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quinta-feira, 07 de agosto 2008

Ecoterrorismo e fundamentalismo natureba

Eu teria um pouco mais de simpatia por veganos, zoófilos e naturebas em geral caso eu tivesse deles ouvido, pelo menos uma vez na minha vida, uma palavra de condenação aos incontáveis incêndios, bombardeios e espancamentos perpetrados contra estudiosos e pesquisadores por auto-intitulados “defensores dos animais”. Nos Estados Unidos, e particularmente na Califórnia, está ficando impossível conduzir pesquisa laboratorial sem medo de que algum maluco da Frente de Liberação dos Animais toque fogo na sua casa ou destrua seu espaço de trabalho. Segundo o FBI, já são 1.100 crimes desde 1976, com prejuízos de 100 milhões de dólares.

O crime desta semana aconteceu na Universidade da Califórnia, em Santa Cruz. O professor David Feldheim, que pesquisa a formação do cérebro, teve sua casa bombardeada por um artefato descrito pela polícia como “Molotov com esteróides”. O Prof. Feldheim, com sua esposa e os filhos de 6 e 7 anos de idade, escaparam pela escada para o segundo andar, enquanto a fumaça tomava conta do primeiro. Os retratos, nomes e endereços de Feldheim e de outros 12 pesquisadores que usam ratos em laboratórios apareceram em panfletos eco-fundamentalistas deixados num café de Santa Cruz, junto com o simpático aviso abusadores de animais, cuidado. Em janeiro, explodiram uma bomba na varanda de um pesquisador da Universidade da Califórnia em Los Angeles. Na Universidade da Califórnia em Berkeley, pelo menos 24 pesquisadores foram atacados nos últimos meses, alguns com suas casas e automóveis vandalizados. Para quem não sabe – e esses malucos agem como se não soubessem –, o sistema universitário da Califórnia, assim como qualquer outra universidade americana séria, exige ampla documentação e justificativa antes de que se autorize o uso de animais na pesquisa, incluindo-se aí uma demonstração de que o menor número possível de animais será utilizado. Mas não adianta: com aquele fervor típico dos religiosos, os malucos tocam fogo até em laboratórios e bibliotecas de botânica.

Não basta um tépido ah, eu defendo os animais mas não aprovo esses atos de violência. Isso não é suficiente porque no movimento de defesa dos animais já se disseminou uma crônica, incurável self-righteousness, aquela pompa pontificadora de alguém que já inicia uma conversa pressupondo que ocupa um lugar de superioridade moral. Nada é mais instrutivo que ver um fundamentalista vegano tentando enfiar suas crenças religiosas goela abaixo de alguém. Na segunda ou terceira rodada da argumentação, o oponente que defenda o razoabilíssimo argumento de que a natureza é bicho comendo bicho e que nenhuma dieta tem superioridade moral sobre qualquer outra já estará sendo objeto de uma pseudo-psicanálise: coitado, ainda não evoluiu!, nós entendemos, você sente a necessidade de se justificar. Paupérrimo recurso retórico: começam atacando e, ao ouvir a contra-argumentação, replicam que “entendem” que você queira “se justificar”. Deveriam, para começar, aposentar essa cretina palavra especismo, cunhada para igualar moralmente o uso de um rato em laboratório ou o abate de um boi para um churrasco a um ato de racismo contra outro ser humano. Não cola.

Suponho não ser necessário dizer que sou contra qualquer crueldade contra animais. Imagino que eu tampouco tenha que dizer que a preservação do meio ambiente é causa séria, importante, que deve ser tratada com estudo e dedicação – especialmente pelos efeitos que ela terá para a nossa vida. Mas enquanto o etos dominante entre os auto-intitulados defensores dos animais for a de que os meus atos (e os da torcida do Grêmio e do Internacional) de comer nosso sagrado churrasco for o equivalente moral de um assassinato, eu os continuarei considerando cúmplices silenciosos dos crimes perpetrados contra gente como o Prof. Feldheim. E, até lá, o seu fervor terá de mim a mesma simpatia que devoto ao fervor religioso de uma Testemunha de Jeová.

PS. Leia também: Manifesto em defesa das baratas e Ecologia e hipocrisia, da lavra do Paraíba.

PS 2: Eu jamais imaginei que viria a este blog elogiar a Suprema Corte do Estado do Mississippi. Hora de queimar a língua: por 6 votos a 3, ela negou ao grupo Pessoas pelo Tratamento Ético dos Animais o acesso a documentos de pesquisa em andamento na Universidade do Estado do Mississippi. Decisão corretíssima, evidentemente. Nada, absolutamente nada lhes dá o direito de bisbilhotar a pesquisa de ninguém. Se há ilegalidades na pesquisa, que o Estado se encarregue de investigar.



  Escrito por Idelber às 06:18 | link para este post | Comentários (135)


Comentários

#1

Idelber,

acredito que hoje em dia, para muitos, a militância ecológica é quase uma substituta da religião, como o foi há algumas décadas a militância política extremada (de direita e esquerda).

Assim, explodir laboratórios e casas de cientistas é a única coisa que dá sentido a vida desses ecoterroristas. São suas Cruzadas, sua Jihad, seu Holocausto.

Entendo que existam militantes sérios e moderados. Mas como vc disse, eles silenciam sobre atitudes como essa. Uma pena.

Um abraço!

Marcio em agosto 7, 2008 8:20 AM


#2

Idelber,

acredito que hoje em dia, para muitos, a militância ecológica é quase uma substituta da religião, como o foi há algumas décadas a militância política extremada (de direita e esquerda).

Assim, explodir laboratórios e casas de cientistas é a única coisa que dá sentido a vida desses ecoterroristas. São suas Cruzadas, sua Jihad, seu Holocausto.

Entendo que existam militantes sérios e moderados. Mas como vc disse, eles silenciam sobre atitudes como essa. Uma pena.

Um abraço!

Marcio em agosto 7, 2008 8:20 AM


#3

Eu achei curioso pois imaginava que a sociedade estadunidense estivesse mais, digamos, controlada, que os sistemas repressivos provocassem mais medo - imagino que colocar fogo na casa de alguém seja punido severamente por aí. Lembrei do filme do Michael Moore, quando ele mostra populares hostilizando Bush no dia de sua primeira posse. Há ainda a ação direta dos grupos anti-aborto. Então, parece que há ainda muito ativismo aí nos EUA - o que talvez seja bom. Absurdo a agressão aos cientistas e as tentativas de intimidação. Alias, na atual conjuntura, somente o desenvolvimento científico poderá libertar os humanos das necessidades de impor sofrimento aos bichos. Quem sabe um dia tal necessidade desapareça por completo.

Jorge em agosto 7, 2008 9:21 AM


#4

Oi Idelber,

Acho que o beneficio de um antibiotico, de um antiinflamatorio, de um anestesico ou de qualquer outro medicamento justifica o uso de animais (e de seres humanos nas fases finais de teste) porque, poxa, é pra salvar vidas, inclusive de animais - alias a medicina veterinaria nunca esteve tao desenvolvida.
Respeito os vegetarianos e vegans como respeito os religiosos que nao sao vendedores de nada. Que seguem a sua filosofia sem tentar enfiar por goela abaixo nenhuma doutrina. Nao sou pior por comer um churrasco, ele nao é melhor por nao come-lo, seja por convicçao ou por culpa.

Mas os testes de cosmeticos, as peles, e tudo o que é evitavel sou contra. Aqui na Europa, a Comissao Europeia vai proibir os testes com animais na industria de cosmeticos e beleza, que ainda é pratica corrente por essas bandas, com raras exceçoes. As empresas francesas, é claro, são contra e dizem que o produto final vai ser comprometido. Pura balela, ja que empresas como a Bodyshop ou mesmo a Natura no Brasil, nao usam animais nos testes dos seus produtos, entre outras.
Vamos ver como vai ficar.

Um abraço!

Celinho em agosto 7, 2008 9:41 AM


#5

eu perguntei pra um vegano, que tentava me doutrinar sobre a crueldade de se comer um bife, se ele achava correto manter a cachorrinha dele sozinha num apartamento o dia todo e onde ele tinha comprado os belos cinto e sapatos de couro que usava... Ele me chamou de demagogo.

Glayson em agosto 7, 2008 9:46 AM


#6

Todo radicalismo se origina da dificuldade de enxergar o óbvio, creio eu. A ciência busca aliviar o sofrimento dos próprios animais através de métodos. Métodos esses pouco negligentes, se formos comparar com a ignorância dos próprios ativistas sobre a causa que combatem.

Tainã em agosto 7, 2008 10:38 AM


#7

Idelber,

Seu texto passa a impressão de que todo veganismo e toda defesa dos direitos animais são necessariamente fundamentalistas.

O último parágrafo começa com a sua suposição de que nem é necessário dizer que você é "contra qualquer crueldade contra animais". Pois bem, eu acho impossível compatibilizar essa posição com o churrasco que você crê "sagrado". Como assim? A sacralidade do churrasco elimina a crueldade contra o boi abatido?

Há quem pense que a crueldade contra o boi elimina a sacralidade do churrasco. Isso é fundamentalismo?


Abraços veganos.

Cleber em agosto 7, 2008 10:59 AM


#8

Eu fico realmente assustada com manifestações como as que você citou aqui. Não entendi o post como uma generalização para todos os defensores de animais que existem, mas não há como negar que diante desses atos, essa defesa se torna fundamentalismo sim. E é não apenas lamentável, é também assustadora, como qualquer agresão contra animais.

p.s. mudei de blog, de novo. espero que dessa vez me acerte nesse endereço :). beijo

kellen em agosto 7, 2008 11:22 AM


#9

Idelber

Muito bom o mini-observatório da imprensa. Sugiro uma olhada no editorial do Estadão de hoje. O jornal justifica a ditadura no Brasil – que para o Estadão foi Revolução (com maiúscula) – e minimiza as torturas e os assassinatos. Para o jornal, as ditaduras nos países vizinhos promoveram a ruptura institucional completa. Aqui não, porque o governante de turno exercia mandato com data certa para terminar e o Congresso e o Judiciário continuaram funcionando. Nos vizinhos, “a repressão foi brutal e sistemática. No Uruguai, por exemplo, além dos mortos e desaparecidos, mais de 1 milhão de pessoas tiveram de buscar asilo no exterior, temendo pela própria segurança. Na Argentina e no Chile, os mortos se contaram às dezenas de milhares antes mesmo que os opositores do regime militar se organizassem na resistência armada. No Brasil, os torturados, mortos e desaparecidos, durante as duas décadas de regime militar, não chegaram a 400 - e todos os casos foram documentados pela comissão coordenada pelo arcebispo d. Paulo Evaristo Arns e pelo reverendo Jaime Wright.”

Pela lógica do Estadão, todos os crimes podem ser justificados porque podem ser relativizados. Para o jornal, o fato de nos países vizinhos a ditadura ter matado dezenas de milhares de mortos, torna irrelevante as centenas de mortos no Brasil. A ditadura aqui era tão bacana que todos os casos foram documentados. Eles devem acreditar que isso poupou o Brasil de incômodos como na Argentina, que convive com o choro das Mães da Praça de Maio. Sob a ótica do Estadão, tribunal de Nuremberg errou porque, considerando a população mundial na época da segunda guerra, os assassinatos dos nazistas foram relativamente pequenos. A corrupção no Brasil é irrelevante, porque o que é desviado dos cofres públicos é infinitamente inferior ao que é arrecadado. Tudo pode ser justificado. Tudo não! Colocar algemas em determinadas figuras, não pode .

Jeferson Melo em agosto 7, 2008 11:24 AM


#10

Eu bato cabeça bonito nesse assunto. Por um lado, não uso peles nem couro e não compro maquiagem nem produtos de limpeza testados em animais. Não consigo, não dá. Por outro lado, eu ainda como peixe e como bife. Não sei se é um erro evolutivo meu.

O que o assunto do post tem a ver comigo: tenho meia família na área médica - pesquisa de cirurgia experimental, no caso. Tem que treinar sutura e colas de fibrina em hamster, rato, cachorro, porco - não tem jeito possível de escapar. Tem todo um protocolo para garantir que o uso de animais será o mínimo possível, exigências mil. Mas o uso de animais não pode ser eliminado da jogada.

Ninguém está brincando de Dr. Frankenstein, creia em mim. E eu não conheço um médico que CURTA experiências em animais. Todo mundo teve cachorro em casa na infância - é difícil não transferir afeição pro animal de experimento. Infelizmente, a outra alternativa é testar em gente logo de cara, a la Jonathan Swift ("Uma modesta proposta", em que ele sugere que o povo coma crianças de rua para aplacar a onda de fome na Irlanda). Vai por mim, não ia prestar.

Esse é um nó que nenhum vegano que eu conheço conseguiu desatar para mim. Se eu encontrar um que tope criar uma proposta viável para esse tipo de experimento, eu juro que me converto. Mesmo.

Anna C. em agosto 7, 2008 11:25 AM


#11

Acho engraçado como as pessoas acham normal relativizar moral mas usam argumentos universalizantes quando lhes convém. Se você acha cruel a forma de abater um boi não deveria comer um churrasco. Eu não como churrasco. Agora eu acho pesquisa científica necessária para a humanidade, e não faço churrasco de cientistas, ué. Tem coerência nisso. Gente que age igual o que condena tá cheio por aí, aliás. Essa é a perversidade deveria ser combatida sempre.

Juliana em agosto 7, 2008 12:04 PM


#12

Uau!

Idelber, eu não me considero um "vegano, zoófilo ou natureba em geral", mas acho que tenho o direito de não me alimentar de bicho morto sem ser importunado.

Antes que se exaltem, deixo claro que sou contra qualquer tipo de crime, não importa sua motivação (caraca! preciso deixar claro isso!!!). Acho também que se você quiser comer carne eu não tenho nada a ver com isso.

Tenho certeza de que você age da mesma forma que agiu com quem defende os direitos dos animais com todos os grupos. Ou seja, que considera um torcedor de time de futebol que vai a um estádio "cúmplice silencioso" dos vândalos que soltam bombas caseiras; um policial honesto "cúmplice silencioso" dos fascínoras, etc. E nos dividimos todos entre os bons, os maus e os "cúmplices silenciosos" rumo à nossa sociedade perfeita.

Digo isso, por que vejo como a sua coerência salta aos olhos. Afinal, ao considerar o seu "sagrado churrasco" não poderia deixar de ver em todos o fundamentalismo religioso nos hábitos alimentares.

Vou escrever sobre o tema no meu blog, instrutordeyoga.com.br.

Um abraço!

Francisco von Hartenthal em agosto 7, 2008 12:26 PM


#13

Olá Professor.

Sabe, perdi a capacidade de ter o mínimo de paciência para discutir com esses fanáticos. Por mais que você contraponha com argumentos sólidos, a imensa maioria dos veganos acha que quem se alimenta de proteína animal é um ser inferior, herdeiro de Gengis-Khan. Agora, só me resta o cinismo. Sempre que vêm um (e como cruzo com eles!) com seu blá blá blá eu digo que minha filosofia de vida é bem simples: Não como nada que não consiga fugir. O boi pode correr. O pé de alface não. Rsrs.

Thiago Candido em agosto 7, 2008 1:00 PM


#14

Idelber, pra tudo na vida é preciso bom senso. Sou defensora dos animais, não sou vegetariana mas só como peixe, rã e, às vezes, frango caipira. COmo muitos vegetais, arroz integral mesmo, grãos etc., a maioria das refeições são vegetarianas. E crio minha filha da mesma forma. O motivo não é só esse, mas só de pensar nas condições em que vivem os bois, porcos e aves para o abate, em grandes produções, me dá muita tristeza.
Mas entendo o que vc coloca. É inconcebível essa violência toda. Sempre achei os ataques, normalmente nos Estados Unidos, a pessoas que usam fur de uma violência absurda. A razão se perde, e portanto a causa perde o sentido. Fundamentalismo é ruim em qualquer esfera.
Somos mamíferos, onívoros, respeito o hábito alimentar de qualquer pessoa (exceto as que dão balas e pirulitos pra criança), mas não respeito aqueles que usam de violência pra qualquer coisa.
Queria te falar sobre a tese de doutorado de uma psiquiatra carioca que está ganhando o mundo (ela vai pra ONU em outubro apresentar seu trabalho), chama-se Ciência do Início da Vida. É um tabalho para as crianças que estão vindo ao mundo, mas sobretudo pela paz no mundo. Imagino que vc receba muitos emails, mas vou te enviar mais informações por email pois é muito interessante.
Abraço
Renata

renata em agosto 7, 2008 1:20 PM


#15

meu churrasco aos domingos também deveria ser considerado sagrado, oras pois!!!!

Carol em agosto 7, 2008 1:26 PM


#16

Pois é, caro Idelber, um bocado de sensatez faria muito bem à causa verde.
Em Campinas, cidade recheada de gente estudada, inúmeros centros de pesquisa, temos como vereador mais votado da cidade um sujeito que é reconhecido protetor dos animais.
Recentemente (já eleito deputado estadual), o tal verde apresentou projeto (vetado pelo executivo) proibindo o uso de cavalos para puxar carroças no perímetro urbano.
Como trabalho com a incubação de cooperativas de reciclagem de lixo urbano, não resisti e perguntei ao ilustre depudado se o Projeto de lei não contemplava a deplorável situação dos catadores que circulam pelas cidades, mas o sujeito se saiu com a seguinte máxima da retórica conservadora: o catador tem livre-arbítrio, enquanto o animal é obrigado a rastejar pelas ruas, sem direito a escolha.
Triste ideologia "eco"!

Marcelo Manzano em agosto 7, 2008 1:34 PM


#17


Idelber,

Vou pensar com muito cuidado sobre as teses desses grupos durante o churrasco desse fim de semana.

Por óbvias razões de segurança, não revelarei onde acontecerá o evento. Mas espero que a carne esteja bem temperada, pois será muito triste se o boi houver morrido em vão, além de que vai atrapalhar minha reflexão sobre a razoabilidade de atentar contra a integridade física de seres humanos em nome de nossas crenças, quaisquer que sejam.

Abraços.

Paulo SPS em agosto 7, 2008 2:36 PM


#18

Seu texto passa a impressão de que todo veganismo e toda defesa dos direitos animais são necessariamente fundamentalistas.

Não passa não, Cleber. É só reler. Ele passa a impressão -- mais que isso, a afirmação -- de que os veganos não estão sendo muito presentes na condenação de seus terroristas.

Idelber em agosto 7, 2008 3:23 PM


#19

Para muitos o problema não é comer carne, mas sujar as mãos de sangue. Infelizmente para os candidatos às grelhas e panelas e felizmente para os carnívoros de todas espécies, há mãos que se sujam de sangue para sobreviver abastecendo açougues, feiras e supermercados.
Surpreendi uma criança chocada com a carnificina que os leões faziam comendo gnus. Lembrei que ela acabava fazendo o mesmo com peixes, galinhas e bois que comia. Me olhou horrorizada: "Nunca mais vou comer carne". A decisão durou até a hora do almoço. Pela natureza há carnívoros e herbívoros. Pela humanidade há comportamentos aprendidos e aceitos e incorporados ou recusados e substituidos por qualquer outro que defenda o essencial para cada um: a própria sobrevivência...

Júlio César Montenegro em agosto 7, 2008 3:52 PM


#20

acho que tenho o direito de não me alimentar de bicho morto sem ser importunado.

Meu querido Francisco, é claro que tem. Supus que fosse desnecessário dizer que defendo o seu direito de se alimentar de alface a vida inteira, se assim preferir. A regra não é que vegetarianos "sejam importunados" por suas eleições. A regra é exatamente a contrária: quem costuma "importunar" o outro não são os carnívoros.

Idelber em agosto 7, 2008 4:07 PM


#21

Grande Idelber:

Tenho certeza de que tua brilhante percepção das coisas melhora a cada churrasco. Fico feliz de ter contribuído com um.

Abraços.

luiz franz em agosto 7, 2008 4:28 PM


#22

Idelber, me desculpe, mas suas colocações valem pros dois lados. Como há os vegans fundamentalistas, há muitos carnívoros que não respeitam os vegetarianos, acham ridículo, fazem pouco e tentam a convencer a mudar. Falo com experiência de causa, mesmo sem ser vegetariana, mas pelo simples fato de não comer carne vermelha, de porco ou frango (a não ser caipira e raras vezes). Depois que tive minha filha senti que a situação piorou. Todo mundo quer dar palpite. "Tem que comer uma carninha!" Eu conheço crianças vegetarianas muito saudáveis, dou peixe e frango caipira pra minha filha porque acredito que seja bom pra ela, mas não quero nem vou dar carne! Quando ela tiver condição de fazer suas próprias escolhas garanto que ter liberdade para tanto. Vc não tem noção quanta gente me perturba por isso...até pelo fato de eu não dar bala bem pirulito (ela tem quase 3 anos e fica fascinada com os coloridos das lojas de bala), que sem dúvida fazem muito mal, me perturbam. u não patrulho quem quer dar McDonald's e pirulito pros filhos, então tudo que espero é que não me patrulhem.
Fato é: tem sempre alguem querendo se intrometer na vida alheia. Às vezes penso que as pessoas que se incomodam tanto com as opções alheias não estão bem resolvidas com as suas próprias...e isso vale, aqui, para os dois lados da questão.
Abraço,
Renata

renata em agosto 7, 2008 4:29 PM


#23

Justíssima sua colocação, Renata. É verdade que, no caso de quem tem filhos, o patrulhamento carnívoro realmente deve ser bem comum.

Idelber em agosto 7, 2008 4:35 PM


#24

Caro Idelber, não sou vegetariano, mas vou te propor uma reflexão. Você já assistiu algum episódio da série 30 days, do Morgan Spurlock? Em um dos episódios o personagem principal é um cidadão, americano médio, cristão, da Virgínia Ocidental se não estou enganado, que é convidado a viver 30 dias com uma família americana e mulçumana (de origem paquistanesa). Em um determinado momento, ele pergunta ao seu anfitrião por que os mulçumanos não se desculparam pelo 11 de setembro. O cidadão, um médico, responde: eu sou americano, nasci e me criei nesse país, eu também me sinto uma vítima desse atentado, então por que você afirma que eu deveria me desculpar por ele? Fazê-lo seria admitir a culpa por associação, ou seja, que mulçumano = terrorista. Você está agindo tal qual o americano médio ao afirmar, sobre os defensores dos animais que "eu os continuarei considerando cúmplices silenciosos dos crimes perpetrados contra gente como o Prof. Feldheim."

Patrick em agosto 7, 2008 4:37 PM


#25

Fair enough, Patrick. O que eu quis dizer é o seguinte: há um etos de superioridade moral no discurso natureba que favorece, solidifica as condições para que esses crimes continuem acontecendo. Você se surpreenderia, por exemplo, com a quantidade de californianos que tentam relativizar esses crimes contra pesquisadores. É de interesse do próprio movimento vegano denunciar isso. Se não, vão se isolar cada vez mais. Um muçulmano não tem se desculpar pelo 9/11, é claro, mas uma reflexão pública, feita pelos setores moderados, sobre os rumos que tomou boa parte do islã lhes seria benéfico.

É essa a lógica que estou defendendo.

Idelber em agosto 7, 2008 4:44 PM


#26

Sobre os ratos, veganos, zoófilos e naturebas eu só tenho a dizer que tenho alguma simpatia pelos três últimos grupos e alguns de seus hábitos. De um e de outro creio ter um pouco, quero crer dos ratos não ter nada. Mas agradeço a eles, os ratos, pelos serviços prestados nos laboratórios do mundo todo.
Não creio serem maioria os que dos três grupos jogam bombas em pesquisadores por convicção aos seus ideais.
É bom lembrar que, graças à pressão, que inclui veganos, zoófilos e naturebas, que hoje se discute temas como a Bioética. Mas Ética não é patrimônio de nenhum desses grupos. Há cientistas que também se preocupam, como por exemplo Stelio Pacca (que sobre nome sujestivo) Luna, professor da Faculdade de Medicina Veterinária da Unesp, de Botucatu, que participa de palestras e conferências sobre Bioética, que afirma: " a cada três a cinco mil produtos testados em animais durante o estudo e pesquisas, apenas um chega ao mercado". O que segundo ele, além do fator ético, há o desperdício de tempo e dinheiro. Quando diz isso ele tem como referência as pesquisas feitas no Brasil.
Sobre os ratos, tenho certeza que tanto veganos, como zoófitos e naturebas, os que explodem cientistas, não reelegeria um prefeito que permitisse aos ratos se proliferarem numa cidade. Mesmo sabendo que para isso, depois de estabelecida a praga, o único método é a exterminação radical pela morte.
Invocam neste momento seus direitos de munícipes. Uma simples mudança de patente, mas que parece fazer da ética um valor instável.
Eu gosto de churrasco de tabaco, álcool e futebol e não tolero recriminações. Mesmo porque jamais fiz discursos sobre como é bom gostar dessas coisas com o intuito de catequizar qualquer um ou mostrar a superioridade de minhas escolhas. Muito menos ateei fogo em quem é contrário. E só pra provocar, acho que o 'grande barato' de se criticar o habito de gostar de churrasco é em parte à felicidade envolvida no evento dessa festa pagã, como se prazer e nutrição fossem coisas antagônicas, e não conceitos favoráveis.
E como sempre, temos que finalizar afirmando que apesar de nossos hábitos e credos, também amamos os animais, humanos ou não.

fm em agosto 7, 2008 4:55 PM


#27

pior é que tais 'ativistas' - aliás, um absurdo estas criaturas se denominarem como tal - não se fazem de rogados ao fazer uso de tecnologias biomédicas produzidas a partir de experimentos com animais. De toda forma, a irracionalidade destes grupos é tanta que a discussão não possui a mínima perspectiva.

Aproveitando o tema, é bom chamar a atenção que o conselho nacional de ética em pesquisa (CONEP,) do conselho nacional de saúde, está atualmente discutindo a criação de normativa específica à ética e pesquisa com animais, atualmente inexistente no Brasil (e sinceramente não conheço algum país que possua uma legislação sobre esse tipo de pesquisa)

Lukas Darien em agosto 7, 2008 4:58 PM


#28

Po isso é fogo mesmo, para combater algo as pessoas vão ao extremo! Sou vegetariano, por questões de não agressão, não faz o menor sentido eu agredir outras pessoas para defender isso!
Só acho que há coisas que devem ser questionadas, como utilização de bichos em testes para cosméticos.
Lembro de um documentário que vi que mostrava a primeira aula de uma turma de medicina da Usp. A aula era matar ratos com estriquinina, e o motivo era mostrar que o veneno faz mal!!!! Alguém não sabe disso? Se não, precisa matar uns 40 ratos? Não da pra gravar e mostrar o video??
Mas assim como em questões espirituais eu não discuto e nem tento convencer ninguém. Mas que um dia todos vamos TER de ser vegetarianos (querendo ou não) isso eu não duvido!!

Gui Losilla em agosto 7, 2008 5:00 PM


#29

Glaydson na boa, nunca vi um vegano que usa sapato de couro!!!! Avisa ele que um coisa necessariamente exclui a outra!!

Gui Losilla em agosto 7, 2008 5:05 PM


#30

Lendo todos os comentários feitos até o momento, pude perceber como parece difícil para algumas pessoas (a maioria, aliás) sair de sua posição de "ser superior humano", e não estou me referindo aos vegetarianos ou veganos, pelo contrário. Me refiro a todas as pessoas que pensam que qualquer outro ser não humano existente no mundo pode ser subjulgado por sua suposta "inferioridade". É correto explorar um animal (que não pode se defender) para o benefício do ser humano, mesmo sabendo que existem alternativas para o seu uso na ciência, tecnologia ou, por que não, na alimentação?
Sou vegetariana há 3 anos e não ajo como uma religiosa fanática querendo pregar seus valores. Não concordo com a atitude de alguns ativistas extremistas da causa animal (violência não se combate com violência), mas acredito na legitimidade da defesa da vida dos animais. Se isso é fundamentalismo, achar que os animais foram feitos para servir ao homem também é.

Graziela Vanalli Marques em agosto 7, 2008 5:25 PM


#31

boa discussão, mas depois dos fanáticos por futebol e dos criacionistas, não quero mais malucos no meu e-mail.
:>)
ah, tem borges lá no brog.
:>*
saudade, nêgo. nem deu encontro em sampa, vai dizer?

Biajoni em agosto 7, 2008 5:46 PM


#32

Pois é... não é para defender ecoterroristas nem nada, eu concordo que fundamentalismo é um saco, e eu como carne, mas o que mais incomoda em tudo é a crença que o ser humano é superior a qualquer outro ser vivo. Um ali atrás disse, "creio de ratos não ter nada". Mas temos muito de ratos, que são mamíferos como nós. Somos animais. Portanto temos que ter cuidado pra não cair na provocação dos eco chatos e agora mais que chatos, criminosos, e tombar pro lado "somos humanos superiores que temos direito de usar os animais como bem entendermos". Mas creio que Idelber deixou claro que não é isso que ele pensa, né? Todo radicalismo é um saco. Se eu fosse dizer que devemos ter um princípio moral de respeitar os animais, acho que estaria provando que somos algo superiores a eles, já que temos princípios morais que podemos ou não obedecer, e isso parece uma peculiaridade humana. Mas no que creio mesmo é que devemos respeitar a vida porque senão sofremos, todos. Não é uma questão moral. Não vamos cuidar do planeta porque somos bonzinhos e evoluídos, mas por um princípio de sobrevivência e bem estar mesmo. Creio que somos todos interconectados, todos os seres vivos, então, nossas depressões e vazios e crises de agressividade têm muito a ver com o que estamos fazendo com o resto do planeta. Viveremos melhor se respeitarmos mais o outro.

Pedro Lobato Moura em agosto 7, 2008 5:48 PM


#33

Pôxa, o Biajoni está vivo!

fm em agosto 7, 2008 5:50 PM


#34

Excelente post!

Ma em agosto 7, 2008 5:52 PM


#35

...mesmo sabendo que existem alternativas para o seu uso na ciência, tecnologia...

Graziela, se você nos demostrar como é possível pesquisar a gênese das conexões do cérebro sem experimentar com animais...

Idelber em agosto 7, 2008 5:56 PM


#36

Vejam só o que estou dizendo. Declaração do porta-voz da Frente para a Liberação dos Animais, acerca dos ataques aos filhos de 6 e 7 anos de idade do Prof. Feldheim:

the Woodland Hills-based Animal Liberation Front called the attacks a "necessary" act, just like those who fought against civil rights injustices. Spokesman Dr. Jerry Vlasak showed no remorse for the family or children who were targeted.

"If their father is willing to continue risking his livelihood in order to continue chopping up animals in a laboratory than his children are old enough to recognize the consequences,'' said Vlasak, a former animal researcher who is now a trauma surgeon. "This guy knows what he is doing. He knows that every day that he goes into the laboratory and hurts animals that it is unreasonable not to expect consequences.".

Isso é todo dia.

Idelber em agosto 7, 2008 6:03 PM


#37

Eu acho que a gente tem que começar a defender as plantas. Afinal, que mal fez a alface para ser arrancada assim de sua terra e comida, com azeite e sal????!!!!!

aiaiai em agosto 7, 2008 6:14 PM


#38

Idelber,

Dá para fazer uma lista interminável de conquistas científicas que seriam impossíveis de alcançar sem testes em animais. Principalmente na área médica/biológica.

Eu proponho então que todo vegan radical renuncie ao uso de todos os produtos derivados destas pesquisas.

Quantos você acha que vão preferir morrer pelos seus ideais? acredito que nenhum...

Radical Livre em agosto 7, 2008 6:30 PM


#39

Idelber, muitas universidades pelo mundo já estão abolindo o uso de animais em suas experimentações e, com isso, mostrando que é possível, sim!

Graziela em agosto 7, 2008 6:34 PM


#40

Por que não fazer experiências, então, com seres humanos? A vida de um criminoso hediondo, por exemplo, vale mais do que a de um cachorrinho inocente? Ou não utilizamos seres humanos por causa dos tais "direitos humanos"?

Graziela em agosto 7, 2008 6:40 PM


#41

Idelber, muitas universidades pelo mundo já aboliram o uso de animais em suas experimentações, mostrando, dessa forma, que é possível, sim! Recentemente um estudante (norte americano, se não me engano) criou um Complexo de Golgi artificial para estudo científico. Isso não é bárbaro?!! O homem precisa utilizar sua inteligência para o bem de todos!

Graziela em agosto 7, 2008 6:44 PM


#42

Agora falando sério, acho que o que o Idelber e nosotros (me incluo nessa) queremos é que os veganos e etc se coloquem publicamente contra esses atos. Que escrevam para essas associações, que se manifestem, que lutem contra esses fanáticos e que os excluam do movimento vegano. Nem que seja porque, afinal, os cientistas e seus filhos também são animais e merecem não ser explodidos ou caçados.

aiaiai em agosto 7, 2008 6:46 PM


#43

Agora, com um pouco mais de humor, e muita curiosidade, pergunto aos especialistas que se manifestaram aqui - Gui e Graziela, não lembro se tivemos outros:

o que os veganos fazem quando se deparam com uma infestação de baratas em suas casas?

aiaiai em agosto 7, 2008 6:48 PM


#44

Graziela, me alegro muito que você tenha reconhecido, pelo menos implicitamente, que a sua primeira afirmativa -- mesmo sabendo que existem alternativas para o seu uso na ciência, tecnologia -- estava equivocada.

Quanto à segunda, sim, me parece axiomático que a vida de um humano e a vida de um ratinho são coisas diferentes.

Idelber em agosto 7, 2008 6:49 PM


#45

Já que o rato tomou a vez, olha Pedro #32, eu tenho muito respeito às tetinhas da mamãe rato, possível elo que me aproxima de seu amado filhinho segundo sua visão. Mas foi apenas uma brincadeira relacionando a palavra rato com um de seus significados que consta em dicionário: trapaceiro ladrão.
Também não considero ter nada de Paulo Maluf, que é mamífero como eu, e que além de tudo pertence ao mesmo gênero,mas só do ponto de vista biológico. Moramente sou superior a ele, mesmo comendo carne (que aliás os filhinhos da ratinha também comem) e desprezando ratinhos( os mamíferos), segundo sua visão.

fm em agosto 7, 2008 6:57 PM


#46

Idelber, estou gostando muito da discussão, mas não disse, em momento algum, nem implicitamente, que minha afirmação sobre "alternativas para o uso de animais" estava equivocada. Continuo afirmando que elas existem, sim, conforme mencionei em outras duas mensagens enviadas aqui, as quais, não sei por qual motivo, não foram publicadas. Sendo assim, repito que algumas universidades pelo mundo já aboliram o uso de animais em seus experimentos científicos. Um estudante de uma dessas universidades, inclusive, criou um Complexo de Golgi artificial, provando que é possível criar alternativas. Afinal, o homem precisa usar sua inteligência a serviço de todos, não é?

Graziela em agosto 7, 2008 7:08 PM


#47

Não passa não, Cleber. É só reler. Ele passa a impressão -- mais que isso, a afirmação -- de que os veganos não estão sendo muito presentes na condenação de seus terroristas.

Idelber, visito com gosto o Biscoito Fino diariamente. Em relação ao seu texto costumeiro, este me pareceu atipicamente apaixonado e reativo. E, tipicamente, uma ótima oportunidade de discussão. Você é claro na condenação da violência e da omissão, mas exatamente quem está sendo omisso, e de que forma? Você diz que teria mais simpatia por "veganos, zoófilos e naturebas em geral", e exige algo além da declaração "tépida" de quem se diz defensor dos direitos animais e contra a violência. O objeto da sua crítica e a sua exigência são vagos, e isso dá ao texto um tom de condenação generalizada sim. Como quando alguém exige da "esquerda" que ela se manifeste "de verdade" contra as FARC.

Pessoalmente, como vegano, não sinto a menor responsabilidade pela violência cometida pelo grupo x ou o indivíduo y só porque eles justificam seus atos evocando causas que se afinam às minhas. Esses terroristas não são terroristas "dos veganos", são terroristas humanos, e seu terrorismo diz respeito a todos nós. E não vejo como estar "mais" presente na crítica à violência de outra maneira que não seja se afirmar e pautar a própria vida de acordo com o princípio da não-violência. Isso é suficiente e, acredito, nada tépido. Via de regra, é a não-violência contra animais humanos e não-humanos que constitui a prática diária de uma vida vegana.

Pessoas e associações que estão vinculadas à defesa dos direitos animais formam um universo provavelmente mais heterogêneo do que, seguindo a comparação anterior, a "esquerda". Qualquer tentativa de atribuição de uma identidade unificada aqui está fadada ao fracasso. Há divergências profundas entre concepções que, em princípio, defendem a mesma causa. Por isso mesmo a acusação indiscriminada e automática de fanatismo, ao invés de revelar quem são, afinal, esses defensores dos direitos animais, acaba sendo mais esclarecedora sobre a ignorância de quem faz essa acusação. Pra você ter uma idéia, se eu tivesse escrito na frase anterior "direitos dos animais" isso já revelaria uma abordagem da questão de viés "bem-estarista", e não "abolicionista".

Fundamentalmente, a questão dos direitos animais começa com um olhar que identifica em qualquer ser senciente um Outro. Todas as outras discussões são decorrentes disso. O clichê do ativista fundamentalista está bem estabelecido e é o primeiro a ser acionado, mas poucos se dão conta do quanto incorrem no clichê de reatividade autocentrada de quem vê seu bife ser ameaçado. Alguns comentários aqui servem perfeitamente de exemplo. De concreto, o assunto aponta para uma questão sempre em aberto: nossa relação com os outros seres e com o meio, e o quanto somos causadores de sofrimento e degradação. É preciso que tenhamos um olhar mais generoso sobre essa questão.


Sobre a abordagem abolicionista, sugiro a todos o site de Gary Francione, que tem inclusive vídeos em português: Animal Rights: The Abolitionist Approach

Outra indicação valiosa é o livro de J. M. Coetzee, "A Vida dos Animais".

Grande e vegano abraço.

Cleber em agosto 7, 2008 7:17 PM


#48

A Graziela me colocou uma profunda dúvida moral. Porque mesmo o Ser humano deve ter essa superioridade? É obvio que não vou me ttornar vegetariano, pois isso nitidamente diminui minha qualidade de vida. Mas, realmente não gosto dessa ideia de superioridade do ser humano. Claro que há uma resposta claro a isso: os mais fortes se impõe, é a regra da natureza. Mas, se seguir essa regra, não deveria aceitar a escravidão na Mauritânia (li sobre isso ontem e estou muito revoltado)? Os brancos mauritanos são mais fortes que os negros e fazem o que quiser com os negros. Estou muito insatisfeito com a conclusão dessa polêmica: para ser humanista tem que aceitar a superioridade do ser humano sobre os outros animais.

Bruno em agosto 7, 2008 7:22 PM


#49

Cleber, parabéns por suas colocações!! Achei brilhante a forma como você abordou a discussão da não violência. Acho que é exatamente isso!

Graziela em agosto 7, 2008 7:25 PM


#50

Graziela,

Quais universidades?

Celinho em agosto 7, 2008 7:26 PM


#51

Graziela, suas mensagens não haviam aparecido porque quando um comentário contém links, é possível que ele fique preso na caixa de junk. Quanto acontecer isso, só avisar. Já liberei.

Idelber em agosto 7, 2008 7:41 PM


#52

Continua o desafio: que me digam como se faz pesquisa sobre formação cerebral sem usar animais e me digam quais são essas "universidades", de preferência com links a material acadêmico relevante.

Até lá, é truco vazio.

Idelber em agosto 7, 2008 7:44 PM


#53

Nossa causa é uma só: o fim de toda e qualquer forma de exploração, seja ela humana ou não humana. Existe uma falsa dicotomia entre a causa humana e a causa animal, como se elas fossem causas distintas ou até mesmo excludentes. A chamada "causa animal" insiste na aplicação coerente do princípio da igualdade de consideração de interesses. Ou seja, os animais não humanos devem ser respeitados exatamente pelas mesmas razões que todos os seres humanos o são (ou pelo menos deveriam ser, ainda mais em um mundo para lá de imperfeito como o nosso).

O único requisito para que um indivíduo seja titular de direitos básicos é o fato de ele ser capaz de ter sensações, que necessariamente implica em sua capacidade de desfrutar da vida e de experimentar sofrimento e prazer. Se todos os seres humanos têm direito à vida, à integridade física e à liberdade justamente porque têm o interesse em continuar a viver, em não ser feridos e nem aprisionados, por que é que os outros animais que têm exatamente os mesmos interesses não teriam estes mesmos direitos?

É aí que entra o princípio da igualdade de consideração. Ou melhor, a sua não observância em nossa atual sociedade. De acordo com este princípio básico, casos iguais ou semelhantes devem ser tratados de maneira igual ou semelhante. Só pode haver discriminação se houver uma característica relevante que a justifique. Se dois candidatos a um emprego na minha empresa com a mesma qualificação disputam a mesma vaga, com certeza eu não poderei estabelecer como critério de desempate características como cor de pele ou sexo. Do contrário estaria sendo racista ou machista. E o racismo e o machismo nada mais são do que violações do princípio da igualdade de consideração, pois se baseiam em características biológicas irrelevantes para justificar privilégios inaceitáveis.


E é exatamente este mesmo padrão que se repete com o especismo. Consideramos os interesses básicos dos outros animais menos dignos de consideração do que os nossos interesses mais triviais, como o nosso paladar. Ou fazemos com eles o que consideraríamos inaceitável fazer com qualquer ser humano, mesmo se os objetivos fossem nobres, como a cura de doenças. Só porque eles pertencem a uma outra espécie.

Sou um ativista pela causa animal, que, como você viu, não deixa de incluir o respeito por todos os seres humanos, e jamais sou agressivo em minhas abordagens, até porque a esmagadora maioria das pessoas com quem eu falo concorda plenamente que todos os seres humanos são dignos de respeito e nunca poderiam ser usados como objetos para satisfazer os interesses alheios. Tudo o que eu mais quero é que as pessoas parem para pensar e reflitam por que razão este mesmo respeito também não seria devido aos outros animais, por maiores que sejam as implicações da aplicação coerente do que elas acreditam na sua vida cotidiana. Ser vegano implica na recusa em se consumir tanto sapatos fabricados mediante mão de obra semi-escrava quanto ovos que necessariamente são fruto da exploração de galinhas poedeiras. E de modo algum em uma condenação a uma vida de faquir, onde todos os prazeres terrenos seriam coisa do passado. Há muitos pratos deliciosos que podem ser preparados sem nenhum ingrediente proveniente da exploração alheia. E mesmo se não houvesse, o nosso prazer culinário jamais seria uma justificativa moralmente aceitável para tratar indivíduos sencientes como objetos.

As pessoas não consomem produtos advindos da exploração animal porque são irremediavelmente más, mas sim porque estão inseridas em um determinado contexto cultural e não poderiam agir de outro modo por falta de conhecimento e de reflexão e por pressão social. Se eu nascesse no Afeganistão, acharia perfeitamente aceitável considerar as mulheres inferiores aos homens, do mesmo modo que se eu nascesse na Carolina do Sul no início do século XIX, acharia perfeitamente razoável ter escravos negros. E se eu fosse um cidadão médio do início do século XX e me deparasse com um bando de suffragettes na rua, consideraria a sua idéia de estender o direito de voto às mulheres o cúmulo do absurdo. Mais um pouquinho e elas estariam exigindo o direito de usar calças!

Do ponto de vista da nossa saúde, não só é inteiramente possível como até mesmo desejável a adoção de uma dieta que não inclua nenhum produto de origem animal em todas as fases da vida, como atesta o parecer da Associação Dietética Americana de 2003 (ver http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm). De acordo com este parecer, todos os profissionais de saúde têm o dever de estimular e orientar aqueles que desejam adotar este tipo de alimentação e não podem mais dissuadi-los.

Sem contar que a pecuária é uma das formas mais ineficientes de se produzir alimentos, além de ser responsável por um impacto ambiental devastador. De acordo com o relatório de 2006 da Organização da Nações Unidas para Agricultura e Alimentação (FAO) convenientemente intitulado de “A Grande Sombra da Pecuária” (ver http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm), esta atividade seria responsável por 18% da emissão de gases de estufa, maior do que a que é causada pelos automóveis, e um terço da terra arável do planeta é destinado à produção de alimentos para a criação de animais, sendo que estes mesmos alimentos poderiam ser consumidos diretamente por um número muito maior de pessoas.

O ser humano está constantemente evoluindo em termos morais e o respeito a todos aqueles que, embora não sejam membros da nossa espécie, também são capazes de ter sensações e prezam pela sua vida e liberdade tanto quanto nós nada mais é do que a extensão natural de nossos horizontes morais e a aplicação na prática de princípios que já adotamos. Conforme já foi mencionado, houve épocas no passado em que era socialmente aceitável afirmar que as mulheres existiam para servir aos homens e os negros existiam para servir aos brancos. No futuro, a afirmação de que os animais não-humanos só existem para servir aos propósitos humanos soará igualmente ultrajante.

Atenciosamente,

Cláudio

Cláudio Godoy em agosto 7, 2008 7:45 PM


#54

Celinho, 75% das instituições americanas de ensino superior estão substituindo o uso de animais, entre elas Universidade de Washington, Harvard, Stanford, Columbia, Yale. A faculdade de veterinária da USP - São Paulo só utiliza animais que morreram de causa natural. Você mora na Europa? Se não me engano, em algumas universidades na Alemanha já se discute sobre o fim do uso de animais.

Graziela em agosto 7, 2008 7:45 PM


#55

Cláudio, muito bem!! Excelente discussão!

Graziela em agosto 7, 2008 7:51 PM


#56

Gostaria de fazer alguns comentários sobre uma das perguntas mais freqüentes que costumam serem feitas para desacreditar o veganismo. Se somos contrários a qualquer uso de animais como objetos e como instrumentos de pesquisa, não deveríamos parar de tomar medicamentos e de usar qualquer produto que contenha uma única molécula de origem animal para manter a coerência?

Esta pergunta tem a ver com a ubiqüidade do uso de substâncias de origem animal e de cobaias em nossa sociedade. Atualmente, é impossivel não usar nada que não contenha produtos de origem animal ou que não tenha sido testado em animais em um determinado momento.

Um exemplo disso são os pneus, que levam produtos de origem animal na sua fabricação. No momento, é impossível deixar de usar pneus, pois mesmo que eu não compre um carro, quando ando de ônibus também estou usando pneus. E mesmo que fique sem sair de casa, todos os produtos que eu porventura adquirir terão sido transportados em algum momento de seu trajeto por veículos com pneus. Outro exemplo é o da água distribuída nas cidades, que é testada em peixes. Caso houvessem duas companhias que distribuem água no município e pudéssemos optar pela que não testa em animais, certamente essa seria a atitude ética a se tomar, mas a verdade é que em alguns casos não temos opção e não podemos abrir mão do recurso. Sobre a ubiqüidade de substâncias de origem animal presentes no nosso dia-a-dia, ver http://www.ofac.org/issues/animals_everyday.php.

A mensagem subliminar dos defensores da exploração animal é bastante clara: ou deixamos de usar todos os produtos que contêm substâncias de origem animal ou não teremos moral para criticar aqueles que consomem cadáveres e secreções de animais, caçam e pescam, usam couros e peles e se divertem em rodeios e touradas. Sob o ponto de vista do veganismo, dada a ubiqüidade destas substâncias e a impossibilidade prática de evitá-las em sua totalidade, temos o dever de nos abster de consumir apenas os produtos que não poderiam em hipótese alguma ser produzidos sem que houvesse algum tipo de exploração. Com o aumento do número de veganos e o conseqüente decréscimo da oferta dos restos de abatedouros, as indústrias rapidamente encontrarão substitutos veganos para estas substâncias.

Do mesmo modo, no que se refere ao uso de substâncias de origem animal ou de medicamentos previamente testados em cobaias (praticamente todos)que são vitais para a sobrevivência de alguns, só teríamos a obrigação de não usá-los se metade do mundo fosse vegana e, conseqüentemente, metade dos cientistas se recusasse a testar em animais e a usar substâncias de origem animal obtidas de maneira antiética. Em um mundo vegano, haveria grande probabilidade de que algum sustituto livre da exploração animal fosse desenvolvido pelas indústrias farmacêuticas.

Cláudio Godoy em agosto 7, 2008 8:29 PM


#57

Graziela, talvez você não esteja acostumada, mas quando se faz uma afirmação do tipo

75% das instituições americanas de ensino superior estão substituindo o uso de animais, entre elas Universidade de Washington, Harvard, Stanford, Columbia, Yale

é normal que o seu leitor espere um link, de preferência a uma fonte com credibilidade, que sustente a sua afirmação. Poderia nos indicar a fonte dessa "informação"?

Idelber em agosto 7, 2008 8:31 PM


#58

Completando: os EUA possuem aproximadamente 4.000 instituições de ensino superior (ver a lista completa aqui e aqui). Até que a Graziela nos apresente link a fonte com credibilidade confirmando que 3.000 insituições americanas de ensino superior eliminaram o uso de animais, não dá para levá-la a sério.

Idelber em agosto 7, 2008 8:35 PM


#59

O que acho interessante nesse tipo de coisa é a proliferação de movimentos semelhantes. Hoje em dia se manifesta por tudo. Menos pelo que é realmente importante, e se quisermos falar de pontos de aplicação do 'poder', eles se passam muito bem, longe dos pontos de aplicação das lutas...

Catatau em agosto 7, 2008 8:39 PM


#60

Idelber, sobre o desafio do uso de animais em pesquisa, essa pergunta só chega a acontecer se, de saída, a questão dos direitos animais já estiver eliminada como possibilidade: os animais são apenas um recurso natural sobre o qual temos todos os direitos.

Ao contrário, se você considerar os animais como integrantes da mesma comunidade moral à qual pertencemos, a questão deixa de ser uma questão na exata medida em que não achamos possível perguntar "por que não usamos humanos involuntários na pesquisa científica, mesmo sabendo que isso traria resultados imensos e imediatos para a grande maioria da humanidade?"

A questão de fundo permanece como o desafio que os defensores dos direitos animais oferecem: os animais não-humanos devem ser contemplados pelas nossas preocupações morais? Caso sim ou caso não, por quê?

Cleber em agosto 7, 2008 8:47 PM


#61

Uau! É bom saber que tanta gente se interessa mesmo pelo assunto hein? Enfim, sou um defensor dos animais e me coloco publicamente contra os ataques terroristas dos ativistas contra a família do médico. Mas a humanidade no fim das contas é assim ( não só a humanidade aliás): Cada um faz o que quer, dentro do que pode. Nós fizemos uns acordos aí de não fazer certas coisas, esse acordo se chama sociedade, mas a gente só obedece se e por que quer. O cientista pode e tem poder de usar o animal pra pesquisa, o ativista pode e tem poder de tacar uma bomba nele. Uns e outro podem condenar isso e aquilo, mas se quiserem impedir, terão que impedir mesmo, com a mão. Então como faz? Foi assim com os nazistas e sua vontade de potência. Eles fizeram o que fizeram, inclusive descobriram coisas muito úteis em suas esperiências com os Judeus... não foi? E para pará-los foi preciso bombas e bombas, não foi? Eu só quero é ser feliz e andar tranquilamente na favela onde eu nasci. Mas o mundo é meio complicadinho né?
Mas todo ato tem consequências, e como se diz, todos fazem o que querem, mas depois, vão receber o que não querem. Então, vivemos no mundo que merecemos, com animais sendo torturados pra fazer cosméticos, e ativistas que ameaçam crianças pra defender os animais. Desculpa ae... este é um blog antropocêntrico, né? Só agora me dei conta deste detalhe...

Pedro Lobato Moura em agosto 7, 2008 8:52 PM


#62

Não só defesa dos alfaces, aiaiai: das rúculas, dos agriões, repolhos e explorados tomates, não esqueçamos !

rafo em agosto 7, 2008 9:01 PM


#63

Caramba, em 2 horas os comentários dobraram!!!
Só pra indicar, Libertação Animal, do Peter Singer, clássico dos veganos! Na verdade ele é contra algo que resume muita coisa aqui, que é o especismo, onde uma espécie (é nois!) se acha superior às outras!

Gui Losilla em agosto 7, 2008 9:02 PM


#64

Idelber, seria impossível para qualquer pessoa apresentar uma lista com todas as universidades que estão abolindo o uso de animais, mesmo porque, dessas 4000 instituições de ensino americanas que você mencionou, creio que boa parte nem sequer necessite utilizar animais em pesquisas porque (as faculdades) não envolvem ciências biológicas, o que reduziria esse número. Mas isso não vem ao caso. Não preciso provar que 3000 universidades eliminaram o uso de animais. As mais importantes já o estão fazendo e mostrando para o resto do mundo que é viável. Conforme você pediu, aí vão algumas referências: http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EDG74208-5856,00-MORTOS+PELA+CIENCIA.html

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI4938-15224-2,00-A+REVOLUCAO+DOS+BICHOS.html

http://www.institutoninarosa.org.br/menu_edu.htm

você pode encontrar muita coisa sobre o tema também em livros como Jaulas Vazias (Tom Reagan); Libertação Animal (Peter Singer); A Verdadeira Face da Experimentação Animal: A sua saúde em perigo e Alternativas ao Uso de Animais Vivos na Educação: pela ciência responsável (Sérgio Greif); Vozes do silêncio (João Epifânio Régis Lima).

Graziela em agosto 7, 2008 9:24 PM


#65

Estava eu lendo os comentários, parei no #10, da Anna C. Não a conheço, mas o ponto de vista é nota 10. Claro que ela não é perua (mas duvideodó que não role um batonzinho eventual). Eu uso anticaspa regularmente e deveria ter passado filtro solar desde o primeiro dia em que pisei em La Paz, onde minha cara virou bacon.

Cleber, Cleber. Não sou vegano, mas tenho uma ótima receita ética para dividir contigo. Faço um saladão com grão de bico de base (250, 300 gramas). Junto meia caneca de trigo integral (já hidratada), dois ou três tomates e pepino (sem sementes, com casca), gergelim, porções iguais de pimentões amarelo e verde, arroz integral bem cozido, amêndoas (ou outro fruto seco) trituradas, salsa e cebolinha bem picadinha, cebola picada (passo uma água fervendo nelas para ficarem menos ardidas), meia cenoura, alho, azeite de oliva.

Mas queria te ver pregando no acampamento Farroupilha, que acontece no 20 de setembro. Sou jornalista, daria uma ótima matéria.

Fábio Carvalho em agosto 7, 2008 10:02 PM


#66

Esqueci de dizer que resido em Porto Alegre e essa é o feriado das tradições gaúchas.

Fábio Carvalho em agosto 7, 2008 10:19 PM


#67

Idelber, minha mensagem anterior saiu errada. Se puder, apague-a e coloque esta:

Idelber, a discussão é realmente mais profunda do que parece. Entendo muito bem a posição da Graziella e do Cláudio, mas ele ignoram um ponto fundamental.

Um defensor dos "direitos" dos animais só deseja que os animais não sejam USADOS pelos seres humanos. Eles querem que os animais possam ser livres. Ora, mas o que é ser "livre" na natureza? É ser feliz? Claro que não! É estar exposto a seus predadores. É ter que lutar diariamente pela vida. É ter que morrer, muitas vezes, de forma extremamente dolorosa, sendo devorado pelo predador.

Eu sou a favor do uso de ratos em pesquisa porque acredito, sim, que há diferença entre a vida de um homem e a de um rato, principalmente no que diz respeito ao conceito de ser "livre". Mas também ficaria muito feliz se pudéssemos fazer pesquisas sem utilizar animais. Dependendo da área, é impossível. O Idelber pede exemplo de ligações entre neurônios. Eu vou pedir um exemplo de remédio que tenha sido aprovado após seu uso em modelos de computador. Só precisa um exemplo,mais nada. Existe?

David em agosto 7, 2008 10:27 PM


#68

Na minha experiência quem costuma ser importunado sim são os vegetarianos, que simplemete recusam carne, sem fazer nenhum protesto e tem que ficar ouvindo horas de comentários. Acho engraçado como as pessoas se sentem ofendidas por você ser vegetariano. Como se fosse um ataque pessoal. E logo vem paidinahs como a do alface que não pode correr. Nossa, miacabei heim. Eu nunca tentei converter ninguém, nem nenhum vegetariano que eu conheço tenta. É irritante como as pessoas ficam perpetuando estereótipos só prá denegrir gente que não fez nada, só porque tem uma opção diferente. E é claro que como qualquer pessoa sã eu acho ridículo os ataques do ALF. Mas colocar no mesmo saco gente louca e gente que simplemente não acha certo matar bichos prá comer quando vc tem outras opções, só prá poder fazer apologia do churrasco é demais prá mim.

juliana em agosto 7, 2008 10:31 PM


#69

Na minha experiência quem costuma ser importunado sim são os vegetarianos.

Bom, é só a gente contar o número de vegetarianos que já tiveram suas casas incendiadas por serem vegetarianos. E aí fazer um cálculo. Comparar a experiência que passam cotidianamente os pesquisadores de biomédicas com piadinhas sobre alface é que é o fim da picada.

Graziela, nenhum dos links que você deixou sustenta as afirmativas que você fez. O terceiro tem tanta "credibilidade" que a "lista de escolas" que ela oferece é um link quebrado.

Yale? Columbia? UWash? 75%? Onde?

Idelber em agosto 7, 2008 10:43 PM


#70

É, Idelber, aquilo que mais me surpreendeu aqui na caixa de comentários foi essa relação entre as piadinhas sobre alface e a perseguição aos pesquisadores. Convenhamos que são "chateações" em níveis bastante distintos.

Rodrigo em agosto 7, 2008 10:52 PM


#71

Nossa, o que eu falei sobre separar gente louca de gente que simplesmente não quer comer carne? A questão é porque tem que ser tudo um pacote? vegetarianos queimam casas logo vamos matar vacas. Nossa.

juliana em agosto 7, 2008 10:52 PM


#72

Mas enquanto o etos dominante entre os auto-intitulados defensores dos animais for a de que os meus atos (e os da torcida do Grêmio e do Internacional) de comer nosso sagrado churrasco for o equivalente moral de um assassinato, eu os continuarei considerando cúmplices silenciosos dos crimes perpetrados contra gente como o Prof. Feldheim.

Essa pressuposição, a de que toda a pessao contra maus tratos aos animais compactua com atos como a da ALF é a mesma das pessoas que acham que toda pessoa que professa a fé muçulmana é um terrorista. O problema aqui não foi só a piadinha do alface. Foi chamar a mim, e a outras pessoas que simplemente fizeram uma opção de dieta de fundamentalistas insanas.

juliana em agosto 7, 2008 11:06 PM


#73

Mas queria te ver pregando no acampamento Farroupilha, que acontece no 20 de setembro. Sou jornalista, daria uma ótima matéria.

Ô Fábio, eu também sou de Porto Alegre. Rapaz, acho que o último lugar da cidade que me interessa é o acampamento farroupilha. Por um monte de razões, das mais sensatas à implicância pura. E nem tô falando em veganismo...

A receita é um espetáculo: qualquer hora eu tento, gracias!

Cleber em agosto 7, 2008 11:09 PM


#74

vegetarianos queimam casas logo vamos matar vacas.

juliana, acho que a ordem de causa e efeito aí está invertida...

e a analogia com os muçulmanos funcionará no momento em que aparecer algum argumento convincente de que a fé muçulmana em si criou um ambiente favorável à disseminação de atos terroristas. Porque a insistência nesse tal de "especismo", sim, cria um etos que iguala o uso de um rato no laboratório e o assassinato de um ser humano.

Idelber em agosto 7, 2008 11:19 PM


#75

Idelber,

Sou vegana e olha, em nome dos veganos que têm um mínimo de bom senso eu gostaria de pedir desculpas por esse comportamento repudiante e sem fundamento. Ora, se nenhuma forma de violência é justificável, me entristece profundamente que em defesa dos animais esses monstros agridam seres humanos. Me lembra o caso de certos cristãos de extrema direita, gente supostamente pró-vida, que se vê no direito de perseguir e mesmo matar médicos que trabalham em clínicas de aborto. Inadmissível.

Flávia Stefani em agosto 7, 2008 11:38 PM


#76

Bacana, Flávia. O objetivo do post era justamente chegar a pessoas como você. É importante que vocês saibam que essas coisas estão acontecendo. Um abração.

Idelber em agosto 7, 2008 11:41 PM


#77

Li os outros comentários, socorro.

Popper diferencia conhecimento do fanatismo. Grosso modo, funciona assim: o conhecimento está disposto a rever suas hipóteses à medida que confronta suas conclusões com a realidade. O fanatismo é construído com com amplitudes e ambigüidades tais que qualquer fato que ocorra (ou possa ocorrer) sempre será visto como uma confirmação de sua hipótese. Assim, os fanáticos criam um "sistema imunológico" capaz de incorporar as contradições que venham a surgir.

A realidade nos mostra uma infinidade de doenças ainda sem cura, outras tantas com terapias custosas (em todos os sentidos), ou de resultados ainda medíocres. Há coisas mais assustadoras na biodiversidade humana, como peruas que abusam do blush rosa, rímel violeta, sombra azul e delineador verde-glitter. Mas constranger essa profusão de tons pode significar o fim da liberdade de expressão que uma recente evolução da espécie, a draq queen.

Existem, sabemos todos, protocolos para uso de animais e também para testes em humanos. E é claro que a pesquisa de cosméticos não se resume a um novo corretivo de olheiras, mas inclui maquiagem especialmente desenvolvida para quem sofre de vitiligo. Há algum tempo, fiz uma matéria num congresso de agentes funerários, onde também descobri a necromaquiagem, que atenua a palidez dos cadáveres.

Os veganos não têm resposta para todas as questões que a realidade coloca. Pudera, ninguém tem. Isso não é demérito. Eles podem prescindir da necromaquiagem ou mesmo do rímel verde-glitter. Mas explicam a razão de não poder recusar tratamentos medicamentosos, dispensar filtro solar ou usar sabonetes testados em ratos cruelmente esfolados pelos cientistas. Ou, pior ainda, ratos que sofreram trepanação (abertura de crânio para a pesquisa de neurônios mencionada por Idelber).

Ora, eles não poderiam recusar os benefícios que todas essas barbaridades trazem, se não lhes é dada alternativa. Na verdade, dizem eles, não poderiam nem comer alface, pois os pneus têm o passado que têm.

Daí, tcha-na-na-nã! Eis a solução: o mundo vegano!

"Mas em um mundo vegano, haveria grande probabilidade de que algum substituto livre da exploração animal fosse desenvolvido pelas indústrias farmacêuticas", explica o vegano Cláudio. Ou seja, a ambigüidade, o "sistema imunológico" do Popper incorpora a contradição. Afinal, o mundo vegano, com aspirações hegemônicas entre pesquisadores científicos, daria conta de resolver essas contradições.

Fábio Carvalho em agosto 8, 2008 12:00 AM


#78

Porque a insistência nesse tal de "especismo", sim, cria um etos que iguala o uso de um rato no laboratório e o assassinato de um ser humano.

E onde está o argumento convincente de que esse fato, em si, cria um ambiente favorável à disseminação de atos terroristas?

Cleber em agosto 8, 2008 12:05 AM


#79

Você mesmo mo forneceu, caro Cleber, ao falar de considerar os animais como integrantes da mesma comunidade moral à qual pertencemos.

Ora, a não ser que você esteja disposto a sentar e argumentar racionalmente com o próximo Rottweiler que o atacar, expondo a ele os perigos da violência, você não pode considerar "os animais como integrantes da mesma comunidade moral à qual pertencemos". Isso porque, evidentemente, "moral" , por definição -- não importa qual seja sua escola, se aristotélica, kantiana etc. -- pressupõe a capacidade de colocar-se como objeto de qualquer ação da qual sou sujeito. Ou seja, agir moralmente é pensar, antes de dar um soco em alguém, algo assim como "como eu me sentiria se me dessem um soco?" Suponho não ser necessário demonstrar, portanto, que a moral é esfera exclusiva do antropós. Igualar moralmente o assassinato de um humano a um assassinato de um rato é o fundamento do argumento de que o ataque a um pesquisador vai salvar vidas que valem tanto quanto a dele.

quod erat demonstrandum

Idelber em agosto 8, 2008 12:11 AM


#80

Cleber, eu também não vou ao acampamento Farroupilha, por uma série de razões que nada tem a ver com o meu não-veganismo. Mas eu iria para fazer essa matéria. Ah, claro que iria. Baita matéria seria cobrir um ativismo vegano no meio dos gaudérios. Faço "de graça" e mando o texto, com exclusividade, para o Biscoito.

Ah, na receita do saladão, capricha no azeite, pois os ingredientes pedem. Às vezes, faço ela com atum também, mas, em respeito a tua ética, suprimi esse ingrediente, que pode se dispensado sem prejuízo de sabor.

Fábio Carvalho em agosto 8, 2008 12:13 AM


#81

Do argumentado acima não se segue, claro, que nós não devamos nos comportar moralmente com animais. Só significa que dizer que os animais pertencem à mesma "comunidade moral" que habitamos é coisa própria ao "sistema imunológico" citado pelo Fábio.

Ou, para ser menos elegante, coisa de maluco.

Idelber em agosto 8, 2008 12:15 AM


#82

quem mata animais mamíferos,principalmente,faz a mesma coisa que matar humanos... dá empate!

abraço do sul

Sueli-Porto Alegre / RS em agosto 8, 2008 12:16 AM


#83

Talvez esse site ajude os interessados na discussão:

http://aalasfoundation.org/index.html

E, bem, eu trabalhei na Harvard, tenho amigos q ainda estão lá, e pelo que eu saiba, a maior parte da pesquisa biomédica deles é feita ainda em animais. Eles têm um comitê de ética dos mais rígidos dos EUA, mas não aboliram pesquisa com animais, e não acho q o farão tão cedo.

Vale acrescentar q o FDA nem deixa ir para clinical trials (ou seja, teste em humanos) uma droga que não tenha sido testada em animais e comprovadamente mostrada que foi bem sucedida, que não matou nem causou lesão grave no bicho. Testar em animais é a fase 1 do desenvolvimento de qualquer remédio que está hj (ou queira estar no futuro) no mercado. De interferon a metformina.

E, em minha opinião, o mais interessante de tudo isso é q uma das consequências desses ataques extremistas é que levam ao enrijecimento das regras do FDA, e com isso a indústria farmacêutica está ficando com receio de correr riscos, de investir em novidades e por fim, muitas estão simplesmente deixando de pesquisar coisas novas. Boa parte das grandes empresas estão com seus pipelines secando, fechando departamentos-chaves (a Roche anunciou o fechamento do departamento de AIDS semana passada, por exemplo) e sem grandes perspectivas de avanços pela frente. A maior parte dos analistas da indústria farmacêutica (eu acompanho alguns blogs/sites/newsletters dedicados a esse tema) prevêem um futuro sombrio, sem muitos novos remédios, sem grandes melhorias tecnológicas na qualidade da saúde humana em geral. Que fique claro q a indústria farmacêutica não é santa, óbvio, mas que todos estejamos pelo menos um pouco cientes das consequências q um mundo sem muitas novas descobertas pode significar para nós, humanos.

Lucia Malla em agosto 8, 2008 12:21 AM


#84

Eu só gostaria de enfatizar: Lucia Malla é uma cientista brasileira premiada, com publicações em revistas acadêmicas prestigiosas e certamente sabe do que está falando. Por favor leiam com atenção o comentário dela e reflitam.

Idelber em agosto 8, 2008 12:44 AM


#85

Idelber, também não podemos argumentar racionalmente com os humanos desprovidos de capacidade racional (comatosos, deficientes severos, portadores de doenças mentalmente degenerativas, etc.), e nem por isso eles estão fora da comunidade moral. O Rottweiler pode ser entendido como merecedor de consideração moral humana mesmo não tendo a capacidade intelectual de um humano. Quando falo de "inclusão na comunidade moral" apenas estou usando uma expressão bastante comum nos escritos de alguns autores dedicados ao assunto.

Por exemplo, falando sobre a negação do ingresso dos animais não-humanos na comunidade moral, Carlos Naconecy, autor de "Ética e Animais", diz:

Nós pressentimos os inconvenientes que uma ética para os animais traria para nossos interesses, uma vez que, obviamente, os interesses dos membros de qualquer grupo são mais bem atendidos mantendo o tamanho desse grupo reduzido.

e segue citando Dale Jamieson [ original em inglês aqui ]:

"Quanto maior for a participação na comunidade dos iguais, menores serão os benefícios que recebem seus membros. Essa é, em parte, a razão pela qual tem havido uma resistência histórica à ampliação do círculo da preocupação moral. As elites da sociedade têm resistido à reclamação de igualdade por parte das classes inferiores; os homens têm resistido às reclamações das mulheres, e os brancos têm oferecido resistência às reivindicações dos negros. A perda de vantagens injustas é parte do custo da vida em uma sociedade moralmente bem-ordenada, mas é típico que os que têm que pagar por esse custo tratem de evitá-lo."

Cleber em agosto 8, 2008 12:52 AM


#86

Um detalhe merece ser acrescentado ao meu comentário acima: o extremismo do ativismo animal não é o único responsável pela situação atual q a pesquisa na indústria farmacêutica se encontra. Mas é um dos, e perante a opinião pública, um dos mais complexos. E eu acredito que é a somatória de pequenos "probleminhas" que pode gerar um caos muito maior pro nosso futuro.

Vide toda a história que antecedeu ao 11 de setembro, por exemplo.

Lucia Malla em agosto 8, 2008 1:13 AM


#87

Ai que inveja de ter escrito isso!
Os caras acham o que? Que faremos um auto-apartheid, capaz de nos isolar de todas as cadeias naturais das quais fazemos parte como animais que somos, momento a partir do qual atingiremos o estágio da Moral Plena ou blablabla?

E outra, Idelber: é muito fácil entrar na conversa e confundir defesa do ambiente com "defesa" ou "direitos" dos animais. Não somos Deus (ou melhor, como fomos nós que o criamos, somos, mas isso não vem ao caso), ou não estamos aqui para brincar de Deus. A defesa do meio ambiente não é para outra coisa que não nós mesmos. Por isso é hipócrita, pretensioso e mau-caráter querer decidir "filosoficamente", à margem do nosso legítimo e honesto interesse como animais, o que deve suceder a cada espécie. Sempre houve espécies que chegaram ao fim. Por isso que, eventualmente, pode-se defender o fim da utilização de determinadas espécies, as quais estejam ameaçadas apenas pela ação do homem, a ponto de causar desequilíbrio. Aí tudo bem, assim como em relação à cautela que se deve ter com a água, ar, terra, etc. Mas achar que algum animal específico é sujeito de direitos, é demais, né?
Abs!

Moses em agosto 8, 2008 1:32 AM


#88

Cleber, o leite é fonte de água, açúcar, proteína, gordura e sais minerais. É ótima fonte de cálcio, aliás. Existe intolerância à lactose até na infância e outras complicações em sua ingestão ao longo da vida, casos excepcionais que nutricionistas fanáticos e jornalistas incautos tratam de generalizar. Mas a gente é mamífero. Leite é bom.

Os outros mamíferos adultos da natureza só não tomam leite porque não têm acesso. Espero que os veganos não neguem leite a seus gatos, coitadinhos. Cachorro também toma se deixar. Gambá toma. Já vi vaca louca (ou vaca livre) que mamava na própria teta.

O que dizer de seus derivados? A criança que ainda me habita não vive sem sorvete. A natureba ricota é um concentrado de albumina, rica em aminoácidos essenciais, com praticamente zero de gordura. As propriedades dos lactobacilos foram exploradas de tal modo pela publicidade que a Anvisa decidiu retirar do ar comercial do Activia (Danone). Na minha infância, acreditei que Danoninho valia por um bifinho: baita trovada.

Eu não quero, obviamente, te convencer a tomar leite. Tem gente que nem gosta de leite, aliás. E tem gente antiética a vender iogurte-terapia na TV. Existem substitutos à exploração animal, mas isso não pode fazer do leite um alimento antiético. Pelamordedeus. Crença por crença, os pastores estão na Bíblia, a obra de mais relevante conteúdo ético para os católicos. Suas ovelhas produziam leite que os franceses, mais tarde, processaram em grutas para inventar o roquefort.

No mais, o bifinho de verdade não decorre de homicídio, com todo respeito que tenho à sua dieta e veganismo.

Fábio Carvalho em agosto 8, 2008 3:23 AM


#89

Caro Cleber, já é hora de eu deixar a caixa seguir o seu curso, mas a propósito do seu último comentário, aqui vai um adendo para reflexão. Você diz no #60:

considerar os animais como integrantes da mesma comunidade moral à qual pertencemos.

Questionado sobre essa comunidade moral, você diz no #85:

O Rottweiler pode ser entendido como merecedor de consideração moral humana mesmo não tendo a capacidade intelectual de um humano.

Ora, you can't have it both ways. Ou é uma coisa ou é outra. Ou ele pertence à mesma comunidade moral, e portanto seria de se exigir dele posição tanto de sujeito como de objeto dessa moral, ou ele é deve ser objeto da consideração humana, com a consciência, nossa, de que ele nunca será sujeito desses atos de consideração.

Nós podemos concordar -- e concordamos -- que os animais devem ser tratados de forma ética, carinhosa, atenciosa etc. Mas essa é uma discussão nossa, que por si só derruba esse sinal de igualdade entre humano e animal que está no discurso do movimento. Em outras palavras: analogias entre humano e animal formuladas com categorias morais só vão levar a uma situação em que as pessoas riam de vocês.

Eu digo isso como um aliado político, alguém que tem simpatia pela causa: as analogias são fracas, as comparações com a escravidão (ver #53) são insultantes à memória de quem foi escravizado, e a ausência de condenação pública, rejeição pública, dos atos de terrorismo é preocupante.

Quem fala aqui é um aliado político.

Idelber em agosto 8, 2008 6:42 AM


#90

Puxa...86 comentários, um monte de gente se dizendo vegano e ninguém respondeu à minha simples questão:

o que vocês, veganos, fazem se ocorre uma infestação de baratas em suas casas?

Tô esperando a resposta. Deve ter alguma alternativa. Imagino que vcs já pensaram nisso né não?

aiaiai em agosto 8, 2008 10:44 AM


#91

Graziela,

Obrigado pelos links, mas pelo que eu entendi, os animais que as universidades estao deixando de usar sao aqueles destinados ao ensino nas universidades, trocando em miudos, aqueles pra ensinar tecnicas de sutura, ou simplesmente "ensinar", nao tendo a ver com pesquisa pura..

Sou um defensor dos animais, tenho a sorte de ter a possibilidade de escolher alguns produtos que usamos aqui em casa (tipo sabonete, shampoo, produtos de limpeza) que nao sao testados em animais porque me revolta essa exploraçao por ser simplesmente a soluçao mais facil e barata. No entanto, qdo grandes laboratorios estao pesquisando novas moleculas pra tratar cancer, doenças degenerativas, ou mesmo novas moleculas para tratar dor ou inflamaçoes cronicas, eles nao tem muita opçao senao começar testando em animais. Tenho certeza que se pode diminuir esse uso dos animais com um aumento do custo - mas eu disse reduzir, nao eliminar - que os laboratorios nao podem, ou nao querem ter.
Lucia, sobre a industria farmaceutica, com a minha humilde ignorancia em relaçao a sua experiencia pessoal, acho que os laboratorios, mesmo estando em crise como toda a industria, vao sempre chorar de barriga cheia. Mas a pesquisa tbm é um investimento, nao? Que eles esperam colher lucros mais tarde..
Abraço a todos! ;-)

Celinho em agosto 8, 2008 10:45 AM


#92

aiaiai, algumas coisas só vivendo para saber como reagiríamos.

:)

Flávia Stefani em agosto 8, 2008 11:27 AM


#93

Eu detetizaria minha casa, aiaiai. Não sou vegana, só não como carne. E condeno qualquer ato de violência, desde os da ALF aos do MST (que também destruiu pesquisas). Não acredito que violência nenhuma é justificada. Mas não acho que matar baratas com inseticida se equivale matar ratos de laboratório para pesquisa. E não acho que matar bois para abate se equivale e matar bactérias do seu corpo com antibióticos. Não é hipocrisia. Se alguém sai na rua e é atingido por um raio, ou se morre por uma infecção, são acidentes naturais. São os riscos de se viver na terra. Ser humano é viver na terra, para isso pesquisamos, para nos defender. Pesquisa de remédios é uma meio de defesa, como o veneno de uma cobra. Se eu invado o habitat de leões e morro devorada, o azar foi meu. Já se e eu planejo uma violência contra alguém ou algo com o único propósito de demonstrar que tenho mais força eu mereço repúdio. Prá mim é só essa a questão. E é essa a questão, Idelber, porque o motivo que me leva a não comer carne não cria de forma alguma uma razão para que eu destrua pesquisas científicas, como você afirmou acima.

Juliana em agosto 8, 2008 11:38 AM


#94

Já que falou-se em questão moral, imaginemos a hipótese do absurdo do revide; cada um retaliando o seu oponente de maneira tão torpe... Onde ficaria a consistência dos argumentos iniciais?

"Matemos pela vida?"

Inaiara em agosto 8, 2008 12:23 PM


#95

Idelber, achei que o exemplo dos humanos incapacitados de raciocínio tivesse esclarecido o que eu quis dizer com pertencer à mesma comunidade moral mesmo sem ter capacidade de ação moral. Um outro exemplo é: não se exige de um recém-nascido que ele seja um sujeito moral, e isso não o impede de ser objeto de nossas preocupações morais. É disso que se trata a tal da "inclusão na comunidade moral", que de resto não é uma invenção vegana e muito menos minha. Dê uma espiada em "Os Elementos da Filosofia da Moral", de James Rachels. Animais, humanos incapacitados física ou mentalmente, minorias étnicas e sexuais, etc., aparecem muito espontaneamente quando se trata de discutir moralidade.
Modernamente, a questão dos animais como sujeitos (em oposição à "máquina" biológica de Descartes) e o tipo de relação que mantemos com eles aparece mais ou menos diretamente na filosofia ocidental desde Jeremy Bentham (séc. XVIII-XIX). Não é obviamente aquele tema bacana que pode levar alguém aos píncaros da carreira acadêmica, mas a discussão persiste nesses últimos 250 anos e acaba por ganhar muita visibilidade a partir de Peter Singer, em 1975. Minha preocupação aqui no seu extraordinário espaço é a de mostrar que essa questão não é simplesmente um desvio de fundo religioso de alguns fanáticos desesperados por uma causa, ou assunto de palestras aborrecidas entre filósofos obscuros.

A discussão, que é óbvia e inalienavelmente nossa, pode perfeitamente questionar o limite do alcance das nossas preocupações morais a respeito dos outros seres sencientes, e fora do âmbito da maluquice ou do risível.

O senso comum costuma reagir ao surgimento dessa questão como se ameaçado pela negação do humano: defensores dos direitos animais seriam então aqueles que abrem mão da própria humanidade ao tornarem equivalentes os homens e os animais. Bem, eu não esperaria muita coisa mais de uma avaliação senso comum. Mas com um dedinho a mais de atenção a questão surge a pleno como exercício legitimamente humano de pensar sobre si. E, aqui, imagino estarmos todos de acordo que a piada desqualificadora ou a blindagem da possibilidade da discussão é o tipo de colaboração que não ajuda em nada.

Há muito, muito material por aí, de todo tipo e qualidade, mas eu insisto na indicação do livro de Coetzee como um excelente "destensionador" e exterminador do senso comum. A abordagem que ele faz do ativismo e antiativismo não abre mão do humano em uma vírgula sequer, e, por isso mesmo, passa ao largo dos automatismos que definem os sérios e os ridículos. Não é um livro militante e, como se não bastasse, é literatura de primeira.

No mais, só tenho a agradecer ao Biscoito, onde sempre começo o meu dia em frente ao computador, pela oportunidade de participar desse debate. E acho que você pode vir a ser um aliado político na causa dos direitos animais, sim. Mas dou o meu pitaco de que por enquanto você ainda está num espaço de estranhamento, assim meio que na soleira de uma porta que – e disso eu tenho certeza – sempre esteve ali.

Grande abraço!

Cleber em agosto 8, 2008 12:37 PM


#96

Obrigada pela resposta Juliana, mas não vale...vc não é vegana e pelo que disse não sabe como eles fazem. Deve ter uma regra, é isso que eu quero saber.

aiaiai em agosto 8, 2008 1:13 PM


#97

Idelber, acho que o meu último comment ficou preso. Tem lá uns três ou quatro links, deve ter sido isso. Você dá uma checada, por favor?

Gracias!

Cleber em agosto 8, 2008 1:18 PM


#98

Flávia,

1) Eu não sei se funciona, pois nunca testei. Devo ter ouvido essa receita num programa de TV para donas de casa. Diz-se que a partir de cascas de batatas desidratadas (ao sol por alguns dias, ou no forno), posteriormente trituradas, consegue-se um pó repelente que teria eficiência contra baratas. Não sei se daria conta de combate à infestação, pareceu-me mais uma medida preventiva (que, repito, não sei se funciona). Alguém sabe dizer se isso tem algum fundamento?

2) Uma fonte bem mais confiável é Clarice Lispector, no ótimo conto "A quinta história". Ela mistura, em partes iguais, açúcar e gesso. O primeiro atrairia as baratas e o segundo "esturricaria o de dentro delas". No conto, morrem todas, às vezes como estátuas na perspectiva de ladrilhos da cozinha. É uma receita literária e eu recomendo firmemente a leitura. :o)

Juliana,

1) "Já se eu planejo uma violência contra alguém ou algo com o único propósito de demonstrar que tenho mais força, eu mereço repúdio". Uma vara de pescar e um anzol, nessa ótica, são violências planejadas. Eu conheço ribeirinhos pantaneiros que sobrevivem assim. E muitos deles têm espingarda em casa para um eventual ataque de onça (que também habitam por lá, azar dos pantaneiros?). Existe legislação protegendo o período de piracema (reprodução) tanto para a pesca profissional como para a esportiva. Nesse período, os mercados e restaurantes de Cuiabá só podem, em tese, comprar espécies de criadas em tanques, isto é, locais planejados para o desenvolvimento de alevinos e posterior genocídio de peixes adultos.

2) O que dizer de um matadouro, erguido para o abate de bois? O local é, na sua ótica, a suprema violência planejada contra um animal que não é, nem nunca foi, predador de humanos. Uma vaca, respeitosamente, não é alguém. É sagrada para os indianos e eu respeito aquela cultura. Os judeus não comem porco. Não irei ofendê-los, rotulá-los como fanáticos por esse aspecto. Mas, acredite, um churrasco é sagrado para muitos gaúchos. O charque, no passado, era garantia de sustento de tropeiros. Por que ofender essa cultura como assassina e antiética?

3) "E não acho que matar bois para abate se equivale e matar bactérias do seu corpo com antibióticos". Bactérias são seres vivos. São algo. São benéficas em inúmeros casos, elas nos habitam e mantêm com nossos intestinos ótima simbiose. Quando provocam doenças, usamos antibióticos. O medicamento é, sem rodeios, uma substância "antivida" (antibiótico, antibiose, antibio). É uma violência planejada - e extremamente agressiva. Seu uso desregrado tem péssima repercussão no organismo humano, pois os microorganismos desenvolvem resistência (quando isso acontece, necessitamos de antibióticos ainda mais potentes, mais pesquisados, mais caros, mais agressivos). Todavia, um antibiótico bem administrado pode fazer a diferença entre a vida e a morte de uma pessoa. E não existe nenhum antibiótico que, antes de ser usado em humanos, não passe por testes em cobaias.

4) Penso estar correta sua crítica à destruição de pesquisas da Aracruz Celulose, promovida pelo MST. Sei que o assunto é polêmico e, possivelmente, não tenhamos 100% de concordância no assunto. Acho que a Via Campesina errou feio naquela investida. Como eu defendo a reforma agrária e me considero um homem à esquerda do espectro ideológico, julguei ser honesto escrever sobre isso. É mais ou menos o que o Idelber cobra dos veganos, vegetarianos e naturebas em geral no post. O meu artigo sobre a destruição de mudas de eucalipto foi publicado no Observatório da Imprensa. Se quiser ler, o link é http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=372JDB005

Fábio Carvalho em agosto 8, 2008 1:54 PM


#99

-Tenho grande simpatia por vegetarianos, ou mais especificamente ovolactovegetarianos, pois entendo como se pode viver sem comer carne mas viver sem queijo me é incompreensível, é uma provação pela qual não pretendo passar nesta vida. Tem uma filosofia atrelada a quem não come carne que é interessante e, embora pareça contraditório, evitar carne pode trazer uma melhor qualidade de vida. Evidentemente, esse meu parecer não vale para Uruguai, onde não comer carne é uma burrice. Tirando esse nosso pequeno vizinho, no resto do mundo é perfeitamente possível substituir a carne em termos alimentares e de saúde. Aliás, pensando na azia que carnes malfeitas me trazem, realmente evitá-las é mais saudável.

-Há uns anos atrás ilustrei um livro organizado por uma pesquisadora (Mônica Andersen) sobre ética no trato com animais de pesquisa. Um livro inteirinho, 200 e tantas páginas, vários autores e artigos, só sobre como tratar com dignidade esses pobrezitos que afinal estão compulsoriamente se sacrificando pelo avanço do conhecimento e da melhoria de vida dos humanos. Na mesma época, coincidentemente, havia um amgo meu participando de umas pesquisas de odontologia com ratos. O que me ficou dessa experiência foi o profundo respeito e às vezes até carinho que os pesquisadores - ou pelo menos essa pequena parcela a que tive acesso - têm pelos animais de pesquisa.Sinceramente, eu achava experiência com animais uma coisa meio escrota, mas depois de conhecer esse pessoal mudei de opinião. As pesquisas são necessárias e o respeito é muito grande. Aliás, até mesmo o sujeito que fez o complexo de golgi artificial deve ter se beneficiado de pesquisas com animais para chegar nesse resultado.

Por exemplo, li lá no livro que existe uma especie de guilhotinazinha para sacrificar de maneira rapida e indolor o animal antes que ele chegue em um estado de dor ou sofrimento. Comentei com meu amigo pesquisador e ele me contou da seriedade, quase um ritual, om que se encara esses sacrificios, e da deprê que o pesquisador experimenta depois de matar o pobre bicho.

Quer dizer, não são coisas feitas com leviandade ou crueldade, quem trabalha com animais de pesquisa tem noção da seriedade e do encalacro moral em que se coloca. Assim, não deveríamos ser cruéis ou levianos ao condenar ou defender essa prática.

Os ecoterroristas não estão sendo levianos, mas com certeza estão sendo muito cruéis.

Daniel em agosto 8, 2008 2:06 PM


#100

É, os veganos, pelo visto, matam mesmo as baratinhas, assim como devem matar as formigas que derem na plantação de alface.

Tudo bem, eu já imaginava que não teriam resposta. Fundamentalista é sempre assim, chega num ponto que eles não sabem mais o que dizer.

aiaiai em agosto 8, 2008 3:00 PM


#101

Fábio, sobre o leite na alimentação humana, basta dizer que o Homo sapiens é o único mamífero que continua mamando depois de adulto. E mais: mama o leite de outras espécies. Todos os outros mamíferos abandonam o leite tão logo deixam a condição de filhote, e isso não é só por falta de acesso. Há humanos também que tradicionalmente nunca dependeram de leite, como os chineses, por exemplo, que passaram a consumir mesmo o produto só a partir dos anos 1990. Então, se for pra seguir um raciocínio do tipo "o plano original da natureza para a espécie", estamos cometendo um erro. Só pra constar: esse não é um raciocínio que me empolgue particularmente. E só pra constar II: temos, por baixo, uns 130 mil anos de existência como espécie. Aprendemos a domesticar os animais há uns 10 mil anos; antes disso, leite só o da mamãe. Quer dizer: pelo menos até agora, em mais de 90% do nosso tempo prescindimos sem maiores problemas do leite de outras espécies.

O argumento que me interessa leva em conta a responsabilidade atrelada aos novos hábitos que desenvolvemos ao deixar pra trás o plano original que a natureza nos tinha reservado. Contemporaneamente, penso no esquema industrial que condena vacas a viverem entre 1/4 e 1/5 da expectativa de vida natural da espécie por conta dos maus-tratos da criação leitera. Penso no fim de vida, leite esgotado, e a vaca abatida como carne de segunda linha. Mas ainda antes, penso na prenhez compulsória, no desconforto da hipertrofia das mamas, nos antibióticos e hormônios debilitantes. Em termos mais da realidade européia do que da americana (mas não só), penso no confinamento e na impossibilidade da vida social típica da espécie. Resumindo: ainda que todas as vacas na face da terra fossem Milkas ideais em lindos pastos suíços, penso na objetificação total de um ser dotado de senciência e em relação ao qual podemos ter, se quisermos, outro tipo de atitude. Como a vaca só foi parar nesse inferno por nossa causa, acho que cabe a nós dar uma pensada sobre o acerto ou não de tê-la colocado ali.

Cleber em agosto 8, 2008 3:02 PM


#102

Idelber, o link contendo as universidades que não usam animais realmente está com problemas, mas não acho que não tenha credibilidade por isso. Vou procurar saber o que está acontecendo com o site. Quanto ao artigo do site da Época, você acha que os dados não são fidedignos? A colunista "inventou" a informação de que universidades estão abolindo o uso de animais? Infelizmente eu não tenho como ir pessoalmente verificar em todas as universidades mencionadas se essa informação é verdadeira ou não. Portanto, só me resta acreditar no que li.

Bem, penso eu que se existe no mundo todo movimentos em prol ou contra alguma coisa, se pessoas estão se manifestando pra que haja mudanças em paradigmas até hoje incontestáveis, precisamos parar um pouco, deixar nossa arrogância de lado e refletir: será que essas pessoas não podem ter mesmo razão? Quantas revoluções já aconteceram no mundo pra que conseguíssemos evoluir? Pessoas que "lutam" pelo fim da exploração animal estão erradas? Não estou me referindo aos atentados, às queimas de laboratórios, etc, é óbvio, mas àquelas pessoas que, através de suas práticas diárias de não violência, não crueldade, legitimam e valorizam a vida de TODAS AS CRIATURAS viventes. Quem sabe não serão, então, essas pessoas responsáveis pela próxima mudança de paradigmas? O número de pessoas envolvidas com a causa animal está aumentando freneticamente. Por que será? Essas pessoas não ganham nada com isso, é uma luta onde não há nenhum tipo de interesse econômico, social, cultural ou qualquer outro. Muitos cientistas, inclusive, talvez tão renomados quanto a Lucia Malla, não estão nada satisteitos com o uso de animais em pesquisas e também estão lutando pra mudar essa realidade. Muito provavelmente no futuro o uso de cobaias vivas será tão arcaico quanto um PC 5150.
Se, como mencionou o Daniel, os pesquisadores sofrem depois de matar o bicho, por que continuar? Será que não existem interesses econômicos por trás disso? Deixo aí algumas reflexões...

Graziela em agosto 8, 2008 3:20 PM


#103

Cleber, mais uma vez você foi brilhante em suas colocações. Dando continuidade ao seu raciocínio sobre o "plano original da natureza para a espécie", estava lendo um livro de um professor de yoga chamado DeRose, em que ele menciona que o ser humano não foi projetado para caçar, já que a natureza não lhe dotou de recursos como presas, garras, venenos. E, mesmo sendo um animal inteligente, capaz de fabricar as próprias ferramentas de abate, o homem não conseguiria matar uma vaca, por exemplo, e sentir água na boca ao ver o sangue quente e fresco escorrendo, porque talvez não sejamos carnívoros por natureza, mas sim carniceiros, como o urubu, que come a carne depois de horas, com o sangue já frio.

Graziela em agosto 8, 2008 3:46 PM


#104

Já que o Cleber voltou, sempre com informações preciosas sobre o universo vegano, vou fazer a pergunta de novo:

o que você faz quando tem uma infestação de baratas na sua casa?

Graziela,

Acho que vc tocou num ponto muito bom. O plano original (adorei isso) é que os humanos fossem carniceiros. Não é isso que somos quando comemos cadáveres? Apenas, aprendemos a temperar e assar, fazendo por vezes magníficos churrascos. Ou seja, é meio contra a natureza a gente não comer cadáver e viver só de vegetais.

aiaiai em agosto 8, 2008 4:10 PM


#105

Para quem está acompanhando a caixa, o comentário #95 acabou de entrar, pois havia ficado preso na caixa de junk.

(Liberado, Cleber).


Juliana, faço minhas as palavras do Fábio.

Graziela, se um site apresenta como documentação de justificativa de sua posição um link quebrado, falta credibilidade sim. Palavra de blogueiro. Assim como falta credibilidade a uma pessoa que faz 8 afirmações factuais sem documentar nenhuma.

Quanto ao artigo do site da Época, você acha que os dados não são fidedignos? A colunista "inventou" a informação de que universidades estão abolindo o uso de animais?.

Releia o artigo, Graziela. Ele se refere a abolir o uso de animais nas aulas de graduação. Que você confunda isso com abolir o uso de animais na pesquisa já mostra quão clara é a sua idéia sobre o que está falando.

Agora, sim, fui. Daqui pra adiante é morro abaixo.

Idelber em agosto 8, 2008 4:28 PM


#106

Graziela, melhor retirar o que disse, ou reconhecer que afirmou errado, do que ir tentando enrolar e continuar levando baile.

Marcelo em agosto 8, 2008 4:53 PM


#107

Fábio, absolutamente brilhante o seu artigo no Observatório da Imprensa sobre o "tiro no pé" que foi a destruição do viveiro de mudas de eucalipto da Aracruz pelo MST.

Idelber em agosto 8, 2008 4:56 PM


#108

Eu já procurei em um monte de sites sobre vegans e não achei ainda a resposta desse movimento para o problema das pragas. Como eles se livram de pragas tais como baratas, formigas, ratos, escorpiões, mosquitos, moscas, etc. Não achei nada e o pessoal que veio aqui parece que também não sabe. Não é possível que morando no brasil essa gente nunca tenha tido problema com alguma praga.
Desculpe, Idelber, mas agora to curiosa mesmo e vou perguntar de novo:

COMO OS VEGANOS SE LIVRAM DE PRAGAS?(BARATAS, FORMIGAS, MOSQUITOS, RATOS ETC)

aiaiai em agosto 8, 2008 5:51 PM


#109

aiaiai, eu poderia matar e poderia não matar.
Você está querendo uma definição do veganismo a partir de uma pergunta que não propicia essa definição. Uma vida vegana não significa uma vida imune a conflitos, dúvidas, incoerências. Estamos todos sujeitos a situações-limite (como a invasão das baratas) em que simplesmente não sabemos como agir, mas a maior parte na nossa vida vai acontecer fora de situações-limite. É mais fácil ver por onde andam nossas convicções nas escolhas mais simplinhas do dia-a-dia. A experiência vegana consiste no desafio de encontrar outras respostas ao cotidiano que se oferece majoritariamente não-vegano, e mesmo a eventual falta de uma resposta não inviabiliza essa experiência.

Sugiro que você assista a este vídeo.

Cleber em agosto 8, 2008 5:56 PM


#110

aiaiai, acabo de ver seu último comment e quero só completar: nas situações mais simples do cotidiano, em que a casa não foi invadida por baratas, eu não mato mosquito, ou mosca, ou qualquer bicho. Você pode "se livrar" de companhias indesejáveis usando repelentes ao invés de inseticidas.

Abraço!

Cleber em agosto 8, 2008 6:07 PM


#111

Graziela, eu não sabia dessas considerações do De Rose, mas acho que não importa muito como fomos "projetados" para comer, uma vez que desde sempre o ser humano tratou de inventar umas novidades sobre a própria natureza... Mesmo assim esses dados biológicos são importantes pra ajudar a relativizar a dureza da argumentação que propõe que somos obrigatoriamente carnívoros.

Gostaria de ter ajudado no fornecimento de links sobre pesquisas com animais nas universidades americanas, mas sou bastante desinformado sobre esse assunto. Até onde sei, Sônia Felipe, professora de filosofia na UFSC e autora de "Ética e Experimentação Animal", é, no Brasil, uma referência obrigatória na discussão sobre direitos animais e pesquisa científica. Há artigos e informações sobre ela na Internet, talvez seja uma boa pista caso você queira descobrir mais sobre o tema.

Um abraço!

Cleber em agosto 8, 2008 7:45 PM


#112

Vejam também o que um grupo do MIT está fazendo para testar a toxicidade de drogas e medicamentos, no texto a seguir (se tiverem paciência de ler):

MIT: 'Micro' livers could aid drug screening


CAMBRIDGE, Mass.--MIT researchers have devised a novel way to create tiny colonies of living human liver cells that model the full-sized organ. The work could allow better screening of new drugs that are potentially harmful to the liver and reduce the costs associated with their development.

Liver toxicity is one of the main reasons pharmaceutical companies pull drugs off the market. These dangerous drugs slip through approval processes due in part to the shortcomings of liver toxicity tests. Existing tests rely on liver cells from rats, which do not always respond to toxins the way human cells do. Or they rely on dying human cells that survive for only a few days in the lab.

The new technology arranges human liver cells into tiny colonies only 500 micrometers (millionths of a meter) in diameter that act much like a real liver and survive for up to six weeks.

Sangeeta Bhatia, associate professor in the Harvard-MIT Division of Health Sciences and Technology (HST) and MIT's Department of Electrical Engineering and Computer Science, and HST postdoctoral associate Salman Khetani describe their model liver tissue and its behavior in the November 18 online issue of Nature Biotechnology.

To build these model livers, Khetani uses micropatterning technology—the same technology used to place tiny copper wires on computer chips—to precisely arrange human liver cells and other supporting cells on a plate. Khetani adapted this method from Bhatia’s early work as an HST graduate student building micropatterned co-cultures of rat liver cells and supporting cells.

Such precisely arranged cells results in what Bhatia calls a “high-fidelity tissue model” because it so closely mimics the behavior of a human liver. For example, each model “organ” secretes the blood protein albumin, synthesizes urea, and produces the enzymes necessary to break down drugs and toxins.

To predict how close their model tissue is to real liver tissue, which has over 500 different functions, they also evaluated its gene expression profiles, measures of the levels of gene activation in the tissues. They found that these profiles are very similar to those of fresh liver cells, “giving us confidence that other [liver] functions are preserved,” said Khetani.

For drug testing purposes, this affinity to the human liver allows each colony to provide a window into the human liver’s response to a drug without having to expose human patients to the drug in a clinical trial, said Bhatia.

Further, because the engineered tissue lives for so long, it has the potential to make new types of toxicity tests possible. For instance, it opens the door to testing the effects of long-term drug use akin to taking one pill a day over multiple weeks. It also will allow more extensive testing of drug-drug interactions.

In addition to being a good biological model, the engineered tissue is designed to be seamlessly integrated into an industrial pharmaceutical science setting.

To mass-produce plates of the miniature liver models, Khetani relies on a technique called soft lithography. This technique fashions a reusable micropatterned rubber stencil from a silicon master. Each stencil contains an array of 24 wells, and each well contains a matrix of 37 tiny holes. Khetani “peels and sticks” the stencil onto plates and places the liver cells into the holes, patterning over 888 miniature model livers across the microwells in a matter of minutes.

In tests of drugs with a range of well-known toxicity levels, assays (chemical detection tests) on the miniature liver models showed the expected levels of toxicity. “Our platform was able to predict the relative toxicity of these drugs as seen in the clinic,” said Khetani. For instance, troglitazone, a drug withdrawn from the market by the FDA due to liver toxicity, showed toxicity levels much higher than its FDA-approved analogues, Rosiglitazone and Pioglitazone.

The model uses a fraction of the costly human liver cells used in other test platforms and can be assembled using frozen cells. Moreover, the expanded toxicity testing capabilities have the potential to allow drug developers to identify toxicity earlier in the development process, thereby avoiding the expense of investing in formulas that are bound to fail.

A startup company called Hepregen has licensed the technology and is working to introduce it into the pharmaceutical marketplace.

“My hope is that this new model will make drugs safer, cheaper, and better labeled,” said Bhatia.

Graziela em agosto 8, 2008 8:58 PM


#113

Oi Idelber,
radicais são muito chatos. Sejam radicais vegans, ecologistas, naturebas, futebolisticos, religiosos, políticos.
O que esses radicais esquecem é que todas as pesquisas que eles interrompem tem por objetivo benefícios para as pessoas, especialmente na área médica.
Aqui no Brasil me lembro de pelo menos um caso, de invasão de um local de pesquisa agropecuária. A desculpa era que a pesquisa estaria produzindo trangênicos. A pesquisadora olhava a destruição das estufas desconsolada, e só comentava: quase 20 anos de trabalho destruídos.

Valéria em agosto 9, 2008 6:57 PM


#114

Pois é... cheguei (de viagem) tarde por aqui... Mas acho que o que tenho a dizer, disse aqui (http://interesse.wordpress.com/2008/07/21/tv-e-bichinhos-ou-sobre-hipocrisia-ecologica-2/)

Abs.

Gabriel em agosto 10, 2008 12:49 AM


#115

Cleber,

"Todos os outros mamíferos abandonam o leite tão logo deixam a condição de filhote, e isso não é só por falta de acesso", você afirma.

Faça um teste de sua hipótese com todos os outros mamíferos adultos. Dê leite de vaca a um camelo. A um gato. A um cachorro. A um rato. A um gambá. A uma onça. A um chimpanzé. Veja o que acontece.

Eu não me surpreenderia com a notícia de que um determinada espécie de mamífero recusa o leite quando adulta. Só não arriscaria o nome de nenhuma, porque minha amostragem e experiência é limitada.

Nunca vi um camelo, por exemplo. Gato eu já vi. Até os ratos das fantasias da Disney comem queijo.

Dito isso, eu defendo o teu direito de manifestação. Todos temos direito à opinião própria (e também o direito de não ter opinião). Eu tenho opinião sobre um monte de coisas. Mas é complicado a gente brigar com fatos (porque ninguém tem direito a fatos próprios). Então, além dos gatos que conheço, vou te falar da minha condição pessoal.

Sou favorável, por exemplo, ao churrasco. Minha salivação aumenta quando sinto o cheiro da carne assando. Um percentual expressivo de humanos sente a mesma coisa. Não sou tarado por carne, mas não renuncio à vermelha, não.

Acabei de voltar de Gramado. Fui um abutre sofisticado num rodízio de fondue: queijo, carne, chocolate. Sei que divergimos severamente aqui. Se você soubesse o preço dessa ostentação gastronômica, ainda tiraria sarro da minha cara de tofu ao ver a conta.

Fábio Carvalho em agosto 10, 2008 6:01 PM


#116

Cleber,

"também não podemos argumentar racionalmente com os humanos desprovidos de capacidade racional (comatosos, deficientes severos, portadores de doenças mentalmente degenerativas, etc.), e nem por isso eles estão fora da comunidade moral."

Esse trecho explicita a forçação de barra.

Comatosos, deficientes severos, portadores de doenças mentalmente degenerativas, etc, não merecem nossa consideração, amor e respeito em razão de sua capacidade de compreensão, mas porque são humanos. Observe que só há confusão quando se invoca a esdrúxula tese, infelizmente reconhecida em certa proporção dentro do Direito, de que animais e vegetais são portadores de direitos. Quando nos baseamos no óbvio - humanos têm direitos - essa dúvida trazida por você cai por terra.

Aliás, salta aos olhos o fato de que, se o critério para que consideremos titulares de direitos aqueles que vc chama de sencientes, então vários desses seres humanos citados não integrariam o que vc chama de "comunidade moral", pois são incapazes de sentir.

Abraço!

Moses em agosto 11, 2008 12:55 AM


#117

Fábio,

O consumo eventual/acidental de leite não nos diz absolutamente nada sobre ser "natural" ou não um mamífero se alimentar do leite de outra espécie. A sobrevivência dos mamíferos sem a ingestão de qualquer leite depois de filhotes nos diz mais sobre a ação da natureza aqui. O pires de leite para o gato é uma invenção humana tanto quanto o fondue. E veterinários são categóricos: não dê leite de vaca ao gatinho, ou ele vai ter diarréia. Mas ele adora leite! E daí? A cachorra de um familiar meu comia Bis todo dia, e carne picadinha ela só traçava se fosse com queijo parmesão por cima...

Como falei em outro momento, reduzir nosso comportamento ao "plano original da natureza" me parece um equívoco. Inventamos, pensamos e sobretudo decidimos sobre o que comer ou não, sobre o que fazer ou não. Tomar decisões a partir da própria salivação é obviamente uma escolha legítima, mas nem por isso imune a questionamento.

Abraço aí.

Cleber em agosto 11, 2008 9:28 AM


#118

Moses,

Eu não estou forçando barra nenhuma ao reproduzir um raciocínio lógico que questiona os critérios de inclusão na comunidade moral. Se você não quiser incorrer em forçação de barra, responda a esse questionamento em termos igualmente lógicos. Ou prove porque a tese dos direitos animais é esdrúxula. Você toma como premissas os pontos que estão sendo questionados. Voltar à premissa não adianta um milímetro a discussão. Você deve fundamentar novos argumentos que confirmem a premissa e demonstrem que o questionamento tem falhas. Dizer "é porque é" não adianta nada.

A senciência usada como critério não deixa de ser um critério, portanto também está sujeita a questionamentos como o que você aponta. Os defensores dos direitos animais não acham que o critério da senciência é moralmente perfeito e definitivo (mas de qualquer maneira melhor do que o critério de espécie). Aliás as várias vertentes da defesa dos direitos animais têm suas divergências e discussões internas. É o clichê de fundamentalismo que faz com que o público desinformado pressuponha que estamos propondo "a" solução moral para a vida humana.

Abraço também!

Cleber em agosto 11, 2008 9:47 AM


#119

Só mais uma coisa: o próprio Idelber não deve mais voltar aqui, ele já falou isso. A caixa tá enorme. Eu também não pensava mais em voltar, acho que por aqui já deu. Então, quase que deixo o Fábio e o Moses sem resposta.

Na minha assinatura tem o link pro meu blog, onde estou disponível para qualquer coisa (ou diretamente em vedevegano@gmail.com).

Cleber em agosto 11, 2008 9:52 AM


#120

Moses, deixei uma coisa muito vaga na minha colocação que corrijo agora: a senciência e não a espécie como critério de inclusão na comunidade moral não pressupõe que um comatoso perca seus direitos, mas que um cachorro em coma não tenha seus direitos eliminados nem por estar em coma nem por ser não-humano. O que não quer dizer que cachorrros e homens são iguais. Eu não quero nenhum cachorro tomando assento no Senado, por exemplo...

O problema da senciência como critério a que me referia tem mais a ver com perguntas do tipo: "Uma ostra tem senciência?". Eu particularmente sigo o Gary Francione: na dúvida, prefiro não comer a ostra.

Agora deu mesmo. Abraços gerais.

Cleber em agosto 11, 2008 12:20 PM


#121

Idelber, para provar tua teoria eu o DESAFIO a me levar com a Gabi (Fogo nas Entranhas) e minhas gurias a uma churrascaria BOA e pagar tudo, inclusive uma dose de amarula!

Prove que tu é homem de verdade! Hunpf!

Társis Salvatore em agosto 12, 2008 5:16 PM


#122

Poxa, bobeei. Queria ter participado desta discussao antes. Professor, ja no comeco do seu texto me senti ofendida. Poxa, eu sou vegana e vc ja de cara me colocou na mesma lista dos terroristas. Eh claro que eu condeno atentados contra os cientistas e suas familias, seja pelo motivo que for!! Enfim, cheguei tarde aqui. Queria ter podido dizer ao Glayson, por exemplo, que o amigo dele que se diz vegano nao o eh- ja que veganos nao compram animais e nem objetos de couro. E que num mundo capitalista, ser vegano eh uma batalha filosofica diaria dentro da nossa propria consciencia. A cada compra de uma roupa, a cada refeicao com os amigos na rua, a cada leitura detalhada dos ingredientes de produtos, na maioria "made in China" , a serem comprados ou nao no mercado... tudo deve ser pesado e concessoes feitas. Nao eh facil ser vegano numa sociedade consumista. Levar a pratica do respeito aos animais e ao planeta eh um desafio diario. Aih, ainda ter que provar que nem todos somos fundamentalistas, eh dureza...
P.S. Sou fa do Cleber. Ele disse TUDO.

Andrea N. em agosto 15, 2008 3:52 PM


#123

Idelber. É a primeira vez que me decepciono com sua opinião. Sinceramente, seu tratamento do tema foi leviano. Não tem um único argumento contra a fundamentação da crítica á moral tradicional (especista). Aliás, teu argumento contra o conceito de especismo foi: "não cola" (isso na postagem inicial). A seguir, nos comentários, você cita, como amparo, as concepções tradicionais da moral (Aristóteles, Kant). Só que obviamente você ignora que são justamente essas concepções que estão sendo questionadas! Petição de princípio, meu caro.
No comentário que mais próximo de uma argumentação consistente, você tentou defender que uma tese próxima a do contratualismo: só faz parte da esfera moral quem pode agir moralmente. Muito bem, só que não deu deu nenhum argumento para legitimar isso, apenas repetiu o que já estava pressuposto em sua visão. Na verdade, o argumento é meramente tautológico: "só age moralmente quem pode agir moralmente", isto porque pressupôs desde o início que só pode fazer parte da comunidade moral quem pode agir moralmente. Mas nada foi dito contra a possibilidade de um ser ser tomado apenas como passivo moral, não como agente. Contra essa possibilidade, apenas se argumenta partindo do que se precisa provar: o contratualismo em moral.
Além de ficar claro que essa argumentação é circular e nunca irá sair desse círculo, resta o argumento simples, embora sempre confundido, de que nós já incluímos seres que não podem fazer contratos (ou meramente fazer uma reflexão moral em que a coloque no lugar do passivo de sua ação) em nossa esfera moral: protegemos com leis e valores morais inúmeros seres que não podem retribuir a mesma ação: crianças, comatosos, deficientes mentais, etc., etc.
A isso, resta o pobre e tosco argumento, dito aqui na lista: protegemo-os porque são humanos, não devido a suas capacidades. Ora, (além de novo petitio principii) o ponto é que impossível mostrar o que há de relevante moralmente no fato de uma criatura ser da espécie humana, caso estejamos abstraíndo suas capacidades mentais e sensíveis. Se abstraímos as capacidades mentais e sensíveis de um ser humano, o que resta? Dizer que a vida humana, por si só, é valiosa moralmente, isso sim é fanatismo religioso!

Sobre a importância da senciência, uso de seu próprio exemplo:

"Ou seja, agir moralmente é pensar, antes de dar um soco em alguém, algo assim como "como eu me sentiria se me dessem um soco?"

Quero que pense em qual é a razão para que você, nesta reflexão moral sobre a decisão de socar ou não alguém, opte pela ação de não socar. Você disse que se perguntaria "como eu me sentiria". Ora, então "sentir" é o fator fundamental aqui? A sua reflexão e ação moral serão decididas a partir do que você sentiria e de como, conseqüentemente, o outro sentiria? Agora o passo que temos de dar é: se "sentir" é aqui fundamental, que diferença faz se o ser que irá sentir é ou não humano?
A resposta pode ser que o ser que irá sentir - ser socado e sofrer com isso - minha ação poderá ou não reconhecer esta minha ação e retribuir da mesma forma. Isso faz voltarmos ao impasse dos seres humanos que não podem retribuir ou reconhecer minhas ações morais como tais. Mas, além disso, essa resposta coloca em cheque o próprio estatudo das ações verdadeiramente morais: a ação moral pauta-se na retribuição? Se assim for, ação moral e ação egoísta são exatemente a mesma coisa. O que, para você se sentir mais em casa, já foi interditado pelo menos desde Kant.

Bom, é uma pena que esse assunto tão fascinante seja na maioria das vezes tratado não a partir deos textos clássicos e essenciais sobre o assunto, mas a partir de páthos, notícias jornalesca, juízos sobre ações militantes exageradas, etc.

Glauber Klein em agosto 16, 2008 2:58 PM


#124

É a primeira vez que me decepciono com sua opinião. Caro Glauber, sempre há uma primeira vez. Bem vindo ao barco. Os flamenguistas de esquerda gostam dos posts de política mas não dos de futebol, ambos podem gostar dos posts sobre música mas achar meu gosto literário condescendente com mediocridades contemporâneas, e por aí vai. E todos continuam voltando porque sabem que o blog, acima de tudo, não é escrito para fazer média com ninguém.

Você diz que o post não tem um único argumento contra a fundamentação da crítica á moral tradicional (especista). Ora, os argumentos estão aí abundantemente apresentados, mas já que você não viu, vamos repetir: igualar vida humana a vida animal cria um etos que termina por -- levado às últimas consequências -- justificar ataques como esses que os pesquisadores sofrem todos os dias, mesmo que quase ninguém, individualmente, defenda esses ataques. Veja só o comentário da Andréa, acima do seu: "professor, já de cara o sr. me coloca junto com os terroristas". Em nenhum momento o post faz isso, mas trata-se de um daqueles casos clássicos em que a gente fica pensando porque vestiram a carapuça, ao invés de fazer o mais simples, que é condenar a barbaridade que são esses ataques e pensar: "será que há algo errado com os rumos do movimento? ". E nada do que li aqui -- apesar da argumentação elegante do Cleber -- me fez mudar de idéia sobre a tremenda pobreza que é a fundamentação desse tipo de raciocínio que iguala uma vida humana à vida de uma barata.

Você fala da questão moral. Vamos lá. Em primeiro lugar, sublinhe-se que eu a toquei em resposta a um comentarista que falou de humanos e animais como parte da mesma "comunidade moral". O post, em si, não traz uma argumentação moral. Nessas questões, diga-se, não sou nem aristotélico nem kantiano. Sou nietzscheano. Para mim, a moral é um relato, um conto que criam os vitoriosos para universalizar a posição que lhes convém, mesmo que seja uma moral de compaixão, humildade e "dar a outra face." Nietzscheanamente falando, a moral é, sim, sempre egoísta, e os piores egoístas são aqueles que se pretendem magnânimos -- são os que mais gostam do olhar do vizinho sacralizando-os como "boas pessoas".

E se o argumento é moral, são os proponentes dessa horrenda palavra, "especismo", que ainda não apresentaram argumentos: se se trata da mesma "comunidade moral", das duas uma: ou se sentarão para argumentar com o próximo Rottweiller que os atacar, ou terão que conceder que os animais podem -- e devem, concedo eu -- ser objetos de um raciocínio moral dos humanos, mas não sujeitos do mesmo. E eu não acredito que uma "comunidade" continue sendo comunidade quando alguns são sempre objetos e só alguns podem ser sujeitos. Ora, isso não é comunidade. Ao ser interpelado com esse fato absolutamente banal, Cleber me respondeu que estava "apenas repetindo" o que dois autores veganos já disseram. E sou eu quem não tem argumentos?

Mas nada foi dito contra a possibilidade de um ser ser tomado apenas como passivo moral, não como agente.

Nada foi dito contra isso porque nada tenho contra isso. Se concordamos a respeito da existência do passivo moral que não é nunca agente moral, não faça dos dois membros da mesma "comunidade moral". Porque simplesmente não estão em igualdade de condições na comunidade. Quem quiser ver nisso uma justificativa para maus tratos desnecessários a animais (não creio que seja seu caso), só posso dizer: leia de novo.

E os ataques contra pesquisadores não são "notícia jornalesca". São fatos reais, cotidianos, que se repetem com frequência preocupante. As ações militantes não são simplesmente "exageradas". São criminosas. E até que algum membro do movimento esteja disposto a refletir a sério sobre o que, na formulação da filosofia do mesmo, pode ter contribuído a essa situação, vou continuar insistindo na tecla de que o movimento deve se preocupar um pouco menos em pontificar a superioridade moral da sua dieta e um pouco mais em olhar para dentro de si próprio.

Idelber em agosto 18, 2008 2:53 AM


#125

Glauber, que fique bem claro: o Idelber não entende nada de futebol. Tudo o que ele diz sobre o Flamengo é FALSO.

Como torcedor fanático que sou (mentira, ;o), mas quero esquentar meu comentário), eu recuso qualquer fato que contraria a superioridade inconteste do meu time, promovo a exclusividade ética rubro-negra e acuso o dono do boteco de fazer descarado proselitismo para o Galo.

Fábio Carvalho em agosto 19, 2008 12:24 AM


#126

Prezado Idelber,

Apesar destes mais de cento e vinte comentários, parece que esta discussão não chegou a lugar nenhum, pois a sua essência não foi sequer compreendida. Conceitualmente, a idéia de estender nossos horizontes morais a outras espécies de modo coerente com os princípios que já adotamos não é uma das questões mais complexas que existem, mas as barreiras psicológicas são gigantescas e intimidadoras. Sem falar nas de ordem culinária. Seguem algumas observações sobre o seu último comentário.

Para mim, a moral é um relato, um conto que criam os vitoriosos para universalizar a posição que lhes convém, mesmo que seja uma moral de compaixão, humildade e "dar a outra face". Nietzscheanamente falando, a moral é, sim, sempre egoísta, e os piores egoístas são aqueles que se pretendem magnânimos -- são os que mais gostam do olhar do vizinho sacralizando-os como "boas pessoas".

A raiz de toda moral é emocional e reside em nossa capacidade de nos colocar no lugar dos outros. Neste sentido, a moral não passaria mesmo de uma projeção egóica. Mas todo sistema moral que se preze deve se basear na razão e necessariamente seguir os princípios da universalidade, generalidade e imparcialidade. Em miúdos: todos os agentes morais devem ser capazes de compreender porque uma determinada ação é certa ou errada, as mesmas regras devem ser aplicadas em situações semelhantes e, o mais importante, deve-se analisar as conseqüências de uma determinada ação do ponto de vista de todos aqueles que são por ela afetados.

Quem me dera se todos os vencedores fossem magnânimos! Suportaria com louvor o ser ar de superioridade se isso se traduzisse em menos violência no mundo e na observância estrita do princípio da igualdade de consideração de interesses.

Apesar de toda esta conversa sobre a suposta perda de nossa humanidade ao nos igualarmos aos “bichos”, esta discussão sobre direitos animais provoca tamanho ultraje por um dos motivos mais comezinhos: a ameaça que ela traz a um dos nossos prazeres mais caros. Um autor americano, Michael Pollan, chega a comparar o vegetarianismo à abstinência sexual.

Quando se discute o uso de cobaias para se encontrar a cura dos males que afligem a humanidade, a imensa maioria dos defensores desta prática alega que jamais sacrificaria a vida de animais se houvesse uma opção viável para se chegar ao mesmo resultado nas pesquisas. Mas, a partir do momento em que são informados de que uma dieta isenta de produtos de origem animal pode ser totalmente saudável e segura, o mesmo princípio passa a não valer, pois o estômago começa a interferir no funcionamento do cérebro e começam a pipocar argumentos como o da cadeia alimentar: se o leão come gazelas, por que diabos não podemos comer o nosso bife? Alegamos que temos o direito de usar os animais não-humanos como cobaias pelo fato deles serem supostamente inferiores a nós, mas, quando convém ao nosso paladar, justificamos o fato de os comer igualando-nos a animais carnívoros que não poderiam agir de outro modo. Ou seja, para justificar os nossos prazeres à mesa, não há problema algum em assumirmos a nossa própria animalidade. Neste caso, a moral realmente é um conto que criam os vitoriosos para universalizar a posição que lhes convém. Sem contar que isso ressuscita a velha falácia naturalística, ou seja, a de que tudo aquilo que é natural seria moralmente correto. Se seguíssemos este preceito à risca, deveríamos deixar de combater as doenças degenerativas que nos afligem.

E se o argumento é moral, são os proponentes dessa horrenda palavra, "especismo", que ainda não apresentaram argumentos: se se trata da mesma "comunidade moral", das duas uma: ou se sentarão para argumentar com o próximo Rottweiller que os atacar, ou terão que conceder que os animais podem -- e devem, concedo eu -- ser objetos de um raciocínio moral dos humanos, mas não sujeitos do mesmo. E eu não acredito que uma "comunidade" continue sendo comunidade quando alguns são sempre objetos e só alguns podem ser sujeitos. Ora, isso não é comunidade. Ao ser interpelado com esse fato absolutamente banal, Cleber me respondeu que estava "apenas repetindo" o que dois autores veganos já disseram. E sou eu quem não tem argumentos?

Toda esta discussão pode ser resumida em uma única pergunta: que característica moralmente relevante TODOS os seres humanos possuem para ter o direito de não serem tratados como objetos que NENHUM outro animal possui? Observe que inteligência, raciocínio lógico, domínio da linguagem simbólica, compreensão do significado de justiça e de direitos e grau de afeição que despertam não são medidas de direitos básicos. TODOS os seres humanos têm o mesmo direito em IGUAL medida de não serem usados como objetos independentemente de terem ou não estes atributos. Agência moral nunca foi um pré-requisito para a posse de direitos básicos.

Na verdade, este direito de não sermos usados como objetos se deve única e exclusivamente ao fato de que todos os seres humanos são sencientes, ou seja, são indivíduos capazes de ter sensações e, conseqüentemente, são seres dotados da capacidade de ter experiências e consciência daquilo que acontece com os seus próprios corpos e do que se passa à sua volta. Em suma, que se importam com aquilo que acontece com eles. Mesmo os comatosos podem apresentar um grau de consciência mínima. Também devemos respeitar aqueles que se encontram em estado vegetativo persistente, pois futuramente pode haver um meio de reverter o seu quadro. Mas no caso de morte cerebral, o ser humano em questão deixa de ser alguém e os seus órgãos poderão ser usados para salvar a vida de outras pessoas.

Como boa parte dos outros animais também é senciente (há controvérsias em relação às baratas), a única razão pela qual tratamos casos semelhantes de modo diferente se deve única e exclusivamente ao fato de que eles não pertencerem à nossa espécie. Ou seja, discriminamos indivíduos que têm exatamente os mesmos interesses básicos do que nós em virtude de uma característica biológica irrelevante para este caso. Por esta razão, a analogia do especismo (termo que realmente não soa muito bem) com o racismo e com o sexismo é perfeitamente válida. Isso de modo algum significa que quem é especista necessariamente é um racista ou um sexista em potencial. Uma pessoa pode ser racista e, ao mesmo tempo, ser a favor da igualdade dos sexos entre os brancos.

É claro que os outros animais jamais poderão pertencer à nossa sociedade, apesar de muitos viverem entre nós em uma situação de sujeição e dependência. Não podemos nos sentar para negociar com os ratos para que não se proliferem a torto e a direito pelas nossas cidades nem com os gafanhotos para que não ataquem as nossas lavouras. Nem podemos persuadir aquele Rottweiller da esquina, que é fruto da eugenia que perpetramos com as outras espécies, a não nos atacar. Nestes casos, temos todo o direito de tomar as medidas que forem necessárias para nos livrarmos de sua indesejada presença. Observe que a legítima defesa é um princípio que já aplicamos sem o viés especista, pois é igualmente válida se um leão ou um outro ser humano nos atacar. Também somos responsáveis por inúmeras mortes de animais decorrentes de nossas atividades, como a derrubada de florestas e a poluição dos rios e dos mares, e temos o dever de minimizá-las na medida do possível (do mesmo modo, se andamos de automóvel e consumimos produtos de fábricas poluentes, também temos a nossa cota de responsabilidade pelas doenças respiratórias que atacam outros humanos). O único direito que poderíamos ser capazes de respeitar totalmente na prática seria o de não usar os outros animais instrumentalmente pelos mesmos motivos que não usamos outros seres humanos como objetos, pois, em virtude de sua senciência, eles não deixam de ser pacientes morais. Pertencer à mesma comunidade moral não significa necessariamente fazer parte de nossa sociedade.

Se concordamos a respeito da existência do passivo moral que não é nunca agente moral, não faça dos dois membros da mesma "comunidade moral". Porque simplesmente não estão em igualdade de condições na comunidade. Quem quiser ver nisso uma justificativa para maus tratos desnecessários a animais (não creio que seja seu caso), só posso dizer: leia de novo.

Uma pessoa com deficiência mental profunda é um paciente moral que não está em igualdade de condições com um ser humano paradigmático, mas nem por isso podemos usá-la como cobaia ou como doadora de órgão compulsória, ainda que muitos agentes morais pudessem ter as suas vidas salvas em decorrência do seu sacrifício.

E os ataques contra pesquisadores não são "notícia jornalesca". São fatos reais, cotidianos, que se repetem com frequência preocupante. As ações militantes não são simplesmente "exageradas". São criminosas. E até que algum membro do movimento esteja disposto a refletir a sério sobre o que, na formulação da filosofia do mesmo, pode ter contribuído a essa situação, vou continuar insistindo na tecla de que o movimento deve se preocupar um pouco menos em pontificar a superioridade moral da sua dieta e um pouco mais em olhar para dentro de si próprio.

Direitos legais não são sinônimos de direitos morais. Não podemos nos esquecer de que a escravidão já foi perfeitamente legal e de que colaborar com a fuga de escravos alheios era crime. A única razão pela qual a “estrada de ferro subterrânea” foi bem sucedida nos Estados Unidos de meados do século XIX foi a de que boa parte da população dos estados nortistas abominava a escravidão.

O que está longe de acontecer em nossa atual sociedade com relação ao uso de indivíduos sencientes não-humanos como objetos, que é visto como a coisa mais normal do mundo. O nosso trabalho deve ser necessariamente educacional e não-violento, tanto por motivos estratégicos quanto por razões de ordem moral, pois os seres humanos que colaboram com esta exploração não deixam de ser animais e não fazem isso por mal, apesar do grau inimaginável de violência que é deliberadamente impingido a bilhões de animais. Devemos ser coerentes e aplicar em toda a ocasião o princípio de que os fins não justificam os meios. Afinal, quase ninguém nasceu vegano.

Atenciosamente,

Cláudio

Cláudio Godoy em agosto 19, 2008 9:59 AM


#127

Boa Noite,
eu sou vegetariana com orgulho,
não sinto falta alguma de carne, graças a Deus ele me guiou a esta alimentação saúdavel que não prejudica aos animais e nem a natureza, os animais sofrem muito nas mãos da humanidade, graças a Deus existem pessoas boas que ajudam os animais, que cai na real e ver a maldade que está fazendo sendo carnivoro se concientizando, minha mãe e meu pai ainda são carnivoros mais minha mãe vendo como eu sou saudavel e tendo 19 anos pareço ter ainda 15 anos, a alimentação ajuda muito a pessoa se manter jovem e ativa, minha mãe está começando a largar a carne, só falta meu pai, mais eu tenho fé que ele vai se concientizar, sou contra estudos cientificos com animais que não leva a nada, uma propria cientista na televisão admitiu isso e ela garante que para fazer pesquisa não e necessaria a utilização de animais que só causa dor e sofrimento, e isso e verdade, se mostrassem na televisão + vezes o que alguns cientistas fazem contra os animais e um absurdo e no video ainda tem uns que ficam rindo enguanto o bichinho está sofrendo de dor e não pode se defender de sua crueldade e falta de humanidade, eu falo alguns cientistas que não são todos que fazem isso, tem os que são contra essa brutalidade e fazem suas pesquisas tranquilamente sem precisar cometer tamanha violência, sou contra animais em circo, sou contra quem compra roupa com pele de animais que e um absurdo de quem mata e de quem compra, sou contra qualquer ato contra os animais se eu for falar tudo de mal que os humanos fazem eu vou escrever um livro, uma pessoa que pratica o mal contra um animal indefeso pode ter certeza que ela pratica contra um ser humano. isso e fato comprovado.
sempre que eu vou dormi eu rezo e peço:
Que Deus proteja minha familia(ao todo incluindo meus bichos de estimação que são como nossa familia aqui em casa, galinha, gato, tudo, i e claro meus pais e parentes e etc...)os animais, a natureza, e que as pessoas passem a respeitar os animais e a natureza e a si mesmas que o mundo vai ser um lugar melhor de se viver.
Deus e maravilhoso conosco,
por isso respeitem suas obras magnificas, que são os animais e a natureza e não sejam egoistas em dizer que meu churrasco e sagrado isso e uma blasfêmia grave, o pior ainda e comparar um leão com um humano, que a unica coisa que um leão pode se alimentar e de carne por não ter mãos que nem a nossa para plantar, cultivar, o chimpanzé por exemplo ele tem mãos parecidas com as nossas ele come fruta que Deus lhe deu essa capacidade de poder pegar as coisas como deu para nós a capacidade de plantar, cultivar, e de se alimentar sem maldade. que nem só de alimento vive o homem.

Fran em novembro 6, 2008 10:44 PM


#128

Parabenizo Cláudio Godoy pelos cordatos comentários. De fato, é lamentável constatar que mesmo o mais sofisticado dos intelectuais rende-se aos argumentos fáceis - como o da lei da selva aplicada ao homem civilizado - e às generalizações difamadoras - se há veganos praticantes do terrorismo, todos os demais são responsáveis por isso (o mesmo raciocínio, logicamente, é o aplicado pelo autor aos árabes, dada a coerência e imparcialidade de seu pensamento). No fim das contas, direito "sagrado" ao churrasco dispensa qualquer reflexão séria a respeito do tema.

Matheus em dezembro 25, 2008 12:54 PM


#129

Passei aqui novamente para uma leitura mais detida dos comentários que conduziram a discussão. Por um motivo de justiça, devo complementar o comentário anterior e congratular o Cleber pelas EXCELENTES colocações. Estou agora muito mais aliviado quanto ao fato de ter chegado ao debate com meses de atraso: ele foi lapidar ao expor o que é crucial no pensamento vegano. Não poderia tê-lo feito melhor.

Deixo a cargo dos leitores que, como eu, eventualmente aqui cheguem o juízo sobre a razoabilidade dos argumentos e contra-argumentos expostos por ambos os lados. Mas de minha parte, digo com satisfação que os argumentos fundamentais apontados em prol da causa animal restaram incólumes.

Vale muito a pena a leitura da íntegra da página.

Matheus em dezembro 25, 2008 9:29 PM


#130

Se os "argumentos em prol da causa animal" restam incólumes, é porque partem de pressupostos que os não-veganos rejeitam de imediato.

O que importa, afinal de contas, é que veganos fazem distinção entre os seres vivos de modo tão arbitrário quanto qualquer outro. Mas é a presunção de "superioridade moral" de sua distinção que alimenta uma cultura doentia de ódio a pessoas e a certos hábitos.

Ótimo que existam veganos de paz, mas é fato que o veganismo apresenta uma vertente totalitária, adepta do proselitismo agressivo, da propaganda mentirosa e da intimidação. Essa vertente está no comando das mais conhecidas organizações veganas: PETA, ALF, Nina Rosa et caterva. É maniqueísta e manipuladora, e muitas vezes parece mais interessada em difamar a pecuária, as pesquisas biomédicas, a caça, os circos que em apoiar os veganos em seu estilo de vida (pra não dizer modismo).

Astronauta em dezembro 29, 2008 3:45 PM


#131

Olá, Astronauta.

"Se os 'argumentos em prol da causa animal' restam incólumes, é porque partem de pressupostos que os não-veganos rejeitam de imediato."

Os fundamentos dessa rejeição foram discutidos longamente acima. Ela não é a resposta, mas a raiz de todo o questionamento que é feito.

"O que importa, afinal de contas, é que veganos fazem distinção entre os seres vivos de modo tão arbitrário quanto qualquer outro."

A capacidade de sofrer não deveria ser considerada um discrímen tão arbitrário numa civilização que elegeu a compaixão como virtude. Muito mais eivada de arbítrio me parece a política de consideração do indivíduo tendo como único critério a identificação dele como integrante de nossa espécie.

"Mas é a presunção de 'superioridade moral' de sua distinção que alimenta uma cultura doentia de ódio a pessoas e a certos hábitos."

Tal presunção é ínsita a qualquer um que defenda uma conduta que considere mais correta do ponto de vista ético. Ora, se a conduta não é considerada por mim "moralmente superior", que razão eu teria para advogá-la com convicção verdadeira? É bastante precipitado culpar a convicção na nobreza de um ideal pelas manifestações de intolerância e pelo uso de métodos de persuasão não tão nobres por alguns. São posturas que, antes, concernem ao caráter e à formação dessa parcela de militantes, que são os seus reais responsáveis. No fim das contas, mal sabem eles que trabalham no sentido contrário ao que intentam.

Quanto ao último parágrafo, o Cleber tratou do tema com muita acuidade. O veganismo não representa uma tendência homogênea, de modo que as mais diversas organizações não seguem uma orientação única. É fato que há entre parte delas a divulgação de informações escusas, bem assim a promoção de atitudes condenáveis, que merecem, e devem, ser denunciadas. No entanto, impende resistir à associação fácil desses erros ao próprio pensamento vegano, sob pena de ceder ao maniqueísmo e à sanha manipuladora de boa parte de seus detratores.

Abraço.

P.S.: Mantenho a recomendação da leitura do inteiro teor do debate. Simplesmente excelente.

Matheus em janeiro 4, 2009 3:02 AM


#132

(1) É muita pretensão querer erguer o estandarte da virtude absoluta para a Humanidade.

(2) Não sei se o colega reparou, mas, em nossa civilização, a compaixão é defendida DENTRO DO POSSÍVEL. Nos casos de defesa da vida e mesmo do patrimônio, o uso da força é tolerado e pessoas podem ficar isentas da punição pelo homicídio se ficar caracterizada a legítima defesa. Nestes casos prevalece o princípio do “mal menor”.

(3) A relação dos seres humanos com os animais é marcada, sim, em muitos momentos, pelo princípio do “mal menor” — no caso, em prol da necessidade alimentar da espécie (só vegs fanáticos acham que carne pode ser abolida das dietas em geral sem dificuldades e que o vegetarianismo tem plenas condições de se universalizar), em prol da saúde pública e de avanços de conhecimento importantes não só para homens como para animais (visto que a pesquisa biomédica é base para o desenvolvimento da veterinária).

(4) Se alguns acham esse princípio “intolerável”, que se manifestem. Certamente vão ter embates políticos com os que não vêem esse princípio como algo intolerável e que não admitem perder benefícios das pesquisas biomédicas nem a segurança alimentar proporcionada pelos alimentos de origem animal por conta da alta sensibilidade dos veganos no tocante à relação entre homens e animais.

(5) No mais, é muito cômodo e conveniente lavar as mãos com o discurso de que o veganismo é plural e cada um que responda por suas opiniões e atos. Gente que se posiciona em nome da “ética máxima” tem a obrigação de se manifestar com veemência contra qualquer terrorismo.

Astronauta em janeiro 9, 2009 10:07 PM


#133

Oi Idelber.
Só agora me deparei com seu post “Ecoterrorismo e fundamentalismo natureba”. Sou vegana há 8 anos e também me oponho ao uso de violência no ativismo – aliás, sou pacifista. Veganismo e violência são incompatíveis. Há muitos veganos que são contra a violência, felizmente. Para ver um bom exemplo, leia este curto texto de Gary Francione, um advogado e filósofo que defende a abolição da exploração animal:
“A Comment on Violence” (http://www.abolitionistapproach.com/?p=92).
A tradução desse texto para o português está aqui: http://www.anima.org.ar/libertacao/abordagens/um-comentario-sobre-a-violencia.html.
Sobre o uso de animais como cobaias de laboratório, sugiro outros 2 textos do Francione:
“Vivissection, Part One: The ‘Necessity’ of Vivissection”: (http://www.abolitionistapproach.com/?p=30).
Tradução aqui: http://www.anima.org.ar/libertacao/abordagens/a-necessidade-vivisseccao.html.
E “Vivissection, Part Two: The Moral Justification of Vivissection”:
(http://www.abolitionistapproach.com/?p=33).
Tradução aqui: http://www.anima.org.ar/libertacao/abordagens/a-justificativa-moral-vivisseccao.html.
E por falar em veganismo, no mês passado foi publicado pela Record meu novo romance, HUMANA FESTA, que tem como assunto principal justamente isto: o veganismo. Marcio Seligmann-Silva escreveu a orelha, que começa assim: “Humana Festa, o quinto livro em português de Regina Rheda, é uma obra original. Sua temática é de uma atualidade total e urgente: como lidar com o fato de que a hegemonia dos humanos sobre os demais animais não é mais defensável”.
O resto da orelha e outras informações sobre o livro estão nesta página do meu site:
http://home.att.net/~rheda/html/Bibliografia.html.
Abraços para você e a Ana.
Regina Rheda.


Regina Rheda em janeiro 29, 2009 7:25 PM


#134

O que vale mesmo é a prática, ou seja: os abolicionistas animais demonstrarem publicamente, com objetividade, clareza e farta fundamentação, sob o olhar de especialistas variados, que a pesquisa biomédica pode prescindir, majoritariamente, da experimentação animal.

Menos que isso, é compreensível a desconfiança diante do que os veganos afirmam sobre essa questão.

Astronauta em fevereiro 27, 2009 3:09 AM


#135

"Cleber, o leite é fonte de água, açúcar, proteína, gordura e sais minerais. É ótima fonte de cálcio, aliás. Existe intolerância à lactose até na infância e outras complicações em sua ingestão ao longo da vida, casos excepcionais que nutricionistas fanáticos e jornalistas incautos tratam de generalizar. Mas a gente é mamífero. Leite é bom".

A premissa de q intolerância à lactose de alguns é a prova de q humanos não devem tomar leite depois de adultos não é, ao meu ver, um bom argumento. Intolerância de alguns não quer dizer q todos os demais não devem se utilizar de um certo alimento. Assim como existem pessoas com intolerância à lactose ou ao leite em si, existem pessoas q têm alergia a abacaxi(um vegetal, ora vejam só), por exemplo, e nem por isso, abacaxi é um alimento q deva ser deixado de ser consumido devido a intolerância do organismo de alguns - nem nunca vi vegano algum pregar contra o abacaxi por causa disso. Então, se abacaxi pode ser consumido a despeito das alergias de alguns, então o leite tb pode.

Morena Flor em fevereiro 28, 2009 12:15 PM