador de Indiana que cometia uma gafe atrás da outra.

Daí, os republicanos encontraram uma brecha, que era um programa de indultos aonde um preso havia sido solto e matado um casal em Maryland, um estado vizinho. Eles criaram um dos anúncios eleitorais mais impressionantes de todos os tempos e a vantagem de Dukakis nas pesquisas desmoronou(Os erros do lado de Dukakis, que nunca tinha enfrentado um adversário sério num estado muito liberal ajudaram):

http://www.youtube.com/watch?v=-lFk78R_qYM

(Em tempo: quem primeiro levantou essa questão dos indultos foi um jovem Al Gore num debate e se hoje os Estados Unidos são campeões em encarceramento é por causa dessa questão).

Mas acho que Obama se veria numa situação mais dura. Dukakis tinha um bom recorde de governador a seu lado, Obama não. É por isso que senadores são candidatos presidenciais ruins(Somente dois foram eleitos em toda a história): o que eles tem é o histórico de votação. No caso de Obama já descobriram coisas bem complicadas na sua carreira no Senado Estadual de Illinois, como votos contra penas maiores para membros de gangues e votos contra pessoas que usavam armas contra ladrões em suas casas.

McCain é popular entre os ambientalistas, o que pode criar uma barreira em estados como Oregon e New Hampshire. Além do mais, ele, como veterano de guerra tem muito apelo para os homens, um grupo em que os democratas não vencem desde de Carter.

Acho que Obama tem um caminho MUITO ingreme pela frente.

André Kenji em fevereiro 24, 2008 11:20 AM


#39

E com relação a Ford acho interessante que tanto Obama quanto Ford tenham uma relação de amizade mesmo com as profundas diferenças ideológicas.

Deveria servir de exemplo para certas pessoas...

Mas nossa amizade é inabalável, André. Você sabe disso. O problema não é diferença ideológica. Meu problema é que você tem uma montanha de informações corretas sobre o passado, mas as usa de uma maneira que sempre se cai numa discussão sobre se uma pera (Dukakis, os EUA de 1988) se parece ou não a uma bicicleta (Obama, os EUA de 2008). Aí fica difícil.

Veja o seu comentário 38. Resumindo: Dukakis soltou um cabra e os Republicanos acabaram com ele. E logo depois: Dukakis tinha bom histórico como governador (ou seja, havia tido a oportunidade de soltar gente), Obama não.

Pergunto: pra que a comparação então? É tudo diferente demais. Quando você força essas analogias, acho que os leitores suspeitam de alguma mistificação, alguma enrolação.

Harold Ford, Jr. e Obama são amigos? São. Isso muda algo no fato de que a candidata do DLC é Clinton? Não, não muda.

Eu sou acadêmico, mas às vezes gosto das discussões assim, pão pão, queijo queijo.

Idelber em fevereiro 24, 2008 2:40 PM


#40

Idelber

Na questão das diferenças ideológicas não falo da gente. Falo do casal Clinton. Repito o que já escrevi em outras ocasiões: enquanto Hillary fazia uma campanha futil para senadora Obama ajudava seus colegas em eleições duras. Acho que a amizade de Obama com Ford é algo que deveria contar pontos.

Agora, o DLC não tem tanta força quanto outrora, e na verdade eu comecei a achar que a candidatura de Hillary havia afundado quando moderados como Janet Napolitano e Kathleen Sebelius declarando apoio a Obama.

Agora, nunca vi um comicio de Hillary ao vivo, mas fico surpreso da dificuldade de encontrar um homem no meio quando vejo fotos. É bizarro. ;-)

E meu ponto com relação a Dukakis e que impopularidade do oponente e desgaste econômico não significam muita coisa. Se tendo bem mais fatores a favor Dukakis perdeu, bem, acho que Obama vai ter trabalho. Ainda mais quando os republicanos começarem a usar os votos contra donos de armas do senado estadual ou ainda o email de todo americano ficar lotado de emails acusando Obama de ser muçulmano.

Além do mais, Obama e Dukakis enfrentarão praticamente os mesmos obstáculos(Hmmm, certo, Lee Atwater morreu): aquele pessoal obeso que assiste Nascar, mora num condado rural, tem armas de fogo e que vai na Igreja todo dia.

André Kenji em fevereiro 24, 2008 4:27 PM


#41

Aliás, o ponto que coloco aqui é o mesmo que coloquei quando astrólogo porralouca disse que um candidato democrata tão ligado à causa comunista quanto Al Gore e Hillary CLinton seriam impossíveis anos atrás: não acho que nem Hillary nem Obama estejam tão à esquerda assim, a ponto de superarem McGovern ou mesmo Mondale... ;-)

André Kenji em fevereiro 24, 2008 4:58 PM


#42

Aliás, reforçando meu ponto:

http://www.lvrj.com/opinion/15918982.html

André Kenji em fevereiro 24, 2008 5:47 PM


#43

Se tendo bem mais fatores a favor Dukakis perdeu, bem, acho que Obama vai ter trabalho.

De novo a falsa analogia. Dukakis era um chuchu sem sal. Obama irradia, eletriza.

Dukakis era RPM. Obama é Cássia Eller.

Não dá pra comparar!!!!!

Idelber em fevereiro 24, 2008 6:15 PM


#44

Idelber

Mas irradiar e eletrizar não é o suficiente. E ser uma versão irradiante e eletrizante do Dukakis não é garantia de vitória... ;-)

André Kenji em fevereiro 24, 2008 6:34 PM


#45

Não é de absimar ninguém que os americanos no exterior votem pelo Obama, a nova modinha da imprensa e mídia em geral, como bem mostrou o SNL ontem. A Tina Fey falou no Weekly Update de uma maneira que nunca vi antes, defendendo as womin -bitches, who get things done.
Obama continua sem programa tangível. Ele foi contra a guerra em 2002 mas aprovou a grana em todos os anos em que representou seu estado no Congresso Federal.
Esta campanha somente prova que Womin is the N of the world, como John e Yoko sacaram há muito tempo atrás.

tina oiticica harris em fevereiro 24, 2008 7:41 PM


#46

André: eu disse "irradia e eletriza". Você ouve: "versão irradiante e eletrizante do Dukakis". Desisto.

Tina: os americanos no exterior votaram em Obama na mesma proporção que os de Virgínia, Maryland, Connecticut, Wisconsin....

Idelber em fevereiro 25, 2008 12:00 AM


#47

Idelber

Mas candidatos não são feitos somente de brilho, este é meu ponto:

http://www.youtube.com/watch?v=5d91jxghTnE&eurl=http://blog.vivianpaige.com/page/2/

André Kenji em fevereiro 25, 2008 1:06 AM


#48

O programa completo de Obama está aqui. Uma versão bem resumida de sua história no legislativo até 2006, aqui.

Idelber em fevereiro 25, 2008 3:18 AM


#49

E Idelber, a Tina acabou de demonstrar meu ponto sobre a base de apoio de Hillary...

André Kenji em fevereiro 25, 2008 9:39 AM


#50

Realmente. Demonstradíssimo, com ampla pesquisa, fontes, links e sólidos dados.

Idelber em fevereiro 25, 2008 10:07 AM


#51

9sdzp3z8yds527qe

Elijah Wilder em novembro 12, 2008 10:19 PM