Acompanhei o caso... Li seu primeiro post, fui ao blog dele, li a resposta dele também, e agora estou aqui. Antes de mais nada é ótima a qualidade do debate. Homens adultos deveriam discutir assim sempre. Te entendo perfeitamente quando diz que em certas situação não deve haver ponderação, e que há muito pouca gente falando a respeito. Eu mesmo. Há momentos em que sinto ter muito a dizer, outras em que me sinto completamente incompetente e despreparado para tocar no assunto. E senti hoje que, ao não entrar no debate, de maneira ponderada ou não, estou me acovardando. E não tomar posição, numa situação assim, é conivência... A dolorosa conivência. Tenho muito em que pensar.

Neste assunto – eu sou o primeiro a reconhecer –, não estou disposto a exercitar a ponderação, mesmo tendo feito tantos chamados a ela em posts recentes.

Foi o que surpreendeu a muita gente, Idelber. Eu acredito que a ponderação é sempre válida e que exaltação quase sempre tem o efeito contrário ao estímulo positivo. Tenho na memória seus chamados a moderação como episódios ainda mais importantes do que o conhecimento que você esbanja sem reservas, pois são signos de uma sensibilidade rara para diálogo e para o desenvolvimento das condições que o sustentam e promovem.

Se minarmos esse terreno comum cujo emblema você sempre defendeu, aí sim estaremos desarmados para combater os crimes lesa-humanidade.

PS. Não entendo porque essa referência a punhetagem metalinguistica. Algumas pessoas discordam do que você disse na primeira parte e, evidentemente, saem a procura de respaldo para a posição contrária. Ninguém nega que o mais importante é a morte absurda de 110 pessoas, mas por isso deveríamos fechar os olhos para uma alegação (que julgamos) injusta que serve como premissa para o argumento? Se ela estivesse deslocada do tema, mas como o próprio PD enfatiza, ali está o núcleo do que ele pretendeu mostrar.

Sinceramente, Professor Avelar,o que me abalou hoje foi o problema criado ao norte do Brasil, Venezuela, Colômbia e Equador(?) mais os pitacos da Gringolândia, telechamada do Lula e da Cristina na Argentina, besteiras do Jabor, enfim; mesmo sendo marrana, uma situação na América do Sul me incomoda mais.
O fatalismo herdado dos muçulmanos não me deixa ver uma solução. Bom que você e o Pedro Dória estão vendo as coisas igualmente ou com respeito.
No mais, whatever, nevermind.

Idelber e comedores do Biscoito,
fiquei pensando em fazer um comentário no post anterior, dizendo que entendo visceralmente a indignação exasperada do Idelber. E acabei não escrevendo, vejo agora que mais do que preguiça, tinha bastante covardia na minha omissão. Errei, sim! Palestina é um assunto sobre o qual dá a maior canseira de falar, mas como apontou o Idelber, lesa-humanidade não tem espaço para essas frescuras não. Difícil é ser elegante, né? Como dizia o Mário Quintana, as pessoas preferem os ataques de uma borboleta aos beijos de um cavalo.
E que as deusas nos protejam!

Como frequento assíduamente o blog do Pedro (foi lá que conheci o seu) já havia visto o post dele e me indignado. Hoje li a resposta dele e, sinceramente, acho que ele se perdeu nessa questão. Está, como ele mesmo admite, colocando o "sangue" - que coisa mais esquisita no século XXI - acima da razão.
Ao mesmo tempo, fiquei feliz de vir aqui e ler seu primeiro post e este também. parabéns. Tenho uma visão muito similar à sua, mas não sei escrever tão bem. Acabo sempre perdendo a paciência e dizendo que a culpa é de Hitler - que deu a desculpa que os sionistas precisavam para invadir as terras no entorno de jerusalém com a força da culpa ocidental.
Para mim não é questão de árabes ou judeus ou palestinos ou o que for. É questão de humanidade, é questão de covardia de uma das partes contra a outra. Os espanhois eram terríveis! ah, mas os astecas faziam sacrifício de criancinha. O governo de israel ataca desproporcionalmente e invade novos territórios! ah, mas o hamas é violento e quer destruir israel...É um paralelo para o nível da discussão que se vê hoje. LAMENTÁVEL!

Caro Idelber,

O texto do Pedro Dória é bom, apesar de eu não concordar com nada. Suas (tuas :)) respostas são excelentes. Infelizmente ponderação, neste caso, beira a cumplicidade. Não é questão de apoiar o terrorismo palestino, é questão de esperar, ou querer, que o resto do mundo faça alguma coisa, condene Israel, impeça o estado israelense de continuar essa chacina. Se Israel merece ou não existir, se a Palestina merece ou não existir, essas coisas nem entram em discussão. Antes disso deve-se impedir que Israel prossiga com essa matança. A indignação vem do fato de que nenhum estado do mundo se move para confrontar os atos de Israel, e ainda por cima tenta-se racionalizar em cima dessas atrocidades. Discute-se uma frase totalmente supérflua (aliás, não tive da tal frase a mesma leitura que você) enquanto o número de mortos vai aumentando às dezenas.

Meu pai trabalha com segurança de informática (um hacker de 60 anos, hehehe) e certa vez me disse que os melhores do mundo em esquemas de segurança de internet são os técnicos israelenses. Eles não agem para proteger seus sistemas, agem preventivamente destruindo qualquer sistema palestino que possa vagamente representar, algum dia, uma ameaça. Impedem que potenciais inimigos consigam sequer ter um sistema de internet. Isso me pareceu um ótimo modelo de como Israel lida todas as instâncias de sua segurança: eles impedem que quem eles consideram inimigo se consolide como povo, como nação, até mesmo como seres humanos.

Essas frases horrorosamente generalistas (mais presentes nos comentários aqui e no PD do que nos posts de vocês) mostram que infelizmente Israel tem cada vez mais sucesso nessa estratégia, cada vez mais os palestinos viram uma massa disforme de árabes muçulmanos. Até mesmo a individualidade e as óbvias matizes de religião, pele, formação e classe social presentes em qualquer povo são ignoradas em relação aos Palestinos.

Parabéns, caro Idelber. Infelizmente, ponderação já não tem mais nada a ver com este assunto.

Idelber,

Nas fotos anexadas você deveria colocar, para fazer o contraponto , as fotos das vítimas dos foguetes e dos ataques suicidas do Hamas.

Apenas para aplacar um pouco do meu desejo de amarrar uma bomba na cintura e explodir uma meia dúzia de israelenses, tal o efeito que imagens gratuitas de covardia têm sobre mim.

Talvez aí, vendo as fotos de inocentes israelenses mortos, em virtude da boçalidade terrorista do Hamas, eu também concorde com aqueles que defendem que Israel apenas exercita seu "direito de defesa". E até me aliste em seu exército para combater os Palestinos.

Ou ainda, entenda que açular o ódio de lado a lado com imagens, não é uma maneira de se resolver o conflito e cria preconceitos desnecessários contra todo um povo, seja ele muçulmano ( taxado gratuitamente de terrorista) ou Israelense ( visto como genocida).

Um abraço daqui das Minas Gerais, do Leitor que concorda com quase tudo que você escreve, e sugere o abandono do uso de imagens violentas em um blog tão gostoso de visitar.

Do cruzeirense que acha imprescindível a existência do Atlético.
Rodrigo Eduardo.
Uberlândia- Minas Gerais

Idelber;

Sou leitora novata (sua, não do Pedro), e vou voltar sempre. Acompanho a crise de Israel/Palestina há muito pelo blog Viaje a la guerra, do Hernán Zin. Ele é um repórter que escreve o que vê, literalmente: cobre conflitos armados e escreve sobre isso usando o olhar das vítimas. Ele está agora, ao que parece, no Quênia. Os posts sobre Israel estão reunidos aqui:

http://blogs.20minutos.es/enguerra/categoria/israel

Abs

Suzana

Idelber,

numa das postagens do Pedro Dória, 'Israel, Palestina: como resolver?', em 02.03.08, um dos comentaristas que invariavelmente descasca a política israelense com o vigor de decretos-lei, o Marcos Araújo, respondeu bem pragmaticamente à pergunta do post. Foi das melhores sugestões que li a respeito, pois, praticável ou não, distribui as cargas o mais equitativamente possível, gostando-se ou não, o que ainda não observei no que escreves pelo menos desde 06.2006.

Não pedi licença ao Marcos pra transcrever seu comentário, mas se estiveres interessado, é o # 117.

A ele me refiro porque se já é bom te ler full of sound and fury, propositivo como seria?

Em vista do que te sumariei ontem em meu comentário sobre os cometimentos de igual ou maior calibre do outro lado do balcão, fica a pergunta: neste imbroglio, equanimidade sempre será vista como cumplicidade?

Em 'Adeus Fidel' de 26.02.08, sem qualquer vestígio de cumplicidade ou conivência com a argumentação de direita, consegues apontar e justificar os porquês da esquerda fazer vista grossa a situaçãoes que dizes indefensáveis em Cuba. E me chama atenção uma frase: 'Cuba se transformou numa espécie de espelho distorcido onde cada um projeta uma visão que já traz de antemão."
Alguma semelhança em relação a Israel e palestinos?

Não chegando à fímbria da sabedoria do Premier Zhou Enlai, apenas ouso(se bem que minha alma astrológica não preveja nada de bom pra este ano): um tempo mais longo pode trazer reviravoltas embasbacantes na situação, nas tuas avaliações e em algumas certezas de agora.

Enquanto isso, fica o meu abraço

Meus caros, um abraço e uma notinha para confirmar que os comentários foram lidos, como sempre com atenção, gosto e proveito.

Suzana, obrigado pelo link -- é excelente. Já está nos meus bookmarks :-)

Rodrigo, como já amplamente explicado, não acredito nessa história de "contraponto". Lendo o post anterior com atenção dá para saber por quê.

Cecilia, acho o comentário do Marcos Araújo excelente e a solução dele seria aceita a qualquer hora por qualquer liderança palestina, do Fatah ou Hamas. Falta, claro, que o Marcos combine com Israel o ponto 5 e a ocorrência da própria reunião. A solução todos sabem qual é, Cecilia. Não é por falta de saber qual é a solução que o problema não se resolveu até hoje.

Mas aprecio -- não creiam que não -- os chamados à ponderação. Agora por favor atendam o meu chamado de dar uma conferida se há mais vítimas em Gaza. O monitoramento é importante.

Abraços,

E, Daniel, o que você me conta sobre operações israelenses na internet não me surpreende em nada.

Obrigado pelo depoimento.

E, Márcia, você é perfeita! Só falta trocar de time!

(aliás, dois cruzeirenses na caixa! Salve, Oxossi!)

Daniel #6 e Idelber #11,

Sou profissional de segurança da informação com experiência no Brasil e Israel, incluindo participação do processo de votação eletrônica brasileiro, nosso sistema de recolhimento das declaração de imposto de renda via Internet, além de diversos projetos em Israel.

Lamento informar, com base em experiências profissionais que seu pai está equivocado. Ficaria feliz de saber se seu pai alguma vez trabalhou nesse mercado em Israel ou apenas está repetindo algo que leu.

Eu poderia até entrar no mérito de dizer se isso é ou não é possível mas me contento em dizer que países islâmicos e sem plenas relações diplomáticas com Israel freqüentemente empregam teconologia 100% israelense sem maiores preocupações, é o caso da Indonésia, Malásia, Emirados Árabes Unidos, Arábia Saudita, etc.

Vou além e afirmo com conhecimento de causa que o maior centro de desenvolvimento da Microsoft na área de segurança de sistemas está localizado em Haifa, Israel, de um ponto de vista simplista isso significa que esses governos teriam de banir aplicações da Microsoft de seus sistemas, algo que bem sabemos não é tão comum e mesmo assim não é motivado por Israel especificamente. (Caso d China por exemplo)

Recomendo aos dois que tentem distinguir discurso de ações. Israel não negocia com terroristas mas não faz muito tempo, depois do conflito de 2006, trocou cadáveres com o Hezballah... os muçulmanos não tem relações com Israel mas nem por isso a Indonésia deixou de comprar armas israelenses... vai entender. :-)

Atenciosamente,

Andre Fucs

Está registrado o depoimento do Andre e, naturalmente, aberto o espaço caso o Daniel queira fundamentar a história ouvida do pai dele.

Abraços a ambos.

Caro André,
Foi uma história que meu pai me contou há alguns anos já. A base da coisa é que israel tem enorme capacidade de segurança de sistemas, como você mesmo citou no seu comentário, e usa isso de maneira ofensiva contra quem eles imaginam que seja uma ameaça. Note que é uma história que eu ouvi falar, e há muito tempo. Talvez não seja bem assim. De qualquer maneira, o padrão que eu vi nessa história é o padrão de ação de Israel em outras instâncias de sua segurança, como vimos neste triste fim de semana.

Um abraço,

A frase "Enquanto isso, os árabes agüentam o sangue. São mais duros, morrem sem se preocupar." é realmente do Hamas? Se não for o uso dela é um pouco leviano e justifica as ações de Israel.
Agora, se for verdade, será que não se restringe aos integrantes fundamentalistas do grupo? Acho que um bebê de 1 ano não compartilha dos mesmos ideias...

Daniel.....direto ao ponto.....é tudo posto com clareza nessa sua lógica.....
Por tras de tudo está a subrepticia intenção de expulsar definitivamente de todas as suas terras a gente palestina.
Um jogo sujo, jogado por um povo dependente dos Euas, que se julga possuidor de direitos que o permitem aniquilar outro povo.
Israel ,hoje, é NAZISMO. PURO!
São Sinonimos!
Mas não posso entender como um povo quase aniquilado 60 anos atras, se comporta hoje assim?

Daniel,

Agora ficou um pouco mais claro a origem da sua estória.

Veja bem, opinião é uma coisa um tanto particular e verdade seja dita, todos têm o direito à criticar Israel; porém quando no meio das críticas misturam inverdades, causos e contos, aqueles que criticam terminam rotulados como indignos da crítica que fazem.

De "dizem que" em "dizem que" demônios são formados e como bem sabemos demonizar qualquer parte não ajuda em nada a resolver o conflito.

Agradeço ao dono do blog pelo espaço e bola pra frente!

Grande abraço a todos.

Vige, que cacetada. Desculpa aí, seu André.

Vou desistir de continuar esse assunto. Acho que não me expressei direito no primeiro comentário e o assunto saiu total dos trilhos. O que lembro de meu pai ter falado não é muito diferente do que o André falou. Eu que não soube explicar direito.

Eu não queria demonizar nada, apenas apresentar um outro aspecto onde o padrão de ação israelense, de negar a existência à Palestina. Impedir que eles existam, da maneira que for.

Sei lá, tá tarde, eu tô me enrolando de novo e esse papo não tá levando a nada.

André, obrigado pelos toques. Em um assunto tão sério temos a responsabilidade de sermos claros.

É Hidelber, parece que a polêmica degringolou e o papo chegou ao fim; ufa! mas eu cheguei atrasada e só queria dar-lhe os parabéns.
Nem sei como, nem há quanto tempo cheguei aqui, mas vc está nas minhas bookmarks e de vez em quando eu o visito, com especial interesse pela sua cobertura das eleições.
Mas hj o que me pegou foi essa sua polêmica com (as idéias de) PD. Me pegou, não, me abduziu, pq 80 comentários mais esse 18 aqui, não é numa vista d'olhos que a gente dá conta.
Sou antropóloga e tenho especial interesse pelo tema da intolerância (muitas e muitas aulas para muitas e muitas graduações). Por isso me fascinei pela maneira ao mesmo tempo lúcida e apaixonada como vc debateu o tema, espinhoso e descofortável. No meu entender, ponderada tb, pq em nenhum momento vc caiu num preconceito às avessas, confundindo Israel (que eu leio como governo israelense) com judeus ou povo judeu.
A outra coisa que me chama atenção na polêmica toda gerada por seu post diz respeito as considerações sobre o “tom” e o “teor” do seu texto. Acho que dói quando transformam nossas qualidades em defeitos, não Hidelber? Acho mesmo que esse tema é para ser tratado com paixão e o “teor” me pareceu, portanto, adequado. O problema é que vc estava “atacando” frontalmente alguém para muitos inatacável, ou não tão atacável – mormente por ser reconhecido como um interlocutor fraterno.
O que eu nunca entendi - como antropóloga extremamente crítica e extremamente criticada pelo “teor” das minhas críticas – é como as pessoas não percebem a generosidade da crítica. PD deveria lhe agradecer. Assim como todos nós que fomos beneficiados por ela e por aqueles 98 comentários (tá certo, nem todos os 98 são realmente aproveitáveis! – não resito à critica…)
Parabéns! Obrigada!
Um abraço, Flávia M. Motta

Muito me intrigaria o fato (se não soubesse a causa) de os grandes defensores dos "pobres palestinos", estarem ausentes hoje deste espaço, já que aqui sempre estão a vociferar palavras sem entendimento algum daquilo que é viver o que a sociedade Israelense vive e sente hoje. Impotência, tristeza e um grande sentimento de que nada vai mudar (é o meu dia hoje), os miseráveis terroristas continuarão a ser os "pobres e oprimidos" aos olhos daqueles que nada entendem, nada sabem e ainda assim não calam sobre os ditos fatos. Também sei que eles (os defensores dos terroristas) logo sairão de suas cavernas e como se nada houvesse acontecido voltarão a gritar: pobres e oprimidos palestinos, Israel deveria deixá-los em paz.

Sou sabra, nascido em Tel Aviv, hoje vivo no Brasil mas sei o que é viver um dia como o de hoje em Israel. Também sou do pensamento (mesmo sabedor que isso não acontecerá), deveria sim haver uma ampla e eficiente reação "desproporcional" contra tais coitadinhos. Quanto aos advogados dos terroristas de plantão, devem ainda estár a comemorar pelas ruas de Gaza, nova York, São Paulo e mundo afora, mas sei que aqui voltarão.

JW.....teus pensamentos são o que faz a história Palestino/Israelense andar em circulos......
E as mortes jamais acabarem.....acho que tem gente que adora ver sangue e carne queimada.....
Depressão e autodestruição combinam com voce.

Então caríssimo HRP Mané, fostes o primeiro a sair da caverna? E os outros participantes da bancada, não cansaram ainda da comemoração?

"Depressão e autodestruição combinam com voce."

Realmente são argumentos assim, que fazem de alguém um tolo capaz de só enxergar o que lhe é contado por terceiros e ainda assim achar que é um grande sabedor e entendedor daquilo que se passa ao seu redor. Ou neste caso, bem longe dele.

Realmente, J.W., você parece saber de tudo o que acontece por lá e apresentou argumentos ricos e irrefutáveis. Parabéns!