Meu Perfil
Um blog de esquerda sobre política, literatura, música e cultura em geral, com algum arquivo sobre futebol. Estamos na rede desde 28/10/2004.



Email:
idelberavelar arroba gmail ponto com

No Twitter No Facebook No Formspring No GoogleReader RSS/Assine o Feed do Blog

O autor
Curriculum Vitae
 Página pessoal em Tulane


Histórico
 setembro 2015
 dezembro 2014
 outubro 2014
 maio 2014
 abril 2014
 maio 2011
 março 2011
 fevereiro 2011
 janeiro 2011
 dezembro 2010
 novembro 2010
 outubro 2010
 setembro 2010
 agosto 2010
 agosto 2009
 julho 2009
 junho 2009
 maio 2009
 abril 2009
 março 2009
 fevereiro 2009
 janeiro 2009
 dezembro 2008
 novembro 2008
 outubro 2008
 setembro 2008
 agosto 2008
 julho 2008
 junho 2008
 maio 2008
 abril 2008
 março 2008
 fevereiro 2008
 janeiro 2008
 dezembro 2007
 novembro 2007
 outubro 2007
 setembro 2007
 agosto 2007
 julho 2007
 junho 2007
 maio 2007
 abril 2007
 março 2007
 fevereiro 2007
 janeiro 2007
 novembro 2006
 outubro 2006
 setembro 2006
 agosto 2006
 julho 2006
 junho 2006
 maio 2006
 abril 2006
 março 2006
 janeiro 2006
 dezembro 2005
 novembro 2005
 outubro 2005
 setembro 2005
 agosto 2005
 julho 2005
 junho 2005
 maio 2005
 abril 2005
 março 2005
 fevereiro 2005
 janeiro 2005
 dezembro 2004
 novembro 2004
 outubro 2004


Assuntos
 A eleição de Dilma
 A eleição de Obama
 Clube de leituras
 Direito e Justiça
 Fenomenologia da Fumaça
 Filosofia
 Futebol e redondezas
 Gênero
 Junho-2013
 Literatura
 Metablogagem
 Música
 New Orleans
 Palestina Ocupada
 Polí­tica
 Primeira Pessoa



Indispensáveis
 Agência Carta Maior
 Ágora com dazibao no meio
 Amálgama
 Amiano Marcelino
 Os amigos do Presidente Lula
 Animot
 Ao mirante, Nelson! (in memoriam)
 Ao mirante, Nelson! Reloaded
 Blog do Favre
 Blog do Planalto
 Blog do Rovai
 Blog do Sakamoto
 Blogueiras feministas
 Brasília, eu vi
 Cloaca News
 Consenso, só no paredão
 Cynthia Semíramis
 Desculpe a Nossa Falha
 Descurvo
 Diálogico
 Diário gauche
 ¡Drops da Fal!
 Futebol política e cachaça
 Guaciara
 Histórias brasileiras
 Impedimento
/  O Ingovernável
 Já matei por menos
 João Villaverde
 Uma Malla pelo mundo
 Marjorie Rodrigues
 Mary W
 Milton Ribeiro
 Mundo-Abrigo
 NaMaria News
 Na prática a teoria é outra
 Opera Mundi
 O palco e o mundo
 Palestina do espetáculo triunfante
 Pedro Alexandre Sanches
 O pensador selvagem
 Pensar enlouquece
 Politika etc.
 Quem o machismo matou hoje?
 Rafael Galvão
 Recordar repetir elaborar
 Rede Brasil Atual
 Rede Castor Photo
 Revista Fórum
 RS urgente
 Sergio Leo
 Sexismo na política
 Sociologia do Absurdo
 Sul 21
 Tiago Dória
 Tijolaço
 Todos os fogos o fogo
 Túlio Vianna
 Urbanamente
 Wikileaks: Natalia Viana



Visito também
 Abobrinhas psicodélicas
 Ademonista
 Alcinéa Cavalcante
 Além do jogo
 Alessandra Alves
 Alfarrábio
 Alguém testou
 Altino Machado
 Amante profissional
 Ambiente e Percepção
 Arlesophia
 Bala perdida
 Balípodo
 Biajoni!
 Bicho Preguiça
 Bidê Brasil
 Blah Blah Blah
 Blog do Alon
 Blog do Juarez
 Blog do Juca
 Blog do Miro
 Blog da Kika Castro
 Blog do Marcio Tavares
 Blog do Mello
 Blog dos Perrusi
 Blog do Protógenes
 Blog do Tsavkko, Angry Brazilian
 Blogafora
 blowg
 Borboletas nos olhos
 Boteco do Edu
 Botequim do Bruno
 Branco Leone
 Bratislava
 Brontossauros em meu jardim
 A bundacanalha
 Cabaret da Juju
 O caderno de Patrick
 Café velho
 Caldos de tipos
 Cão uivador
 Caquis caídos
 O carapuceiro
 Carla Rodrigues
 Carnet de notes
 Carreira solo
 Carta da Itália
 Casa da tolerância
 Casa de paragens
 Catarro Verde
 Catatau
 Cinema e outras artes
 Cintaliga
 Com fé e limão
 Conejillo de Indias
 Contemporânea
 Contra Capa
 Controvérsia
 Controvérsias econômicas
 Conversa de bar
 Cria Minha
 Cris Dias
 Cyn City
 Dançar a vidao
 Daniel Aurélio
 Daniel Lopes
 de-grau
 De olho no fato
 De primeira
 Déborah Rajão
 Desimpensável/b>
 Diário de Bordo
 Diario de trabajo
 Didascália e ..
 Diplomacia bossa nova
 Direito e internet
 Direitos fundamentais
 Disparada
 Dispersões, delírios e divagações
 Dissidência
 Dito assim parece à toa
 Doidivana
 Dossiê Alex Primo
 Um drible nas certezas
 Duas Fridas
 É bom pra quem gosta
 eblog
 Ecologia Digital
 Educar para o mundo
 Efemérides baianas
 O escrevinhador
 Escrúpulos Precários
 Escudinhos
 Estado anarquista
 Eu sei que vivo em louca utopia
 Eu sou a graúna
 Eugenia in the meadow
 Fabricio Carpinejar
 Faca de fogo
 Faça sua parte
 Favoritos
 Ferréz
 Fiapo de jaca
 Foi feito pra isso
 Fósforo
 A flor da pele
 Fogo nas entranhas
 Fotógrafos brasileiros
 Frankamente
 Fundo do poço
 Gabinete dentário
 Galo é amor
'  Garota coca-cola
 O gato pré-cambriano
 Geografias suburbanas
 Groselha news
 Googalayon
 Guerrilheiro do entardecer
 Hargentina
 Hedonismos
 Hipopótamo Zeno
 História em projetos
 Homem do plano
 Horas de confusão
 Idéias mutantes
 Impostor
 Incautos do ontem
 O incrível exército Blogoleone
 Inquietudine
 Inside
 Interney
 Ius communicatio
 jAGauDArTE
 Jean Scharlau
 Jornalismo B
 Kit básico da mulher moderna
 Lady Rasta
 Lembrança eterna de uma mente sem brilho
 A Lenda
 Limpinho e cheiroso
 Limpo no lance
 Língua de Fel
 Linkillo
 Lixomania
 Luz de Luma
 Mac's daily miscellany
 O malfazejo
 Malvados
 Mar de mármore
 Mara Pastor
 Márcia Bechara
 Marconi Leal
 Maria Frô
 Marmota
 Mineiras, uai!
 Modos de fazer mundos
 Mox in the sky with diamonds
 Mundo de K
 Na Transversal do Tempo
 Nación apache
 Nalu
 Nei Lopes
 Neosaldina Chick
 Nóvoa em folha
 Nunca disse que faria sentido
 Onde anda Su?
 Ontem e hoje
 Ou Barbárie
 Outras levezas
 Overmundo
 Pálido ponto branco
 Panóptico
 Para ler sem olhar
 Parede de meia
 Paulodaluzmoreira
 Pecus Bilis
 A pequena Matrioska
 Peneira do rato
 Pictura Pixel
 O pífano e o escaninho
 Pirão sem dono
 políticAética
 Política & políticas
 Política Justiça
 Politicando
 Ponto e contraponto
 Ponto media
 Por um punhado de pixels
 Porão abaixo
 Porco-espinho e as uvas
 Posthegemony
 Prás cabeças
 Professor Hariovaldo
 Prosa caótica
 Quadrado dos Loucos
 Quarentena
 Que cazzo
 Quelque chose
 Quintarola
 Quitanda
 Radioescuta Hi-Fi
 A Realidade, Maria, é Louca
 O Reduto
 Reinventando o Presente
 Reinventando Santa Maria
 Retrato do artista quando tolo
 Roda de ciência
 Samurai no Outono
 Sardas
 Sérgio Telles
 Serbão
 Sergio Amadeu
 Sérgio blog 2.3
 Sete Faces
 Sexismo e Misoginia
 Silenzio, no hay banda
 Síndrome de Estocolmo
 O sinistro
 Sob(re) a pálpebra da página
 Somos andando
 A Sopa no exílio
 Sorriso de medusa
 Sovaco de cobra
 Sub rosa v.2
 SublimeSucubuS
 Superfície reflexiva
 Tá pensando que é bagunça
 Talqualmente
 Taxitramas
 Terapia Zero
 A terceira margem do Sena
 Tiago Pereira
 TupiWire
 Tom Zé
 Tordesilhas
 Torre de marfim
 Trabalho sujo
 Um túnel no fim da luz
 Ultimas de Babel
 Um que toque
 Vanessa Lampert
 Vê de vegano
 Viajando nas palavras
 La vieja bruja
 Viomundo
 Viraminas
 Virunduns
 Vistos e escritos
 Viva mulher
 A volta dos que não foram
 Zema Ribeiro







selinho_idelba.jpg


Movable Type 3.36
« Israel continua a matança genocida em Gaza: Mais de 60 mortos. Pelo menos um terço são crianças :: Pag. Principal :: Adendo ao post anterior »

segunda-feira, 03 de março 2008

100 palestinos mortos; comentário sobre algumas racionalizações do massacre

Num post cheio de justificativas e racionalizações para os massacres israelenses, Pedro Dória escreve (todas as citações são tiradas do post e vão em itálicos):

1) os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. É inacreditável que um jornalista continue reproduzindo essas grotescas caricaturas racistas. A cada chacina perpetrada por Israel, aparecem na mídia essas generalizações sobre os árabes. Os árabes não gostam de sangue e sacríficio mais que qualquer outro grupo humano. Submetidos a décadas de humilhações, invasões e ocupações, reagem como qualquer outro grupo humano, ou seja, num leque de alternativas que vai desde a violência suicida mais desesperada até a perda completa da capacidade de ter esperanças. Os africanos não gostam de matar suas crianças mais que qualquer outro grupo humano. Mas incontáveis africanos e afrodescendentes recorreram ao infanticídio como forma desesperada de tentar salvar seus filhos do opróbrio da escravidão. Os indígenas da Mesoamérica não gostam de se suicidar mais que qualquer outro grupo humano. Mas incontáveis mexicas, toltecas e chichimecas recorreram ao suicídio como forma de fugir dos horrores da colonização espanhola. A idéia de que “os árabes cultuam o martírio” é nada mais que isso: um estereótipo racista. Em incontáveis conversas com amigos árabes, escutei sempre, invariavelmente, a mesma história: “por que não nos percebem como humanos? Por que achariam que vamos viver contentes sob botas estrangeiras dentro da nossa própria casa? Vocês viveriam?”

2) a estúpida comparação de Israel com o nazismo [.....] Se há um Holocausto em curso? Nem de perto. Sinceramente, os defensores das chacinas de Israel têm que parar com essas brincadeirinhas de semântica. Acho obsceno que alguém escreva isso sobre 100 cadáveres palestinos num fim de semana, incluídos aí os de dezenas de crianças e bebês. Veterano de vinte e cinco anos de discussões com os que racionalizam cada crime de Israel, já está, para mim, cristalina a conclusão: não querem dialogar coisa nenhuma. Querem criar uma perene punhetagem metalingüística que vai se arrastando até que se perde completamente o horizonte da inadmissibilidade moral da coisa. Holocausto não pode, menção ao nazismo não pode (a não ser que seja para justificar os crimes de Israel, claro), chacina não pode, matança não pode. Só pode aquele delicioso termo: ato de auto-defesa. Até que a última criança palestina seja esmagada por um tanque israelense subsidiado pelos meus impostos, haverá alguém para dizer Israel tem o direito de se defender -- como, aliás, escreveu o Pedro quando Israel esmigalhou o sul do Líbano com bombas em julho de 2006, destruindo o renascimento cultural e turístico pelo qual passava o país.

3) O atual governo eleito palestino se recusa a reconhecer o direito de existência de Israel. Como conversar a paz com quem jura sua destruição na primeira chance que tiver? O cinismo do argumento é de embrulhar o estômago. A imprensa israelense cansou-se de noticiar que o Hamas propunha, implorava mesmo, por um cessar-fogo incondicional dos dois lados, sem que nenhuma das reivindicações palestinas sobre o seu território fossem cumpridas como pré-condição. O Hamas não tem chance nem de sonhar com a destruição de Israel. Só por má fé pode se negar este fato. Israel continua com suas chacinas em Gaza não porque o Hamas ainda não tenha feito uma cerimônia em que solemente escrevesse em seus estatutos que reconhece o estado judeu. As chacinas continuam por um cálculo das forças políticas que governam Israel. Sabem que podem fazê-lo, sabem que a comunidade internacional vai se calar, sabem que os EUA vão repetir a cantilena de que “Israel tem o direito de se defender” e sabem que os palestinos não têm como evitá-lo. Trata-se de um cálculo, a longo prazo, suicida – na minha opinião e na opinião de 64% dos israelenses. Mas isso não impede que os massacres sigam acontecendo. Àqueles que os racionalizam, não custa lembrar uma lei inexorável da história: nenhuma ocupação colonial dura para sempre.

Aliás, a justificativa para a recusa a se negociar com o Hamas é de um cinismo atroz. O Hamas foi incentivado politicamente por Israel na época em que a OLP (Organização para a Libertação da Palestina, precursora do atual Fatah) era a inconteste representante do povo palestino, com legitimidade não questionada. Naquela época, Arafat e a OLP é que eram os "terroristas". Depois que a representatividade do Fatah já está reduzida a frangalhos -- porque afinal de contas, a crença de qualquer ser humano na moderação vai se esvaindo quando décadas passam e você continua vivendo sob ocupação estrangeira tão brutal --, é a vez do Hamas ter que ser desqualificado como possível parceiro na mesa de negociação. Para a ocupação colonial, interlocutor bom é interlocutor morto.

4) não adianta permanecer voltando a 1948. Outra afirmação recorrente entre os defensores das chacinas de Israel. Não voltar a 1948, claro, é uma forma de perpetrar o mito de que "os árabes começaram a guerra"; é uma forma de esconder que o estado de Israel deve sua fundação a organizações terroristas; é uma maneira de mascarar a gigantesca dívida com a população palestina, expulsa de suas casas, desumanizada e humilhada para que o Ocidente pudesse aplacar a culpa pelo Holocausto. Via de regra, não acredite em ninguém que queira discutir um fenômeno histórico propagando a ignorância de suas origens.

5) Como na piada do rabino, é perfeitamente sensato dizer: ambos têm toda a razão. A frase é a insensatez em pessoa. Ante chacina após chacina, ante massacre após massacre, o menos sensato que se pode dizer é que “ambos têm toda a razão”. São 4 décadas de ocupação ilegal dos territórios palestinos na Cisjordânia (e 37 anos de ocupação de Gaza, seguidos por três anos de bombardeios, incursões, retenção de fundos, cortes de energia e um verdadeiro inferno na faixa “desocupada”). Isto é somente 22% do território palestino original. O único que pede o povo palestino é o direito de viver em paz nestes 22% reconhecidos como seus pela comunidade internacional, depois que os outros 78% já foram roubados. Imagine você, amigo paulistano, tendo que fazer fila, apresentar documentos, ser humilhado e detido a qualquer momento por um exército estrangeiro cada vez que quisesse atravessar a Avenida Paulista. Imagine, conterrâneo, ver compatriotas grávidas morrendo na fila de barreiras militares estrangeiras na Avenida Afonso Pena, porque não foram liberadas pelo exército estrangeiro ocupante a tempo de ir ao hospital. Agora imagine que cenas como esta:

060b.jpg

ou esta:

P31.jpg

ou esta:

P30.jpg

se repetem diariamente nos checkpoints da Palestina. Agora imagine isso durante quarenta anos consecutivos. E aí você começará a ter uma idéia do que é a vida palestina sob a ocupação, desde que não se esqueça, claro, de que junto com os checkpoints vêm os bombardeios, demolições de casas, assassinatos e o silêncio cúmplice da comunidade internacional, pontuada pelo papagaio da vez na Casa Branca repetindo que "Israel tem o direito de se defender". Sim, este blog considera que querer ver "os dois lados" nesta questão é rigorosamente análogo a escrever a história do massacre de Pizarro no Peru "tentando ver os dois lados", a relatar os horrores das senzalas "tentando ver os dois lados" e, sim senhor, contar a história do massacre alemão sobre os judeus tentando "ver os dois lados". Todos estes fenômenos históricos são bastante diferentes entre si. Idêntica é a imoralidade de quem os quer justificar com uma pseudo-ponderação balanceada.



PS: O Biscoito Fino e a Massa entende que os direitos sobre quaisquer imagens que documentem a chacina que sofre o povo palestino são de domínio público, pois elas configuram testemunho de crime lesa-humanidade.

PS 2: Ao contrário do que tem sido a política editorial do blog quanto à Palestina ocupada, a caixa de comentários está aberta e o leitor está convidado a escrever. Os comentários serão moderados. Quem quiser, pode redigir com calma: no final da manhã aqui, começo da tarde aí no Brasil, eu poderei liberá-los.



  Escrito por Idelber às 05:17 | link para este post | Comentários (83)


Comentários

#1

Idelber, no post anterior, o PD escreveu:

"Israel, Gaza: matança em curso
1/Março/2008 · 22:29 · 182 Comentários

Nos três principais jornais israelenses com edições eletrônicas em inglês – Haaretz, Jerusalem Post e Yedioth Ahronoth – a manchete na noite de sábado é rigorosamente a mesma: dois soldados israelenses mortos na ofensiva a Gaza.

Já haviam 47 palestinos mortos àquela altura.

A manchete do principal jornal espanhol, o El País, era um tanto mais fiel aos fatos: Prossegue a matança em Gaza.

Segundo o Haaretz, às 22h20 em Brasília, 63 mortos, 29 deles civis.

Nada justifica. É duro dizer que, no governo, a aliança Kadima e Trabalhistas é um desastre. Duro porque com o Likud seria pior."

Sidarta Cavalcante em março 3, 2008 6:28 AM


#2

Grande Idelber, concordando ou não com Pedro Dória, sendo ou não a favor da causa palestina, vc foi injusto com o cabra, sectário até -- aliás, sou leitor do seu blog e nunca lhe vi tão agressivo. Sinceramente, boa parte das citações foi colocada fora do contexto do artigo de PD. Releia novamente e verá.

Qual é posição de PD? É a do realismo político. A crítica deveria ser direcionada justamente a esse ponto: o realismo político de PD é a melhor posição para resolver o problema entre os israelenses e os palestinos? Concordando ou não, essa posição não pode ser identificada a um apoio irrestrito (aliás, a qualquer apoio) ao "governo nazi-sionista" de Israel ou a uma aprovação às chacinas efetuadas contra os palestinos. Abração.

Artur em março 3, 2008 7:58 AM


#3

Os filhos de Gaza, esses palestinos do espetáculo triunfante, sabem que nada têm a perder nem a esperar do mundo com o modo como ele vem se apresentando. De imediato se declaram contra a patifaria triunfante que denega a humanidade palestina, o sistema de violência perpetrado na mais longa ocupação militar da era moderna, o racismo, a barbárie ideológica. Esse é um "détournement" de final do prefácio de A Miséria do Meio Estudantil, de Mustapha Khayati e Guy Debord. Chegou ao limite o tratamento desse tipo de massacre. Não é a volta a 48; mas a volta a 67, conforme a ONU recomenda.

Katarina em março 3, 2008 8:15 AM


#4

Caro Artur: qual é o contexto que explica as frases os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar?

Ou eu copiei errado?

Qualquer "realismo político" que diga que ambos têm toda a razão num fim de semana destes está, sim, justificando a chacina.

A palavra "irrestrita" é sua. Não está no meu post.

Idelber em março 3, 2008 8:35 AM


#5

Acredito que só haverá o fim de quaisquer conflitos étnicos no mundo quando os povos passarem a ver seu adversário com humanidade (como você escreveu, Idelber). Enquando o inimigo for visto como algo à parte, anti-humano, continuaremos a assistir os horrores que estamos assistindo agora, com a matança de um povo, inclusive suas crianças, pelo simples fato de ser "diferente", pois seus inimigos não conseguem ver o que há de igual entre os homens sob sua pele.

Ana Carolina em março 3, 2008 8:51 AM


#6

Eu concordo que a ocupação é uma imoralidade, mas a questão é mais complicada do que o post faz parecer.

Acredito piamente que a massa da população palestina realmente só queira viver no território palestino reconhecido internacionalmente, desde que com perspectivas reais de paz e prosperidade.

Agora, essa não é a posição de sua liderança atual (o Hamas), nem do Hezbollah (sua análise da guerra do Líbano precisa ser matizada, o grande desestabilizador do Líbano é a Síria), que ataca Israel pelo Líbano. Israel tem o direito de se defender desses caras, e nossa tarefa é sugerir algo que exclua a punição coletiva criminosa das últimas décadas.

Claro, muitas vezes as operações contra o Hamas são motivadas pelo jogo político interno de Israel, e isso deve ser denunciado. Mas não podemos negar que a configuração estratégica da região é muito complexa, e precisaria de uma solução regionalmente negociada, incluindo os países árabes.

Afinal, o medo que Israel tem de uma Palestina independente provavelmente não é o medo de uma Palestina forte (você tem razão, o Hamas não é uma ameaça à existência de Israel), é o medo de uma Palestina fraca manipulável pelos países árabes vizinhos (Síria e Irã são, sim, ameaças à existência de Israel).

Enfim, concordo com sua denúncia, os ataques a Gaza devem ser suspensos imediatamente, mas a análise de médio e longo prazo precisa ser mais complexa.

Na Prática a Teoria é Outra em março 3, 2008 9:10 AM


#7

Idelber: mais uma vez, perfeita e necessária colocação sobre o tema. Esta é uma questão ainda mais polêmica do que Cuba e o cara tem de ter coragem e hombridade para se posicionar. Concordo incondicionalmente com seus argumentos e opiniões. Não há diálogo possível por parte de Israel; não há que se "tentar ver os dois lados"; trata-se de uma ocupação legitimada tão somente pelos Estados Unidos; a Palestina não tem poder de fogo para ameaçar o Estado de Israel da maneira como afirmam os judeus; o homem-bomba é, infelizmente, o último recurso de luta que restou ao palestino diante de tanta opressão e violência estrangeira. Dizer que o seu ponto de vista é radical é também uma tentativa de protelar a discussão, empurrando-a com a barriga sempre, fazendo com que ela pareça mais complexa do que realmente é. A questão pode ser polêmica, mas não complexa. Tudo está muito claro: existe uma situação clara e real de ocupação militar sobre um território. Portanto, o direito de resistência à esta ocupação é legítimo e sagrado. Nenhum povo do mundo é capaz de aceitar uma agressão por muito tempo. É preciso desmistificar a resistência palestina e parar de tratá-la como terrorismo. Quem é o terrorista nesta história? Parabéns, Idelber, por colocar o dedo na ferida de modo preciso e - que seja - radical. Urge sermos radicais à favor da Palestina. O sectário, nesta discussão, sabemos muito bem de que lado se encontra.

Bruno Ribeiro em março 3, 2008 9:11 AM


#8

Caro Idelber, comungo da sua santa indignação. São décadas de massacres com apoio hipócrita da Casa Branca. Agora mesmo, a dona Rice caminha para lá para falar da necessidade de negociação, etc. É como se pedisse que os judeus em 1939 devessem negociar com a Wermacht. Sionistas cínicos de Israel e dos EUA. Todo apoio aos palestinos.

Armando do Prado em março 3, 2008 9:35 AM


#9

Muito bom, Idelber. Parabéns.

luiz afonso franz em março 3, 2008 9:46 AM


#10

Idelber,

Acompanho teu blog com assiduidade, aprecio muito teus comentários e análises. Uma opinião, se me permite: não acho que seja necessário colocar certas fotos, aqui: a matança da parte de Israel está fartamente documentada com imagens pela grande mídia, que se delicia como abutres, lucrando com essa prática. Mas você não precisa desse tipo de apelo: teu texto, sozinho, é eloqüente o bastante.

Um abraço,

Luis Fragoso

Luis Fragoso em março 3, 2008 9:53 AM


#11

O assunto não permite a calma. O texto é indignado e não há outra forma de abordagem a um absurdo desses. Concordar ou justificar com este tipo de ação é simplesmente racionalizar assassinatos de civis. É admitir que possa haver uma etnia que carregue o mal em si, como os nazistas acreditavam que os judeus faziam.

Certamente, tenho mais conhecidos judeus do que palestinos. E eles, com exceção de um, desaprovam este tipo de ação.

Surpreende-me demais que Pedro Dória - cuja etnia desconheço -, saia justificando tais mortes com tolos argumentos que negam o fato de sermos mamíferos da raça humana e, portanto, preocupados com nossa preservação e a de nossos filhos. Isto, meu caro Dória, é pré-etnia. É apenas a humanidade que você não pode negar aos palestinos.

Ou seja, é racismo claro.

Não tem nada a ver com auto-defesa.

Abraço.

Milton Ribeiro em março 3, 2008 10:02 AM


#12

Ora, Idelber.

O contexto está dado pelas frases anteriores e posteiores. A anterior é "O raciocínio do Hamas é o seguinte", e a posteiror é "A questão é que o Hamas esqueceu de combinar com as famílias palestinas".
Acho que você leu meio apressado, admite vai. O Doria está dizendo que o Hamas tem como fundamento que os árabes aguentam o tranco das mortes, enquanto os israelenses não. Tá, pode estar errada a interpretação, mas racista ele não foi nem de longe.

Octavio Faria em março 3, 2008 10:22 AM


#13

Idelber, claro que discordo de quaisquer exageros que tenham sido cometidos pelo exército israelense, mas vc acha que o país deveria ter reagido como aos 200 foguetes lançados de Gaza somente nas últimas duas semanas? E outra: é esse o cessar-fogo que o Hamas vinha propondo?

Joca em março 3, 2008 10:47 AM


#14

Só acompanho a discussão, mas fiquei curioso: porque a mudança na política de comentários do blog para estes temas?

Rafael M em março 3, 2008 10:58 AM


#15

Idelber, eu concordo com o Artur. Talvez conseguiremos um diálogo mais sensato e menos passional sobre o tema. Uma sugestão minha é separar "Israel" e "governo israelense", no tratar do assunto. Uma coisa é a ação dos que mandam, e devem ser responsabilizados por seus crimes militares, outra coisa é o povo, seja o israelense, seja o palestino, que é o menos culpado em tudo isso. Não podemos repetir os mesmos erros do passado. Outra coisa, os blogs de vocês até dialogavam, um sugerindo a visita no outro, o que houve? Abraço do seu leitor!

Sidarta Cavalcante em março 3, 2008 11:12 AM


#16

"O cinismo do argumento é de embrulhar o estômago"

Os "humanos" ainda estão na idade da pedra, do olho-por-olho, dente-por-dente. Será que um dia
isso vai mudar, ou é dos "humanos" massacrarem seu irmãos? Stop o mundo q eu quero descer.
Parabéns pelo post.
Izabella

Izabella em março 3, 2008 11:17 AM


#17

eh, nao existe ocupaçao que dure para sempre.

sem palavras. eh absurdo demais o que o estado de israel faz com o apoio do imperio e qualquer um que critique eh taxado de anti-semita.

abraço.

fabiana em março 3, 2008 12:10 PM


#18

Velhão, veja o contexto da frase de PD:

“O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir. Primeiro, com foguetinhos, expulsam a população de Sderot. Se conseguirem, começam operações semelhantes na Cisjordânia, na fronteira do Líbano, foguetinhos de toda parte para aumentar o estresse de viver em Israel. Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas.

A questão é que o Hamas esqueceu de combinar com as famílias palestinas. Ninguém quer morrer assim.”

Claro, pode-se alegar que não é bem esse o raciocínio do Hamas; contudo, PD colocou, de fato, a frase como uma conseqüência do dito “raciocínio” do Hamas. Tanto é que, no final, afirma que o Hamas “esqueceu de combinar com as famílias palestinas”, pois afinal “ninguém quer morrer assim”. Logo, deduzo que não é essa a opinião de PD sobre os árabes, e sim sua interpretação sobre o que o Hamas pensa dos mesmos. Na verdade, curiosamente, PD imputa ao Hamas o que vc chamou, não sem razão, de “grotescas caricaturas racistas”.

O “irrestrito” é da minha responsabilidade. Vc não colocou isso no teu post. Forcei no uso do termo -- foi mal. Mas entenda meu raciocínio: deduzi isso do seu post, após ler diversas afirmações, do tipo (ofereço dois exemplos, entre outros mais indiretos): “defensores das chacinas de Israel têm que parar com essas brincadeirinhas de semântica” ou “outra afirmação recorrente entre os defensores das chacinas de Israel”.

Deduzi que vc sugere que o argumento de PD, intencionalmente ou não (mais intencional do que outra coisa), identifica-se ou pode ser inserido na mesma linha de argumentação dos “defensores das chacinas de Israel” — deduzi, nesse sentido, que quem defende (direta ou indiretamente) tais chacinas seja um apoiador irrestrito de Israel. Bem, retiro o “irrestrito”, mas o seu argumento continua a me dar a seguinte impressão: a linha de argumentação de PD traduz um apoio à política israelense. É isso?

Por fim, você afirma com veemência: “qualquer ‘realismo político’ que diga que ambos têm toda a razão num fim de semana destes está, sim, justificando a chacina”. Veja o contexto da frase: “como na piada do rabino, é perfeitamente sensato dizer: ambos têm toda a razão. Mas de que adianta ter a razão se o caminho escolhido por ambos os lados representa a destruição de um – ou de ambos?”

Ofereço outra interpretação: a segunda frase de PD invalida o alcance da primeira, pois não adianta mais ambos terem razão, já que as duas posições, do ponto de vista político, são reciprocamente excludentes — aqui, o “realismo político” tentaria resolver um problema que, no atual regime de verdades, não tem solução.

Enfim, por que vc insurgiu-se contra a posição de PD? Ora, deduzo que, para vc, seja contraditório (com os fatos e com os seus significados) alguém argumentar que os israelenses têm alguma razão (pelo menos, foi isso que interpretei do seu argumento). O argumento seria tão contraditório, que leva, intencionalmente ou não, a justificar as chacinas.

A razão está com os palestinos. É isso?

Artur em março 3, 2008 12:16 PM


#19

Idelber: first things first. Reitero meu agradecimento já mandado por e-mail, pela sua corajosa atitude tomando partido e posicionando-se contra esse ato de depredação do ser humano.

Em segundo lugar, antes fazer minha própria colocação, uma crítica: se não concordo com o resto do texto do Artur, tenho que dar-lhe razão quando aponta que você tem escrito ultimamente com mais violência do que jamais vi no Biscoito. Isso não há de dar em coisa boa, Idelber. Numa discussão em que qualquer tentativa de consenso na discórdia é diferendo em favor da impunidade, uma atitude violente como a sua pode acabar fechando as portas muitas pessoas, que aí sim terão motivo legítimo para se alienar ao debate: meu interlocutor não está sendo racional.

Levadas ao cabo as preliminares, vamos ao que interessa. Propor conciliação entre os povos árabe e judeu é pedir do povo árabe o mesmo que se pede da Andrômaca de Racine, quando se lhe é proposto casar-se com Pirro. Como Andrômaca, dirá o povo árabe, e com razão:

Songe, songe, Céphise, à cette nuit cruelle
Qui fut pour tout un peuple une nuit éternelle.
Figure-toi Pyrrhus, les yeux étincelants,
Entrant à la lueur de nos palais brûlants,
Sur tous mes frères morts se faisant un passage,
Et de sang tout couvert échauffant le carnage.
Songe aux cris des vainqueurs, songe aux cris des mourants,
Dans la flamme étouffés, sous le fer expirants.
Peins-toi dans ces horreurs Andromaque éperdue :
Voilà comme Pyrrhus vint s'offrir à ma vue.

Não há justificativa para o que se passou. A expatriação massiva de tantos povos, tantos tantos milenares, por um sonho de nação construído retoricamente sobre o grito de desespero de um povo assustado e violentado. A violência contra a integridade do povo judeu que a construção do Sionismo representa é equivalente, no plano das idéias, ao que estes impuseram aos palestinos no plano das ações.

Mas nada justifica que essa histeria coletiva alimentada pela culpa do Oeste fizesse playground sádico das terras de gente que estava, tão-somente, minding their own business A expatriação e a chacina foram recebidas com ódio, e alimentaram reação igualmente violenta. O Oeste, que já estaria incorrendo em crime se mantivesse a habitual indiferença, decide fazer pior, e tomar partido no sentido de aniquilar um dos lados. E desde então assistimos a essa triste palhaçada à custa de tanta dor, tanta e tão irracional para qualquer um sentado confortavelmente frente a um computador, a milhares de quilômetros de distância.

Tendo crescido em São Paulo, cidade marcada pela convivência de culturas como no encontro da Heitor Penteado com a Dr Arnaldo, onde um centro de cultura judaica se ergue sobre um santuário a nossa senhora que, por sua vez, se encontra em cima de uma estação do metrô, encaro com certa dificuldade a cultura de outros povos com relação à guerra e à violência.

Enquanto os ianques aprendem sobre guerra com orgulho e ufanismo, aqui no Brasil, os professores de história falam da Independência, das Bandeiras, Tríplice-Aliança, de Canudos, da Culuna Prestes e do AI-5 com a mesma vergonha, e desde cedo os brasileiros aprendem a se envergonhar com violência. Nada mais apropriado a um povo tipicamente triste e violentado, habitante de uma Terra do Nunca onde pratica-se o sadismo mais refinado com extravagante impunidade.

Essa posição fundamentalmente pacifista do povo brasileiro encontra, até onde vi, duas exceções: uma na extrema direita que, ao invés de pensar em termos de "resolver problemas" prefere pensar em termos de "eliminar o problema", a outra nos meus amigos de origem judaica. Assisti a inúmeros deles serem mandados em programa de intercâmbio para Israel e voltarem com histórias da guarda nacional e do exército, e fotos deles próprios, pivetes de seus 16, 17 anos, empunhando metralhadoras e rifles com um grande sorriso na cara.

O lobby judaico que está construindo essa estética da violência não corresponde à grande maioria dos judeus, e envergonha ao povo exemplar das escrituras --- mas é suportado pelas classes de poder, pequeno preço para o luxo de externalizar a culpa do Holocausto e manter a economia do Oriente Médio à rédea curta.

Mas existe uma variável fora da conta até agora, que é a impunidade. A comunidade internacional se cala frente à retórica barata dos lobbyistas nazi-sionistas, segundo os quais ninguém aqui passou por atrocidade equivalente ao Holocausto. Vivendo no Brasil, terra em que todos são judeus alemães negros americanos hispânicos de Hiroshima, não consigo enxergar racionalidade nesse estúpido ad-hominem. É simplesmente vergonhoso que o povo se cale porque se lhes é proposto um cômodo argumento em favor da alienação.

Qualquer ato contra a humanidade é crime, e Israel se firma a cada dia menos como um sonho, menos como uma necessidade, e cada vez mais como um pesadelo para a humanidade, como um erro, como um crime. É vergonhoso que não se tome partido a esse respeito, e vergonhoso que cada um de nós durma e acorde convivendo com assassinato e tortura ostensivos e estatais.

O estado de Israel é a última quimera do século XX, que tendo enterrado a Rússia de Stalin, a Alemanha de Hitler, a China de Mao, a Argentina da Guerra Suja, permitiu com assombrosa passividade o crescimento deste monstro obsceno. É urgente uma reação da comunidade internacional: não podemos conviver mais um segundo sequer com este abuso.

bruno ( ) em março 3, 2008 12:18 PM


#20

Bem, não tenho conhecimentos suficientes para entrar a sério nesta discussão. Mas gostaria de fazer um ponto apenas: quando você diz que a violência de Israel não está ligada ao fato de o Hamas ter como objetivo oficial a destruição do Estado judeu, você faz um tipo de raciocínio que simplesmente elide a questão de se o Hamas deve ou não ter como objetivo a destruição do Estado judeu. É como se um cara dissesse sempre que quer me matar, e eu, muito mais forte, o tratasse com ferocidade e lhe impusesse muitas humilhações, e aí então alguém me crititicaria, por exigir que ele retirasse a sua ameaça, dizendo "não é pelo fato de ele te ameaçar de morte que você o trata tão mal". Ok, pode não ser. Mas o fato é que ele me ameaça de morte. É certo ou não é certo isso? Acho que ao colocar os palestinos somente como vítimas na história (e eles de fato são as grandes vítimas da história), você de certa forma retira deles qualquer responsabilidade moral pelas suas escolhas, como se eles fosse não-imputáveis, como índios e crianças. Uma pergunta que não deveria ser central no seu raciocínio, mas que deveria constar dele, é a seguinte: é certo o Hamas ter como objetivo oficial a destruição de Israel. E acho que não adianta responder com "é, mas Israel isso, Israel aquilo - estamos de acordo quanto aos pecados de Israel nesta questão". Eu gostaria de ter de você um julgamento moral e político daquela posição do Hamas. É o que faltou no texto. Aliás, você falou em "não-reconhecimento do direito de existência". Como eu disse, não sou conhecedor a fundo da questão. Talvez aquela expressão signifique algo diferente de defender a destruição. Talvez haja sutilezas aí. Se for, me diga

F. Arranhaponte em março 3, 2008 12:39 PM


#21

Eu já tinha lido aquele artigo e fiquei um tanto chocado com a primeira frase que você citou. Não comentei nada porque as caixas de comentário do Pedro são território estéril, parece que alguém jogou sal lá. Foi uma frase profundamente racista, sim. Por isso entendo a sua indignação.

O Milton tem toda razão, realismo político é uma coisa, justificativa de massacres é outra bem diferente. Eu também sou realista, realpolitik total, e não apóio nem o Hamas nem Israel.

Pedro Doria, infelizmente, tenta dar a entender que é equidistante, mas não é. Sua simpatia por Israel é cristalina.

Marcus em março 3, 2008 12:59 PM


#22

O Milton usou as seguintes palavras para traduzir meu sentimento: "É admitir que possa haver uma etnia que carregue o mal em si". Os palestinos tem suas vidas feitas miseráveis nesse jogo. É lamentável, e triste, que os organismos internacionais se mostrem tão, e cada vez mais, inócuos.

Enquanto isso, esquenta a pressão entre Venezuela, Colômbia e Equador. Não sei o que é pior - as atitudes de Uribe ou a insistência de Chávez em minar a paciência dos colombianos. Uribe não deveria arriscar tanto. Chávez não está sentado sobre um barril de pólvora - ele _é_ um.

Numa nota lateral, fiquei surpreso com alguns amigos comentaristas que estranharam tua postura agressiva. Eu, pelo contrário, achei natural o tom do post - como se vê neste blog sempre que os posts tocam injustiças ou defendem com veemência um ponto de vista. (Posso estar enganado - afinal, me identifico com essa visão.) Um abraço.

tiagón em março 3, 2008 1:32 PM


#23

Não comentei nada porque as caixas de comentário do Pedro são território estéril, parece que alguém jogou sal lá.

Meu caro Marcus, não sei o que lhe falta mais: humildade ou capacidade de discernir entre qualidade de argumentos e "argumentos que eu concordo".

Darwinista em março 3, 2008 1:52 PM


#24

Idelber, que o Pedro tem simpatia pela questão israelense, é claro. Como também é claro que ele está a anos luz de distância de qualquer sionismo racista. Você reagiu de maneira extremamente injusta, como se ele fosse um falcão sanguinário do Bush. O contexto da frase é cristalino. O PD fez um texto equilibrado, colocando o ponto de vista equivocado e simplista dos TRÊS lados, Palestinos, Israel e Hamas (exatamente, a frase em questão). Como acho impossível que alguem do seu nivel tenha cometido um erro básico de interpretação de texto, só posso imaginar que a indignação acumulada pelas atrocidades da guerra lhe nublou o raciocínio.

Palavras dele:

"Um bom indício a respeito da eficiência das operações militares é o seguinte: até agora, não resolveram nada, mataram muito e acirraram a resistência e o ódio."

Reforçando nos comentários:

"A saída militar enfraquece Israel perante a comunidade internacional e isola o país diplomaticamente; por outro lado, reforça o ódio palestino e posterga quaisquer esperanças de paz."

Parece uma tentativa de buscar o bom senso, e não merece um pontapé no saco, como o tom de seu post.

Respire fundo e leia de novo. Apesar de ter visões diferentes, se pessoas como vocês se tratarem a tiros, o que podemos esperar daqueles que tem que conviver com o medo e a dor cotidianamente?

Abraço.

Andrei P em março 3, 2008 2:04 PM


#25

Pouco tempo atrás o PD escreveu um post idiota sobre a esquerda e a veja, e eu deixei um comentário (cujas palavras ele fez questão de ou distorcer ou fingir que não entendeu) no qual dizia que esperava ansiosamente pela queda da torre de cristal em que ele se coloca... bom, parece que já está ruindo, ótimo.

marcos em março 3, 2008 2:20 PM


#26

Num adianta. A esquerda gosta de terrorista. Lá no blog do PD ainda tão chorando pelo Raul Reyes. Aqui choram pelos fogueteiros do Hamas...

Eu? Francamente, tou pouco me lixando...

Digo mais: acho que o Hamas mandou foguetes COM O INTUITO PROPOSITAL de ser invadido, pois o negócio dos caras não é vencer guerra contra Israel (impossível), mas sim usar seu próprio povo como extra em uma peça de propaganda contra Israel.

Por que não param com os foguetes, Idelber?

Por que NÃO PÁRAM COM OS MALDITOS FOGUETES QUE HÁ MESES, ANOS, DIA APÓS DIA, LANÇAM CONTRA ISRAEL?

Mr X em março 3, 2008 2:20 PM


#27

Repito, por via das dúvidas.

Por que não páram com os foguetes?

Israelenses devem viver levando foguete na cabeça?

Mr X em março 3, 2008 2:22 PM


#28

Qualquer um que assista a TV palestina verá que eles, sim, "aguentam o sangue". Até nos programas infantis eles exatam a criançada a morrer pela causa, a "dar o sangue pela Palestina." Você não vê essa exaltação ao ódio em idade escolar em Israel.

Estou defendendo Israel? Não. Se o Pedro Dória diz que ambos estão certos, eu digo que ambos estão errados.

Mas não dá para inocentar a liderança e os militantes palestinos. Eles disparam mísseis contra cidades israelenses e usam crianças e inocentes como "escudos humanos", só para ter o que mostrar para a imprensa quando Israel revida. São eles que não dão valor à vida humana.

O que por sua vez não justifica a reação desmesurada de Israel, capaz de matar 90 inocentes para assassinar 1 culpado. Isso é de uma desumanidade atroz, um barbarismo inaceitável em pleno século XXI.

Enfim -- existem, sim, dois lados válidos nessa questão. Querer fechar os olhos para os judeus é tão ineficaz na resolução do problema quanto fechá-los para os palestinos.

Estão todos errados.

Marcelo Camanho em março 3, 2008 2:25 PM


#29

A propósito, lendo o Dória me pareceu que, como comentaram alguns colegas aí em cima, a frase sobre os árabes serem mais duros e aceitarem melhor a morte é uma descrição do que pensa o Hamas, e a frase "faltou combinar com as famílias palestinas" é o Dória discordando disso.

Vale dizer, a frase é quase igual à do Osama, "nós amamos a morte como vocês amam a vida", o que sugere que esse é um tropos do pensamento fundamentalista islâmico, mesmo (mas não, obviamente, da cultura árabe hegemômica; ou os árabes não se importariam em ser massacrados, e nós não teríamos essa discussão).

Na Prática a Teoria é Outra em março 3, 2008 2:26 PM


#30

Como disse alguém: "os países têm um exército. O exército isrelense tem um país". É isso. E mais, o Estado sionista, coloca em prática a frase de Moshe Dayan: "Não temos uma solução: vocês (palestinos)devem continuar a viver como cães ou quem quiser, que vá embora".

Armando do Prado em março 3, 2008 2:31 PM


#31

Idelber,
Já disse: brasileiro não tem acesso a informação boa sobre política internacional. Sabe nada do assunto. Por isso, saem essas coisas.
O jornalismo brasileiro virou a terra dos complexérrimos analistas, cheio de sutilezas, profundidade, defensores de um realismo político racional.
Para quê? Para mostrar a lógica de uma "shoah espetacular", como disse Katarina.
Nos comentários e no texto, dizem que o Hamas quer a destruição de Israel. Queriam o quê? Os palestinos estão sendo detonados periodicamente. Queriam uma ONG?

enio em março 3, 2008 2:58 PM


#32

Idelber
A parte o fato de que a idéia fundadora do povo de Israel como o povo eleito de deus esteja ainda hoje, depois de milênios, muito presente em toda a cultura hebréia que é muito ligada à religião, e isso pode ser muito condicionante quando se trata de relações com vizinhos. A parte isso, penso que se trata de um problema, o velho problema, do poder. Israel é uma micro-potência, sob qualquer ponto de vista; econômico e militar em primeiro lugar. E conseguiu criar em torno de si, a partir desse discurso que você tão bem critica, a imagem que reflete a noção de povo eleito, a noção que são intocáveis e seus direitos são melhores que os dos outros. O que se propõe com esse discurso é um beco sem saída retórico que não dá margem a contraposições. Ou você apóia tudo o que Israel perpetra, ou você é um filo nazista ou coisa parecida. Nada mais anti-democrático, para não dizer algo pior. Como a democracia nasce como uma tentativa de controlar e distribuir o poder, a disparidade de forças do oriente médio de hoje, reforça a idéia de que Israel está longe de poder ser considerado democrático. Aliás, o grande desafio é saber como controlar esse poder devastador, que sem amarras fortes, pode se desenvolver em modo sempre mais dramático.

Off topic: para desdramatizar, dê uma olhada no meu blog hoje que tem um filminho delicioso, que sei que gostarás.

Flavio Prada em março 3, 2008 3:04 PM


#33

Triste mesmo é ver que a esquerda virou defensora de...

Hamas
FARC
Hezbollah
Irã

Os movimentos mais reacionários da face da terra.
Ah,já sei, alguém vai dizer,não, nós não somos a favor, mas, eles tão desesperados, é o único meio que eles tem pra se defender do imperialismo malvado, EUA e Israel é que são os maus, blablabla.

Morreram 100 terroristas em Gaza. Vá lá, 90 terroristas e 10 civis. Ou até 50 terroristas e 50 civis.

Quantos morreram hoje no Sudão? No Quênia? Alguém se importa?

Quando o exército libanês matou não sei quantas centenas de palestinos nos campos de refugiados deles, como é que ninguém reclamou?

Será que não é um caso aqui mais de preocupação sobre "quem mata", mais do que sobre "quem morre"?

Abraços,

Mr X em março 3, 2008 3:41 PM


#34

O pior de toda essa encrenca, Idelber, é saber que a direita americana, dominada pelo que há de mais retrógrado no pensamento cristão, incentiva e aumenta o predomínio de Israel naquela região baseado na crença de que eles recuperarão os domínios antigos, clamarão por Jesus Cristo como seu Messias e possibilitarão a sua volta, não sem antes ser arrebatados para o céu vendo o terror surgindo à sua volta - e por isso incentiva o genocídio palestino, considerando-se que ninguém teria piedade dos "sucessores dos filisteus" e dos povos que Deus ordenou exterminar sem piedade.

Palhaçada? Com certeza - mas esse é o pensamento que deveria enojar todo aquele que pratica ou tenta praticar o cristianismo a sério; há quem ore pelo "povo de Israel", mas quem pede a Deus pelas almas dos palestinos que morrem sistematicamente nas mãos do Exército desse Estado?

Em uma palavra, simplesmente: nojento.

FPS3000 em março 3, 2008 3:45 PM


#35

Vou responder por enquanto só aos que dizem que fui injusto na atribuição ao Pedro da frase "são mais duros, morrem sem se preocupar" (ou seja, respondo aqui ao Artur e ao Octavio, além do Andrei). O trecho completo, tal como citou o Artur, é:

O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir. Primeiro, com foguetinhos, expulsam a população de Sderot. Se conseguirem, começam operações semelhantes na Cisjordânia, na fronteira do Líbano, foguetinhos de toda parte para aumentar o estresse de viver em Israel. Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas.

A questão é que o Hamas esqueceu de combinar com as famílias palestinas. Ninguém quer morrer assim.

O que me parece óbvio, ululante mesmo, gritante de tão óbvio, é que se alguém diz "O raciocínio de X é Y, e enquanto isso Z acontece", a responsabilidade pela afirmação "enquanto isso Z acontece" é do autor da frase, não do X citado na dita cuja. A frase seguinte ("O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas") reforça a conclusão óbvia de que o autor do trecho está afirmando o dito, não atribuindo-o a outrem.

Mas vai ver que é a indignação que está prejudicando meu domínio da língua portuguesa mesmo.

Idelber em março 3, 2008 4:01 PM


#36

Idelber,

Eu disse lá no Pedro e repito: os dois lados perderam a razão. Aliás, são dois povos respeitáveis liderados por dois bandos de imbecis, cada qual a seu modo.

Claro que as desproporcionais reações de Israel a quaisquer ações do lado palestino envenenaram definitivamente qualquer chance dos moderados dos dois lados (sim, eles existem!).

Claro que Israel tem que carregar o ônus do apoio inicial que deu a Hamas, para sabotar o Arafat. Bem, quem pariu Mateus que o embale...

Claro também que não dá pra elite reacionario-religiosa que comanda Israel se esconder por todos os séculos atrás do escudo chamado "Holocausto" para justificar suas ações e para acusar qualquer um que não concorde como anti-semita.

Mas também é claro que o Hamas tem sua parcela de culpa na situação atual, como o Arafat também teve, em sua época, ao deixar passar chances de avançar no processo de paz.

E quanto ao Pedro Doria, apesar dele tender sempre (e até compreensivelmente) para o lado de Israel, não acho que tenha havido insensibilidade, nem tentativa de justificar o massacre. Basta ler o post anterior para entender melhor a posição dele. Eu mesmo não concordo com grande parte do que ele normamalmente argumenta (uma indignação como a sua, Idelber, é muito mais adequada, e me associo a ela), mas não vejo razão para ser tão forte assim na resposta a ele.

E pra quem disse que a caixa de comentários do Pedro era caso perdido, recomendo que observe com mais calma. É muito diferente da do Biscoito, concordo, até pelo blog ser diferente e com intuitos diferentes. Mas é superior a maior parte do que se vê pela blogosfera brasileira afora. Tem problemas? Sim. Mas é democrática o suficiente para mim e muita gente mais.

Luiz em março 3, 2008 4:13 PM


#37

Darwinista, você pergunta o que o Marcus quer dizer quando afirma que a caixa de comentários do Pedro Dória são terreno infértil (>>23). Em resposta, proponho qualquer comentário ao texto que gerou essa polêmica toda aqui no Biscoito.

Cada coisa tão bonitinha do pai; veja só, por exemplo, o >>62, assinado por um tal "amirador de israel":

Hammas pode e deve ser detruido militarmente, seria um grande erro de Israel aceitar qualuqer tipo de tregua.

Dos 100 mortos nos ultimos dias, 90 eram terroristas armados, e hammas esta em panico, os dirigentes vivendo em buracos e nao sabendo aonde e que vao dormir hoje a noite. Hammas nao tem nem 2 mil terroristas treinados, em dois dias perderam 5% da fora de combate, mas 10 dias e o movimento estara militarmente acabado.

É coisa de gente que esqueceu de estudar história, e não sabe que essa embate dura mais ou menos 15 anos... Vale a pena argumentar contra isso? Esse foi ainda um dos comentários divertidinhos (é rir pra não chorar), veja coisas como o primeiríssimo comentário ao post, dá um certo mal estar.

Quanto ao próprio Pedro Dória, só agora à tarde fui ler o texto dele na íntegra. Não está aquele monstro que o Idelber pintou. Mas está bem feio. Acho que o meu ponto de discordância mais crucial está na idéia expressada pelo camarada Marcelo Camanho (>>28), se Pedro Dória diz que todos estão certos, eu de minha parte diria, "estão todos errados".

Um inocente morto, palestino ou israelita, é um inocente morto. Não há justificativa para violência de nenhum dos dois lados. Enio satiriza uma iniciativa de armistício (>>31), dizendo "Queriam uma ONG?". Acaba por soar como o tal do brasileiro que "não tem acesso a informação boa sobre política".

ONG no sentido banal eu não esperava, Enio, mas já que estamos falando em termos tão generalistas, por que não admitir: sim, eu esperava uma iniciativa pacífica de algum lado. Um "chega de bombas", um cessar fogo, um armisticio. Você satiriza isso, diz que é coisa de ONG, mas se eliminamos a possibilidade de um armistício, a opção que sobra é continuar a palhaçada: grande coisa. Por isso, censuro o Hamas por ter bombardeado Israel: mas censuro Israel por ter se negado a assinar um armistício, na esperança lotérica de acertar o Jackpot num eventual ataque e liquidar com o Hamas.

Como Idelber disse, o objetivo de Israel se fez bem claro: não é segurança, não é defesa da integridade nacional, é meramente a manutenção de uma ordem colonial: "interlocutor bom é interlocutor morto".

bruno ( ) em março 3, 2008 4:13 PM


#38

Bruno,

Você, assim como Marcus, comete dois erros: toma a parte pelo todo e, como com certeza não frequenta o blog do Pedro com assiduidade, desconhece o histórico do blogueiro e dos comentaristas.

Lá existem comentaristas tacanhos, desonestos, engraçadinhos, petulantes. Tem de tudo. Mas também tem muita gente boa e muito debate de alto nível.

Se você não identifica isso, meu comentário para o Marcus vale para você também.

Darwinista em março 3, 2008 4:19 PM


#39

Respondendo ao Luis Fragoso:

meu caríssimo, eu respeito seu direito de não querer ver as imagens, e não vou lhe responder com um impropério do tipo "o blog é meu etc." Só vou pinçar um trecho do seu comentário:

a matança da parte de Israel está fartamente documentada com imagens pela grande mídia.

e lhe perguntar: que grande mídia é essa? Você pega a TV palestina aí na sua casa? "Fartamente documentada pela grande mídia"? Eu pego a Globo aqui, e não vejo isso, não. Para não falar da obscenidade da mídia americana, claro, que relatou a chacina como "um conflito" entre Israel e o Hamas. O que é mais ou menos, sim senhor, como falar do "conflito" entre nazistas e judeus na Alemanha dos anos 1930.

Idelber em março 3, 2008 4:20 PM


#40

Darwinista: acho que é você que não sabe quem é o Marcus. O Marcus foi comentarista no blog do Pedro durante anos. Saiu depois, como muitos de nós.

Idelber em março 3, 2008 4:22 PM


#41

Idelber,

Você está correto e reconheço meu erro. Não conheço o Marcus e não sabia de sua passagem pelo blog. De resto, mantenho meus comentários. Até porque, se ele não frequenta mais aquele espaço, não tem como avaliar o que acontece por lá atualmente. Se lê e não participa, se enquadra na minha crítica.

Darwinista em março 3, 2008 4:30 PM


#42

Respondendo ao amigo Arranhaponte:

meu caro, há vários problemas com sua analogia. Aliás, com qualquer analogia que transforma um problema coletivo em individual. Em primeiro lugar, mesmo que você seja um brutamontes de 2 metros, e o outro cara um guri de 50 quilos, você não pode -- por leis da física -- viver dentro dele. O exército de ocupação israelense está dentro da vida palestina, do seu território. Segundo e mais grave problema com a analogia: mesmo que você seja um brutamonte de 2 metros, uma ameaça de morte, mesmo vinda de um guri de 50 quilos, é algo que pode se concretizar. O guri pode, sei lá, surpreendê-lo no seu sono com um tiro nos cornos. Não há a menor possibilidade de que o Hamas surpreenda Israel com qualquer ataque que vagamente recorde perigo de destruição. Só com isso a analogia já vai para o saco.

Mas vamos ao ponto substantivo: os palestinos e suas escolhas. Elas são diferentes na Cisjordânia e em Gaza, como sabemos. Mas o sofrimento imposto por Israel não muda -- ele é sobredimensionado em Gaza pela situação particularmente desesperadora da faixa em termos demográficos, claro. Mas os membros do Fatah na Cisjordânia -- moderados, pró-diálogo etc. -- não tem nada para oferecer como possível resultado de sua estratégia. Isso vai se arrastando uma década, duas décadas, três décadas, quatro, sem que os direitos mais básicos da população nativa sejam respeitados, e aí espera-se que eu julgue como os palestinos fazem suas escolhas?

Não julgo, não. Aliás, o direito a resistir a opressão estrangeira está na carta da ONU e em incontáveis documentos liberais, incluindo-se aquelas constituições bem razoáveis, a francesa e a americana, além da declaração dos direitos humanos.

Idelber em março 3, 2008 4:47 PM


#43

Darwinista, vai me desculpar, mas sua crítica ao Marcus não tem pé nem cabeça. Se ele lê e não participa, "encaixa na sua crítica"? Ele não tem o direito de ler e achar que não vale a pena participar? Se o Idelber não manda comentários para o blog do Reinaldo Azevedo ele perde o direito de criticar o lixão que é a caixa de comentários dele?

é cada uma que aparece...

Marcelo em março 3, 2008 5:10 PM


#44

Pois é Idelber. Aspas fazem falta. Você entendeu:

"O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir. Primeiro, com foguetinhos, expulsam a população de Sderot. Se conseguirem, começam operações semelhantes na Cisjordânia, na fronteira do Líbano, foguetinhos de toda parte para aumentar o estresse de viver em Israel". Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas.

A outra interpretação é:

"O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir. Primeiro, com foguetinhos, expulsam a população de Sderot. Se conseguirem, começam operações semelhantes na Cisjordânia, na fronteira do Líbano, foguetinhos de toda parte para aumentar o estresse de viver em Israel. Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas."

Que é infinitamente mais coerente com:

"Um bom indício a respeito da eficiência das operações militares é o seguinte: até agora, não resolveram nada, mataram muito e acirraram a resistência e o ódio."

Como eu disse antes, apesar de vocês dois terem simpatias nitidamente opostas, me parecem inteligentes o suficiente para dar inicio a um debate construtivo. Se não esses posts só vão adiantar para atrair desequilibrados e racistas dos mais diferentes matizes, que só precisam de um banquinho para subir e instilar ódio...

Abraço.

Andrei P em março 3, 2008 5:23 PM


#45

Eu, por algum dos mistérios da genetica, pareço judia, apesar de não ser, basicamente todo mundo que me conhece acha que eu sou judia. Por conta disso já passei por diversas situações irritante, engraçadas e até meio tragicas, pessoas que só falam comigo até descobrirem que eu não sou judia, pessoas fazendo perguntas indiscretas e coisas do tipo. Mas uma que eu me lembro sempre, ai vai: Estavamos eu, meu pai (que já passou por rabino) e meu namorado na época que era descendente de sirios e encontramos um rapaz que logo veio falar comigo, contando que era judeu e perguntando o que eu achava da situação da palestina, ele nem olhava pro meu namorado, era como se ele não existisse, eu respodi que não era judia e que ele não iria gostar da minha opinião sobre o assunto,que eu não estava afim de discutir (estavamos num passeio de mergulho). Mas como ele continou insistindo meu pai virou e disse: olha, quando eu vejo as fotos da faixa de Gaza me lembro das fotos do gueto de Varsóvia... No mesmo momento o cara saiu bufando e dizendo que eramos anti-semitas. Sei que não é um postura geral, de todos os judeus, mas tbm sei que essa parece ser a postura do estado israelense: eles fizeram primeiro, e se vc não concorda comigo vc é preconceituoso, sempre fomos e sempre seremos perseguidos, não existe outra alternativa a não ser atacar. E sobre isso tem um artigo interessante aqui: http://www.randomhouse.com/kvpa/gilbert/blog/200607tears_in_the_wayback.html, com referencias sobre estudos no assunto "ele me bateu primeiro" e retaliações.

Beijos
PS. Tenho relaxado de preparar a dissertação lendo seu blog, e to adorando a cobertura das eleições americanas. Ah, estou de mudança pra China...

Cheshire em março 3, 2008 5:37 PM


#46

Fui ler o post do Pedro Dória e, sabe, você está claramente distorcendo os argumentos dele para caber em sua (pré)-"racionalização" da questão.

Flávio em março 3, 2008 5:47 PM


#47

Esse post do Pedro Doria não chega a ser novidade.
Pelo que eu já vi no blog dele ali vale tudo, pode falar que árabes são assim ou assado, que o islamismo não presta, mas se algo for dito contra Israel ou os judeus aí vira uma pendenga gigantesca.
O problema não está em coibir posições anti-semitas, mas sim em policiar posições que não agradem ao lobby israelense e, pior, ser tolerante com as posições anti-islâmicas e anti-árabes.
Essas contradições se fazem perenes naquele blog.
Certo dia ele escreveu que o papel da imprensa deveria ser fazer oposição o governo (?!).
Também soa estranho o fato dele ter iniciado uma campanha de crítica à internet mais ou menos na mesma época que o Estadão, jornal onde ele trabalha, passou a fazer o mesmo por conta das constantes percas de verbas oriundas de classificados que migraram para Internet. surgiram criticas à Wikipédia e elogios aos jornais tradicionais, sem dizer que o próprio Doria fez parte de um seminário feito pelo mesmo jornal sobre a Internet e lá ficou em cima do muro para não desagradar os patrões, nem sacanear a própria função de blogger.
Enfim, Doria é mais um desses jornalistas jovens que vem com aquela de "imparcialidade" para na verdade ocultar a imposição de seus próprios valores e visões de mundo (ou de seus patrões) mediante sofismas e construções patéticas onde mora um equilibrismo hilário para simular uma pretensa isenção.
Não é nada diferente do que nós vemos reiteradas vezes na imprensa tradicional e nosso país. É o novo com cara, jeito e idéias de velho.

HeliodoroTorres em março 3, 2008 6:31 PM


#48

é lamentável a situação de povos irmãos.

Agora os olhos estão na situação de pé de guerra na América do Sul.

tina oiticica harris em março 3, 2008 6:39 PM


#49

Podem me condenar pelo que escrevi. Mas sejam justos nas críticas.

HeliodoroTorres: a frase 'imprensa é oposição, o resto é armazém de secos e molhados' é do Millor, não minha. Mas concordo com ela.

Critico a falta de conteúdo da blogosfera brasileira há muitos anos, muito antes de ser funcionário do Estado, como esta coluna do Carlos Castilho, no Observatório da Imprensa, o prova. Minhas idéias não mudam de acordo com o patrão.

Na hora de fazer uma acusação grave como esta, de que sou um jornalista a soldo de quem paga, por favor investigue. Se não trata-se de calúnia.

O blog do Idelber, como sempre ressaltei, é uma exceção. É um excelente blog que sempre li e que continuarei lendo.

Pedro Doria em março 3, 2008 6:48 PM


#50

Eu também quero me distanciar de qualquer tipo de crítica do tipo "escreve o que escreve por estar a soldo de", "vende opinião por" etc.

Mantenho tudo o que disse no post, mas não faria ao Pedro esse tipo de crítica.

Ao Reinaldo Azevedo, por exemplo, sim. Ao Pedro, não.

Idelber em março 3, 2008 6:57 PM


#51

caríssimo,
a existência do Estado de Israel é sagrada,e a observância do Dtº Internacional por parte do seu governo devia, igualmente, ser sagrada;lamentávelmente isso não está a acontecer;espero que o povo de El,rápidamente, altere este estado de coisas,em nome da dignidade da pessoa humana.

Josué

JBP em março 3, 2008 7:08 PM


#52
A frase seguinte ('O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas') reforça a conclusão óbvia de que o autor do trecho está afirmando o dito, não atribuindo-o a outrem.

O dito do Hamas (segundo o Pedro Dória) é que "os árabes agüentam o sangue". Essa frase não diz isso: ela diz que os *militantes do Hamas* "agüentam o sangue", isto é, estão dispostos a morrer. Há uma clara diferença entre os árabes em geral (especialmente palestinos como um todo) e o subconjunto dos militantes do Hamas.

Adam Victor Nazareth Brandizzi em março 3, 2008 7:22 PM


#53

Vamos a uma leitura do trecho:
"O raciocínio do Hamas é o seguinte: os israelenses vão desistir. Primeiro, com foguetinhos, expulsam a população de Sderot. Se conseguirem, começam operações semelhantes na Cisjordânia, na fronteira do Líbano, foguetinhos de toda parte para aumentar o estresse de viver em Israel."
Leia-se: PD afirma que o Hamas age de certa forma.
"Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. "
Como as frases estão no mesmo parágrafo, entende-se que PD continua a "revelar" o “raciocínio” do Hamas, ou seja, “nós árabes não matamos muitos judeus com nossos foguetinhos incompetenses, mas os expulsamos; eles revidam e muitos de nós morremos, mas nós, do Hamas e da população palestina (“árabe”) podemos suportar tantas mortes.
"A questão é que o Hamas esqueceu de combinar com as famílias palestinas. Ninguém quer morrer assim."
Mudou o parágrafo, agora é PD quem afirma como opinião SUA: o raciocínio do Hamas é problemático porque ele gera a morte de palestinos que não concordam com a estratégia do Hamas, morrem inocentemente, sem culpa, vítimas.
Fica evidente, portanto, que PD critica o Hamas e defende a população palestina.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2008 7:43 PM


#54

Desculpe, essa discussão me parece maluca...

Se houve ambiguidade no texto, a culpa é minha. Mas a intenção é dizer que o raciocínio do Hamas é um e que a população palestina nada tem a ver com isso.

Não acho que ninguém tenha vocação para morrer. Que horror.

Pedro Doria em março 3, 2008 8:05 PM


#55

Caro Idelber,

O silencio da imprensa e a desqualificação total da luta palestina não são exclusividade dos jornais brasileiros...Na França nas ultimas semanas apenas o L'Humanité teve coragem de colocar fotos desse hediondo massacre em primeira pagina. A desqualificação da luta palestina ou dos sistemas politicos dos paises arabes, como o Libano, fazem parte da rotina em publicações como o Courrier Internacional. Tocante as diferentes formas de reação à colonizacao existe um caso recente e chocante no Brasil, um dos grupos indigenas de tradição Tupi restantes, chamado de Asurini do Xingu tem um vazio demografico que quase levou o grupo ao desaparecimento na decada de 90 porque as mulheres evitavam ter filhos, praticavam abortos ou o infanticidio, para evitar o nascimento de uma nova geração expropriada de tudo. Isso so mudou depois da demarcação das terras do grupo mas não a tempo de evitar uma diferença de idade gritante entre a antiga e a nova geração, uma diferença que hoje causa problemas de outras ordens...
Bem, parabéns pelo blog e pela cobertura das elições americanas, um arraso!!!

Caroline em março 3, 2008 8:25 PM


#56

Idelber,

Não tem nada de óbvio, muito menos ululante, dizer que a partir do "enquanto isso" o raciocínio passa a ser do autor, e não do Hamas. Por que? A regra não tem sentido nenhum. O "enquanto isso" pode muito bem ser a continuação do raciocínio do Hamas. Enquanto eles mandam bombas, seus homens tem disposição para morrer. Simples assim e parece muito mais óbvio, dado o conjunto do texto.
Ou você não sabe interpretar texto, o que eu não acredito, ou não quer dar o braço a torcer.

Octavio Faria em março 3, 2008 9:04 PM


#57

Que fique claro: nem Dória, nem Idelber são anti-semitas. E o tom de Idelber está profundamente correto.
Ele revela o que, afinal, pensa. E, a se levar em consideração apenas este texto, ele acha que o Hamas está com a razão (tentou negociar) e Israel não tem direito a existir (se voltarmos a 1948, veremos que foi pura e simplesmente o roubo da terra palestina promovido pelo ocidente em aliança com terroristas judeus). Também ficamos sabendo que até 2006 o Líbano era uma terra pacífica, livre de todo o mal, até que vieram os israelenses malvados e destruíram tudo só pelo prazer da destruição, ou porque queriam mais terras árabes. As palavras Hizbollah e Síria sequer aparecem nesta seqüência de incisivos raciocínios complexos...
O Hamas nunca implorou por cessar fogo, como se estivesse realmente interessado pela paz. Todo o trecho que se refere a isso apresenta um quadro em que os pobres terroristas estão gentilmente estendendo a israelenses, fundamental e intrinsicamente assassinos, uma oportunidade única. O fato de que antes seguidamente já desrespeitaram opções parecidas, obviamente, é algo meio inconveniente de se levar em consideração. E o fato de o Hamas não ter chance de destruir Israel é um raciocínio nosso, ou até mesmo da Autoridade Palestina. Mas não necessariamente do Hamas. Os islamitas radicais, já está fartamente analisado, pensam em termos um pouco mais complicados que esta realpolitik tradicional. Se a luta durar mil anos, tudo bem. Mas há efetivamente quem ache que é possível derrotar Israel ainda mais rápido – o que é sempre um alento. Como se sabe? Porque eles o afirmam - em comunicados e discursos. Mas, talvez, eles devem estar brincando, dando uma de político em véspera de eleição, essas coisas da pequena hipocrisia que todos aceitamos como o preço da democracia. A afirmação de Idelber é uma curiosa proposta para que leiamos os pensamentos dos líderes do Hamas não pelo que declaram, mas pelo que achamos mais lógico. Não pelo seu histórico, mas pelo que pensamos deste histórico. O raciocínio vem bem a calhar, pois permite fazer o mesmo com Israel: apesar de todas as declarações, engajamento em negociações e tudo o mais, sabemos todos, porque Israel é intrinsicamente mau, que o que Israel quer é o genocídio palestino. O fato de que esse é um curioso genocídio feito às dezenas e que não muda o aumento da população palestina, não é muito bem explicado. Seria um caso único de genocídio sem nada do que genocídios sempre possuíram – inclusive as mortes em escala industrial. Mas tudo bem. O fato de que Israel sai de Gaza significa que Israel quer... destruir Gaza. Orwell realmente foi um visionário.
Isso é tão curioso como o uso da palavra “suicida”. Israel, então, está fazendo tudo errado, pois o resultado será seu suicídio. Pelo que eu sei, isso significa a morte auto-inflingida de forma propositada. Deixemos de lado esta intenção, pois evidentemente Idelber não imagina isso. Mas no presente caso, ou esse “suicídio” significa a morte de todos os judeus ou o fim do Estado de Israel. Parece que seja o segundo caso – a não ser, obviamente que “suicídio” seja apenas uma metáfora muito lata – o que retira do raciocínio qualquer lógica. Optemos, portanto, que o autor tem lógica. Sendo assim, ou isso se dá pela saída voluntária dos israelenses ou por sua expulsão, que, temos o direito de imaginar, não se dará sem muito sangue. Portanto, inadvertidamente, Idelber acaba por se contradizer. O Hamas não tem como vencer, mas ao final... ele vencerá. Não se entende, portanto, como ele pode achar que é impossível vencer Israel se até os israelenses vêm sua política resultanto na vitória total do Hamas. Na lógica de Idelber, não faz o menor sentido.
A condescencência demonstrada com o Hamas é, realmente, chocante. Nem vale a pena entrar na questão do terrorismo ou da ideologia deste grupo, como se vê em Gaza, começa por expulsar, render e matar os esclarecidos, os laicos, os de esquerda de seu próprio povo. Mas isso deve ser, obviamente, um sinal de que a negociação é possível, de que tudo não passa de gogó, de jogo prá platéia.
E há mais. Há as aspas na referência ao terrorismo da OLP. Afinal, sabemos que os ataques a civis pela organização, seja em Israel, seja em Munique, seja na África, seja na Europa, são atos de defesa, são manobras militares, com alguns danos colaterais desculpáveis, obviamente. Deles, nós aceitamos isso. Afinal, Israel é que é o mau, o monstro. Enfim, é de se destacar que o Hamas apareça como o resultado da “representatividade em frangalhos” da OLP (o que também é), e do cansaço popular palestino pela ocupação. Ou seja, o terrorismo é fruto da ocupação. Que a ocupação crie condições e permita ao discurso terrorista encontrar elementos que “comprovem” suas teses, é inegável. Mas não é só isso. Há a história. A maioria dos movimentos de libertação nacional do século XX NÃO utilizou o terrorismo, inclusive em casos em que a colonização era presente há mais tempo do que os anos que vem de 67 para cá. Alguns dos que se valeram disso, como a FLN na Argélia e o Vietnã, usaram esta arma de maneira marginal e, em boa parte das vezes, dirigida contra militares ou associados. O que não os livra de reprimenda, mas o contexto era outro. Argélia e Vietnã, além do mais, não pregavam o fim da França ou o desaparecimento dos Estados Unidos. É uma ignomínia com os heróis argelinos e vietnamitas compará-los com os facínoras do Hamas. Mas voltando: o Hamas, antão, não tem culpa pela sua ideologia ou por seus intentos genocidas, ele é apenas a expressão do rancor popular. Posso pensar em poucos raciocínios tão condescendentes e nas raias do racismo, que é o de reduzir um povo a seus elementos terroristas e, mais, “entender” que ele possa ser fundamentalmente mau (pois é isso que o Hamas é), enquanto, obviamente, não nos passa pela cabeça que outros povos possam ser assim tão horrorosos. Damos aos palestinos o direito de ser o horror que ninguém quer para si. Rebaixamo-os para justificá-los. É, efetivamente, uma ajuda e tanto para o Estado Palestino.
E, por falar em origens, seria interessante que Idelber nos brindasse com uma argumentação que demonstrasse como entra em sua concepção do conflito o fato de que um país criado por emigrados recém saídos de uma das experiências mais catastróficas da história, defendido por um punhado de terroristas (que logo abandonaram o terror) e militantes, tenha sido atacado por três vizinhos com Estados mais bem estruturados (incluindo forças armadas com armas de seus antigos aliados e/ou colonizadores), além do fato de que um dos líderes dos palestinos na época tivesse mantido contatos estreitos com os nazistas. Será que os judeus poloneses, alemães, russos da época deveriam sentar calmamente e negociar com Al-Husseini, pedir calma, chamar o Conselho de Segurança da ONU, denunciar os ataques, e medir moderadamente a defesa do único que lhes restava? Isso não desculpa as expulsões forçadas, nem os massacres de civis desarmados, nem significa que os palestinos sejam ou fossem nazistas. Mas creio que a situação é um pouco mais nuançada e inqueta do que esse martirológico de uma nota só. Ou será que seria aceitável que os expulsos tivessem sido os judeus? Será que assim ficaríamos mais aliviados? Será que sendo sempre vítimas poderíamos enfim compreende-los e, então, oferecer nossa solidariedade? Efetivamente, “não acredite em ninguém que queira discutir um fenômeno histórico propagando a ignorância de suas origens”.
Tudo isso, enfim, para evitar o pior: a comparação com o holocausto, que não é grave apenas pelo que se refere aos judeus, mas à banalização de outras tragédias – uma vez que as equaliza todas. A confissão de que são diferentes não ajuda em nada já que, ao final, a tábula rasa volta: afinal, se os episódios elencados são diferentes, a moralidade também o é, já que ponderar sobre eventos diferentes... diferente é.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2008 9:24 PM


#58

Uau, que aula de sofística! Parabéns, João, por encontrar no meu post as afirmações de que Israel não tem o direito de existir e que o Líbano era um paraíso pacífico antes de 2006.

A caixa de comentários continua aberta, apesar de eu ter certeza -- são 25 anos nessa conversa -- que daqui pra frente é morro abaixo.

Idelber em março 3, 2008 10:11 PM


#59

Obrigado, Idelber. Mas ironia não substitui argumentos. Ser incisivo ofusca nossas escolhas. Experiência não substitui argúcia. E metáforas não são o mesmo que boas descrições.
De mais a mais, não julgo suas intenções ou sentimentos. Somente o que você escreveu. E como você já confessou que parte do que escreveu se deveu a uma leitura equivocada do Dória, há a possibilidade, que sinceramente levo em conta, que tenha se equivocado, ou se apressado em certas linhas do seu raciocínio.
Pois é curioso que você postule que exista a capacidade de dirimir os verdadeiros julgamentos por detrás dos textos (no caso, você ser capaz de indicar onde os defensores de Israel querem chegar), mas negue isso ao mesmo tempo (o que se habilita a fazer isso com seu texto é um "sofista"). A sua resposta deveria se dar no mesmo campo da análise dos argumentos. Repito: você até pode achar que defende a paz etc., mas seu texto, no fundo, defende o oposto. E um oposto com um resultado bem preciso.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2008 10:31 PM


#60

Idelber,

Sua indignação é justa e necessária. Em muitos pontos da análise que fez, Pedro se equivoca -- isso custa caro (em sangue) em se tratando de um tema como esse.

Mas o primeiro recorte descontextualizou o argumento. Os árabes não gostam de sangue e sacríficio mais que qualquer outro grupo humano., você escreveu, enquanto Pedro: Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar. O tempo e a disposição de morrer está do lado dos militantes do Hamas. A questão é que o Hamas esqueceu de combinar com as famílias palestinas. Ninguém quer morrer assim. A postura de Israel é abjeta exatamente porque ela joga segunda as regras do Hamas, ou seja, confunde o grupo terrorista com o povo palestino e o faz pagar o preço pelo extremismo de poucos. De fato é PD quem diz isso, é dele o risco da interpretação. Mas qual é a objeção em afirmar que a estratégia de um grupo terrorista envolve o sacríficio de vidas? E que esse preço está embutido nos seus planos. Esse é o sentido da frase de Pedro: A questão é que o Hamas esqueceu de combinar com as famílias palestinas. Ninguém quer morrer assim. Há uma defasagem entre as estratégias do Hamas e os interesses da população civil. É dessa confusão que nasce o absurdo da falta de sensibilidade de Israel para questões humanas cuja urgência seu povo deveria ser o primeiro a reivindicar, mas está também aí o eixo da estratégia do Hamas, segundo a proposta de PD. Se ela está certa, bem, não sei, mas ela passou logo de sugerir o que você destaca na primeira parte do seu texto.

Leonardo Bernardes em março 3, 2008 10:34 PM


#61

João: de novo, a frase "você já confessou que parte do que escreveu se deveu a uma leitura equivocada do Dória" é sua. No meu post, eu disse outra coisa. Disse que há uma frase que alguns (muitos) interpretaram de um jeito, outros (muitos) interpretaram de outro. A caricatura é sua. E realmente, se eu fosse argumentar com cada um que distorce o que eu digo sobre este tema, passaria o dia fazendo isso.

Que cada leitor julgue por si.

Idelber em março 3, 2008 11:27 PM


#62

Caro Sr Idelber,

Acompanho o Pedro Dória a anos, sou muçulmano e sempre defendi a causa palestina(mas jamais atos terroristas), ja tive algumas discussões com o sr. Dória relativas a esta questão israelxpalestina, e posso afirmar com certeza que apesar das ligações dele com israel, ele de forma alguma é esse monstro pró-sionista anti-palestino que vc desenhou.

Realmente já visitava pouco seu blog, agora arrumei um motivo pra não voltar aqui.

Boa Noite.

Theo em março 4, 2008 1:10 AM


#63

Valeu a turma e o Idelber a contestação dos textos do Doria......e pela facistada, lá do blog, que pintou por aqui, doeu muito ler as criticas acertadas do Idelber!
Belo blog.....vou ler sempre!

HRP Mané! em março 4, 2008 5:44 AM


#64

Prezado Idelber,

e digo prezado pelo nível que atingiste com este texto.
Conheci teu blog apenas de passagem já há algum tempo por indicação do próprio Pedro Dória. Me alegra a constatação de que existe mais excelência do que supunha na blogosfera.

Mesmo que surpreendida e cativada pela forma como conduziste o tema, não concordo com boa parte do seu teor e isto, evidentemente não deve nem pode te importar um pepino.

Mas sigo: atribuis ao Doria o que ele não formulou. Ou, pelo menos minha leitura foi outra. De tua parte houve uma explosão de ira santa lavrada em jornalismo de primeira. Destampou-se o ferrolho ante o impacto das últimas e mesmas notícias e das últimas e mesmas fotos. Como te criticar se é tema de uma das paixões atuais?

Não tenho nada contra a paixão, mas tudo contra o que possa trazer no bojo, principalmente a injustiça . Pelas lentes dessa "pathia" acabaste enxergando além ou aquém do que ele postou, o que muitos leitores tentaram te mostrar aqui.

Vou me deter apenas num tópico, senão, em vez de comentário isto vira defesa de tese e das bem chatas.

"É inacreditável que um jornalista continue reproduzindo grotescas caricaturas racistas".

Os que militam no Hamas, o Pedro ou qualquer um de nós, pensar ou dizer que os árabes parecem não se importar com o sangue (e sei que a maioria destes- centenas de milhões no mundo árabe/islâmico - sim, se importa) não faríamos mais do que ecoar o que se lê nos noticiários.

Quando se vê ou se lê sobre atentados e retalhações sanguinolentas quase que diárias entre sunitas e xiítas no Iraque (que Sadam controlava bem com mão de ferro), o extermínio por gás de 120 mil curdos iraquianos, o morticínio de 800 mil contendores na guerra Irã/Iraque, o banho de sangue, - 25 mil - no Setembro Negro, as carnificinas no Líbano entre cristãos e muçulmanos na década de 80, a liquidação de 30 mil opositores às conversações com Israel por Sadat no Egito, a liquidação de quantos? 100, 200 mil? - afinal são apenas números, sem as fotos do extertor - opositores ao governo da Argélia, as mortandades entre muçulmanos e indianos, ante tudo isto seria racismo ou constatação dizer que eles atribuem maior valor à "briga" e menor valor à vida?

Parece-me que a evidência dos números acima deva pôr dúvidas sobre os estereótipos acusatórios em relação a Israel como o maior e único criminoso, racista, genocida, terrorista, nazista, chacinador, belicoso, expansionista. A região parece assim conformada desde a derrota otomana.

Pode ser hipótese furada mas seria proveitoso perguntar por que durante o domínio otomano de 400 anos, a vida das populações árabes daquele vasto império pareceu transcorrer organizada e pacificamente, pelo menos até a I Guerra?

Ora, os otomanos não são árabes, mas muçulmanos.

Levanto o ponto para sugerir que fortes valores culturais subjazeram (existirá esta forma verbal? agora não me ocorre outra palavra) à recusa por parte dos palestinos e dos árabes à inserção de Israel na sua geografia, recusa esta que também contribuiu para o trágico estado atual das coisas.

Exemplificando em termos de caráter cultural: para os judeus o relato bíblico fala sobre a salvação nacional, para os cristãos, da salvação pessoal, e o Islã nasce com a idéia de que deve governar o mundo: "Alá enviou Maomé com a religião verdadeira para governar sobre todas as religiões". Claro que esse e os demais núcleos de crença vão se diluindo pelo intercâmbio entre povos, culturas e através dos avanços tecnológicos, contudo permanecem traços distintivos.

A civilização islâmica criou uma regra importante e fundamental relacionada com a terra, ou seja, que nenhum território submetido ao domínio islâmico poderá ser alguma vez "desislamizado". Se o inimigo (o não muçulmano) logra conquistar um território antes dominado pelo Islã, este continuará sendo considerado sempre propriedade do Islã. (Daí, talvez saudades de Al-Andaluz)

Em relação à paz: só poderá se dar dentro do mesmo mundo islâmico. A Terra, dividida em Dar-al-Islam (casa do Islã), ou o lugar onde o Islã governa, e Dar-al-Harb (casa da guerra) - o resto do mundo - continuará sendo a casa da guerra até a submissão ao Islã.
Parece patacoada, e, talvez seja, mas será que não existem mesmo raízes históricas e culturais fortemente fincadas na alma dos indivíduos, dos povos e das nações?

Em guerra com os não muçulmanos só pode haver uma opção, pelo preceito corânico: a suspenção de fogo até que o guerreiro de Alá (mujahidin) obtenha poder maior (algo como o Hamás oferecia quando a ficava feio pro seu lado). A paz só pode vir se o lado islâmico obtém a vitória.

Para corroborar o escrito acima: semanas após a assinatura dos Acordos de Oslo, Arafat falou numa mesquita em Johannesburg onde pedia desculpas: "Vocês crêem que eu tenha assinado com os judeus algo contrário ao que dizem as regras do nosso Islã? Não é assim. Fiz exatamente como o profeta Maomé fez". (Qualquer coisa que se supõe tenha feito Maomé, é um precedente.) O que ele estava dizendo era: "Recordem o relato de Hudaybiya". Naquele lugar o profeta fez um acordo de paz por 10 anos com a tribo dos Kuraish, Mas em dois anos Maomé treinou 10.000 mil soldados para marchar posteriormente sobre Meca, a cidade dos Kuraishim.

Há então, por sua legislação, um precedente legal que permite estabelecer acordos de paz por um máximo de dez anos. Mas a jihad deve reativar-se no primeiro momento disponível, ou seja, um cessar fogo como tática.

Este substrato creio jogar papel importante no caldo de cultura dos desastres que assistimos há décadas. Não esqueço da geo-política, só que não iria caber neste comentário.

Um abraço, Idelber


Cecilia em março 4, 2008 8:02 AM


#65

Como fui ignorado, repito minhas perguntas:

Idelber, claro que discordo de quaisquer exageros que tenham sido cometidos pelo exército israelense, mas vc acha que o país deveria ter reagido como aos 200 foguetes lançados de Gaza somente nas últimas duas semanas?

E outra: é esse o cessar-fogo que o Hamas vinha propondo e/ou implementando?

Joca em março 4, 2008 8:16 AM


#66

Idelber, vou passar a visitar mais o seu espaço...

Quanto ao PD, está saindo do muro e mostrando a verdadeira cara - vide sua defesa unilateral do Uribe, por exemplo...

Já sobre o tópico n°2 do texto, só um adendo: não há muito mais o que discutir sobre essa questão semântica. Na semana que passou, um ministro israelense usou a palavra holocausto para advertir os palestinos:

http://www.guardian.co.uk/world/2008/feb/29/israelandthepalestinians1

Marcelo P. em março 4, 2008 8:49 AM


#67

Joca: se suas perguntas foram ignoradas, é porque não estou interessado em respondê-las. Isto aqui é um espaço privado, não uma casa de consultas pública.

Idelber em março 4, 2008 11:43 AM


#68

Parabéns pelas palavras verdadeiras e corajosas. E pensar que o Mercosul, lar de tantos árabes e descendentes, fez um acordo comercial com Israel sem exigir nenhuma contrapartida em relação a defesa dos direitos humanos dos palestinos. Fiquei envergonhado.

Jorge em março 4, 2008 12:16 PM


#69

Jorge, HRP Mané e Marcelo, obrigado.

Cecilia, obrigado pela discordância tão ponderada e cheia de dados. Foi lida com atenção e será levada em conta em futuros escritos sobre o tema.

Theo, uma curiosidade:

Você é muçulmano, apóia a causa palestina, e neste momento está mais preocupado com uma possível injustiça que eu possa ter cometido com o Pedro do que com os 110 cadáveres palestinos? Não sei por que, acho difícil de acreditar...

Idelber em março 4, 2008 1:51 PM


#70

Idelber,

Uma coisa não exclui a outra, eu posso muito bem não concordar com a injustiça israelense para com os palestino, e não concordar com a sua injustiça perante o Pedro Doria, tudo isso ao mesmo tempo.

Theo em março 4, 2008 6:32 PM


#71

Perfeito :-)

Alegro-me de que tenha desistido da idéia de não retornar. Bem vindo de volta!

Idelber em março 4, 2008 6:33 PM


#72

Idelber,

Antes de mais nada, parabéns pelo blog. É a primeira vez que visito este espaço de discussões. É raro ver textos bem escritos e bem argumentados na internet. Você apresenta um texto lúcido sobre a situação na Palestina.

Vou diretamente ao assunto. Freqüento o blog do Pedro e coincidentemente também fiquei espantado com a colocação dele sobre os árabes. Falei para ele a mesma coisa que você, com outras palavras. Nem havia, ainda, lido o seu comentário. Ele deu uma desculpa meio boba. O Pedro é pró-Israel até debaixo d'água. Já discuti várias vezes com ele, no blog, e, modéstia à parte, ganhei todas. Sobre o texto dele escrevi um comentário em cima de outra afirmação tola que ele fez:

PD: “Bashar al-Asad, o ditador do país, não é burro. Mas é paranóico. Teme uma invasão norte-americana, teme a ameaça israelense. ”

"Paranóico??!! Para com isso, Pedro!! Até pouco tempo atrás quase toda a mídia ocidental cogitava uma invasão americana à Síria! Não faz muito tempo Israel invadiu o espaço aéreo sírio e fez intensos bombardeios!"

PD: "Quanto à paranóia síria, eu só disse que ela existe. Não disse que ela não tinha motivos de ser."

Ora o simples fato dele afirmar que existe uma paranóia síria já é uma grande bobagem, pois não se trata de paranóia, já que a ameaça americana existia de fato e a invasão de Israel ocorreu. Mas ele vem e tenta justificar com essa retórica tola, achando que os outros vão aceitar.

É isso, Idelber. Fico por aqui. A sua página já está na minha lista de favoritos.

Abs,

Moisés

Moisés em março 4, 2008 7:49 PM


#73

Idelber,

Sem nenhum favor, você é um dos maiores intelectuais brasileiros vivos. Seu texto é fenomenal. Suas posições políticas costumam ser lúcidas, antes de mais nada por levar em conta um dos princípios básicos do debate de idéias, que é ouvir o outro lado para então ora atacá-lo, ora reconhecer-lhe méritos, ora desferir-lhe petardos precisos, enfim, tudo o que um grande intelectual como você é capaz de fazer com o pé nas costas para honrar tal condição.

Cadê os dois lados, aqui? Cadê o contraditório?

Você não tem o direito de ignorar uma parcela substancial da população israelense - e da diáspora, porque não? - que, há décadas deseja a paz, precisa de paz, trabalha pela paz, se arrisca pela paz, vota em quem quer a paz, e nesse processo aprendeu a duras penas distinguir entre as bravatas belicistas-populistas do Likud e ações militares do governo que eventualmente possam se justificar.

Essa esquerda israelense quase nunca defende os belicosos governos do país. Muito pelo contrário. Desta vez, deve existir uma razão para que boa parte dessa turma apóie o governo que sequer ajudou a eleger, não?

Enquanto vc não responder à pertinente pergunta de Joca, Idelber, lamento, mas o debate livre está prejudicado por aqui. Entendo que queira ser passional (ou ache necessário, nocaso), mas não entendo como ousa tripudiar sobre uma simples pergunta:

"Como vc acha que o país deveria ter reagido como aos 200 foguetes lançados de Gaza somente nas últimas duas semanas?

E outra: é esse o cessar-fogo que o Hamas vinha propondo e/ou implementando?"

Enquanto você continuar lidando com essa pergunta de forma indigna à sua brilhante reputação intelectual, estará prestando um desserviço à própria causa que você tem todo o direito defender, de forma mais ou menos passional, a seu critério. Desde que enfrente o contraditório.

Sinceramente, "se suas perguntas foram ignoradas, é porque não estou interessado em respondê-las" é uma diatribe que cairia melhor ao Reinaldo Azevedo.

Seguramente, trata-se de um dos piores momentos da gloriosa história anti-apocalíptica do Biscoito.

Não sei até que ponto você está interessado em considerar - e refutar, se for o caso - críticas construtivas como esta aqui. Mas seus bons argumentos e sua justificada passionalidade sobre o tema seriam mais bem servidos se, pelo menos, tratasse a pergunta do Joca com a seriedade que ela merece.

Um abraço,

Rogério

Rogério em março 4, 2008 11:23 PM


#74

Caro Rogério,

Muito, muito obrigado pelas suas palavras. Vou responder de forma mais esquemática que deveria. Entre a rapidez e a longa reflexão, vou optar por aquela.

A pergunta à qual você se refere não foi respondida porque o leitor que a fez não tem um histórico de debater em boa fé. Entenda, por favor, Rogério: eu tenho emprego, mulher, filhos, irmãos, orientandos. Um blog que tornou-se muito maior que jamais imaginei, com debates que muitas vezes não tenho nem condições de ler, quando mais de responder um por um. Numa caixa com 70 comentários e um tema explosivo, eu deveria ter o direito de escolher com quem quero debater, não?

A resposta a ele está implícita no meu post: o que deveria ter sido feito? Aceitar a trégua pela qual o Hamas implorou. Não tenho qualquer interesse em pintar o Hamas com cores positivas, mas os incontáveis emissários implorando por paz são um fato.

Você me pergunta onde está a diáspora, a esquerda israelense, os pacifistas: minhas posições são as posições deles, tal como expressas por Gideon Levy aqui ou Ury Avnery aqui.

Estou dizendo as mesmas coisas que eles. Você me pergunta pelo contraditório. O meu texto é o contraditório, ante a avalanche belicista que vemos de Israel.

Pode lhe parecer radical, Rogério, mas é uma catástrofe humana o que está acontecendo. O contraditório é denunciá-la.

Fraterno abraço,

Idelber em março 4, 2008 11:45 PM


#75

É verdade, você não confessou. Frase infeliz minha.
Contudo, você recuou. No posto original, o tom era o de que não havia meio-termo. Agora, você já admite outras interpretações. E, a bem da verdade, a sua interpretação precisa retorcer muito o trecho para retirar dele a voz de Dória, e não Dória atribuindo certas considerações aos terroristas – o que, também é bom lembrar, não é nada inédito, sendo algo apontado por muitos sobre a atitude do Hamas.
Aproveito para reforçar os pedido de uma palavra esclarecedora sua sobre qual a atitude que você esperava de Israel quanto aos mísseis sobre seu território?

João Paulo Rodrigues em março 4, 2008 11:48 PM


#76

Caro João: a resposta à sua pergunta está no comentário 73, logo acima do seu.

(viu como é trabalhoso, Rogério?)

E sou obrigado a fazer mais uma correção, João: os Qassam não são "mísseis". São foguetes. Que fizeram uma vítima durante todo o ano.

Você tem algo a dizer sobre os 110 cadáveres palestinos?

Idelber em março 5, 2008 12:05 AM


#77

Caro Idelber,

Por incrível que possa lhe parecer, a impressão geral entre os judeus da diáspora não-americanos é que apenas a mainstream media americana é uniformemente pró-Israel. No Terceiro Mundo, o contraditório vem da minoria que tem coragem de defender publicamente certas ações militares de Israel.

Como tudo o mais, essa história virou, há tempos, um grande e triste Fla-Flu. Cabe a vocês, intelectuais, botarem um pouco de ordem - e não mais fogo - no debate.

Espero que, um dia, ânimos serenados, intelectuais percebam que não há coitados dos dois lados, e que a "vitimização pendular" beneficia ambos. A ninguém mais importa quem está certo, porque o que interessa é o "spin". E tem muita gente dos dois lados que ganha com isso.

Arafat, com Clinton e Barak em Camp David, trocou a grande chance palestina em décadas pela própria sobrevivência política. Padecia de uma nada estranha auto-síndrome de Estocolmo. Representava apenas a si mesmo...

De tudo o que se escreveu e se escreve sobre o assunto, acho que quem chegou mais próximo de uma cooperação intelectual saudável, com proposições concretas para uma coexistência absolutamente necessária, foram Daniel Barenboim e Edward Said.

Não é à toa que ambos foram punidos com tratamento de párias pelos campos que representam.

Pena que a esfera de influência do que escreveram - e divulgaram, incansavelmente, mundo afora - seja extremamente limitada.

Ah, a propósito, tudo isso que tentei escrever é muito bonito mas, concretamente, está na hora de enquadrar os falcões de lado a lado.

Rogério em março 5, 2008 7:11 PM


#78

Caro Rogério,

Ando saindo de viagem e sem tempo para responder com calma, mas devo registrar que: 1) entendo, admiro e concordo com o seu espírito conciliador, mas acho que ainda falta você questionar um pouco essa narrativa dos "dois lados". Insisto na minha caracterização. Ficar falando de "dois lados" aqui como se se tratassem de dois lados simétricos, francamente, aproxima-se, sim, de um intento de falar dos "dois lados" na Alemanha 1933-45 ou na Africa do Apartheid. Não dá, meu caro, não dá. Critique-se o Fatah e o Hamas quanto se queira, mas não se perca de vista a brutal assimetria. 2) Não é fato que Edward Said seja visto como pária do lado palestino. De forma nenhuma. Ele está mais próximo de ser universalmente amado entre eles do que ser visto como pária. 3) Sobre Camp David, se o entendi bem, você está repetindo uma narrativa bem problemática, a da "oferta generosa". Sugiro a leitura de: a) O Mito de Camp David; b) O Mito da Oferta Generosa; c) Por trás do Mito de Camp David; d) A oferta "generosa" e "inédita". Há outros textos bem mais completos na desmontagem desse mito de Camp David ao qual você parece ter subscrito aqui, mas são publicações acadêmicas, não disponíveis na internet.

Fraterno abraço,

Idelber em março 5, 2008 7:31 PM


#79

UAU! Camp David...deu tudo isssoooo de reflexão?
ÉEEEEE......a conciencia pesada é soda!

HRP Mané! em março 5, 2008 8:08 PM


#80

hahahaha, Grande HRP Mané :-)

De vez em quando eu tenho que dar uma risada, senão não seguro a onda :-)

Idelber em março 5, 2008 8:12 PM


#81

Boa viagem, não quero atrapalhar mais.

Mas não subscrevo a tese da "oferta generosa", não. Não acho oferta alguma de lado a lado generosa. Prefiro imaginar uma "oferta possível", qualquer uma, venha de onde vier.

Ah, acho que os palestinos tem direito a um estado e, muito ao contrário do que certos árabes (não todos) diziam do estado judeu, em 1948, na minha opinião o estado palestino só pode ser lá mesmo, na Palestina.

Certamente os dois lados não são simétricos, não hoje, não nas últimas décadas. Não acredito em versões isentas para 1947, 1948, 1956, 1967, 1973, 1982 (bom, em 82 houve um massacre indesculpável, sim), 1997, 2000, mas acho que nenhum desses anos importa, hoje.

Israel e Palestina conviverão para o todo o sempre, no mesmíssimo espaço. E tem que dar um jeito. Sim, a tese é tosca, mas genuína: a turma tem que se entender, pra ontem, depondo as armas. Os dois lados.

Sei que não vende muito, mas não me tome por ingênuo. Há "hidden agendas" dos dois lados, que explicam que o conflito perdure (e se agrave, de tempos em tempos).

Pesquisarei mais sobre a popularidade de Said entre os seus, mas creio que ele era bem visto mesmo era no lecture circuit americano.

Certo, há que se perguntar, "que paz queria Said?". Bom, por princípio de vida, tenho que qualquer uma é melhor do que mísseis.

Rogério em março 5, 2008 10:13 PM


#82

Prezado Idelber,

É a primeira vez que visito a sua página. Parabéns! Poucos conseguem argumentar e escrever tão bem com você, aqui na internet. O tema em questão sempre me atraiu. Conheço um pouco de toda essa história. Nossos pontos de vista sobre a guerra israelo-palestina tem muito em comum.

Um grande abraço,

Carlos

Carlos em março 6, 2008 3:03 PM


#83

Gostei verdadeiramente do que lí aqui, mas lí esperando ler algo sobre o massacre do inicio desse ano de 2009, onde em janeiro se falava em 1400 mortes, onde milhares de inocentes estavam feridos com riscos de vida, mutilados, apodrecendo vivos por falta de socorro; e semana após semana, bombardeios voltam a acontecer,MAS O NUMERO DE MORTOS CONTINUARAM 1400, as mortes dos que ficaram feridos mortalmente não entraram na estatistica,POR QUE?
Bombardeiam alegando que mandaram algum morteiro para o lado de Israel sem vitimas( e são chamados de terroristas) muitas vezes, acho q é para o mundo não esquecer que eles estão numa prisão, vivendo em meios a escombros e com agua e comida racionada.
Mas os ataques aereos com todo o poderio sobre uma população que cava tuneis em busca de alimentos a isso não chamam terrorismo, dizem que é direito de defesa!
QUAL O DIREITO DO POVO DE GAZA SE DEFENDER????

SE UMA PESSOA TIVESSE O DIREITO DE ESCOLHER COMO MORRER ESCOLHERIA MORRER NUMA CAMARA DE GAZ, RAPIDAMENTE OU SOFRENDO FOME, FRIO, HUMILHAÇÃO POR VARIOS ANOS???

PALESTINA LIVRE JÁ!!!

Danielle Martelli Mann em outubro 5, 2009 12:58 PM