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segunda-feira, 23 de fevereiro 2009

Folha de São Paulo, cínica e mentirosa. Todo o apoio a Fabio Konder e Maria Victoria Benevides

Convenhamos que de ser “cínica e mentirosa” a Folha de São Paulo entende. Mas ela nunca, sejamos justos, havia nomeado dois profissionais, professores de currículo infinitamente superior ao de qualquer um dos membros de seu Conselho Editorial, para uma injúria gratuita. Com a agressão a Fabio Konder Comparato e Maria Victoria de Mesquita Benevides, o jornal já conhecido como Façamos Serra Presidente chegou a um novo limite, um mais recente e enlameado piso. Pouca coisa o diferencia do lamaçal de publicações como a Veja. Neste episódio, o mais urgente, acredito, é assinar a petição em defesa dos Professores e de protesto contra a injúria. A petição é encabeçada pelo maior crítico literário brasileiro, o Mestre Antonio Candido.

O já infame editorial da Folha, além de insultante à memória das vítimas da ditadura militar brasileira e comprometido com a ocultação da história colaboracionista do próprio jornal, fazia exatamente o contrário do que deve fazer o jornalismo: ele desinformava, contava uma mentira. Qualquer bom professor de história do primeiro grau sabe que não há nenhuma tradição bibliográfica de uso do termo “ditabranda” para designar o regime militar brasileiro, a ditadura de 1964-1985. Aos escrever as chamadas "ditabrandas" -caso do Brasil entre 1964 e 1985, o jornal simplesmete mentia aos leitores. Não “errava” ou “tinha um ponto de vista diferente”. Mentia, pois a ditadura brasileira não é “chamada” de ditabranda por ninguém. Não era, pelo menos, até o dia 17 passado.

Se tivessem, para compensar os livros que não leram, utilizado por dois minutos a internet que tanto temem, os membros do Conselho Editorial da Folha teriam descoberto que o termo “ditabranda” vem do espanhol e foi usado para caracterizar o regime que precedeu a República Espanhola dos anos 30. Depois, na Argentina, a ditadura de Onganía (1966-70) chegou a ser chamada de “ditabranda”, a princípio por falta de notícias sobre a extensão de seus crimes, e depois ironicamente, para acentuar os horrores da outra ditadura que se seguiria (1976-83).

O termo não tem qualquer história bibliográfica no Brasil para designar o período 1964-85, e é curioso que um jornal suspeito de ceder seus automóveis para a repressão, colaboracionista até a medula na divulgação das versões mentirosas dos assassinatos cometidos pelo regime, venha fingir que a ditadura brasileira tenha sido chamada de “ditabranda” -- e, para completar, chame de “cínicos e mentirosos” dois professores com os currículos de Fabio Konder e Maria Benevides, pelo simples fato de eles não aceitarem a chantagem da falsa comparabilidade entre o regime cubano e os regimes militares da América do Sul com os quais a Folha colaborou.

Por uma postura de opinião – abalizada por vastas obras, diga-se –, intelectuais são chamados de “cínicos e mentirosos”, sem direito de resposta, por um jornal de tiragem de 300 mil exemplares, cuja história colaboracionista é vastamente conhecida. Não é o máximo? São esses os lacaios que vêm nos falar de “liberdade de imprensa” todas as vezes em que são questionados. São esses os lambe-botas que vêm posar de “linchados” quando sua cumplicidade com os poderosos é desvelada. São esses os que falam de “apurar notícias” e até hoje não nos disseram quais são os jornalistas que recebem dinheiro de Daniel Dantas e se a lista que circula por aí – com Noblat, Fernando Rodrigues, Miriam Leitão – é verdadeira ou falsa.

Onde estão os jornalistas que se indignaram tanto e chamaram de "linchadores" os dois blogs que fizeram posts sobre as peroratas racistas da correspondente da Globo, agora que um jornal de 300 mil leitores chama de “cínicos e mentirosos”, por uma opinião política, dois professores com as histórias de Fabio Konder e Maria Victoria Benevides?

O mais cretino, o mais absurdamente revoltante dessa história, o mais fundamental que passou até agora sem menção, é que se você tomar os currículos de todos os jornalistas funcionários do Globo, da Folha, da Veja e do Estadão – eu disse se você tomar todos eles em conjunto --, você não chega a algo remotamente comparável ao currículo de Fabio Konder Comparato. Não adianta o Pedro Dória honestamente matutar de lá pra cá se ele não entender essa premissa básica que deve estar sobre a mesa para o início da conversa: o paupérrimo, o assombrosamente rasteiro nível intelectual da grande mídia brasileira. Além de mentirosos, venais e pouco transparentes, são fraquíssimos.

Não percebem, por exemplo, que é vergonhoso o maior jornal brasileiro não saber de onde vem o termo “ditabranda”.

Com o insulto a Fábio Konder e Maria Benevides, o portal UOL perdeu de vez minha assinatura. O Biscoito entra em fase de apoio radical a qualquer ridicularização, boicote, ataque verbal, protesto, charges, manifestação ou sabotagem não violenta dirigida contra os Frias, os Marinho, os Civita e suas corjas de servidores. Cada assinatura que eles percam, cada desmoralização que sofram, cada restinho de credibilidade que escoe pelo ralo, é mais um tijolinho no prédio da democracia.



  Escrito por Idelber às 22:55 | link para este post | Comentários (260)


Comentários

#1

Idelber,entre em contato com Eduardo Guimarães, blogueiros unidos contra essa cambada mentirosa.

Nana em fevereiro 24, 2009 12:09 AM


#2

'tô por fora dos detalhes mais importantes da história. Não pago assinatura da Folha, e todo o material da controversia-- o editorial inicial, as cartas de Benevides e Konder, e a nota da redação criticando essas cartas--se encontra fora do acesso ao leitor não pagante da Folha Digital. Mas posso apoiar uma parte do que você escreve aqui, e discordar parcialmente de outra parte. Nenhum historiador com um pingo de credibilidade chama o período militar de 1964-1985 de ditabranda. Muito pelo contrário. Mas, por outro lado, vários historiadores usam o termo ditabranda, sim, com respeito ao período pre-AI-5. (Vê, por exemplo, este artigo da Sandra Reimão, especialmente nota de pé número 3: http://www.usp.br/proin/download/artigo/artigo_fases_ciclo_militar.pdf?PHPSESSID=e30e1022dd40ea6c9823006e3aafa48e
)
Não tenho dúvida que os primeiros a usar esse termo com respeito ao Brasil levou ele do uso argentino, onde foi aplicado ao governo Onganía.
Claro, isso não minimiza nem um pouco o lapso evidentemente intencional da Folha de tirar esse termo do contexto dos anos Castello Branco e aplicar ele ao período militar em total. Aliás, eu já fiz parte de um congresso de historiadores brasileiros e brasilianistas, onde houve um debate extenso, discutindo se o uso do termo ditadura era indicado com relação ao período militar inteiro, e no fim quase todos nós, salvo umas exceções, concoradamos que o que importa mais é que entender esse período como ditadura é "o ponto de vista nativo"--se todos os brasileiros menos os redatores da página editorial da Folha entendem isso como ditadura, quem vai discordar com grau algum de credibilidade?

Bryan em fevereiro 24, 2009 12:16 AM


#3

Perfeitíssimo, Bryan. Aqui vão os textos para quem, como você, não tem acesso aos links fechados:

EDITORIAL:

Limites a Chávez

Apesar da vitória eleitoral do caudilho venezuelano, oposição ativa e crise do petróleo vão dificultar perpetuação no poder

O ROLO compressor do bonapartismo chavista destruiu mais um pilar do sistema de pesos e contrapesos que caracteriza a democracia. Na Venezuela, os governantes, a começar do presidente da República, estão autorizados a concorrer a quantas reeleições seguidas desejarem.
Hugo Chávez venceu o referendo de domingo, a segunda tentativa de dinamitar os limites a sua permanência no poder. Como na consulta do final de 2007, a votação de anteontem revelou um país dividido. Desta vez, contudo, a discreta maioria (54,9%) favoreceu o projeto presidencial de aproximar-se do recorde de mando do ditador Fidel Castro.
Outra diferença em relação ao referendo de 2007 é que Chávez, agora vitorioso, não está disposto a reapresentar a consulta popular. Agiria desse modo apenas em caso de nova derrota. Tamanha margem de arbítrio para manipular as regras do jogo é típica de regimes autoritários compelidos a satisfazer o público doméstico, e o externo, com certo nível de competição eleitoral.
Mas, se as chamadas "ditabrandas" -caso do Brasil entre 1964 e 1985- partiam de uma ruptura institucional e depois preservavam ou instituíam formas controladas de disputa política e acesso à Justiça-, o novo autoritarismo latino-americano, inaugurado por Alberto Fujimori no Peru, faz o caminho inverso. O líder eleito mina as instituições e os controles democráticos por dentro, paulatinamente.
Em dez anos de poder, Hugo Chávez submeteu, pouco a pouco, o Legislativo e o Judiciário aos desígnios da Presidência. Fechou o círculo de mando ao impor-se à PDVSA, a gigante estatal do petróleo.
A inabilidade inicial da oposição, que em 2002 patrocinou um golpe de Estado fracassado contra Chávez e depois boicotou eleições, abriu caminho para a marcha autoritária; as receitas extraordinárias do petróleo a impulsionaram. Como num populismo de manual, o dinheiro fluiu copiosamente para as ações sociais do presidente, garantindo-lhe a base de sustentação.
Nada de novo, porém, foi produzido na economia da Venezuela, tampouco na sua teia de instituições políticas; Chávez apenas a fragilizou ao concentrar poder. A política e a economia naquele país continuam simplórias -e expostas às oscilações cíclicas do preço do petróleo.
O parasitismo exercido por Chávez nas finanças do petróleo e do Estado foi tão profundo que a inflação disparou na Venezuela antes mesmo da vertiginosa inversão no preço do combustível. Com a reviravolta na cotação, restam ao governo populista poucos recursos para evitar uma queda sensível e rápida no nível de consumo dos venezuelanos.
Nesse contexto, e diante de uma oposição revigorada e ativa, é provável que o conforto de Hugo Chávez diminua bastante daqui para a frente, a despeito da vitória de domingo.

AS RESPOSTAS DE FABIO E MARIA BENEVIDES:

"Mas o que é isso? Que infâmia é essa de chamar os anos terríveis da repressão de "ditabranda'? Quando se trata de violação de direitos humanos, a medida é uma só: a dignidade de cada um e de todos, sem comparar "importâncias" e estatísticas. Pelo mesmo critério do editorial da Folha, poderíamos dizer que a escravidão no Brasil foi "doce" se comparada com a de outros países, porque aqui a casa-grande estabelecia laços íntimos com a senzala -que horror!"
MARIA VICTORIA DE MESQUITA BENEVIDES , professora da Faculdade de Educação da USP (São Paulo, SP)

"O leitor Sérgio Pinheiro Lopes tem carradas de razão. O autor do vergonhoso editorial de 17 de fevereiro, bem como o diretor que o aprovou, deveriam ser condenados a ficar de joelhos em praça pública e pedir perdão ao povo brasileiro, cuja dignidade foi descaradamente enxovalhada. Podemos brincar com tudo, menos com o respeito devido à pessoa humana."
FÁBIO KONDER COMPARATO , professor universitário aposentado e advogado (São Paulo, SP)

A AGRESSÃO DA FOLHA:

A Folha respeita a opinião de leitores que discordam da qualificação aplicada em editorial ao regime militar brasileiro e publica algumas dessas manifestações acima. Quanto aos professores Comparato e Benevides, figuras públicas que até hoje não expressaram repúdio a ditaduras de esquerda, como aquela ainda vigente em Cuba, sua "indignação" é obviamente cínica e mentirosa.

Idelber em fevereiro 24, 2009 12:30 AM


#4

Só falta ressucitar a Oban.

Tiago Mesquita em fevereiro 24, 2009 1:16 AM


#5

É isso aí, caro Idelber. Apareça sempre em nosso terreiro!

Cloaca News em fevereiro 24, 2009 1:56 AM


#6

Ué, o que tem de errado na resposta da Folha? Por que não aceitar o debate aberto em vez de abaixo assinados? Ô mania da esquerda de dar chilique e acender fogueira.

Veja: se a Maria Victoria diz que "a medida é uma só: a dignidade de todos e de cada um" (no que, aliás, está certa), só hipocrisia e cinismo explica que ela se posicione a favor, ou omissa, em relação a Cuba. Não é preciso todo o imenso currículo que o Idelber brandeia - basta um pouco de informação e bom senso - para se tocar que lá na ilha do Fidel também se desrespeita dignidades.
Existe gente estúpida com o currículo brilhante, Idelber. VocÊ mais do que ninguém deveria saber disso.

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 2:09 AM


#7

"Podemos brincar com tudo, menos com o respeito devido à pessoa humana".

Lanço o desafio: qualquer um que assinou o abaixo assinado me mostre um texto do Fabio Konder em que ele condena o desrespeito e as violações à liberdade em Cuba. Alguém aí tem coragem suficiente pra pensar?

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 2:12 AM


#8

Por isso, gostaria de deixar, novamente o link para o post do amigo Ronaldo Martins:

http://assimtambem.blogspot.com/2009/02/ditabranda-da-folha.html

Também reproduzo, aqui, o comentário final dele:

Em resposta a várias mensagens de protesto enviadas ao jornal, eles publicaram a seguinte nota:

Nota da Redação - Na comparação com outros regimes instalados na região no período, a ditadura brasileira apresentou níveis baixos de violência política e institucional.

Depois de ler, peguei o telefone e cancelei minha assinatura do UOL.
Não é nada, não é nada... não é nada mesmo.

Mas é muito bom ser livre para tomar decisões.

Jasão em fevereiro 24, 2009 2:20 AM


#9

Valeu, Idelber. Esse episódio é realmente lamentável e sintomático. A resposta da Folha mostra que não foi um mero lapso, um arroubo de sinceridade desmedida e inconsequente.. foi a manifestação sincera e deliberada de gente que enxerga a história do nosso país com olhos doentes, para dizer o mínimo.

Um jornal que aceita publicar um editorial e uma resposta dessa espécie está incapacitado para fazer qualquer avaliação política que mereça respeito em seus editoriais e ficamos em sérias dúvidas sobre as intervenções em outras áreas.

Até o ano que vem será preciso manter os olhos bem abertos, chapa.

Leonardo Bernardes em fevereiro 24, 2009 2:36 AM


#10

Luiz, Maria Victoria Benevides é brasileira. Não é cubana. Para completar, escreve estudos sobre política brasileira. Não sobre política cubana. Especializa-se na história dos partidos e forças políticas brasileiras. Não cubanas. Dá para entender?

Por que raios, então, o direito dela de falar sobre a ditadura brasileira tem que estar atrelado a declarar o que a Folha de São Paulo quer que ela declare sobre Cuba?

E, se ela não o faz, tem esse jornal -- que até hoje não se explicou sobre o seu papel na ditadura que nós, brasileiros, vivemos, a ditadura que tocou-nos a nós -- o direito de chamá-la de "cínica e mentirosa"?

A cobrança que a Folha lhe faz é improcedente conceitualmente e desonesta historicamente. A baixaria de "cínica e mentirosa", já na segunda rodada, retira completamente a discussão do plano das idéias e coloca-a no plano moral -- terreno em que a Folha está mais suja que pau de galinheiro.

Idelber em fevereiro 24, 2009 2:41 AM


#11

Quando a mim, caro Luiz, me incluo entre os atentos de currículo modesto e incipiente, que não chega nem aos pés do de Fabio Konder Comparato, por exemplo, embora talvez já demonstre alguma independência e dedicação à busca da verdade que não se encontram entre os dotes curriculares mais visíveis na mídia brasileira.

Idelber em fevereiro 24, 2009 2:52 AM


#12

A "crítica" que a Folha de São Paulo fez aos professores Fábio Konder Comparato e Maria Victoria Benevides é bem típica do cinismo da direita no Brasil. Sempre quando nos levantamos para exigir o que é nosso por direito, afinal, somos brasileiros, um povo que trabalha e sofre mais que os demais, uma vez que o que recebe em troca pelo seu suor está milhas aquém do que mesmo necessita, ou seja, lucro pelo seu esforço é uma utopia mais inatingível que a utopia socialista, uma realidade de que ninguém duvida, mesmo esses jornais cínicos, vem esses caras, querendo calar nosso discurso, chamando-nos macarthisticamente de comunistas, delegando-nos culpa pelas supostas violações dos direitos humanos cometida em Cuba.
Queria saber, em primeiro lugar, o que a mídia brasileira entende por direitos humanos?
A sua liberdade de expressão, uma vez que é completamente hegemônica, sem espaço para outras vozes?
A liberdade dos ricos de fazerem o que quiserem com aqueles que nada têm, via agressões físicas dos mesmos ou via BOPE?
A liberdade de sonegarem impostos, ridículos se comparados aos impostos pagos pelos pequenos produtores, que pagam os mesmos tipos de tarifas que os grandes empresários?
A liberdade de chamar à esmo qualquer pessoa que se aventure pela política de corrupto, valendo tanto como novo rótulo para as esquerdas que não se cansam de perseguir quanto para os políticos que pôem lá?
Queria saber o que são direitos humanos para essa gente. Deve ser direitos para os humanos, para a casta que governou, e governa, com opacas mãos de ferro, os caminhos desse país. Para se ter direitos, deve se ser humano, em primeiro lugar, grau a que o resto da população brasileira, a parcela que trabalha, deve estar longe de alcançar.

Bruno Marcondes em fevereiro 24, 2009 3:26 AM


#13

que horror!

o leonardo tá certo. o editorial da folha pode ter sido até um lapso (até eu já falei coisa parecida, mas muito bem qualificada, em sala de aula, pra comparar a ditadura brasileira com a argentina, por exemplo) mas a réplica é de uma canalhice sem tamanho e, realmente, demonstra toda uma postura bem coerente de enxergar e reescrever a historia do brasil...

alex castro em fevereiro 24, 2009 4:39 AM


#14

vou cancelar tudo tb. nao to conseguindo mais ler mesmo. vejo o silencio dos colunistas e tenho pena deles. o silencio de todos eles me incomoda mais q a mentira. parece coronelismo mesmo. a resposta do ombudsman. nossa. foi tão triste. sem chamada. fingindo tratar de outro assunto. tudo triste. e inesperado. pelo menos por mim.

mary w em fevereiro 24, 2009 5:04 AM


#15

e embora eu não queira entrar nesse mérito de currículo. acho sim que a equipe da folha se mostrou muito despreparada. o editorial é ignorante em relação ao tratamento dado ao tema. e isso tem acontecido muito. a folha "erra" demais quando trata dos temas que eu conheço um pouco. imagino q deva errar em outros tb.

mary w em fevereiro 24, 2009 5:08 AM


#16

isso que o leonardo falou. nao tinha lido, desculpe.

mary w em fevereiro 24, 2009 5:09 AM


#17

Idelber,
ótimo você postar esta história com os artigos e tudo. Fiquei passada à ferro com o comentário da folha sobre os professores e parei de acompanhar. Fiquei com medo que o passo seguinte deles, da FSP, fosse dizer algo tipo: vocês que nem foram torturados ficam aí reclamando.

Márcia W. em fevereiro 24, 2009 5:11 AM


#18

A Internet é a maior de todas as invenções, expõe a nu mesmo os maiores segredos. Tentar reescrever a sua história deve tirar anos de sono do inexpressivo tablóide. É claro que quando afirmo que a FOLHA DE SÃO PAULO é um embuste, dos maiores que já existiram nessa terra, bem como toda a cúpula que o apoia, é simples realidade e já faz parte da história.Parece que a FOLHA DE SÃO PAULO jogou na lata de lixo o resquício de dignidade que ainda lhe restava; essa tentativa de esconder as vítimas da ditadura, é o mais triste episódio dessa jornaleco que se vendeu ao demônio. O que restará depois disso????? ABSOLUTAMENTE NADA.

Alberto em fevereiro 24, 2009 6:21 AM


#19

bom dia

vale lembrar que o ombudsman fez um leve protesto em seu blog

mas a pressão deve ter sido grande - viva a blogosfera! - pois hoje na Folha vem uma crítica "mais forte" do mesmo ao jornal

só que essa crítica mais uma vez parece um "acordo" com a direção, pois o tal protesto termina com críticas ao Chavez e aos que se "assanham" (nem o ombudsman consegue deixar de ser mal educado) e ao próprio Comparato

É, Pedro Dória,não dá para entender a insistência na possibilidade de objetividade, de profissionalismo na imprensa brasileira

rabbit em fevereiro 24, 2009 7:36 AM


#20

Bom, fui lá assinar, mas além do protesto, teria algo a fazer, que é verificar a história da FSP durante a dita(dura). Juntando o povo que circula pela blogosfera, deve dar, né?
Perfeita sua resposta, Idelber, sobre a necessidade das declarações sobre Cuba.
Mesma coisa pensava eu lendo as manchetes dessa semana, quando foi destacado que Hillary Clinton "não cobrou" nada com relação aos direitos humanos (e vale uma discussão sobre o termo tb) na sua visita à China. Pensava eu: que moral tem a representante de um país que criou Guantanamo, a Doutrina Bush (e ontem vi o documentário fantástico Trumbo, sobre Dalton Trumbo, um dos "Dez de Hollywood" que por não delatarem durante o macarthismo foram presos e impedidos de trabalhar) tem pra cobrar o que quer que seja de alguém...?

Renata L em fevereiro 24, 2009 7:49 AM


#21

p.s.
na minha casa a polícia bateu em 74, o que nos obrigou a um exílio (meus pais, e a gente atrás) de 5 anos, até 79; minha tia (irmã do meu pai) foi presa e torturada nessa mesma época.

Renata L em fevereiro 24, 2009 7:51 AM


#22

Sua reação está na medida! Parabéns e obrigada por manter um blog que informa e respeita!

aiaiai em fevereiro 24, 2009 8:13 AM


#23

Ao contrário do que tenho lido nos blogues, para mim, a posição da FSP foi ótima. Prefiro a coisa clara.
Até então a Folha se manteve na posição dúbia e falsa de defesa de valores democráticos que ela não acredita. Feito um “esquerdista” ou “social democrata”, sei lá, que só usava seu conhecimento para sabotar as aspirações de um país, de um povo, da humanidade, enfim, falsos discursos revestidos com um verniz de sapiência, para atingir objetivos diversos dos que pregava por palavras. Então eu dizia aos meus amigos que preferia Maluf a FHC, pois com Maluf eu sabia a quem combatia, e com FHC não.
A folha, mostra agora o que quer, e por necessidade do jogo político, escancara o golpe que pretendem dar. Se não conseguirem emplacar o Serra, já estão preparando o terreno para que a Família assuma o poder, para o bem do povo brasileiro.
Não é melhor conhecer o inimigo?

Sobre as manifestações contra o editorial, apóio e acho que o caminho é este. Todos ficamos indignados, mas que para nós é bom que eles se mostrem com são, não tenho dúvidas. O combate está mais claro.

Orlando em fevereiro 24, 2009 8:16 AM


#24

Tem que reclamar, fazer barulho mesmo.

david em fevereiro 24, 2009 8:46 AM


#25

Gente, acabo de ler isto na FSP (parece que a pressão foi sentida):

FERNANDO DE BARROS E SILVA

Ditadura, por favor

CERTAMENTE não é a primeira vez que um colunista da casa diverge de uma posição expressa pelo jornal em editorial.
Mas é a primeira vez que este colunista se sente compelido a tornar pública sua discordância, inclusive em nome do que aprendeu durante 20 anos nesta Folha.
O mundo mudou um bocado, mas "ditabranda" é demais.
O argumento de que, comparada a outras instaladas na América Latina, a ditadura brasileira apresentou "níveis baixos de violência política e institucional" parece servir, hoje, para atenuar a percepção dos danos daquele regime de exceção, e não para compreendê-lo melhor.
O que pretende ser um avanço analítico parece, mais do que um erro, um sintoma de regressão.
Algumas matam mais, outras menos, mas toda ditadura é igualmente repugnante. Devemos agora contar cadáveres para medir níveis de afabilidade ou criar algum ranking entre regimes bárbaros?
Por essa lógica, chega-se à conclusão absurda de que o holocausto nazista não passou de um "genolight" perto do extermínio de 20 milhões promovido por Stálin.
Ora, se é verdade que o aparelho repressivo brasileiro produziu menos vítimas do que o chileno ou o argentino, isso se deu porque a esquerda armada daqui era menos organizada e foi mais facilmente dizimada, não porque nossos militares tenham sido "brandos".
Quando a tortura se transforma em política de Estado, como de fato ocorreu após o AI-5, o que se tem é a "ditadura escancarada", para falar como Elio Gaspari. Seria um equívoco de mau gosto associar qualquer tipo de "brandura" até mesmo ao que Gaspari chamou de "ditadura envergonhada", quando o regime, entre 64 e 68, ainda convivia com clarões de liberdade, circunscritos à cultura.
Brandos ou duros, o fato é que os regimes autoritários só mobilizam a indignação de grande parte da esquerda quando não vêm acompanhados da retórica igualitarista.
Muitos intelectuais se assanham agora com a tirania por etapas que Chávez vai impondo à Venezuela sob a gosma ideológica da revolução bolivariana. Isso para não lembrar o fascínio que o regime moribundo mas terrível de Fidel Castro ainda exerce sobre figurões e figurinhas da esquerda nativa.
É bem sintomático, aliás, que, ao protestar contra a "ditabranda" em carta à Folha, o professor Fábio Konder Comparato, guardião do "devido respeito à pessoa humana", tenha condenado os autores do neologismo a ficar "de joelhos em praça pública" para "pedir perdão ao povo brasileiro".
Que coisa. Era assim, obrigando suas vítimas a ajoelhar em praça pública, submetendo-as à autêntica "tortura chinesa", que a polícia política maoísta punia desvios ideológicos durante a Revolução Cultural. Quem sabe, como a "ditabranda", seja só um palpite infeliz.

FERNANDO DE BARROS E SILVA é editor de Brasil. O colunista MARCOS NOBRE está em férias.

Márcia W. em fevereiro 24, 2009 8:55 AM


#26

Boa, Márcia. O "ajoelhar" também me incomodou (quantos ecos tem este verbo, hein?), mas, a pensar bem, a resposta brucutu às cartas deixou isso em escala menor.

david em fevereiro 24, 2009 9:29 AM


#27

Segundo a Folha é preciso condenar Fidel Castro para ter direito de chamar a ditadura brasileira de ditadura.
Bem, como disse o Miguel do Rosário, no blog Óleo do Diabo, quem extinguiu a democracia em Cuba foi o ditador Fulgêncio Batista, com a ativa participação dos EUA.
Se hoje lá há restrições à liberdade, são bem menores do que em muitos países europeus ditos democráticos. Um aluno meu, que não vota no Lula nem pintado de ouro, foi fazer turismo por lá, e voltou impressionado com a qualidade de vida e o índice de desenvolvimento humano da ilha. E olha que eles estão, há décadas, sob ferrenho boicote dos EUA.
Bem, de qualquer forma, quem disse que tem que ter atestado de desamigo de Fidel para chamar a ditadura brasileira de ditadura. A Folha quer se auto-redimir do apoio que deu a torturadores. Mas a sociedade está mais madura e atenta. Não colou.

PS.: blogs independentes sob coordenação do Cidadania.com - http://edu.guim.blog.uol.com.br - preparam uma manifestação de repúdio em frente à sede da Folha.

Roberto Locatelli em fevereiro 24, 2009 9:37 AM


#28

Sim, a folha é um jornal de baixo nível, o editorial foi vergonhoso, a réplica foi nojenta.

O post é, antes de tudo, necessário.

Mas me digam uma coisa: alguém aqui aguenta o Idelber em mais um post onde ele age como um integrante de grêmio estudantil, idolatrando o palhaço do Fábio Konder ? Outrora tive aula com ele, o cara é fraco, é dessas múmias cheias de clichês. E essa prerrogativa do LATTES do cara numa discussão ? Só posso falar mal de um petista quando atingir o número mínimo de artigos listados ? Que argumento patético !

" Mestre Antônio Candido ". Basta.

Já foi mais prazeroso ler esse blog.

jonas B. em fevereiro 24, 2009 10:09 AM


#29

Vários aqui argumentaram que não é necessário criticar uma ditadura para poder criticar outra, e estão certos.

O que não é correto, na minha opinião, é criticar uma por desrespeito aos direitos e à dignidade humanos e ELOGIAR um regime que pratica e praticou os mesmos atos, em escala muito maior.

Isso é cinismo, sem a menor sombra de dúvidas.

Gilberto em fevereiro 24, 2009 10:18 AM


#30

valeu,idelber.
romério

romério rômulo em fevereiro 24, 2009 10:39 AM


#31

Dizer que a FSP publicou uma réplica nojenta ou canalha às cartas dos professores é como dizer que Israel teve uma 'reação exagerada' aos ataques palestinos.
FSP e Veja são especialistas na técnica de desqualificar o pensamento diferente. Suas armas são as reportagens rasas e unilaterais sobre qualquer assunto: da literatura à Dilma Roussef, de educação à ciência. O teor é sempre agressivo e perpassado por um gritante senso de metonímia, sempre tomando a parte pelo todo.
Idelber, como vc disse: um jornal de milhares cópias desclassifica dois oponentes com palavras rudes (embora a expressão "ficar de joelhos em praça pública" usada por Konder possa dar muito pano pra interpretação).
Não é assim, também, que R. Azevedo e D. Mainardi agem? Não foi com palavras como "contrabandistas" e "embrutecidos" que A. Petry se referiu aos professores e alunos das escolas confessionais?

joêzer em fevereiro 24, 2009 10:51 AM


#32

jonas B.,

Você pode falar mal de petistas quando bem entender. A Folha de São Paulo é que não pode. Nem de petistas, nem de tucanos, nem de ninguém. Pode denunciar irregularidades, pode criticar, pode discordar, pode opor argumentos a argumentos. Mas não pode "falar mal", como você diz. Não pode fazer ataques pessoais. Um jornal de circulação nacional como a Folha tem um poder de fogo que nem você, nem o professor Fábio Konder Comparato, nem a professora Maria Victória Benevides, nem eu temos. Responder a uma crítica ao jornal com uma crítica à pessoa - e ainda mais nos termos em que a Folha respondeu - é inaceitável.

O tamanho do currículo desses dois professores não seria problema nenhum, caso a discussão tivesse se mantido num nível civilizado. Diante do ataque, porém, é perfeitamente lícito que nos perguntemos que direito tem um jornalista de usar a visibilidade que seu emprego lhe confere para atingir a honra de dois intelectuais que construíram uma reputação sólida à custa muito trabalho e dedicação.

O nível dos profissionais que hoje atuam na Folha de São Paulo é abissal. O principal responsável por isso é o dono do jornal. Não fosse filho de quem é, seria um zero à esquerda. Ele está condenado a saber disso. A uma certa altura da vida, as veleidades intelectuais subiram-lhe à cabeça, mas elas nunca se fizeram acompanhar de nenhum trabalho efetivo no sentido de atingir os ideais que o hipnotizavam. Cercou-se, então, de jovenzinhos petulantes e inescrupulosos mal saídos das graduações e pós-graduações da Universidade de São Paulo, e encostou-se (por diversos e variados motivos) no projeto de poder do PSDB paulista. O resultado é esse jornaleco superficial que se lê em menos de cinco minutos. Nada a ver com petismo, jonas B. - apresso-me em dizê-lo, antes que você me acuse. Posso discordar do Estadão, mas ainda vejo ali pelo menos um vestígio de pensamento, de análise, de competência jornalística. Li (discordando - e daí?) Primeira Leitura do primeiro ao último número. A Folha é outra coisa. Não é um jornal de que discordo. É um jornal de péssimo nível, que teria que melhorar muito para que eu me preocupasse em concordar ou discordar do que se diz em suas páginas. É isso que torna especialmente chocante o ataque pessoal feito em suas páginas a dois intelectuais de quem também discordo, muitas vezes, mas em quem sempre consigo encontrar material para reflexão.

João Vergílio em fevereiro 24, 2009 10:55 AM


#33

Já começou o ensaio de 2010.
O "jornal" precisa limpar o terreno para a grande aliança PSDB-DEM. Agora, será Serra (o ex-militante radical de esquerda) ao lado da fina flor da ditadura: Jorge Bornhausen.
Como justificar que um dos "nossos" (um sujeito muito crítico) estará abraçado ao que existe de mais baixo na política brasileira, no caso o DEM-PFL, que foi a base da ditadura?
Limpar a barra e pescar o termo ditabranda. É o nivel da cobertura para 2010.

enio em fevereiro 24, 2009 11:39 AM


#34

Como não estão conseguindo derrotar Lula pelas vias democráticas, a Folha, o Globo e o Estadão estão preparando o caminho para o retorno da ditadura. Estão preparando o caminho para um golpe, com a tentativa de amainar os estragos que os anos de chumbo causou ao país.Melhor ficarmos alertas.

ana cruz em fevereiro 24, 2009 11:42 AM


#35

Idelber, sobre a sua pergunta, que também foi a dúvida de outros:

"Por que raios, então, o direito dela de falar sobre a ditadura brasileira tem que estar atrelado a declarar o que a Folha de São Paulo quer que ela declare sobre Cuba? "

Resposta: Porque ELA colocou como medida de todas as coisas o respeito à dignidade humana. Se é humana, não importa se é no Brasil ou da Nova Zelândia. Importa que, se para ELA não se pode falar em ditaduras mais ou menos brandas porque a dignidade humana não se relativiza, então porque raios ela condena uma ditadura e apóia (ou se omite) outra?

É só pegar a linha do debate para entender o argumento:
1 - Folha chama ditadura no Brasil de ditabranda.
2 - Maria Victoria diz que isso é absurdo, não existem ditaduras melhores ou piores quando a dignidade humana é violada.
3 - Folha responde: se é assim, você que apóia uma ditadura, é cínica e mentirosa ao usar esse argumento.

(continuou eu... 4 - me mostrem algum texto em que Konder e Maria Victoria condenam a ditadura cubana, que também desrespeita a dignidade humana. A resposta 5 - ninguém conseguiu mostrar.)

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 11:55 AM


#36

Quem dá metade de uma página de jornal em tamanho standard a gente como Barbara Gancia, Nelson Ascher(!) e Gilberto Dimenstein não merece atenção.

Andre Kenji em fevereiro 24, 2009 12:16 PM


#37

Ana, você realmente acredita nisso? Falando sério?

david em fevereiro 24, 2009 12:20 PM


#38

Bom texto do Celso Lungaretti reproduzido no Observatório da Imprensa, sobre o tema.
http://www.observatoriodaimprensa.com.br/artigos.asp?cod=526JDB002

Renata L em fevereiro 24, 2009 12:25 PM


#39

Seja bem-vindo de volta à ativa, Idelber, e com mais um ótimo post.

Na minha opinião, a 'Folha' está se lixando para Cuba, Fidel ou qualquer outra ditadura que existiu ou venha a existir. Isso foi jogada da 'Folha' para tirar o foco da discussão, que é outro.

Creio que essa polêmica que a 'Folha' criou, dizendo que a Ditadura Militar foi uma 'ditabranda' têm, na verdade, outros alvos, que são:

1) A 'Folha' quer livrar a barra dela pelo fato de ter apoiado o Golpe Militar de 1964 e de ter colaborado com a Ditadura Militar. E uma maneira de fazer isso é dizer que a Ditadura não foi tão ruim, assim, pois foi 'branda';

2) É do conhecimento público que a 'Folha' apóia Serra para Presidente (como o Idelber disse "FSP" significa "Faremos Serra Presidente"!) e que a ministra Dilma Rousseff será a candidata apoiada pelo Presidente Lula.

E todos sabem que Dilma participou da luta armada contra a Ditadura Militar e que ela poderá utilizar isso na campanha em seu favor.

Daí, a 'Folha' poderá vir com um discurso de que a luta armada contra a Ditadura Militar não se justificava, pois a mesma foi 'branda' e, logo, quem lutou contra a 'Ditabranda' eram, na verdade, perigosos terroristas. Daí, para tentar transformar Dilma Rousseff em uma 'Bin Laden de saias' será um pequeno passo. Aliás, já vi pela Internet tucanos chamando a ministra Dilma de 'terrorista' e 'assaltante de bancos'. E sem falar que o decrépito Josias de Souza desceu ainda mais o nível, relacionando Marta Suplicy e Dilma Rousseff a expressões como 'vadias' e 'vagabundas'.

Por aí já se percebe o grau de desespero que começou a tomar conta da Direita Golpiksta tupiniquim quanto à real possibilidade de Dilma vencer a eleição presidencial em 2010.

3) A Direita brasileira já percebeu que são muito grandes as chances de Dilma vencer a eleição presidencial de 2010. E tal Direita já pode estar pensando numa saída 'não-constitucional' para tentar melar tal vitória, ou seja, em tentar um Golpe de Estado (com apoio da Grande Mídia, das classes médias abastadas, da Fiesp, da Febraban, ou seja, dos mesmos segmentos sociais que participaram do patético e golpista 'Cansei'). Aliás, esta é a tese do Eduardo Guimarães, da qual não duvido, não, devido a todo o histórico golpista da Direita no Brasil e na América Latina.


Assim, eu não duvido que a Direita tupiniquim, totalmente desesperada com mais uma derrota que se aproxima, tente algum tipo de Golpe de Estado.

Não nos esqueçamos do elogio público que FHC fez para Carlos Lacerda em 2006... E ninguém pregou mais o Golpe de Estado neste país do que Lacerda.

Em 1950, por exemplo, Lacerda dizia: "Não podemos permitir que Vargas seja candidato. Candidato, não podemos deixar que ele vença as eleições. Vencedor, não podemos permitir que ele tome posse. Tomando posse, não podemos permitir que ele governe".

Tirem o nome de Lacerda e troquem pelo de FHC/Serra e substituam o nome de Vargas pelo de Dilma e não estaremos, talvez, tão longe da verdade, não...

Espero, sinceramente, estar errado nesta análise.

Mas, todo cuidado é pouco com essa Direita troglodita, reacionária e golpista que chama Ditadura Militar de 'Ditabranda'.


Obs: Idelber, de tanto escrever nos blogs alheios, decidir criar o meu, bem modesto... Apareça por lá quando o desejar.

Abraços.

Link:

http://guerrilheirodoentardecer.blogspot.com/

Marcos D. em fevereiro 24, 2009 12:28 PM


#40

esse tb, do Gilson Caroni

http://www.observatoriodaimprensa.com.br/artigos.asp?cod=526JDB003

o mote "A culpa é de Fidel", que entrou na história como o Afeganistão na "guerra contra Ben Laden", é perfeito.

Renata L em fevereiro 24, 2009 12:31 PM


#41

"Mas, se as chamadas "ditabrandas" -caso do Brasil entre 1964 e 1985- partiam de uma ruptura institucional e depois preservavam ou instituíam formas controladas de disputa política e acesso à Justiça-..."
Ditabrandas? Preservavam ou instituíam formas controladas de disputa política e acesso à Justiça?
Como diz a garotada, perdeu. Podiam criticar o Chávez sem apelar para dizer asneiras dessas. Será que o Elio Gaspari vai responder a isso?
Quanto aos professores, podiam discordar deles sem ofendê-los. Parece golpe abaixo da cintura de mau comentarista de blog.
Olha a outra resposta do jornal a uma carta de leitor, que peguei no blog do PH Amorim:
"Ditadura
“Golpe de Estado dado por militares derrubando um governo eleito democraticamente, cassação de representantes eleitos pelo povo, fechamento do Congresso, cancelamento de eleições, cassação e exílio de professores universitários, suspensão do instituto do habeas corpus, tortura e morte de dezenas, quiçá de centenas, de opositores que não se opunham ao regime pelas armas (Vladimir Herzog, Manuel Fiel Filho, por exemplo) e tantos outros muitos desmandos e violações do Estado de Direito.
Li no editorial da Folha de hoje que isso consta entre “as chamadas ditabrandas -caso do Brasil entre 1964 e 1985″ (sic). Termo este que jamais havia visto ser usado.
A partir de que ponto uma “ditabranda”, um neologismo detestável e inverídico, vira o que de fato é? Quantos mortos, quantos desaparecidos e quantos expatriados são necessários para uma “ditabranda” ser chamada de ditadura? O que acontece com este jornal?
É a “novilíngua”?
Lamentável, mas profundamente lamentável mesmo, especialmente para quem viveu e enterrou seus mortos naqueles anos de chumbo.
É um tapa na cara da história da nação e uma vergonha para este diário.”
SERGIO PINHEIRO LOPES (São Paulo, SP)
Nota da Redação - Na comparação com outros regimes instalados na região no período, a ditadura brasileira apresentou níveis baixos de violência política e institucional."

Te em fevereiro 24, 2009 12:38 PM


#42

Como o Idelber diz no final, o nível intelectual da imprensa anda muito baixo. Mas comparar os currículos de dois acadêmicos com jornalistas não tem muito a ver, é apenas inverter o costumeiro ranços e complexo de inferioridade que assola muitos jornalistas no seu relacionamento com a academia. São esferas bem distintas. Também acho que em si, a crítica de que Benevides e Komparato não tenham condenado outras sérias violações dos direitos humanos não é totalmente improcedente. A despeito de suas especializações acadêmicas, são dois intelectuais públicos que comentam a política, são de esquerda etc. Numa outra situação, seria algo a questionar. Mas não no presente caso.
A tréplica da Folha é assombrosa e, curiosamente, uma confissão. Creio que se fossem dois professores pouco famosos a Folha ficaria quieta. Mas como são pessoas de prestígio, uma delas constantemente entrevistada pela publicação, onde já escreveu várias vezes, a Folha passou recibo de medo, de que sentiu o golpe. Como pode uma “colaboradora” famosa passar um pito na gente? Daí a resposta agressiva e mal educada. Um nojo. E um cinismo. Afinal, se o fato de Benevides e Komparato jamais terem criticado Cuba incomoda tanto, porque os convidam tanto a escrever em seus jornal, porque os procuram para entrevistas? Quanto à confissão, o trecho que afirma ser a deles uma “indignação cínica e mentirosa” por não falarem de Cuba ao falarem do Brasil, só deixa espaço para duas conclusões: a Folha admite que a ditadura não foi “ditabranda” (afinal as duas são equivalentes), e há espaço para uma justa indignação ao trecho da Folha (pois apenas os que não tratam de Cuba estariam impedidos de se indignar, todos os demais estando, portanto, certos). Realmente, a Folha precisa de novos redatores e gente que pense ao escrever.
Ou não.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 24, 2009 12:42 PM


#43

Que porrada, Idelber! Gostei. O que me espanta, e acho que a todos, é a debilidade conceitual, beirando o retardamento mental, dos editorialistas da Folha. É um ideologismo rasteiro, medíocre, mau caráter, imbecil, atrelar a necessidade de se condenar Cuba ao direito de chamar a ditadura brasileira pelo que ela é, e indignar-se quando um jornal de grande circulação tenta minimizá-la. De resto, o tal colunista Fernando Barros e Silva não me convenceu com sua "discordância", porque tirou-lhe todo valor ao encerrá-la novamente criticando o professor Comparato por uma firula linguística (o ajoelhar-se), associando-a, de forma surrealista, às práticas maoístas. Desse jeito, posso catar uma frase de qualquer um e associar ao que fazia Luis XIV, ou Júlio César, dá no mesmo. Irritou-me, sobretudo, trazer Cuba para o centro desta arena. Se fosse para trazer Cuba, seria para fazer uma argumentação oposta, já que a democracia cubana foi violentada por Fulgêncio Batista, ditador de direita aliado aos EUA. Desde 1954, com a derrubada do presidente mexicano legitimamente eleito, José Arbenz, as democracias ao sul do Rio Grande vinham sendo sistematicamente derrubadas. Como é que os editorialistas da Folha querem que os cubanos acreditassem em democracia? Fidel era um jovem que ambições democráticas políticas. Queria ser deputado federal. Che Guevara acreditava no governo democrático de Arbenz. Quando Arbenz foi derrubado, as convicções democráticas do jovem Che foram naturalmente abaladas. A mesma coisa ocorreu a Fidel. A derrubada do regime democrático por Fulgêncio e o início de uma repressão violenta contra toda a esquerda cubana, também devem tê-lo feito rever sua fé democrática. Os anos seguintes também não colaboraram para que os latino-americanos tivessem grandes esperanças na democracia, já que os presidentes eleitos, desde que fossem de esquerda, iam sendo derrubados um a um, até que todo o continente estivesse em mãos de militares associados a elites direitistas.

Quanto ao grau de violência da ditadura brasileira, na comparação com outros regimes, também acho um erro grosseiro. O Brasil é um país muito maior do que qualquer outro vizinho, com uma população, sobretudo nos anos 60, distribuída por rincões longínquos. Como alguém pode negar que, em todo Brasil, chefetes locais identificados com a ditadura, matavam opositores, sem que a informação chegasse à mídia e, por conseguinte figurassem em estatísticas. Os historiadores estavam lá? Não. É possível, portanto, que a ditadura brasileira tenha matado muito mais gente que suas congêneres vizinhas, sem que a informação tenha chegado aos livros de história. Não podemos esquecer uma premissa básica: mortos não falam. Mortos não protestam. A Argentina tem uma vida política extremamente concentrada no perímetro urbano de Buenos Aires, que concentra mais da metade da população inteira do país, então sempre foi mais fácil, para os grupos de oposição ao regime militar, denunciar os mau-tratos e assassinatos. De resto, os casos de tortura praticados no Brasil não deixam a desejar a ninguém, vide o caso do meu tio, Francisco do Rosário Barbosa, um jovem de Araguari, interior de Minas Gerais, sem qualquer envolvimento com política. Ele trabalhava na periferia do Rio de Janeiro, numa empresa de clipping jornalístico. O ônibus em que voltava para casa foi parado por policiais, que começaram a pedir documentos aos passageiros em sua maneira rude habitual. Meu tio iniciou um tímido e educado protesto contra aquele procedimento. Os policiais olharam para ele e começaram a espancá-lo violentamente no ônibus. Depois puseram-no num carro e levaram-no a uma delegacia. Lá, ele, já descontrolado emocionalmente, começou a berrar, SEGUNDO O DELEGADO, impropérios contra o regime militar. Arrancaram todas as suas unhas com alicate. Moeram-no de pancadas. Queimaram seu corpo inteiro com cigarro. Enfim foi posto num táxi, semimorto, e mandado levar a um hospital público. Chegando lá, teve tempo de pronunciar sua última frase: fui torturado e espancado pela polícia militar do Catete. E assim morreu, barbaramente, um rapaz simples, que escrevia poesias e tentava sobreviver na selva urbana. A família, naturalmente, ficou terrivelmente traumatizada. Meu pai, o irmão mais velho, reuniu todos e declarou que, se não quisessem que a morte de Francisco fosse em vão, eles usariam-na para lutar contra ditadura militar. Estávamos em 1981. Meu pai (falecido em 1999) era um jornalista com certo renome, e conseguiu invadir o IML, com auxílio de um vereador do Rio, e fotografar o corpo do irmão, para usar as fotos no tribunal. Então escreveu um livro, Quando a polícia mata, e conseguiu, pela primeira vez na história da ditadura, condenar o delegado e o sub-delegado, embora somente a três anos de prisão. Esses dois, contudo, tinham torturado tanta gente que tinham inimigos de morte por toda a parte, e logo após saírem da cadeia, foram assassinados.

Enfim, a truculência da Folha contra cidadãos de bem, como Maria Benevides e Fabio Comparato, irá lhe custar caro. A Folha tem sido truculenta e arbitrária em diversas ocasiões, como se viu no recente conflito entre os 200 mil professores do estado e o governador de São Paulo, José Serra. A secretaria de Educação procurou humilhar e rebaixar a classe, ao divulgar seletivamente as notas de um exame fortemente contestado pelos professores. A Folha alinhou-se caninamente ao lado de Serra. Mesmo o Estadão, conhecido por suas posições ideológicas ainda mais conservadoras, deu espaço aos professores e sua entidade de classe. A Folha não. Ajudou o governo de SP a humilhar os professores.

O Eduardo Guimarães está organizando uma manifestação diante do jornal. Intelectuais de peso assinam um abaixo-assinado. A blogosfera está em pé-de-guerra. Na verdade, o prejuízo maior será do jornal e para os que o defendem, para a direita de uma forma geral. Ressuscitaram, desnecessariamente, um cadáver mau-cheiroso, que irá lhes assombrar agora. A credibilidade e as intenções políticas da Folha, se já eram questionadas, agora serão muito mais severamente julgadas. A Justiça pode ter concedido anistia legal aos torturadores e aos apoiadores da ditadura. Nunca houve, porém, anistia moral. Vemos, com alarme, com tristeza, mas também com uma excitação cidadã, que a luta contra a ditadura continua, sob a forma de luta ideológica, ou luta conceitual. Ou ainda o que é mais preocupante: sob a forma de luta eleitoral e midiática. Quem viver verá. Alinho-me totalmente ao professor Comparato (de quem já discordei dezenas de vezes) quando ele fala que os editorialistas da Folha deviam ajoelhar-se e pedir perdão, e comunico meu desprezo cada vez maior contra os delicadinhos hipócritas e seus babacas slogans anticomunistas. Bando de ignorantes. A Rússia era uma democracia antes do comunismo? A China era uma democracia antes do comunismo? Cuba era uma democracia antes do comunismo? Não. China era um país dominado por mandarins e imperadores, seguida por uma breve república vendida aos ocidentais e onde não havia sufrágio. Cuba era uma ditadura sanguinária. Rússia era dominada por um czar com poder absoluto, com grande maioria da população agonizando sob um regime semifeudal. O comunismo derrubou ditaduras sanguinárias, enquanto a direita derrubou democracias modernas. No Brasil foi assim. Tínhamos uma democracia moderna, com sufrágio universal, com parlamentares, prefeitos, governadores, vereadores, escolhidos pelo povo, e divisão de poderes e mídia livre. E tudo foi derrubado pelos militares, com apoio imbecil da classe média e apoio cínico das elites e da imprensa. Todo a transparência do poder público foi extinta. Os corpos docentes universitários, com pesquisas científicas acumuladas em décadas de penosos estudos, foram dispersados. Qual o dano que isso causou? Qual o dano causado pela virtual expulsão de toda a elite intelectual do país? E a corrupção explodiu, na esteira do enfraquecimento dos sistemas de auditoria. Que juiz poderia denunciar casos de corrupção em estatais dominadas por altos oficiais do exército? Enfim, já falei muito. Parabéns ao Idelber, pelo posicionamento duro e corajoso. Tô lá no oleododiabo.blogspot.com.

Miguel do Rosário em fevereiro 24, 2009 12:59 PM


#44

Só uma correção ao colega Miguel: José Arbenz era presidente da Guatemala.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 24, 2009 1:06 PM


#45

Idelber,

A Folha despirocou mesmo. O fato é que a colaboração do Grupo Folha com a ditadura foi das coisas mais desonrosas da história do jornalismo nacional - olha que a lista é grande - e até as pedrinhas da rua sabem que a mudança de rumos dela no início dos anos 80 foi fruto único e exclusivamente de fatores mercadológicos.

Naquela época, ela foi lá na ECA, pegou uns moleques talentosos como um José Arbex Jr., um Hamilton Souza e enfou lá para atrair o público jovem que já cagava e andava para jornais - em especial para tijolões como o Estadão ou O Globo. Convenhamos, ela teve sucesso nessa empreitada, em muito pouco tempo a Folha já era o maior jornal do país e por vias tortas acabou sendo ali a única ocasião em que houve um simulacro de jornalismo diário razoável na história do Brasil.

A decadência já começa no início dos anos 90 com alguns cortes pra cá outros pra lá, quem era muito de esquerda ou se acomodava ou tinha a cabeça cortada - foi nessa que a cabeça do Arbex rolou. Gradativamente a Folha se tornando um jornal mais e mais inscipiente, mas o fim da picada foi mesmo quando Otavinho assumiu o pudê por ali.

A pane mental ocorre mesmo quando a Folha resolveu embarcar num projeto de poder ao lado do PSDB e viu Lula não apenas ser reeleito como ver seus indíces de popularidade crescerem consideravelmente. Aí ela enloqueceu até chegar nesse ponto.

O fato central é que ela está se espelhando na mídia venezuelana; jornalismo sectário e panfletário, agitação, ataques mal-educados e trogloditismo integral. Essa de colocar Cuba totalmente fora de contexto num debate nada mais é que a versão brasieira da Lei de Goldwin, você está perdendo um debate contra um esquerdistas? Cite Cuba fora de contexto. É uma esquizofrênia sem limites.

Eu até faria campanha para as pessoas lerem o Estadão, mas quando me lembro que os seus donos conspiraram ativamente contra a Democracia, eu desisto e recomendo Internet mesmo.

Hugo Albuquerque em fevereiro 24, 2009 1:08 PM


#46

Nao subestimem o receio da familia Frias e de seus " jornalistas " com o link entre eles e a ditadura. Desmascarar a cumplicidade da empresa e seus funcionarios com torturas e mortes nao apenas identifica uma identidade ideologica como tambem motivos financeiros. Desmascara, aponta, acusa e identifica a todos eles como cumplices ativos de torturadores e assassinos.

Paulo em fevereiro 24, 2009 1:14 PM


#47

opa, eu não tinha lido os comentários... teria me poupado o trabalho de sair procurando o editorial, as cartas e respostas, hehehehe.
coloquei lá no meu blog um resumo da ópera até então... valeu idelber.

http://dafnesouzasampaio.blogspot.com/2009/02/bad-trip.html

dafne em fevereiro 24, 2009 1:15 PM


#48

Quanto ao abaixo-assinado, já assinei ontem, vou dar um jeito de linkar lá no meu bloguinho.

Hugo Albuquerque em fevereiro 24, 2009 1:15 PM


#49

Enio, comentário 33, disse tudo! Para a FSP, e outros orgãos da "imprensa", é preciso começar a colocar a ditadura como algo não tão ruim assim, afinal PSDB e DEM (ex-PFL, ex-PDS, ex-Arena - partido da ditadura) vão estar juntos.

Assim espero. Não quero acreditar que estão forjando um novo golpe. Não porque não desejem, mas sim porque não têm poder de fogo e os EUA, que antes apoiavam, têm mais o que fazer! (assim espero!!!!)

aiaiai em fevereiro 24, 2009 1:16 PM


#50

É, eu queria dizer Guatemala. Valeu pela correção.

Miguel do Rosário em fevereiro 24, 2009 1:29 PM


#51

Não Luiz Vianna, é você que tem que mostrar um texto em que Konder e Maria Victoria APÓIAM a ditadura cubana.

fernando em fevereiro 24, 2009 1:30 PM


#52

Idelber, você demorou muito para cancelar a assinatura do Diário Oficial do PSDB, seja na versão on-line (UOL) ou na versão escrita (Folha de S.P.). A minha, após 20 anos como assinante, eu cancelei em 2006, após aquela horrível, partidária, tendenciosa e amoral cobertura sobre as eleições presidenciais. Não é preciso escrever muito para saber quem a FSP bajulava...

Maurício em fevereiro 24, 2009 1:36 PM


#53

Idelber,

O mais assustador é perceber como uma imprensa irresponsável como esta consegue formar pensamentos como o do comentarista Luiz Vianna.

Luiz, sanguinária foi ditadura de Fulgêncio Batista sustentada por uma repessão sem precedentes sob torturas e assassinatos, esta horrenda ditadura foi derrubada pela revolução cubana.

Uma pena que seja negado às pessoas o direito à informação, leitura e reflexão e só reste a elas papagaiar bobagens travestidas de debates democráticos.

Há jornalistas sérios e historiadores sérios que já gastaram muita tinta e papel para, sem o ranço dos neocons, discutir as peculiaridades da revolução cubana e do governo de Fidel Castro. Quem dera todas as ditaduras tivessem o índice de escolarização e letramento ou o sistema público de saúde da pequena e brava ilha do Caribe que resistiu há décadas ao criminoso embargo do maior império do planeta.

A respeitável jornalista e historiadora Cláudia Furiati, uma das especialistas na história da revolução cubana, pode ajudar aos leitores como Vianna a formar uma visão menos deturpada da história castrista, aproveite, o segundo tomo está disponível on line: http://www.scribd.com/doc/6692739/Fidel-Castro-Tomo-II-Parte-V

abraços
Conceição Oliveira

Conceição Oliveira em fevereiro 24, 2009 2:03 PM


#54

Minha opinião sobre Cuba tende a se alinhar mais com gente como o Alvaro Vargas Llosa, o Humberto Fontova e o Montaner(eheheheh) que de gente como Saul Landau que apoia Fidel de alguma forma. Mas isso não quer dizer que este tipo de citação a Cuba não seja cansativa nem fruto de preguiça intelectual.

Além do mais, é claro que uma ditadura ocorrida no país em que vivem os dois professores é mais importante que um ditadura em uma ilha no Caribe.

Andre Kenji em fevereiro 24, 2009 2:11 PM


#55

Credo, que gente imbecil. Nem é uma questão de preparo acadêmico, Idelber, é questão de (falta de) inteligência, educação, pesquisa. Mínima pesquisa.

Outra Veja?

Milton Ribeiro em fevereiro 24, 2009 2:35 PM


#56

Volto a observar, agora neste espaço:
Está na hora de parar de classificar, nomear ou seja lá o for, o jornal Folha de SPaulo de colaboracionista, ou coisa que o valha, com relação à horrenda ditadura militar.
Não. Quem entrava com a estrutura de veículos - C14s, Kombis, pequenos caminhões, destinados à entrega daquele diário - para transportar presos políticos a serem torturados, cadáveres para cemitérios clandestinos - e, sistematicamente, publicar matérias não só para ludibriar a opinião pública, como também para o convencimento das boas intenções daquela corja de milicos carniceiros (destaque para o general Médici) para com a sociedade brasileira, além de "acertar" e prejudicar a carreira de vários profissionais de imprensa, inclusive entregando alguns para os serviços de informações e repressão, tipo DOI-CODI, Dops (leia-se torturafores Fleury e Romeu Tuma), deve ser consirado como participante da ditadura. Nada de eufemismos (ou cinismos ?). A FSP faz parte da ditadura, implantada com o golpe "militar"de 64. Ponto pacífico.

Otávio Martins em fevereiro 24, 2009 3:05 PM


#57

Em dois textos recentes, "Um ato contra a tortura" ( http://diplo.uol.com.br/2009-02,a2774 ) e "Por trás do caso Battisti" ( http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=523JDB007 ) apontei como a grande imprensa, que apoiou o regime militar, hoje mobiliza-se para pressionar o STF a confirmar os efeitos da Lei de Anistia, sepultando de vez os crimes praticados pelo regime. Esse editorial absurdo da Folha insere-se num contexto mais amplo, e por isso a reação da sociedade é tão necessária.
Abraços do
Guilherme Scalzilli

Guilherme Scalzilli em fevereiro 24, 2009 3:10 PM


#58

A reação ao editorial infame tem sido de lavar a alma, mas exige certas qualificações:

1-Como diz o Bourdieu, o que caracteriza o campo intelectual da mídia é o que ele chama de "notícia índice de audiência", isto é, a análise dos fatos através do senso comum mais rasteiro; como diz Bourdieu, se o papel dos professores universitários é tratar os fatos comuns com estranhamento, o dos jornalistas é banalizar as coisas mais estranhas; e justamente por isso é que considero que não se deva tirar o regime cubano do debate...

2-O senso comum diz: "toda ditadura é ruim". O problema é que historicamente não é assim. A ditadura cubana é uma ditadura revolucionária, e está movida pelo projeto de ampliar a participação da população comum na gestão política do seu país;procurou alfabetizar, dar mais saúde e qualidade de vida às massas do seu país. A ditadura brasileira de 1964 se fez para produzir exatamente o inverso: promover o arrocho salarial, concentrar a propriedade fundiária, a escravidão informal no campo, privatizar a saúde e a educação, permitir que a mídia ocupe com os BBBs da vida um espaço que deveria ser ocupado com discussões políticas e culturais. É nestes termos que uma e outra tem de ser julgadas, não a partir de equivalentes toscos do Imperativo Moral universal.

Num momento histórico em que o Governo Lula, com todas as suas gigantescas deficiências políticas, coloca as massas pela primeira vez como sujeitos de alguma espécie de política pública, o objetivo do editoral é óbvio: querer restaurar o monopólio da midia burguesa sobre a agenda nacional, sobre que problemas são mais relevantes; é, aliás, o que perdeu grande parte da intelectualidade de classe média nos anos 80, que queria fazer "para" o povo, jamais "pelo" povo, e que nunca se conformou em ver a opinião do Lula valer mais do que a deles.

Sem mais, um abraço a todos.

Carlos em fevereiro 24, 2009 3:39 PM


#59

E depois ainda dizem que a imprensa está "dominada por por esquerdistas".

Bruno Ribeiro em fevereiro 24, 2009 3:51 PM


#60

Oi, Idelber!

E eu que fugi de São Paulo pro carnaval e quando volto descubro que o carnaval foi aqui mesmo?, ali na Barão de Limeira? Cruzes.

Uma coisa, só por curiosidade: fui procurar a palavra-chave "ditabranda" no arquivo virtual da "Folha", pra entender essa história, e sabe quando foi citado esse termo pela primeira vez no jornal? Em 2004, pelo Eduardo Graeff, (ex-)secretário-geral do presidente FHC. Mas até ele, "veja" só, usou o termo "ditabranda" particularizado, referindo-se especificamente ao governo Geisel (o que já é questionável, mas é menos do que o carnaval inaugurado agora pela "Folha").

Uma coisa que me chamou muita atenção na agressão verbal aos acadêmicos é o quanto ela (a agressão) significa uma atitude pueril do jornal. Perder a compostura desse modo por tão pouco, não é uma bandeira erguida, uma saída do armário? Isso me leva (a mim, que já fui "crítico" musical da "Folha") à puerilidade da "crítica" do modo como é exercida no jornalismo fast-food - é infantil, é no gênero "me dá que a bola é minha". e, se é contestada (que dirá desmontada), o "crítico" amarra uma tromba deste tamanho.

O "duro" (sem querer fazer trocadilho) é que a crítica que não permite rebote e autocrítica não é só autoritarismo infantilóide. É uma tragédia. Pra todos nós.

Abração.

Pedro Alexandre Sanches em fevereiro 24, 2009 4:13 PM


#61

Uau, não é que apareceram defensores da ditadura na caixa de comentários?
Mas vejam que curioso. A Benevides, que é a que deve ser defendida, foi bem clara em dizer que a medida deve ser uma só: a defesa da dignidade humana. No entanto os comentaristas Conceição e Carlos relevam a dignidade em nome de alfabetização, participação na gestão pública e bla bla blas afins. Enquanto isso os "indignos" cubanos foram fuzilados ou estão presos por crimes de opinião.
A Folha suavizou a ditadura brasileira e todo mundo aqui se indignou. Nessa mesma caixa de comentários se suaviza a ditadura cubana e todo mundo se cala. Não é um sintoma?
É justamente esse o sentido da resposta correta da Folha. Se você se omite ou apóia uma ditadura, que moral tem pra questionar outra? Alguém me desafiou a mostrar onde os curriculares professores apoiam Cuba. Jura que precisa? Maria Benevides é petista de primeira hora, e o partido tem escancarada relação com o regime de Fidel. Nunca vi uma ressalva vinda da ilustre professora.
Os signatários do repúdio que façam então como Carlos e Conceição, saiam do armário e digam: a ditadura que concorda com meus valores é boa, a que não concorda, não presta. Morreram adversários do regime no Brasil e em Cuba. Mas pelo jeito em Cuba tem gente que acha que deveriam morrer mesmo. É essa a dignidade que a professora prega?

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 4:27 PM


#62

Ora, seu Luiz Vianna...quando você faz de uma postura de oposição ao atual regime cubano a única medida das conviccções democráticas de alguém, você está fazendo exatamente o mesmo de que acusa a mim e a Conceição, só que em sentido inverso: seu raciocínio é o de que, para evitar uma ditadura como a de Cuba, você está mais do que disposto a apoiar uma ditadura como a brasileira de 1964, o que você oculta - de si mesmo inclusive - pelo recurso de negar que essa ditadura seja algo mais que uma moderada "ditabranda".

Carlos em fevereiro 24, 2009 4:42 PM


#63

Os esquerdistas estão pulando que nem pipoca dentro de suas cuecas recheadas de dólares; os direitistas estão furiosos com o renascimento da expressão já tão antiga. O fato é que houve ditadura; que essa ditadura foi dura, mas menos saguinária que a de Pinochet, por exemplo; que do lado da oposição armada muitos criminosos, assassinos, assaltantes de bancos e de particulares, sequestradores e que tais hoja são tidos como heróis e se fazem de coitadinhos, de vítimas quando, na verdade eram cruéis ou covardes (vide Genoino); que tem gente recebendo pensão vitalícia porque pegou 24 horas de cadeia (vide Ziraldo); que o revanchismo é palavra de ordem (vide discursos idiotas de Tarso Genro). E que as verdadeiras "ditabrandas" estão se instalando no Brasil, Veneuela, Bolívia, Equador e Paraguai, onde os donos da faixa presidencial são mais importantes que seus governos e estão minando as instituições republicanas e alterando o funcionamento do Estado a seu favor e sem uma oposição À altura de seu projeto megalômano e eternista.

Marcos em fevereiro 24, 2009 4:43 PM


#64

Luiz, o seu argumento é tão sem pés nem cabeça, tão sofístico, que ao ser seguido ao pé da letra, ele impediria que se condenasse qualquer coisa no planeta sem que simultaneamente se condenasse todas as outras que lhe são -- talvez -- compáraveis.

Não posso, por exemplo, condenar o apoio do Metallica, banda americana, do lugar onde moro, à Guerra do Iraque, até que eu ache alguma banda de rock soviético que apoiou a invasão da Tchecoeslováquia? Se eu não achar uma banda soviética que apoiou o esmagamento da Primavera de Praga, eu não estou autorizado a criticar o apoio do Metallica à Guerra do Iraque aqui dentro do meu país? É isso?

Apresentem texto de Benevides nada, meu chapa. Apresente você fundamento para a estranha premissa de que a condenação da afronta à dignidade da pessoa humana no lugar onde vivemos (que é, no caso de Benevides, também o lugar que ela estuda) está atrelada a essa bobinha e superficial comparabilidade entre Cuba e as ditaduras da América do Sul.

Larga de sofisma, meu chapa.

Idelber em fevereiro 24, 2009 4:47 PM


#65

Luiz Viana,

Quem relativizou alguma ditadura aqui foi a Folha de São Paulo e antes de acusar quem quer que seja de alguma coisa, ela deveria se retratar por suas colocações - se é que é possível se retratar de uma transgressão de limites dessa ordem.

Depois de ter chamado um regime sanguinário, cruel e obscurantista que ainda por cima surgiu após um golpe de Estado que derrubou uma Democracia, a Folha perde a moral imediatamente em reclamar de Cuba, China ou quem que seja.

Hugo Albuquerque em fevereiro 24, 2009 4:47 PM


#66

Pô, Carlos, além de apoiar ditaduras você também é capaz de definir o que eu oculto de mim mesmo. Como se dizia lá em Araxá, tá prontinho pra internar.
Meu raciocínio é bem menos tortuoso que o seu: ditadura é ditadura e pronto. A do Brasil foi de gorilas ordinários e de Cuba também é. Por isso não acho que alguém que apóia uma tenha moral pra condenar outra.
É simples, mas talvez suas sinapses estejam com problema e aí fica mais difícil.

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 4:48 PM


#67

Idelber,

Não precisa ficar nervoso, eu já apresentei a lógica que você pede. É só ler meu comentário anterior. Quem falou que a medida de tudo é a dignidade humana FOI A PRÓPRIA BENEVIDES. Por isso, SEGUNDO OS CRITÉRIOS DELA, ditadura é tudo uma aberração só (com o que concordo, aliás). Sendo assim, ELA NÃO PODE FUGIR DO PRINCÍPIO QUE ELA MESMO LANÇOU. Não sou eu que peço que ela se indigne com todas as ditaduras, ISSO É O COROLÁRIO DO RACIOCÍNIO DELA PRÓPRIA.

Acho que o sofista aqui é você. Ela não disse que a medida é a dignidade humana "no lugar em que vivemos". Ela disse que a dignidade é uma só sem "comparar importâncias e estatísticas". Ora, só se compara se a comparação é com outras coisas. Logo o que não está em jogo não é só o lugar em que ela vive, mas a condenação irrestrita a qualquer ditadura, sem qualquer critério diferencial. Volto ao ponto: se é assim, porque apoiar uma ditadura e condenar outra? É incoerente, é cínico.

Se você esfriar a cabeça e ler com mais calma os meus argumentos talvez possa compreender a importância desse debate. Assinar repúdios e abaixo-assinados é a melhor maneira de se abster do confronto às suas próprias idéias. O outro vai pra fogueira e pronto.

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 4:55 PM


#68

Luiz,
Ainda que concordando com você quanto à questão (que é o que acho que, no atacado você parece querer levantar) que intelectuais de esquerda têm uma enorme dificuldade (eu não chamaria de cinismo) em condenar Cuba pelo que ela tem de condenável em vez de procurar justificativas também em seus sofismas, somente pondero que quem jogou alguém na fogueira foi a Folha ao não se ater ao cerne da questão aqui, isto é a oposição "ditabranda" x "ditadura". Pode ser incoerência a Benevides condenar o Regime Militar e não condenar o regime comunista da ilha, mas o segundo não invalida o primeiro. As pessoas não precisam estar 100% das vezes para acertar 50% das vezes. O que a Folha quis foi, ao remeter a uma questão geral, atacar a legitimidade e as individualidades de Benevides e Comparato, fazendo com que toda e qualquer opinião dos dois seja descartada pelo que eles dizem sobre um assunto específico, que, inclusive, não estava em questão no editorial. A Folha, definitivamente, se esquivou de discutir ideias, no caso, as relativas à correta qualificação da Ditadura brasileira.
Um abraço.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 24, 2009 5:19 PM


#69

Sim, João, concordo com você. A Folha mexeu no vespeiro, criou fogueira no editorial. 100% de acordo com o que você disse.

Por isso desde a minha primeira intervenção nessa caixa o ponto tem sido a resposta da Folha aos professores, e não o editorial. A resposta não me parece escandalosa, ou melhor, me parece correta.

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 5:25 PM


#70

Luiz,
Então não entendi no quê você concorda comigo, já que eu me referi justamente à tréplica, que fugiu do debate. Não entendo como é possível separar a tréplica do editorial, já que a tréplica busca canhestramente (pois na realidade, como disse, revela uma enorme contradição) uma volta atrás covarde porque não assume isso, preferindo desviar o olhar para os dois professores).
Um abraço.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 24, 2009 5:32 PM


#71

A julgar pelo que os Luizes Viannas da vida dizem, se houver uma próxima ditadura de Direita no Brasil eles dirão que a condenam tanto quanto a cubana...Só que esta postura, politicamente, é inepta e principalmente - lamento se isto parecer maleducado - oca.A obsessão em atacar o regime de Cuba só tem uma consequencia lógica: edulcorar as ditaduras de Direita, e a honestidade do intelectual está exatamente em seguir seu raciocínio até suas consequencias lógicas, não escamoteá-las de outrem e de si mesmo.

Carlos em fevereiro 24, 2009 5:32 PM


#72

Vamos lá.

João,
Não acho que não seja possível separar a tréplica do editorial. A Folha invetou um neologismo infeliz, estamos de acordo. A Benevides replicou que a medida é uma só, a dignidade humana. Logo, ditadura é ditadura, certo? A Folha então treplicou: se a medida é uma só, quem não condena a ditadura de Cuba e condena a do Brasil só pode ser cínico ou mentiroso. Você mesmo diz que não precisa estar certo 100% das vezes para acertar metade. A Folha acertou na resposta aos professores. Qual é a incongruência?

Carlos,
Seu raciocínio é um tanto confuso. Penso, se me permite psicologizar, que só um raciocínio confuso consegue mesmo apoiar ditaduras.
Qual é a lógica interna de: condenar a ditadura de Cuba é igual a apoiar ditaduras de direita? Só se for na sua cabeça perturbada.
Ditadura é ditadura, ponto. Se você considera umas melhores outras piores, carregue esse fardo com você, não queira se defender extrapolando para os outros.


Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 5:39 PM


#73

Luiz,
Pois é Luiz, só que a questão não era o cinismo, a esquerda etc., mas, mesmo na réplica de Benevides, a DITADURA. E na tréplica a Pholha saiu do assunto.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 24, 2009 5:45 PM


#74

Os comentários do Luiz Vianna suscitaram um debate interessante. Talvez seja o caso de aprofundá-lo. A questão é simples. A liberdade política é um valor absoluto, que se sobrepõe a todos os outros a ponto de anulá-los, em sua ausência? Os que acham que sim tendem a tomar Cuba como uma espécie de padrão de medida para desqualificar o adversário. Se não ouvem, do outro lado, uma condenação liminar e inapelável ao regime cubano, concluem que o interlocutor é um inimigo da democracia, que aceita as regras do jogo democrático enquanto estas lhe convêm, mas está disposto a mandar às favas os escrúpulos para se perpetuar no poder e levar adiante seu projeto político a qualquer custo.

Ora, pessoas que, como eu, relutam em "condenar" o regime cubano de maneira absoluta e sem uma série de qualificações não conseguem se reconhecer nesse falso dilema montado pela direita. É simplesmente falso que pessoas como eu não consideram a liberdade política como um valor a ser preservado. Lutei pela redemocratização de meu país, e jamais apoiaria iniciativas que visassem o fim das liberdades democráticas no Brasil. Ocorre, porém, que a igualdade continua sendo, para pessoas como eu, um valor tão importante quanto a liberdade, e a Revolução Cubana representa, para nós, um processo histórico que simboliza a luta por uma sociedade menos desigual. Torço para que Cuba se torne, com o tempo, um país mais parecido ao Brasil no que diz respeito às liberdades individuais. Mas também torço para que o Brasil se torne, com o tempo, um país menos desigual do que é, sem deixar por isso de ser um país democrático. Sem ter ilusões quanto ao regime de Fidel Castro, acho sinceramente que nosso país tem muito a aprender com os cubanos, pelo menos no que diz respeito à eleição de prioridades.

Tenho certeza de que nem a professora Maria Victória Benevides, nem o professor Fábio Konder Comparato têm como horizonte político a instauração de uma ditadura política no Brasil. Nem por isso eles se sentem obrigados a permitir que se faça um uso unilateral e ideológico de suas opiniões sobre Cuba.

A existência de presos políticos em Cuba é um problema grave, Luiz Vianna. Nem por um momento eu deixaria de reconhecer isso. Mas a inexistência de condições reais (e não meramente formais) de mobilidade social é um problema igualmente grave. Eu poria o grifo, que você certamente não põe: um problema IGUALMENTE grave. Nas condições de desigualdade que temos no Brasil, a democracia torna-se um jogo vazio para mais de 50% da população. Pense por um momento em máximas muito elementares, do tipo "todos são iguais perante a lei", e você, mesmo sem concordar comigo, poderá ter uma empatia momentânea com a minha posição. Para quem vê a sociadade como eu vejo, Cuba não é uma sociedade democrática, mas o Brasil TAMBÉM NÃO É. Esse é o nó da questão.

João Vergílio em fevereiro 24, 2009 5:49 PM


#75

Ok, João Paulo. Mas então devemos admitir que a resposta da esquerda à tréplica (tétriplica?) também fugiu do assunto. Abaixo assinado não é resposta nenhuma ao problema da ditadura ou ditabranda. E lembre-se que a "Pholha" ainda outro dia deu mais de meia página para a Maria Benevides expor seu ponto de vista sobre a eleição do Kassab. Então talvez seja o caso de questionar se não há o espaço democrático e o direito a resposta no jornal. A Folha agrediu os professores? Ué, o Konder disse que o jornal deveria se ajoelhar. Esquerdista, aceitem o debate de peito aberto, usem o poder das idéias, não da assinatura em abaixo-assinados.

João Vergílio,
Era exatamente esse o meu debate. Também acho que valeria a pena aprofundá-lo. Pra mim, resumo do resumo, a liberdade é o bem maior. Mais que a igualdade? Mais que a igualdade. (em tempo, mas essa é outra história: não acredito nas maravilhas de Cuba como vocês crêem, mas aí é outro papo).

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 6:06 PM


#76

Aqui no fim do mundo acompanho com interesse essa discussão. E vou postando no meu blog...impressionante como as pessoas assimilam o reacionarismo da grande mídia. Vida longa ao seu blog!

laura em fevereiro 24, 2009 6:12 PM


#77

João Vergílio,

Suas colocações sobre Cuba são interessantes, no entanto, o grande ponto aqui é que Cuba não tem nada a ver com essa história; enfim, a Ilha é o grande factóide dessa conversa.

No referido editorial, a Folha, não satisfeita em estabeler uma comparação bisonha entre o governo Chávez e a Ditadura Militar, acabou se aproveitando oportunisticamente da ocasião para relativizar os anos de chumbo ao empregar o termo "ditabranda" - o que encampa os argumentos de setores anti-democráticos da direita nacional.

Diante das justas críticas recebidas, a Folha acusou o golpe e partiu para a ofensiva fazendo uso do factóide cubano. Portanto, primeiro a Folha deveria se retratar, antes de cobrar quem quer seja por qualquer posicionamento suposto, anterior e alheio à essa conversa.

Hugo Albuquerque em fevereiro 24, 2009 6:14 PM


#78

Luiz Vianna,


Vamos aprofundar o debate, então. Raramente a discussão passa da areia da praia, e acaba se dissolvendo numa troca de insultos. Não é o caso de fazermos isso aqui.

O desafio que eu lanço a você é muito simples. Como dar qualquer conteúdo às liberdades políticas, sem um mínimo de igualdade? Essa é a questão.

Considere, por exemplo, o que acontece no âmbito do Judiciário. Compare o labirinto de recursos que garantem impunidade certa para quem tem posses, por um lado, e os custos processuais que, na prática, inviabilizam o acesso de pessoas sem posses a esses mesmos recursos. Como é possível falar em "democracia" na ausência de um aparelho judiciário minimamente neutro no que diz respeito à extração social das partes envolvidas?

Acho um erro considerar que a liberdade seja um valor mais importante que a igualdade por um motivo muito simples. Um certo limiar de igualdade é condição sine qua non para que a liberdade possa ser EXERCIDA. E uma liberdade meramente abstrata, que não pode ser exercida no dia-a-dia, não pode ser um valor PRÁTICO. Uma liberdade assim está, por definição, excluída da esfera prática, de nossos juízos sobre aquilo que é justo ou injusto, e de nossos cálculos a respeito de meios e fins. No máximo, transforma-se numa espécie de "fim em si mesmo", que somos convidados a perseguir sem que possamos perguntar POR QUÊ deveríamos persegui-lo.

Sei que você dirá que um certo limiar de liberdade é também condição sine qua non para uma igualdade efetiva. Sem liberdade, uma casta política se forma, cercada de privilégios. É importante que você se lembre que, a respeito disto, nós CONCORDAMOS. A questão do Brasil é como avançar no sentido da igualdade preservando as liberdades formais conquistadas, e permitindo que elas se transformem em liberdades efetivamente exercidas pela população como um todo. A questão de Cuba é como avançar no sentido da liberdade sem perder de vista o ideal de igualdade que orientou e em alguma ainda orienta a política interna cubana (com todos os desvios que estou pronto a reconhecer).

Abraço,


João Vergílio

João Vergílio em fevereiro 24, 2009 6:37 PM


#79

Hugo,

Você tem toda a razão. O debate originalmente era outro, e envolvia a falta de compostura dos atuais controladores da Folha de São Paulo. Disse alguma coisa a respeito no comentário #32.

No entanto, acho que a questão de fundo é o uso ideológico da crítica ao regime cubano (ou chavista) que tem sido feito pela Folha de São Paulo. Por isso achei que seria oportuno explorar essa vertente da discussão, e seu pano de fundo.

Abraço,

João

João Vergílio em fevereiro 24, 2009 6:43 PM


#80

Acho muito importante essa discussão, e acho que o espaço que o Idelber dá para que ela aconteça pode ser mais importante, se expandida, que qualquer abaixo-assinado.

João Vergílio, concordo totalmente com as suas colocações. Um debate não pode decair nos insultos, como já aconteceu várias vezes, nessa caixa de comentários inclusive.

A questão da atitude da Folha precisa ser discutida sim, com calma e sem recair em insultos, mas nada impede que ataquemos os temas que realmente estão em jogo nessa situação. Dos fatos, passamos ao seu significado, suas origens e suas derivações.

Abraço,

Tuma em fevereiro 24, 2009 6:52 PM


#81

Luiz seu raciocínio como o do autor da nota da Folha podem ser inseridos nas tais idéias fora do lugar. Uma coisa é uma coisa, criatura, outra coisa é outra coisa. Todo o editorial da Folha não passaria pelo crivo de análise história de um aluno de ensino fundamental II: conceitos como bonapartismo, ditadura, caudilhismo são usados ao deus dará, servem pra nomear tudo e todos. (Ver neste sentido o brilhante artigo do Caroni no Observatório da Imprensa).

Quem escreveu este editorial fugiu das aulas de história e nunca teve o prazer de ser aluno da brilhante socióloga Maria Vitória Benevides.

Não faça como o inconsequente autor do editorial. Não confunda as revoluções burguesas e socialistas com os golpes militares de extrema-direita latino-americanos. As revoluções têm características autofágicas, vários projetos políticos e a maneira de conduzi-los entram em embates, e seus agentes ainda sofrem com o risco de reações externas contra-revolucionárias. Revolucionários franceses, haitianos, russos, cubanos se engalfinharam entre si e contra a ameaça de contra-revolução.

Os golpes militares latino-americanos foram empreendidos para evitar reformas sociais mais amplas. Ideologias, métodos,práticas, resultados e contextos foram muito diferentes entre si.

Fidel é personalista, paira sobre seu governo acusações graves, especialmente em relação à prisão de jornalistas, mas Cuba recentemente assinou dois acordos internacionais de direitos humanos; é signatária do convênio contra tortura, tem políticas anti-racismo (nossa polícia aqui comete genocídio contra jovens negros); a qualidade da educação e saúde públicas é reconhecida internacionalmente.

Perto dos franceses ou de Stálin, Fidel é um anjo de candura. Mas se nos pautarmos a olhar a história cubana em seus últimos 50 anos apenas pelas lentes de um Olavo de Carvalho, da Veja, da Folha ou do livro negro do comunismo, o reducionismo é inevitável.

Curioso é usar seu raciocínio (é o mesmo da Folha sofismática), se assim o fizéssemos, poderíamos perguntar ao jornal, p.e., quem é a Folha para ousar falar em democracia quando ela própria não só apoiou o golpe militar como recebeu favores do regime militar; jornal oportunista e esquisofrênico que encampou a mudança constitucional para permitir a reeleição de FHC e criticar o governo de Chavez que em 10 anos no poder (ocupado por eleição e que realizou 15 consultas populares entre eleições, plebiscitos e referendos)denominando-o de ditador. Quem dera FHC me consultasse e ao povo brasileiro sobre a privataria feita no governo dele...

A Folha como qualquer mineral (como diria o intransigente Mino) sabe que em Caracas não há torturas, não há presos políticos, ao contrário, foi a oposição encastelada na mídia neocon que tentou sem sucesso dar um golpe em um presidente legitimamente eleito. (Se não sabe aconselho os desinformados jornalistas a consultarem jornalistas de verdade que estiveram em Caracas em dois momentos decisivos: Luiz Carlos Azenha e Rodrigo Vianna, os sites deles estão repletos de textos sobre suas coberturas na Venezuela).

Não saí do armário, porque nunca me escondi em nenhum, assino meu nome e sobrenome em qualquer post ou comentário que faço, pois não me envergonho do que penso, do meu trabalho e de minhas posturas políticas.

Agora faço minhas as perguntas de Mello (no blog do Mello e do Caroni, a qual transcrevo na íntegra, esta é a questão que me interessa:

"Ver José Serra na presidência foi um sonho não realizado pelo patriarca da família Frias. Seus filhos não poupam esforços para realizá-lo. Seria interessante saber o que pensa de tudo isso o atual governador de São Paulo. Afinal, ele foi presidente da UNE, militou na Ação Popular (AP) e, com o golpe militar, viveu no exílio até 1978. Tido por muitos como um quadro "progressista" do PSDB, deveria tecer alguma consideração sobre a "ditabranda" do jornal que o apóia. No mínimo esclareceria o que vem a ser a "progressividade do tucanato".

Frô em fevereiro 24, 2009 7:02 PM


#82

(João Vergílio em fevereiro 24, 2009 5:49 PM)

QED!
Aqui os comentários pipocam em uma velocidade estonteante! Se eu tivesse lido o seu antes, não teria digitado tanto para responder ao Luiz, acho que agora sim, vc pôs as idéias no lugar :) Obrigada.
abraço a todos

Frô em fevereiro 24, 2009 7:10 PM


#83

João,

Você está certíssimo na tentativa de aprofundar essa discussão. Eu acho que um debate não deve ser apenas um confronto de suas idéias com as idéias do interlocutor, mas também o nosso confronto com nossas próprias idéias. Então sigamos.

A minha discordância chave com o seu apanhado é: você está olhando para uma realidade brasileira, sente a falta da igualdade efetiva e, com isso, questiona a eficácia da liberdade (me corrija se distorci). Mas o ponto para mim é: só se caminha no sentido de mais igualdade com MAIS liberdade, não menos. Tudo bem, vamos estabelecer que o judiciário e a política só servem a alguns (o que é controverso, mas vamos determinar assim pro debate andar). Num país em que a democracia é mais madura a tendência é uma política e um judiciário mais eficiente e igualitário. É o que se verifica pelo mundo. O vício do sistema só pode ser corrigido onde houver liberdade. Se você resolve baixar a igualdade no porrete, você sacrifica a liberdade. Sacrificando a liberdade, você sacrifica o homem. Ele é igual ao vizinho: ambos sem discernimento. Alguém acredita que a educação em Cuba é livre? Que o livre pensar é permitido? O grau de analfabetismo pode ser zero, mas o que você tem é doutrinação, não educação.

Sim, numa democracia uns vão ter mais outros menos, porque os homens são diferentes. O que está em jogo é tentar garantir ao máximo a igualdade no ponto de partida, e isso penso eu só se faz com mais democracia e mais liberdade. Negar a liberdade em nome da igualdade a fórceps é tirar do homem sua individualidade. Sem esse respeito ao indivíduo, às suas escolhas, para o bem ou para o mal, ninguém é realmente livre.
O Antonio Candido, que está no post, foi um dos que teve a coragem de declarar que abriria mão de liberdade em nome da igualdade. Eu acho um caminho perigosíssimo. Todos os regimes que tentaram criar o novo homem começaram por sonegar as escolhas individuais e terminaram por sonegar suas existências. Será que a história nada tem a nos ensinar?

Esse é meu pensamento, aguardo as suas novas considerações.

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 7:14 PM


#84

Engraçado, para não dizer trágico, o uso deste termo, ditabranda, para se referir à ditadura militar.
Por que será? Será porque, quando houve a ditadura de fato, eles pegaram leve com os opositores ou suspeitos? Será que, quando aparecer outra oportunidade, eles irão, de fato, pegar pesado com a gente? Será que nos toleraram, mesmo quando houve a ditadura? Será que eles nos agüentaram por tempo demais, e isso nos deu muita liberdade? Pode-se ver a extrema ousadia que foi a eleição de Lula para a Presidência da República. Ainda que seja mais tímido que João Goulart em suas políticas, na minha humilde opinião, acredito que nem o cinema de Pasolini nem o thrash metal do Metallica dariam conta dessa extrema ousadia que é um analfabeto, torneiro mecânico, operário, ou seja, um brasileiro, chegar ao cargo de Presidente da República no Brasil.

Bruno Marcondes em fevereiro 24, 2009 7:22 PM


#85

Frô,

Só uma colocação: ser anjo de candura não deveria ser um valor relativo, é isso que estou dizendo. Fidel pode ser anjo de candura em relação a Stálin, mas será anjo de candura em relação aos seus presos políticos? E aos mortos pelo regime? E ao Reinaldo Arenas, por exemplo?
Vejam o paradoxo: quem mais defende as palavras da Maria Benevides aqui SOU EU! Ela diz que a medida é uma só: a dignidade humana. Estou concordando! Só não acho que ela se paute pelo seu princípio. Se a medida é a dignidade humana, nosso anjo de candura Fidel a viola seguidamente, portanto devia ser igualmente condenado como ditadura. Sabe o que parece? Que em Cuba, sim, vigora a ditabranda. Não é no mínimo surpreendente?
Liberdade pra mim é um valor absoluto, não dá pra relativizar. Ditadura é um mal, ponto.
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 7:23 PM


#86

Sem contar que há não muito tempo atrás, Sartre, Picasso, Jorge Amado e tantos outros "intelectuais" faziam essa mesma relativização em relação ao totalitarismo stalinista. A lógica era semelhante: em nome de um ideal a gente deixa de enxergar a barbárie. Camus discordou dessa miopia e foi banido.
Agora, vejam só: muitos aqui acham desrespeito às vítimas da ditadura no Brasil o termo ditabranda. No entanto, ato contínuo defendem a ditadura cubana, que em nome de um ideal sacrifica vidas e liberdade. Isso não é um desrespeito às vítimas de lá? Sobre o governo Fidel, a Frô admite, "pairam acusações graves". Ou seja, é uma ditabranda?
De onde vem a dificuldade da esquerda de aprender com a história?

Luiz Vianna em fevereiro 24, 2009 7:37 PM


#87

Mas Luiz Guantânamo é da terra da liberdade, não é?
Como a gente faz? Liberdade é um conceito pra lá de polissêmico (até mesmo nos contextos revolucionários e eu diria que, principalmente, neles.)

Eu acho que o João deixou tão claro o que ele pensa, o que penso, o que a professora Maria Vitória e o Fabio Comparato pensam, sim ditadura é um mal sem dúvida, mas o mesmo termo está servindo para denominar coisas bem diferentes, a começar pelo editorial da Folha que denominou de ditadura o governo de Chavez.

O texto do Caroni (que depois vi nos comentários que um leitor já havia indicado) me parece irreprensível para contextualizar onde de fato está este debate.

Quanto a nota, eu sinceramente acho que quem merece condenação pela estupidez e cinismo é a Folha não os professores em questão.
abraços

Frô em fevereiro 24, 2009 7:39 PM


#88

Os jornais brasileiros a cada dia mais me espantam em seu cinismo e falta de capacidade intelectual, esse termo da FSP de ditabranda dá para ver que a pessoa aquilo sabe escrever, mas não sabe compreender os fatos históricos. Já a resposta da FSP aos leitores é algo surreal, já que não tenho explicação para asneira, ataco, é o padrão mediocre de quem quer reescrever a história para vender. Só esperemos que também não aparece um método FSP de ensino de história...por que senão está e$plicado o amor ao Serra e a nova história da abril.

Marcelo L. em fevereiro 24, 2009 7:41 PM


#89

Andei pensando e o problema da discussão sobre Chávez ser ou não um ditador é que na prática a gente cai no problema de que as instituições democráticas na América Latina são frágeis. Mesmo sem ações que caracterizam uma ditadura temos "n" formas de manipular o poder: são estatais gigantescas que permitem um controle muito forte sobre a economia, ou limites frágeis para quem está no poder.

Em tese, Luiz Echeverria e Gustavo Diaz-Ordaz no México foram democraticamente eleitos, na prática governaram o México de forma autoritária e tem o sangue da Praça de Tlatelolco e do Massacre de Corpus Christi em mãos.

De qualquer forma, Luiz Vianna, pensamentos são que nem comida. Ficar mastigando o que já foi mastigado por outros não pega bem.

Andre Kenji em fevereiro 24, 2009 7:53 PM


#90

Pois é, Bruno Marcondes, outra questão que surge quando eles usam o termo ditabranda, é que milhões de coisas podem estar implicítas nele - inclusive a idéia de que naquele momento, eles poderiam ter pegado mais pesado - ou desejavam fazê-lo - e que eles poderão fazer diferente no futuro - ou acham que isso poderia ser pertinente.

Hugo Albuquerque em fevereiro 24, 2009 7:53 PM


#91

muito bom o post, idelber.
tinha lido a respeito dessa resposta canalha da folha aos professores no blog da mary w, já que tenho evitado editoriais da folha desde a campanha de josé serra à prefeitura de são paulo, quando este jornal se comportou como panfleto tucano de forma absolutamente cínica.
acontece que dessa vez, este jornal passou de qualquer limite, ao demonstrar absoluta falta de respeito a dois intelectuais comprometidos com o brasil e com os rumos da política brasileira, como são maria victória e fábio comparato.

kellen em fevereiro 24, 2009 7:54 PM


#92

só soube disso agora pelo teu post, porque não leio meeesmo a Folha, meu querido. estou enojada, a palavra certa. divulgo petição, o melhor a fazer. ditabranda é o cacete, permita-me a falta de compostura. um grande abraço

maira parula em fevereiro 24, 2009 8:04 PM


#93

Luiz Vianna,

Há uma tese que você pretende inserir na minha argumentação, e que não está lá, nem poderia estar, pois discordo dela. Jamais me ocorreria implementar a igualdade "no porrete", como você diz. O meu horizonte é o de reformas realizadas por governos democraticamente eleitos, como é o governo do presidente Lula, e como foi o do professor Fernando Henrique Cardoso. Não estou de maneira alguma flertando com um horizonte autoritário. O presidente Lula também não está. Esse é o erro que a direita tem cometido sistematicamente no Brasil: atribuir a toda e qualquer corrente política que tenha políticas redistributivas no CENTRO de sua estratégia política uma espécie de compromisso implícito com o autoritarismo. No caso brasileiro, isso é um disparate completo. O presidente Lula é uma figura altamente institucional. Ele é o exato oposto de tudo aquilo que um colunista como o Reinaldo Azevedo fala a respeito dele. Não existe nem em Lula nem no PT uma espécie de autoritarismo latente, que só espera o melhor momento para se manifestar. Você tem razão quando diz que as liberdades democráticas apontam no sentido da redução das desigualdades. Foi graças a essas liberdades que Lula chegou ao poder, e é graças a elas que está conseguindo levar adiante e ampliar consideravelmente programas de distribuição de renda que, no governo Fernando Henrique, estavam nas mãos (eficientes, esclarecidas, mas pequenas) da saudosa professora Ruth Cardoso.

Esse é o paradoxo que devemos enfrentar. Se concordamos que a igualdade é um valor fundamental a ser alcançado, e se concordamos que a liberdade se justifica também (embora não exclusivamente) por sua capacidade de realizar a igualdade possível na sociedade humana, por que desconfiar de qualquer ator político que se apresente, numa sociedade democrática, como um entusiasta da igualdade? E, reconhecendo que estamos longe, mas muito longe mesmo de atingir qualquer padrão decente de igualdade, por que ficar atirando pedras seletivas em Cuba, ao invés de auxiliar o país a evoluir no caminho da democracia? O que boa parte da esquerda admira em Cuba é o que ela tem de melhor, de mais generoso - políticas públicas voltadas para promover exatamente aquilo que mais faz falta à população de NOSSO país: saúde e educação. Ao elogiar Cuba por seus resultados nessas áreas, o que estamos dizendo não é que queremos fusilar opositores do regime. Estamos dizendo que nosso horizonte político em NOSSO país é orientar a política exatamente nesse sentido, concentrando verbas no atendimento às populações mais carentes. E quando uma mulher como a professora Maria Victória Benevides, ou o professor Fábio Konder Comparato recusam-se a dizer aquilo que a Folha de São Paulo quer que eles digam no momento em que ela quer que eles digam e do modo que ela quer que eles digam, não estão (digamos assim) mostrando o monstrengo autoritário que habita dentro deles. Estão só se recusando a serem instrumentalizados por um bando de yoopies mal saídos dos cueiros, que se especializaram em disfarçar a própria indigência intelectual por trás de palavras insolentes e terninhos bem cortados.

Abraço,

João

João Vergílio em fevereiro 24, 2009 8:38 PM


#94

"desde a minha primeira intervenção nessa caixa o ponto tem sido a resposta da Folha aos professores, e não o editorial. A resposta não me parece escandalosa, ou melhor, me parece correta.". por Luiz Vianna


Então, vamos considerar, hipoteticamente (pois eu discordo totalmente do que a 'Folha' disse), que a 'Folha' esteja certa em dizer que os intelectuais criticados por ela, Maria V. Benevides e Fabio K. Comparato, são hipócritas por, supostamente, defender a 'Ditadura' cubana.

Partindo deste princípio, a 'Folha' também se definiu como sendo totalmente hipócrita nesta questão, pois defendeu a Ditadura Militar brasileira.

Se a 'Folha' defende a Ditadura Militar tupiniquim, então que moral ela têm para condenar a 'Ditadura' cubana ou qualquer outra Ditadura pelo mundo afora?

E que moral ela tem para chamar os intelectuais de hipócritas se ela, 'Folha', também, adotou um discurso e uma postura hipócritas, já que condena a 'Ditadura' cubana enquanto defende a Ditadura Militar brasileira?

Mas, como eu já disse: a questão de Cuba nesta discussão é totalmente secundária e foi o bode na sala que a 'Folha' colocou neste debate, pois o tema central de tudo é o fato dela ter considerado a Ditadura Militar brasileira como tendo sido uma 'Ditabranda', algo que não tem nenhum fundamento histórico e que se trata, claramente, de uma distorção e de uma mentira deslavada.

Quanto à Cuba, é outra discussão, completamente diferente, e que têm que levar em consideração as especificidades da história e da sociedade cubanas.

Marcos D. em fevereiro 24, 2009 8:53 PM


#95

É o problema do sofisma colocado pelo Luiz. Além de repousar numa comparabilidade falsa, ele é completamente reversível.

Idelber em fevereiro 24, 2009 9:10 PM


#96

Marcos D.,

É exatamente isso que eu penso, é um mero factóide que foi jogado no ar tanto para tirar o peso da pressão inicial quanto para desviar o foco do debate - mais ou menos como a maneira como Gilmar Mendes lançou o álibi da defesa dos direitos e deveres indviduais (justo ele) no imbróglio Dantas (quando na verdade ele estava ameaçando as liberdade e garantias de todos).

Enfim, é uma tática ratasqueira e manjada de levar uma polêmica adiante (ao mesmo tempo que é única saída quando você defende o indefensável) e visa, fazer as pessoas debaterem tudo, menos o centro da questão, transformando um debate sobre a anuência de uma suprema corte com poderosos em um debate sobre direito e garantias e fazendo o mesmo com debate sobre a apologia ao totalitarismo por parte de um famoso periódico em um debate sobre Cuba.

Hugo Albuquerque em fevereiro 24, 2009 9:19 PM


#97

Jovem Idelber (para mim, toda pessoa com menos idade do que eu é, por definição, jovem):
admiro sua disposição em colocar sempre os argumentos certos nessa questão vergonhosa levantada pela FSP.
A médio e longo prazo, como já escreveu alguém aqui. o objetivo é claro: atacar a candidatura Dilma, pois se não houve ditadura e sim "ditabranda", então quem se opôs a ela só pode ter sido terrorista desalmado, comunista sedento de sangue, que queria transformar a Pátria (como disse Samuel Johnson, "o último refúgio do canalha")num campo de concentração soviético, anticristão etc e tal.
Outra conclusão, esta não prevista no raciocínio do grande tucanato aliado à FSP: se aqui não houve ditadura, mas apenas uma simpática "ditabranda" gentilmente concedida pela benevolência dos militares, como classificar então quem fugiu do país às carreiras, como o notável economista José Serra?
Pela lógica, só pode ser classificado como alguém covarde e muito assustado.
Para encerrar, Idelber, admiro sobretudo a paciência e o saco que você deve ter para responder a tanta gente que até hoje não percebeu que o cóccix nada tem a ver com as pantalonas.
Um abraço,
JAF

jairo arco e flexa em fevereiro 24, 2009 10:02 PM


#98

O cerne da questão, antes mesmo da redefinição do regime, é a mera, simples e completa falta de educação da réplica da FSP. Não foi uma "resposta dura", como quis Carlos Brickman do OI. Foi um ataque pessoal que qualquer pessoa de boas maneiras, seja de direita ou de esquerda, recusa. Admite-se que existam pessoas grossas, deseducadas, rasteiras. Mas é intolerável (sim, a palavra é essa) que o maior jornal do país recorra a esse expediente. É uma grosseria com qualquer leitor e o fato de alguém, por razão ideológica, aceitar que o outro, defensor de ideia adversária, seja de tal forma tratado é, pra mim, sinal dos tempos.

Não, não é necessário ter criticado Cuba ou qualquer outra ditadura para que se critique o editorial do jornal. A lógica aqui é básica, né? Mas, vá lá, se fosse necessário, teríamos que exigir da Folha os editoriais criticando cada um dos regimes ditatoriais existentes no planeta para fazer sua crítica à Chavez. E se o Comparato já tivesse criticado o regime cubano? A Folha cobraria sua crítica ao norte-coreano?

Outro problema de lógica: se a Folha relativiza a ditadura brasileira no seu editorial, como pode criticar a relativização do regime cubano por quem quer que seja?

Não faço idéia se os dois intelectuais defendem realmente ou não Cuba. Não acompanho o trabalho de nenhum deles. Mas o problema NÃO É ESSE. A discussão NÃO É ESSA. Pode ser uma discussão relevante? Pode. Desde que não sirva de cortina de fumaça para o jornal se livrar de assumir sua posição e enfrentar as críticas.

Mais uma coisa: e se o crítico do editorial do jornal fosse Caetano Veloso, alguém que já criticou o regime cubano, qual ofensa o jornal lançaria contra ele? Aqui vai uma sugestão:

"Quanto ao Sr. Caetano Veloso, que nunca sofreu tortura durante o regime militar, mas, ao contrário, preferiu viver em Londres, sua 'indignação' é obviamente cínica e mentirosa"


Fábio em fevereiro 24, 2009 11:17 PM


#99

O Luiz Vianna continua, com malabarismos inúteis, fugindo do tópico: demonstre, ele que acusa, ONDE e COMO a M.V. Benevides DEFENDE a ditadura cubana, sobretudo na falta de respeito desta com a dignidade humana. Este é o cerne da elucubração peripatética (aristotelianamente: mesmo se não posso provar, piamente acredito no que afirmo...) dele. Misturar alhos com bugalhos não acrescenta sabor à sopa.
Quando critico o fato A, tenho por acaso obrigação de citar todos os casos similares para "parecer" objetivo? Esta era a intenção da Fsp ao baixar o nível: fazer um mexidão para parecer menos safados do que realmente são. É só! Não adianta procurar malabarismos intelectuais para tentar defender o indefensável: tacanheria, transformismo e debilidade intelectual dos orgãos pró-Serra (e dos seus aedos, por supuesto).

Ditadura:
1. Forma de governo em que todos os poderes se enfeixam nas mãos dum indivíduo, dum grupo, duma assembléia, dum partido, ou duma classe.
2. Qualquer regime de governo que cerceia ou suprime as liberdades individuais.
3. Fig. Excesso de autoridade; despotismo, tirania.

Daniel em fevereiro 24, 2009 11:36 PM


#100

Jorge Vergilio,

Com relação ao seu debate com Luiz, parto de premissas diferentes: acho a igualdade algo extremamente sobrevalorizada. A sociedade não é um jogo de soma zero. Pouco me importa se Fulano é trilionário e eu ganhe salário mínimo, desde que o meu salário seja o suficiente para minhas necessidades. Preferiria morar em um país com concentração de renda mil vezes pior que a do Brasil, mas sem miséria.
Não consigo ver a igualdade como um fim em si, muito menos como algo que justificaria a liberdade. Pelo contrário, se é necessário alguma igualdade é apenas na medida em que ela é necessária para a existência da liberdade.
Na sua argumentação vc fala sobre a "desigualdade" de tratamento judicial como uma consequencia da desigualdade de riquezas. Não é.
Se você acha que o grande problema brasileiro é a desigualdade, concentração de renda, comece tentando viver como uma renda no máximo igual a per capita brasileira.

Sempre que se tenta fazer uma apologia (ou uma reprovação tímida) à ditadura Cubana é posta na mesa essa falsa oposição - de um lado a ditadura onde todos vivem bem, do outro a democracia onde as pessoas nem tem acesso à justiça.


Quanto a sua idéia de que o Lula é extremamente "institucional" e "exatamente o oposto do que diz um reinaldo azevedo" só pode ser delírio de alguém que nunca teve o mínimo contato com o dia a dia do Estado. O autoritarismo petista não é oculto - é escancarado. A privatização dos Estado é flagrante em cada administração de cada estatal e ministério.

lucas em fevereiro 24, 2009 11:55 PM


#101

Paciência é a alma do negócio, caro Jairo. Quem não tem paciência não pode administrar uma caixa como esta. Agradeço suas palavras.

Fábio, falou muito bonito.

Idelber em fevereiro 24, 2009 11:59 PM


#102

Dou meu apoio que a Folha cometeu erros ao fazer tal comparação, porém não dou suporte algum a pessoas como a doutora Maria Victoria Benevides, pessoa que, se você estudar bem o curriculum dela, é simplesmente uma professora de esquerda, petista, e que somente faz pesquisas sobre movimentos de esquerda, estas por sinal, muito tendenciosas. Não vou buscar aqui o Curriculum Lattes dela no momento, mas sei o que li em minhas pesquisas por cientistas políticos no ano passado.

A Folha foi tendenciosa, porém a nossa querida doutora é tão tendenciosa quanto, tendência por tendência eu prefiro permanecer com neutralidade, e algum tipo de bom senso.

Uma pergunta que lhe faço Idelber, curriculum ou estudo para você é um modo de exaltar ou depreciar uma pessoa? Deu a entender isso ao afirmar a superioridade intelectual dos ditos doutores ao compará-los com os jornalistas da Folha. Francamente, em um país onde temos pessoas humildes mostrando que não é preciso estudo nem faculdade para ser alguém na vida, ao menos bom senso e competência, achei seu modo de falar um tanto ridículo e depreciativo a população. Para você somente os estudiosos valem? É fácil atacar uma classe inteira pelo lixo que faz um ou outro?

Particularmente eu conheço bem alguns doutores, tão sujos diga-se de passagem como alguns jornalistas (inclusive o que escreveu este editorial). Estudo não é premissa para depreciar alguém, há pessoas com menos estudo que não falariam tantas baboseiras quanto eu li em muitos lugares, inclusive infelizmente neste artigo.

Me pareceu que você sentiu as dores dos dois doutores e se perdeu um pouco no seu objetivo de relacionar os fatos e mostrar os erros... agiu nada mais nada menos do que como os jornalistas que depreciaram Benevides e Konder... de uma maneira totalmente infeliz e bem longe dos preceitos de imparcialidade que eu tanto costumei ler em teu blog.

Novamente volto a frisar, que discordo totalmente do modo como a Folha comparou dois processos totalmente diferentes, a ditadura venezuelana e a ditadura militar brasileira, porém não defendo pessoas que também são tendenciosas, e pior ainda, que utilizam de suas formas tendenciosas para "aliciar" formandos em uma faculdade pelo seu cargo de doutor.

Diego Camara em fevereiro 25, 2009 1:23 AM


#103

Em tempo: respeito mais quem faz carreira no sistema universitário americano(Que é regido pela regra: não escreveu paper? Perdeu, Playboy) que qualquer figurão do sistema universitário brasileiro.

Mas isso não torna a resposta da Folha baixa. A critica resposta do editor do NY Post sobre a charge do macaco foi bem melhor. A Folha deveria encerrar a questão com um pedido de desculpas.

Andre Kenji em fevereiro 25, 2009 2:08 AM


#104

Diego, é justa a sua colocação. Eu não gosto de carteiradas, e os leitores do blog são testemunhas de que não é a praxe aqui. Aqui trabalhamos com argumentos. Não, eu não acredito que o título de doutor faça de ninguém algo melhor que ninguém. Batalhei, junto com milhões de outros brasileiros, para eleger um torneiro-mecânico presidente -- e ele era e é, diga-se, frequentemente ironizado por esse mesmo jornal por não ter estudos formais.

Mas acho, sim, que o baixíssimo nível intelectual do jornalismo brasileiro é um problema grave. A menção ao currículo de Fabio Konder Comparato vinha simplesmente sublinhar o absurdo de que uma pessoa que já fez o que ele fez seja achincalhada por gente que não tem uma estrada comparável. Se eles tivessem apresentado argumentos, claro, a questão seria outra. Mas não apresentaram. Lançaram uma injúria, um xingamento.

Você diz que "pelo que leu em suas pesquisas com cientistas políticos no ano passado", a Profa. Maria Victoria Benevides "somente faz pesquisas sobre movimentos de esquerda".

Ora, sua afirmação é eminentemente falsa, já que a tese de doutoramento dela foi sobre a UDN, e em seu currículo constam artigos sobre o PSD, sobre os anos JK, e uma série de outros temas que não são "movimentos de esquerda".

Você leu mesmo alguma linha já escrita pela Profa. Benevides? É contra isso que me bato. Não é necessário ter título de doutor. Mas quer criticar alguém, leia pelo menos os textos. A sua "pesquisa com cientistas políticos no ano passado" ficou incompleta, pelo que parece, dando-lhe uma visão completamente falsa da obra da Profa. Maria Victoria de Benevides.

Idelber em fevereiro 25, 2009 2:10 AM


#105

Bom, seguindo o desafio do Daniel, sobre a relação de Maria Victoria Benevides com Cuba, temos que:

No site da Fundação Perseu Abramo, a professora é assim apresentada:
Maria Victoria Benevides é uma das mais importantes cientistas políticas brasileiras e uma petista de primeira hora. No últimos anos suas preocupações têm se concentrado em torno da educação para a cidadania.

Sendo petista de primeira hora, cumpre ir lá no site do PT e ler uma resolução recente que conclama:
Neste 50º aniversário, o Partido dos Trabalhadores reitera sua amizade, solidariedade e companheirismo, ao povo cubano, ao governo de Cuba e ao Partido Comunista.
Que viva Cuba!

Ela é membro de primeira hora de um partido que dá vivas à Cuba. Precisa explicar mais?

Num site do Alô Escola, o cap. sobre Cuba ficou reservado à professora. Ver o link. Curiosamente, nenhuma palavra sobre a agressão a direitos humanos na ilha.

http://www.tvcultura.com.br/ALOESCOLA/historia/guerrafria/guerra11/terceiromundo-americas.htm

O curioso é que o mesmo Daniel que me acusa de malabarismo argumentativo faz o favor de colocar na discussão a definição de ditadura:

Ditadura:
1. Forma de governo em que todos os poderes se enfeixam nas mãos dum indivíduo, dum grupo, duma assembléia, dum partido, ou duma classe.
2. Qualquer regime de governo que cerceia ou suprime as liberdades individuais.
3. Fig. Excesso de autoridade; despotismo, tirania.

Fatos inquestionáveis: os três itens violam a dignidade humana; os três itens estão presentes em Cuba.

Quem é mais malabarista e foge do cerne da questão? Eu acho simples e coerente condenar todas as ditaduras, seguindo até a orientação da Victoria Benevides: A MEDIDA É UMA SÓ, A DIGNIDADE HUMANA. Mas os comentaristas acham que fujo da questão. Óbvio: é impossível racionalmente defender uma ditadura e condenar outra.

Idelber e outros me acusam de desviar o foco da questão, que não seria a resposta da Folha, mas o editorial. Ora, mas na moção de repúdio que ele mesmo posta um dos parágrafos repudia o editorial e outro a resposta aos professores. Eu estou tratando da resposta. Se desvio o foco, logo o abaixo-assinado também o faz.

Mas esse LOGO parece não ser bem compreendido por aqui. A lógica é a ética do debate. Falei mais de uma vez e repito: O PRINCÍPIO COLOCADO - A ÚNICA MEDIDA É A DIGNIDADE HUMANA - FOI COLOCADO PELA PROPRIA PROFESSORA - LOGO É JUSTO QUESTIONAR QUE ELA REPUDIE UMA DITADURA E VALORIZE OUTRA.
Mais uma vez coloco em maiúsculas, porque me acusam de sofista, malabarista mas sempre sem responder a esse ponto.
Defender a dignidade humana e compactuar com quem a viola é coerente? É esse o centro do problema. É tão difícil assim de entender? Ou de responder, talvez.

Luiz Vianna em fevereiro 25, 2009 2:45 AM


#106

Continuando com o João,

Pra começar, só pra limpar o terreno dos ruídos na argumentação: eu não disse que você defende a igualdade no porrete. Eu disse apenas que eu acho um problema a igualdade no porrete.

Sobre os outros pontos:

Seu primeiro parágrafo traz uma frase ótima: O presidente Lula é uma figura altamente institucional. Claro, plenamente de acordo. Esse é o ponto que eu defendia e que você chega por outro caminho: foi a liberdade democrática que permitiu que ele chegasse ao poder. Um fato como esse não suaviza de cara a tese da desigualdade incontornável no Brasil?

Plenamente de acordo: as liberdades democráticas apontam para a redução da desigualdade.

Por isso, não sei se há aqui algum paradoxo. Não há pedras seletivas nenhuma, caro João, jogadas em direção a Cuba. Se você diz que devemos apoiá-los na busca da democracia, esse apoio consiste em ser contra Fidel, necessariamente, pois ele é o ditador. Onde está a seletividade? Se apóio a liberdade e há um ditador, a escolha está clara.

“O que boa parte da esquerda admira em Cuba é o que ela tem de melhor, de mais generoso”. O paradoxo, a meu ver, é aqui. Se a esquerda em geral apoiasse as tais “conquistas” (entre aspas porque é controverso, mas não vou entrar nesse debate, porque não é o ponto por enquanto) mas no mesmo movimento condenasse a ausência de democracia na ilha, seria, aí sim, paradoxalmente coerente. Mas não é o que se vê, estou errado? Veja no meu comentário acima o que a esquerda petista, que contempla a Maria Victoria Benevides, diz de Cuba. No próprio site do partido tem um artigo que começa assim: “A mídia hegemônica nativa, que insiste em rotular o presidente Fidel Castro de “ditador”" Ué, é a mídia que rotula ou Fidel É um ditador?

O que quero dizer é que sua argumentação é muito bacana, muito lúcida, mas não tem contrapartida na realidade. Se a esquerda louvasse as “conquistas” e denunciasse a ditadura cubana uma resposta como a da Folha não seria possível. Mas ela é possível, e não é para instrumentalizar os nobilíssimos professores. É apenas confrontá-los com suas incoerências. Se a medida é uma só, a dignidade humana, como diz a professora, ela teria de ser a primeira a censurar uma ditadura. Nunca o fez no site do seu partido, em nenhum artigo e nem vai fazê-lo agora. O discurso nunca é, como você diz, “apesar da violência da ditadura cubana, o país logrou etc. etc.” O discurso é o que se vê no site, como postei anteriormente: Viva Cuba!

Abraços.

Luiz Vianna em fevereiro 25, 2009 3:03 AM


#107

Luiz Vianna,

Há uma parte da esquerda que tem um horizonte autoritário. Essas pessoas apostam numa ruptura institucional que aconteceria em algum ponto do futuro, de um modo que ninguém sabe bem qual seria. Vagamente, essas mesmas pessoas imaginam que um certo agrupamento de esquerda chegaria ao poder e trataria de implementar reformas de tipo vagamente socialista. A vagueza desse horizonte autoritário reflete, a meu ver, seu caráter de sobrevivência tardia. São pessoas que não conseguiram processar adequadamente a história da segunda metade do século XX, e tentam mimetizar à distância uma postura de esquerda que caducou.

É tão injusto identificar o governo do presidente Lula a esse tipo de esquerda quanto seria, por exemplo, afirmar que o presidente Fernando Henrique nutre secretamente simpatias por ditaduras pelo fato de ter se aliado politicamente a algumas das principais figuras do regime de 64; ou afirmar que ele é, no fundo, um corrupto simplesmente porque aliou-se, no poder, a gente da estirpe de um Jáder Barbalho. E não se trata aqui apenas de uma injustiça para com o governo Lula. Trata-se de um tiro no próprio pé. Ao encampar esse discurso rasteiro, baseado em identificações mecânicas e na demonização do adversário, partidos como o PSDB condenam-se a um completo esvaziamento ideológico. Ao invés de formularem uma crítica consistente e minimamente detalhada da política levada a cabo pelo presidente Lula, assumem essa postura quixotesca, de dar combate a fantasmas. Imagine como seria fácil combater um PT que se limitasse a acusar os tucanos de se aliarem a egressos da antiga Arena, dizendo que, no fundo, eles simpatizam com a revolução de 64. É exatamente isso que vocês estão fazendo.

Se alguém me apresentasse um abaixo-assinado contra o regime cubano, Luiz, eu me recusaria a assiná-lo. Veria nesse documento um mero instrumento ideológico. Só assinaria um abaixo-assinado contra a ditadura de Fidel Castro num contexto em que estivessem sobre a mesa centenas de outros abaixo-assinados, cada um referente a uma das centenas de outras ditaduras existentes no mundo.

Boa parte da esquerda, reconheço, está presa a perspectivas que não têm a menor chance de inserção na realidade contemporânea. Mas boa parte da direita faz EXATAMENTE A MESMA COISA. O adversário de um Reinaldo Azevedo não é o PT que está aí, mas um PT imaginário, que ele reconstrói de maneira mais ou menos arbitrária por intermédio da identificação de uma espécie de "insconsciente autoritário" em toda e qualquer pessoa que se recuse a articular um discurso que não seja o dele. Assim é fácil. A realidade é outra, e bem mais complexa. Nem o presidente Lula, nem a ministra Dilma, nem os professores insultados pela Folha são "autoritários", ou coisa que o valha. São todos democratas, que jogam dentro das regras do jogo. Puseram sobre a mesa um dado novo, que o PSDB parece não conseguir processar de jeito nenhum: a drástica ampliação de recursos utilizados por programas de redistribuição de renda. É esse o nó da questão. E é sobre isso que a oposição não tem conseguido se posicionar. Grande parte da oposição comprou intimamente o discurso que estigmatiza esses programas como "assistencialistas", mas não tem coragem de articular um discurso francamente contrário à manutenção desses programas. Na falta de um discurso consistente de oposição, ficam atirando pedras em fantasmas, e acabam acertando na cabeça de intelectuais como Maria Victória Benevides e Fábio Konder Comparato.

Vamos deixar Fidel Castro morrer em paz?

João Vergílio em fevereiro 25, 2009 9:28 AM


#108

Bem, Luiz, se o fato do poder se concentrar numa classe, dos governantes abusarem do seu poder e das liberdades individuais serem restringidas caracterizam uma Ditadura, então os EUA são uma Ditadura, pois eles preenchem os 3 requisitos.

As liberdades individuais foram restringidas através do Ato Patriótico, aprovado pelo governo Bush em nome do combate ao terrorismo. Ele permite, entre outras coisas, que o Estado norte-americano grampeie o telefone das pessoas, mantenha qualquer um preso por 48 hs e leia os e-mails de qualquer um e tudo isso pode ser feito SEM AUTORIZAÇÃO JUDICIAL.

Quanto à concentração do poder numa classe, é exatamente isso que temos nos EUA, com a burguesia do país concentrando quase todo o poder em suas mãos. Não existe, por exemplo, pluralidade ideológica nos EUA, onde os principais partidos defendem o Capitalismo. E o macathismo mostrou que não existe espaço nos EUA para que outras correntes políticas-ideologicas se manifestem livremente.

Quanto ao abuso de poder, basta ver que o Governo Bush passou a tolerar a tortura e os EUA invadiram o Iraque sob falsos pretextos.

Portanto, seguindo as suas próprias definições, os EUA são uma Ditadura.

Quanto à Cuba, o país passou por um processo revolucionário e é do conhecimento de todos que revoluções não são pacíficas e que levam uma nova classe ao poder e transformam radicalmente a sociedade e, neste processo, ocorrem inúmeras violências. Ou você acha que a burguesia chegou ao poder (nos EUA, na Europa, etc) distribuindo florzinhas para as pessoas?

A Revolução Francesa, uma revolução burguesa clássica, não eliminou fisicamente boa parte do clero e da nobreza do país? A Revolução Inglesa de 1640-1649 não terminou com o Rei sendo decapitado? Me mostre uma Revolução que não cometeu violências, por favor.

Além disso, o fato da 'Folha' ter defendido a Ditadura Militar brasileira torna-a hipócrita e a impede de condenar a Ditadura cubana, segundo o raciocínio que você mesmo defendeu.

Quanto à Cuba, eu não defendo o regime e a sociedade cubanas como modelo para ninguém, até porque eu entendo que não existem modelos a serem copiados e cabe a cada povo e a cada país construir o seu próprio modelo de sociedade. O que eu defendo é o direito do povo cubano escolher o próprior tipo de sociedade em que deseja viver e quem NUNCA respeitou isso foram os EUA. Tão logo Cuba se tornou 'independente', em 1898, os EUA impuseram a Emenda Platt, que dava aos norte-americanos o direito de intervir em Cuba quando bem entendesse, sempre que os seus interesses fossem contrariados. E os EUA, também contra a vontade dos cubanos (cadê a democracia nisso?) construíram a Base Militar Naval de Guantánamo, que permanece até hoje. Os EUA invadiram Cuba em várias oportunidades e apoiaram a Ditadura de Fulgência Batista, que foi o 'homem forte' do país por 25 anos (1933-1958) e que governou usando de violência e repressão e que foi totalmente financiado e apoiado pelos EUA, pois era anti-comunista.

Portanto, nunca existiu democracia em Cuba. Na verdade, o período da história cubana em que se desfrutou de mais liberdade foi nos 2 primeiros anos da Revolução Cubana (que não foi uma Revolução Socialista, mas Nacionalista e Popular). Nesta época, a imprensa falava o que queria, a oposição atacava Fidel o tempo todo, a Igreja o condenava publicamente. E sabe o que aconteceu? Os EUA decretaram o Bloqueio Econômico contra Cuba, procurando sufocar o país economicamente, tivemos a invasão da Baía dos Porcos, organizada e financiada pela CIA, com o apoio dos governos de Eisenhower e Kennedy. E o governo Kennedy ainda colocou em prática a 'Operação Moongoose', que promovia atentados terroristas contra instalação importantes de Cuba, tentava matar os dirigentes cubanos (incluindo Fidel), enfim, sabotava Cuba e o seu governo o tempo inteiro. Foi em função de tudo isso que Fidel e os líderes da Revolução decidiram fechar o regime, tornando-o mais centralizado e repressivo. Isso foi uma maneira que o governo cubano encontrou de se defender dos ataques e violências cometidas pelos EUA contra o país. E me mostre qual lei internacional que proíbe um país e seu povo de se defenderem dos ataques que sofrem por parte do maior Império que já existiu na História da Humanidade? O governo norte-americano assinou a Carta da ONU, mas nunca leu, pelo jeito, pois a mesma defende a independência e a auto-determinação dos povos, algo que a Ditadura norte-americana nunca respeitou.

Assim, questiono: qual foi a contribuição que os EUA deram para que Cuba se transformasse num país democrático? nenhuma. As ações hostis, violentas e agressivas do governo norte-americano contra o governo revolucionário cubano é que foram as responsáveis por transformar Cuba nesta 'Ditadura'. Coloco a expressão entre aspas não porque pense que o governo cubano seja democrático, mas porque existe todo um contexto e uma evolução históricas que você demonstra ignorar respeito de Cuba. O governo de Fidel foi, de fato, quem fez de Cuba um país independente. A interferência norte-americana em Cuba em 1898 abortou a independência do país, que se transformou num protetorado norte-americano.

E você fala de Democracia como se ela tivesse dada de presente pela burguesia, quando na verdade ela foi uma conquista dos trabalhadores, dos negros, das mulheres, etc. Se dependesse da burguesia, o direito de voto, por exemplo, jamais teria sido concedido para as mulheres, os pobres e os negros norte-americanos. Quando da independência dos EUA o regime político norte-americano não tinha nada de democrático, pois apenas homens, brancos e ricos tinham direitos políticos. O voto no país era censitário (somente os ricos votavam) e negros e mulheres também não desfrutavam deste direito. Ele foi conquistado pelos norte-americanos. Ninguém lhes deu nada. Martin Luther King que o diga...

Assim, se os EUA nasceram desta forma, politicamente excludentes, porque se cobra de Cuba que seja democrática desde o início da sua independência, que ocorreu, de fato, em 1959, com a vitória da Revolução liderada por Fidel???

As ações agressivas dos EUA contra Cuba é que impediram que o país se tornasse democrático. E isso não vale apenas para Cuba, não. Em 1953, a CIA derrubou um governo democraticamente eleito pelo povo do Irã, liderado por Mossadegh. Este, nacionalizou a indústria petrolífera e criou uma legislação social e trabalhista, tornando-se imensamente popular. E todo o povo iraniano sabe que foram os EUA e a Grã-Bretanha os responsáveis por derrubar o governo democrático de Mossadegh. O que incomodava os EUA é que Mossadegh, além de ser nacionalista, era incorruptível, um líder cosmopolita (estudou em universidades européias) e profundamente democrático. O que fizeram os EUA? apoiaram a Democracia no Irã? não... eles a destruíram, colocando no poder, novamente, um corrupto e submisso Xá, que governou de forma brutal e corrupta durante décadas e o fez com total apoio dos EUA. Entendeu, agora, porque o governo iraniano chama os EUA de 'Grande Satã'? Tal como Fidel, Mossadegh, de fato, proclamou a independência do Irã, que era um domínio britânico. E o que os EUA fizeram? organizaram um Golpe de Estado e derrubaram Mossadegh do governo.

Com Allende, no Chile, em 1973, foi a mesma coisa: os EUA derrubaram um governo democraticamente eleito. No Brasil, com João Goulart, não foi diferente. Eram todos governos eleitos democraticamente que foram derrubados por Golpes de Estado organizados ou apoiados ostensivamente pelos EUA. Depois, tais países se tornaram ditaduras brutais e corruptas e que tinham total apoio dos EUA.

Então, se Cuba nunca se tornou um país democrático, os EUA têm grande dose de culpa neste processo. E isso não é discurso. A História é que prova isso.

Portanto, cabe a você e à 'Folha', estar sempre se referindo à Ditadura norte-americana e condenando todas as tentativas de Golpes e todas as Ditaduras, no mundo inteiro.


Marcos D. em fevereiro 25, 2009 9:32 AM


#109

Eu seria favorável a um abaixo-assinado em que se reivindicasse a implantação de um governo democrático em Cuba.

Mas, além deste abaixo-assinado, teriam que ser feitos outros, exigindo também:

1) O fim do Bloqueio Econômico norte-americano contra Cuba;

2) O reconhecimento formal do governo norte-americano da legitimidade e autoridade do governo cubano;

3) O compromisso do governo dos EUA de que jamais tentaria, novamente, invadir Cuba;

4) O compromisso dos EUA de que não tentaria interferir nos assuntos internos de Cuba (de forma econômica, diplomática, etc), reconhecendo o direito do povo cubano de escolher o tipo de governo e de sociedade em que eles desejam viver;

5) O compromisso dos EUA em fechar a Base Militar Naval de Guantánamo;

6) O reconhecimento da importância da manutenção das conquistas sociais cubanas;

7) O reconhecimento da independência cubana, de fato;

Será que o a Ditadura Imperial dos EUA irá aceitar? Duvido...

Marcos D. em fevereiro 25, 2009 9:43 AM


#110

"Plenamente de acordo: as liberdades democráticas apontam para a redução da desigualdade".


Nem sempre. Vide os casos do Brasil em 1964. Foi justamente o fato de que o governo João Goulart tentava implementar um conjunto de políticas destinadas a reduzir as desigualdades sociais (as famosas 'Reformas de Base') que foi utilizado como justificativa para que a troglodita, reacionária, golpista e entreguista burguesia tupiniquim organizassem um Golpe de Estado, levado adiante com total apoio do Império Ditatorial norte-americano.

No Chile, em 1973, com Salvador Allende, aconteceu a mesma coisa. Com Mossadegh, no Irã, em 1953, idem.

Com Jacobo Arbenz, na Guatemala, em 1954, ocorreu o mesmo.

A democrática 'República de Weimar' alemã do período Entre-Guerras desembocou no regime nazista, de ferocidade, brutalidade e crueldade inigualáveis.

Portanto, não existe nenhuma garantia de que regimes liberais-democráticos conduzem, necessária e obrigatoriamente, em direção a um processo de redução das desigualdades sociais. Pode acontecer o contrário, sim. Como já ocorreu, alias, em inúmeras oportunidades.


E por aí vai...

Marcos D. em fevereiro 25, 2009 9:56 AM


#111

Ah bem Luiz, então voltamos às práticas do "centralismo democrático" de soviética memória. Ao seguir o seu raciocínio, a adesão a um conjunto de valores e objetivos ou a um partido político, VINCULA à aceitação supina de QUALQUER decisão ou atividade tomada pelos órgãos do partido, por maioria. Ainda assim, é absolutamente claro que “apóio” ao povo, governo e partido de um país com o qual alguém compartilha ideais (ou parte deles), deve ser sempre entendido na forma mais extensa e, sobretudo, vinculante para todos os inscritos (pois se forem de esquerda, por si só não têm consciência crítica...). Claro que isso funciona só pela esquerda, pois pela direita sempre há milhões de nuances a mais...... René Descartes deve estar se revirando no túmulo.

Daniel em fevereiro 25, 2009 10:15 AM


#112

idelber:
o luis nassif acaba de desmoralizar a "grande
manchete" de capa da fsp de hoje(100 mil veículos,etc.).a picaretagem deles não tem limites.
romério

romério rômulo em fevereiro 25, 2009 10:31 AM


#113

Idelber, assinei a petição.

Janaina Amado em fevereiro 25, 2009 10:32 AM


#114

Então tá, vamos resumir.

Para condenar a ditadura militar brasileira é preciso condenar antes os regimes de Cuba, do Irã, da China, da Arábia Saudita, do Paquistão, da Tailândia, de Singapura, de alguns outros países do Oriente Médio e de duas dezenas de países africanos. Isto no presente.

Mas isto não devia bastar. É preciso também cuidar de condenar todo o bloco soviético, todas as ditaduras que assolaram a América Latina, o nazismo alemão, o fascismo italiano, o império japonês e os regimes de vários países europeus (Portugal, Espanha etc). Isto no século 20.

Mas é suficiente? É preciso condenar o colonialismo europeu do XIX, o escravagismo americano, os desmandos burgueses da revolução industrial.

Claro, é necessário condenar o obscurantismo da Igreja, a queima de bruxas, os senhores feudais, os monarcas absolutos.

E os imperadores romanos, os aristocratas gregos (e também as turbas democráticas gregas) e os diversos povos bárbaros.

Não precisava parar, mas vai ficar muito longo. Fica combinado que quem tocar no assunto da ditadura militar brasileira, se não quiser ser desonesto e cínico, precisa ter condenado antes tudo isto e ainda as selvagerias do faraós egípcios e a ditadura religiosa-patriarcal dos sacerdotes judeus do Levítico.

Paulo C em fevereiro 25, 2009 11:08 AM


#115

Parabéns pelo seu excelente blog que acompanho desde a cobertura das eleições americanas. Naquela oportunidade você deu um banho de bola nos jornalões brasileiros. Entretanto, meu caro Idelber, gostaria de colocar para você uma questão. Embora a mídia brasileira não seja mais invencível, ela continua ainda poderosa principalmente pelo seu poder de pauta inclusive sobre a blogosfera. Nós falamos sobre os assuntos que a mídia coloca na vitrine. A Folha escreve um editorial e a despeito de se tratar de um jornal de apenas 300.000 exemplares, a repercussão é magnificada por dezenas de blogs progressistas que levam o assunto a milhares de pessoas que nunca tiveram em mãos um exemplar do jornal. Esclareço que não defendo a indiferença total em relação ao que a mídia publica. Incomoda-me o fato de que a blogosfera brasileira não demonstra dispor ainda de um mínimo poder de pauta, limitando-se simplesmente a repercutir, ainda que criticamente, a mídia tradicional.No dia em que conseguirmos criar uma pauta alternativa, falando dos assuntos que, realmente, contemplem os legítimos interesses do povo brasileiro e deixando a mídia tradicional falando sozinha, aí sim estaremos colocando nos seus devidos lugares os herdeiros dos impérios de comunicação.

Zé da Silva Brasileiro em fevereiro 25, 2009 11:20 AM


#116

Para mim, fica a pergunta que não quer calar:
Os professores alguma vez manifestaram repúdio a ditaduras de esquerda com a de Cuba?

Antonio Carlos em fevereiro 25, 2009 11:22 AM


#117

Cara, POR QUÊ o sujeito precisa falar mal de Cuba para poder criticar a Folha? Os dois intelectuais estavam criticando a Folha, não a ditadura militar brasileira. O que Cuba tem a ver com a Folha, Luiz Vianna de Deus??? Mas, digamos que realmente seja necessário criticar Cuba para validar qualquer outra crítica que se queira fazer: POR QUE CUBA? Por que essa implicância com uma ilha com um terço da população da Grande São Paulo? É a única ditadura de esquerda do mundo? Ou será que temos que criticar a Coréia do Norte também? Então fica mais grave ainda: acho que nunca vi texto de nenhum dos dois intelectuais em questão atacando a Coréia do Norte. Realmente, muito grave... Precisamos falar da Romênia, da Iuguslávia, do Khmer Vermelho, etc., antes de podermos criticar a Folha?

Quer dizer, só podemos nos expressar depois de passarmos atestado de alinhamento à direita? Só quem ataca Cuba pode se manifestar? Meio perigosa essa linha de pensamento sua, não, caro Luiz Vianna?

daniel em fevereiro 25, 2009 11:28 AM


#118

Só acho que esse ataque da FSP de SP não tem apenas razões ideológicas, a coisa é mais problemática, tem interesse comercial.

A maioria ou todos já deve ter lido que existe uma guerra surda dentro da área da educação para entrar os tais métodos de ensino, que uma vez aprovados tem a grande vantagem para os grupos econômicos de não haver licitação, por que as administrações sempre atrasam os editais e depois para não gerar uma quebra e atrapalhar as pobres crianças renova-se o contrato (Isso ocorreu a pouco em Taubaté), o grupo abril é forte candidato se ocorrer na rede estadual a vencer e o UOL entrará de quebra.

Projeto Luz é um projeto estranho, contratou um consultor do PR, José Richa a peso de ouro, ele agora é consultor do principal consorcio, nada escrito, tudo certo, e se acontecer com dinheiro do BNDES, teremos um projeto de mais de 5 bi em dólares, quer dizer uma conta conservadora se gerar 3% de verbas publicitárias, é muito dinheiro.

Estradas paulistas, bem foi renovado o contrato no apagar das luzes do governo Xuxu, o atual governador falou algo, a FSP repercutiu e depois quando o Serra compos com aquele grupo político logo no primeiro momento do governo (eles largaram o xuxu), bom a FSP para de falar.

Tem Sabesp que mais parece uma cabide de emprego de tucano que perde eleições etc, nota na FSP nenhuma, agora propaganda muita.

Agora querer redefinir a natureza ditadura brasileira, é no mínimo estranho dentro desses fatos que ela solenemente ignora, e mais estranho é utilizar uma definição abrilzistica para coisa, portanto deve ter angu nesse caroço, tanto no apoio a Serra, quanto da novilingua da FSP.

Marcelo L em fevereiro 25, 2009 11:32 AM


#119

Antonio Carlos, creio que a pergunta que não quer calar seja outra:

Se a 'Folha' é contra Ditaduras, então porque apoiou e colaborou com a Ditadura Militar brasileira? A 'Folha' é contra apenas Ditaduras de Esquerda, afinal? As ditaduras de Direita são todas 'brandas'?

Outra coisa: Quantas Ditaduras de 'Esquerda' tivemos na América Latina e quantas Ditaduras de 'Direita' tivemos na mesma região?

Aposto contigo que, em termos de Ditaduras latino-americanas, a Direita dá uma verdadeira goleada.

Senão, vejamos:


Pinochet, Somoza (pai e filho), Duvalier (pai e filho), Stroessner, Ditadura Militar brasileira (5 ditadores em 21 anos), Fulgêncio Batista (25 anos de Ditadura), Ditaduras Militares na América Central (Guatemala, Honduras, El Salvador, etc).

Isso sem falar das dezenas de intervenções militares dos EUA na América Latina e de inúmeros Golpes de Estados organizados e apoiados pela CIA mundo afora, América Latina inclusa, é claro.

Outra coisa: porque a 'Folha' não se refere à Colômbia como sendo uma Ditadura se, todos os anos, são assassinados centenas de pessoas que fazem parte de movimentos sociais (de direitos humanos, sindicatos, etc) no país e os criminosos ficam impunes?

Um governo que tolera tantos crimes pode ser considerado democrático?

Marcos D. em fevereiro 25, 2009 11:34 AM


#120

Lembro de uma história antiga. Na época da Guerra Fria, uma vez o Franklin D. Roosevelt foi alertado por seus assessores de que o ditador Trujillo, da República Dominicana, estava fazendo um governo brutal, violento, repressivo e corrupto.

Mas, como Trujillho era anti-comunista e aliado incondicional dos EUA, a resposta de Roosevelt:

"Ele é um filho-da-p..., mas é o nosso fdp".

Essa é a mesma postura da 'Folha'. Logo, ela não têm moral alguma para criticar quem quer que seja.

Quem forneceu vans para transportar prisioneiros para serem torturados pela Ditadura brasileira, têm mais é que ficar quieta, mesmo.

Marcos D. em fevereiro 25, 2009 11:48 AM


#121

Respostas rápidas, já que como em toda discussão, e isso é normal, ninguém vai convencer ninguém.

Além do que, o principal: sempre nesse assunto a coisa toma os rumos mais débeis possíveis (os EUA são uma ditadura! e coisas assim). Falta clareza no raciocínio. Minha hipótese? Que na origem a questão é a mesma que deixa a esquerda sempre embasbacada, com aquela cara de Benicio Del Toro quando foi flagrado na contradição por uma repórter cubana. Alguém viu esse video? Deveria, é típico: quando a contradição é tão flagrante a razão precisa sair de cena.

Mais uma vez: SE A MEDIDA É A DIGNIDADE HUMANA, DEVE-SE CENSURAR TODAS AS DITADURAS, NÃO CONDENAR UMAS E ALIVIAR PRA OUTRAS.

Garotos, não há escapatória. Ou bem se faz como o Carlos e se afirma que algumas ditaduras são viáveis - e assume-se as consequencias éticas disso - ou vocês vão continuar se debatendo sem nunca cultivar o próprio espírito, que é algo que qualquer pessoa que aspire ao conhecimento deveria fazer.

Para o João Vergílio, entendi perfeitamente seu ponto de vista. Mas não me confunda com essa direita que vê autoritarismo em cada canto. Brigue lá com o Reinaldo Azevedo, não comigo. Meu ponto nunca foi tão longe. Meu ponto é que a resposta da Folha está correta: quem afaga uma ditadura não tem moral pra condenar outra. Simples assim.

Meu ponto está mais na sua última frase. NÃO! Fidel não vai morrer em paz. Para usar uma metáfora religiosa, a cadeira cativa do barbudo está reservada ao lado da do Pinochet, e com o Médici do outro. Alguém falou em condenar então todas as ditaduras, a do Irã, a da Coréia, as da África... Sim, é exatamente isso que estou falando! Me surpreeende, sinceramente, o atraso da esquerda em querer levar Fidel para o céu enquanto Médici está no inferno. Se a medida é a dignidade humana, como bem disse a professora Benevides, e tenho de repetir isso toda hora porque caras como o Daniel ainda não entenderam, enfim... se a medida é a dignidade humana, ambos Fidel e Médici tem que torrar no inferno.
O mesmo erro de 50 anos atrás, quando a esquerda aliviou para Stálin, e foi cúmplice silenciosa de crimes contra a humanidade, acontece agora em outra escala.
Mas... se vocês querem continuar acreditando nas "conquistas sociais" e em Luis Nassif, aí é com a consciência de cada um.
Assim encerro minha participação no debate porque há de se ter o bom senso de uma hora parar, porque no fim sempre se perde o foco e como diz Otto Lara Rezende, da discussão nasce quase sempre o perdigoto, e não a luz.
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 25, 2009 11:57 AM


#122

Com o Luiz Vianna, como vocês já viram, não adianta: ele é um kantiano tardio que acredita em Imperativos morais absolutos, tal como o governador de Pernambuco, que diz que é contra "toda" espécie de violência no campo, referindo-se aos militantes do MST que teriam matado quatro "seguraças" (capangas) de fazendeiros que muito provavelmente estavam intimidando e ameaçando posseiros. Então ficamos combinados: somos contra a violência do gavião e do bem-te-vi que o ataca quando passa perto, esquecendo que o gavião tem garras, o dobro do tamanho, o controle do aparato burocrático do Estado, da midia, etc. Isso, Luiz Vianna, é, lamento, oco; seria melhor aí dizer que você é a favor da desigualdade como valor em si e defender o direito das "pessoas de qualidade" se defenderem da "gentinha"....

Carlos em fevereiro 25, 2009 12:41 PM


#123

Caro Idelber,

Fui aluno do Komparato e acho que ele está muito acima da média na faculdade de direito. Mas tem algo muito engraçado no currículo dele. O Lattes afirma que ele é professor titular de tempo integral. Na hora de escrever o endereço profissional (que, você sabe, deveria ser o departamento da faculdade) colocaram o escritório. Então, é professor de tempo integral ou trabalha em escritório?

Só no direito mesmo...

Abraço,
Rapha

Raphael Neves em fevereiro 25, 2009 12:45 PM


#124

"quem afaga uma ditadura não tem moral pra condenar outra."

se é assim, depois de chamar a ditadura brasileira de "ditabranda" a FSP perdeu a moral prá falar de Cuba, da Romenia, do Chile ou do que quer que seja.

O que ainda não explica por quê um sujeito precisa falar mal de Cuba para criticar a FSP. Precisa apresentar atestado de antecedentes também? carteirinha do Rotary?

Aliás, o síndico do meu prédio está devagar com as reformas da piscina. Preciso falar mal de Cuba antes de reclamar dele com a administradora?

A gerente do meu banco marcou uma reunião comigo e não apareceu. Preciso criticar o Fidel antes de fazer uma reclamação dela junto ao banco?

Essa vida democrática é muito complicada...

daniel em fevereiro 25, 2009 1:20 PM


#125

Carlos, o problema é acusar o outro de memória seletiva e fazer pior feito disco arranhado batendo- se na mesma tecla.

Tô até agora esperando uma reflexão sobre a liberdade praticada em Guantânamo.... afinal, tal land é o paradigma da liberdade do povo que quer atestado de bons antecedentes da professora Benevides e do Comparato.
Abraços

Frô em fevereiro 25, 2009 1:28 PM


#126

e por falar na Esquerda... lembrei-me do Saramago, compartilho:

ESQUERDA, por José Saramago

Temos razão, a razão que assiste a quem propõe que se construa um mundo melhor antes que seja demasiado tarde, porém, ou não sabemos transmitir às pessoas o que é substantivo nas nossas ideias, ou chocamos com um muro de desconfianças, de preconceitos ideológicos ou de classe que, se não conseguem paralisar-nos completamente, acabam, no pior dos casos, por suscitar em muitos de nós dúvidas, perplexidades, essas sim paralisadoras. Se o mundo alguma vez conseguir ser melhor, só o terá sido por nós e connosco. Sejamos mais conscientes e orgulhemo-nos do nosso papel na História. Há casos em que a humildade não é boa conselheira. Que se pronuncie bem alto a palavra Esquerda. Para que se ouça e para que conste.

Escrevi estas reflexões para um folheto eleitoral de Esquerda Unida de Euzkadi, mas escrevi-as pensando também na esquerda do meu país, na esquerda em geral. Que, apesar do que está passando no mundo, continua sem levantar a cabeça. Como se não tivesse razão.

Publicado em O Caderno de Saramago

Frô em fevereiro 25, 2009 1:45 PM


#127

Luiz Vianna, não vi nenhum apoio à ditadura.

Tiago Mesquita em fevereiro 25, 2009 1:49 PM


#128

De resto, o ataque aos missivistas é uma forma de desqualificar a arugumentação deles. Desqualifica-se quem fala, ao invés de pensar o argumento que crítica a posição dos editorialistas. Assim, não vi uma linha pensando o por quê que esses intelectuais rejeitaram a idéia bizarra de "ditabranda" da Folha.de uma hora para outra, os editorialistas resolveram que tudo o que aquelas pessoas pensam é indigno. É uma tática bem autoritária, de quem não quer conversa. Redação acaba com esses meninos. Enclausurados, eles perdem a medida da realidade

Tiago Mesquita em fevereiro 25, 2009 1:57 PM


#129

O mérito não é Cuba, mas o fato da Folha estar recontando a história do Brasil de maneira sinistra.

Tiago Mesquita em fevereiro 25, 2009 2:01 PM


#130

Um retorno ligeiro porque não deixa de ser engraçado:

Um esquerdista defensor da igualdade preocupado com a reforma da piscina do prédio é muito bom.

Frô, acho Guantánamo um acinte. Estou com o Obama, dá um jeito naquele disparate.


Abs

Luiz Vianna em fevereiro 25, 2009 2:32 PM


#131

E viva Fidel! Um Homem que soube libertar seu povo e depois conseguiu, contra todos os poderosos, continuar no poder! Morte ou cadeia para os cubanos de miami, ex-classe média de bosta, saudosos das benesses dos norte-americanos, que caiam como farelos do bolo feito com o suor e a dignidade do povo cubano! Viva Fidel e sua mais do que digna ditadura!
Tem mais é que botar essa gente na praça pública, de joelhos, pedindo perdão! Se não quiserem, manda bala nessa corja que só pensa no próprio umbigo!
Viva Fidel! Viva Che!

aiaiai em fevereiro 25, 2009 2:43 PM


#132

Excelente, Idelber.
Se eu fosse de direita agradeceria todos os dias ao Fidel. Por causa de Fidel, a direita pode fazer tudo na América latina. Já li que a ditadura guatamatelca matou 200 mil pessoas. A regra na A Latina é ter ditadura de direita sanguinária. Mas, em parte da imprensa, parece que só houve Cuba.
Mas, Idelber, esse debate todo me parece ser muito util. Seria muito interessante que vc repercutisse a tese de Beatriz Kushnir. Parece estar muito boa.

http://caesdeguarda-jornalistasecensores.blogspot.com/2008/02/no-blog-do-azenha.html

Bruno em fevereiro 25, 2009 3:28 PM


#133

Beleza, Idelber. Subscrevo cada palavra sua neste post.
E concordo com alguém aí nos comentários: essa discussão toda tem o mérito de arrancar a máscara da FSP.

Luiz em fevereiro 25, 2009 3:46 PM


#134

Bem vindo ao clube, se precisarem do meu blog também para lutar contra essa corja, pode me chamar, abraços

João Vicente em fevereiro 25, 2009 3:54 PM


#135

é imprescindível iniciar um boicote contra todos os produtos ligados à FSP e ao UOL. Se houver força e organização suficiente, seria o caso de, até mesmo, boicotar os principais anunciantes privados - ou pressionar os anunciantes públicos a interromper seus contratos com os veículos.

gabriel em fevereiro 25, 2009 4:49 PM


#136

A jornalista Rose Nogueira, presa pelos órgãos de repressão da ditadura no dia 4 de novembro de 1969, quando estava de licença maternidade da Folha de São Paulo, onde trabalhava, conta:

"Vinte e sete anos depois [1997], descubro que fui punida não apenas pela polícia toda-poderosa(...), pela justiça militar (...). Ao buscar, agora, nos arquivos da Folha de S. Paulo a minha ficha funcional, descubro que, em 9 de dezembro de 1969, quando estava presa no Deops, incomunicável, 'abandonei' meu emprego de repórter do jornal. Escrito a mão, no alto: ABANDONO. E uma observação oficial: Dispensada de acordo com o artigo 482 – letra 'i' da CLT abandono de emprego'. Por que essa data, 9 de dezembro? Ela coincide exatamente com esse período mais negro, já que eles me 'esqueceram´por um mês na cela'. (...) Todos sabiam que eu estava lá (...) Isso era – e continua sendo – ilegal em relação às leis trabalhistas e a qualquer outra lei, mesmo na ditadura dos decretos secretos. Além do mais, nesse período, se estivesse trabalhando, eu
estaria em licença maternidade".

Fonte:(Rose Nogueira, "Em corte seco", in Tiradentes um presídio da ditadura, Coord. Alípio Freire, Izaías Almada e J.A. de Granville-Ponce – Scipione Cultural - 1997).

Bruno Ribeiro em fevereiro 25, 2009 4:56 PM


#137

Idelber,

Corrija-me se estiver enganado, mas não tinha uma 'regra' aqui em seu blog, que dizia algo como 'mencionou Cuba, perdeu o debate', por desviar do assunto?

Deveria ser aplicada aos manuais de redação desses jornalões todos.

Abraços!

Luís Henrique em fevereiro 25, 2009 5:05 PM


#138

Carlos,

Sobre o kantianismo que mencionou, digo que é uma arrogância tamanha desses intelectuais que se julgam 'paladinos da Justiça', daqueles que repetem a cada 15 minutos que são 'defensores da democracia e dos direitos humanos'... para mim, é um sintoma de ego inchado, um 'complexo de Jesus Cristo' - por que insistem em se situar 'do lado do Bem'...? Por acaso tem o monopólio da virtude?

É o velho (e tosco) maniqueísmo, disfarçado de 'opinião moderada e imparcial, livre de ideologias'.

Luís Henrique em fevereiro 25, 2009 5:28 PM


#139

Algué,m aí, querrrr bebeeerrrr?!?!?!?!?

ARRuiA em fevereiro 25, 2009 5:43 PM


#140

Ah, que favor a FSP (Faremos Serra Presidente) presta ao país revelando seu cinismo e mentiras reais! Desde a onda imensa que a mídia grande criou em 2005, com destaque para o esgoto VEJiano, as novas gerações tomam mais consciência de o quanto o monopólio de meios de comunicação é nocivo à democracia, porque tanta desfaçatez cada vez fica mais evidente.
Além de assinar a petição on-line em defesa dos professores agredidos, uma útil atitude seria recomendar a amigos que cancelem mesmo suas assinaturas de FSP, de Veja e quetais. Então, a FSP somente poderia ser considerada um jornal de "alta tiragem" não pelo número de exemplares, mas pela alta concentração de "tiras" (policiais) patrulheiros da liberdade de opinião - como ocorria nos tempos da "Dita-Manda-Prende-Tortura e Mata".

Paulo Adolfo em fevereiro 25, 2009 5:53 PM


#141

Oi, Idelber e todos

Lembro que o Eduardo Guimaraes está organizando um ato público contra a Folha. Seria importante que todos fossem.
Além disso sugiro que façamos correntes de email contando essa história, passando charges, etc. Já há pelo menos 2 charges a respeito, do Bessinha. Nao as vi no lugar de postagem original, mas podem ser vistas nesse link: http://blogln.ning.com/group/midia/forum/topics/proposicao-de-ato-publico?page=1&commentId=2189391%3AComment%3A93384&x=1#2189391Comment93384

Anarquista Lúcida em fevereiro 25, 2009 6:17 PM


#142

Idelber,

O que mais me assustou nesse imbróglio todo foi a péssima argumentação do editorial. Não entro nem sequer no mérito da ditabranda em si (que já é um absurdo), mas de comparar a dituradura brasileira com a "ditadura" de Chavez, colacando a primeira em melhores patamares. O mais surreal de toda história, meu caro Idelber, não é apenas a revisão histórica, mas considerar a Venezuela pior que a ditadura brasileira! O editorial relativizou a ditadura brasileira para relativizar a democracia venezuelana! Eu não sou chavista, nem simpatizo com o líder venezuelano, mas alguém aqui duvida que viver em Caracas no ano de 2008 é melhor - em termos de liberdades e direitos civis e políticos - do que viver no Brasil de 1970? A Folha discorda. E pra mim, isso é o mais surreal dessa situação. Achar uma ditadura melhor que a democracia da Venezuela.

Cesar em fevereiro 25, 2009 6:19 PM


#143

Do site do Eduardo

Protesto contra ditabranda


Charge de Carlos Latuff


Diante do resultado do post anterior, acredito que já temos um bom número de pessoas dispostas a participar do ato público diante do jornal Folha de São Paulo para protestar contra a difusão daquele veículo do absurdo de que a ditadura militar que vigeu no Brasil entre 1964 e 1985 teria sido uma “ditabranda”.

Antes de prosseguir no anúncio do dia e da hora em que ocorrerá o ato de protesto, porém, desejo fazer algumas considerações.

Esta é uma iniciativa que não pretende nem precisa reunir uma grande multidão para protestar contra essa perniciosa revisão histórica de um fato que, a meu juízo, deveria equiparar-se ao Holocausto nazista, o qual, em vários países do mundo, não pode ser negado por força de lei, sob pena de o autor da negativa ser enquadrado em acusação criminal.

Ainda assim, entre o número dos que confirmaram que participarão do ato e dos acompanhantes que pretendem levar consigo, já temos perto de 40 pessoas. Contudo, acabamos de receber um comentário de leitor aqui no blog que promete ser importante para o número de manifestantes. Vejam:

Pode contar com a adesão do Fórum Permanente de Ex Presos e Perseguidos Políticos de São Paulo ao ato em repúdio à Folha e em solidariedade aos professores. É só comunicar a data e hora. Abs.
Maurice Politi | Sao Paulo, SP, Brasil | Administrador | 25/02/2009 15:26

Também já temos notícias de que professores da USP e da Unicamp estariam se mobilizando para aderir. Além disso, há menção ao protesto em texto de Altamiro Borges, no site Vermelho, e, segundo informações do Altamiro por telefone, o site irá publicar uma chamada em destaque nesta quinta-feira. E, finalmente, o site do jornalista Luiz Carlos Azenha também deverá divulgar.

O que importa, entretanto, nem é quantos seremos. O importante é deixar claro que não se aceitará nunca mais silenciar ou aceitar revisões históricas sobre os anos de chumbo. Há que exigir respeito às vítimas da ditadura.

Na falta do ideal, que seria reabrir processos e punir torturadores, estupradores e assassinos do regime militar, ao menos o país tem que reconhecer essa chaga em nossa história incontestavelmente, visando que, através do conhecimento dos horrores pretéritos, estes nunca mais aconteçam.

Dia e hora do ato público na Folha de São Paulo

Com base nas manifestações dos leitores e de outras sondagens que fiz, acredito que o dia mais cômodo para a maioria dos manifestantes será sábado, dia 7 de março, às 10 horas da manhã. O local será diante da Sede do jornal Folha de São Paulo, na rua Barão de Limeira, no centro de São Paulo, região servida por linhas de metrô, de ônibus e, portanto, de fácil acesso.

Informo, ainda, que todos os leitores que se manifestaram aqui dispondo-se a participar do protesto receberão e-mail meu confirmando dia, hora e colocando-me à disposição para maiores informações.

Comentários de adesão ao ato público

Algumas pessoas de São Paulo que comentaram o post anterior, que propôs a realização do protesto, não foram consideradas porque, apesar de se manifestarem favoravelmente, não deixaram claro se pretendem participar ou não.

Só serão considerados os que deixarem claro que virão ou que pretendem vir. Estou elaborando algum material para os manifestantes e farei isso com base nos apoios decididos e explícitos.

Peço, pois, a todos os que decidirem apoiar esta iniciativa que sejam claros e sucintos, na medida do possível, ao manifestarem seu apoio e sua intenção de engrossar a manifestação com sua presença.

Este post será eventualmente atualizado com novas informações assim que eu as tiver. A partir de sábado, retomarei postagens de outros temas, mas sem esquecer do protesto do próximo dia 7.


Anarquista Lúcida em fevereiro 25, 2009 6:23 PM


#144

"Um esquerdista defensor da igualdade preocupado com a reforma da piscina do prédio é muito bom."

Ou seja, eu REALMENTE preciso criticar Cuba antes de reclamar do sindico com a administradora. Isso, considerando-se que eu realmente seja esse esquerdista defensor da igualdade.

De resto, é a mesma tática da FSP: na falta de argumentos, ou mesmo de qualquer tipo de conceito ou idéia, desqualifica-se o interlocutor com alguma coisa que, de preferência, não tenha absolutamente nada a ver com o assunto.

De qualquer maneira, o Luiz Vianna não tem moral para falar nada porque não criticou a ditadura do Pinochet antes de começar a defender a FSP aqui na caixa de comentarios.

Daniel em fevereiro 25, 2009 7:04 PM


#145

Endereço para assinar o manifesto de repúdio à Folha de S.Paulo e de solidariedade aos professores Maria Victoria de Mesquita Benevides e Fabio Konder Comparato:

http://www.ipetitions.com/petition/solidariedadeabenevidesecomparat/index.html

JCC em fevereiro 25, 2009 7:40 PM


#146

Daniel, caríssimo.

Penso que só mau humor ou má vontade explica você não ter entendido ainda meu argumento principal, considerando que: a) eu já o repeti n vezes, muitas até em maiúsculas; b) você é um cara inteligente, não estou debatendo com nenhum colegial deslumbrado, dos que tem muito ideal e pouco raciocínio.
Digo isso porque, e não vai qualquer ironia aqui, a saudável descoberta dessa caixa para mim foi ir em seu site e encontrar um trabalho brilhante. Você é um grande artista, e daí penso que posso inferir que converso com um interlocutor com capacidade analítica aguçada.

De novo então: a professora Maria Victoria não TEM que criticar Cuba antes de criticar a Folha. Essa conclusão surgiu à minha revelia e não corresponde ao que eu falei. Ela que repudie a Folha quanto quiser. O que eu disse é que a resposta da Folha é legítima. ELA colocou um PRINCIPIO. E a Folha está a expondo em sua contradição. Ataque ao interlocutor? Chame do que quiser, mas na minha opinião na conversa a pessoa pode ser confrontada em suas opiniões. Lembra do Sócrates?
Na continuação do debate a professora podia vir a público e dizer, no próprio jornal, algo como "escuta aqui, seu moleque, eu repudio qualquer ditadura, pois a minha medida é a dignidade humana". Podia até usar as ressalvas: "apesar das conquistas sociais..." etc. etc. O tempo passou e ela preferiu se escorar na turma. Sinceramente você acha que essa resposta vai vir?

Vamos inverter o ângulo. Imagine que eu apareça aqui e reclame da ditadura de Fidel porque ceifa as liberdades e atenta contra a dignidade. Aí eu coloco o princípio que já coloquei: DITADURA É DITADURA E PONTO FINAL. Aí algum outro comentarista rebate: Mas, Luiz, eu andei vendo comentários seus, e pro lado do Pinochet você dá uma aliviada. Aí, ato contínuo, eu realmente começo a relativizar os desmandos do general. O mínimo que iriam achar é que eu sou incoerente e o máximo que eu sou um tremendo de um canalha. E quem achasse isso estaria certo, não?

Meu princípio é simples e claro, chega a ser até óbvio (só os profetas enxergam o óbvio, dizia o Nelson Rodrigues). Ditaduras são aberrações. Ponto final. Médici, Pinochet, Salazar e FIDEL, podem ir todos para o inferno. Não vou afagar nenhum ditador. Se me pegassem nessa contradição só me restaria me debater comigo mesmo. Ou ter vergonha.

Acho sim que num debate os interlocutores tenham direito de explorar as contradições dos discursos. Não estão agora desconstruindo a Folha? Mas, aí vem contradição, esses mesmos que hoje dizem que o jornal era colaborador da ditadura até outro dia estavam ocupando suas páginas. Há pouco tempo atrás a Folha não era colaboradora da ditadura?

Não tenho como auferir, caro Daniel, que os que aqui bravejam que vão cancelar assinaturas da Folha e do Uol vão realmente fazer. Mas sinceramente duvido.

Mas outra coisa tenho como auferir e te lanço uma aposta. Vamos guardar a lista dos acadêmicos que assinaram o repúdio e hoje acusam a Folha de conivente com a ditadura. Quer apostas quanto que em 6 meses vários deles estão de volta nas páginas do caderno Mais?

A pessoa tem que ser responsável pela sua fala. Não adianta escrever e discursar sobre a destruição do planeta e jogar bituca de cigarro no chão, concorda?

Abs e parabéns pelos filmes e ilustrações.

Luiz Vianna em fevereiro 25, 2009 8:25 PM


#147

ser contra a ditadura brasileira que durou de 1964/85 é válido pra vs. mas nunca vejo aqui neste blog esquerdista vcs denunciarem ou se posicionarem contra a ditadura dos irmãos Castro em cuba. NUNCA NUNCA NUNCA.

pelo contrário, o q sempre lemos é defesa das atitudes destes milicos autoritários donos da ilha de cuba. E eles são tão ou mais sanguinolentos quanto os milicos da ditadura brasileira.

seria isso, então, um motivo para os que não 'comem" papo furado da direita ou da esquerda a fazer um protesto na porta da casa de idelber? ou será que ele vai convocar a polícia política bolchevique para espionar e prender os manifestantes?

tomásio pinto em fevereiro 25, 2009 10:27 PM


#148

Raphael: O Prof. Comparato é professor de tempo integral e usa como endereço profissional o escritório de advocacia. Não há nenhuma contradição nisso.

Por que não? Ora, ora, porque ele já se aposentou da universidade. O título -- Professor de tempo integral, Professor Titular, etc. -- permanece depois da aposentadoria.

Idelber em fevereiro 25, 2009 11:28 PM


#149

Puxa, eu adoraria hospedar um protesto aqui em casa, tomásio. Acho que é a única coisa que nunca hospedei.

Quanto a Cuba, você se engana. Dê mais uma passeadinha pelo blog.

Idelber em fevereiro 25, 2009 11:36 PM


#150

Olá Idelber, assino em baixo de seu post.
Depois de ler os comentarios sobre o mesmo, cheguei à conclusão definitiva:
A direita faz a cagada e quem tem dar explicação é a esquerda eheheeh.

fm em fevereiro 25, 2009 11:40 PM


#151

Olá Idelber, assino em baixo de seu post.
Depois de ler os comentarios sobre o mesmo, cheguei à conclusão definitiva:
A direita faz a cagada e quem tem dar explicações é a esquerda eheheeh.

fm em fevereiro 25, 2009 11:41 PM


#152

ops, mandei duas vezes.
Pode apagar a primeira

fm em fevereiro 25, 2009 11:42 PM


#153

Entre todos os comentarios, os três ùltimos foram os mais estupidos.
E é sintomático que os três pertencam à mesma pessoa.

Joaquim em fevereiro 26, 2009 1:10 AM


#154

Luiz Vianna,

Eu me recusei a entrar nessa quase torcida organizada, porque já passei por alguns dissabores em discutir a situação de Cuba, sobre os quais falarei resumidamente depois. E, até pela opinião que tenho, tenho baixos níveis de tolerância a provocações como a do senhor Tomásio Pinto, em cujo nome (?) já se pode suspeitar alguma afinidade com a coprolalia.

Antes de Cuba, falo mais demoradamente contigo, aproveitando a liberdade que tenho nessa caixa de comentário.

Não consigo compreender a argumentação de alguém que classifica como "correta" uma resposta abjeta e injuriosa da Folha. Grosseria e sinceridade não são a mesma coisa. Nunca serão. E quando se assume o protagonismo de (suposto) mediador, caso de um jornal, a grosseria se transforma em desbunde deplorável.

A Folha não pretendeu construir uma crítica contra figurões e figurinhas da esquerda. Não expôs contradição alguma. O objetivo foi, de fato, ofender e estimular as torcidas organizadas que eu já mencionei na abertura desse comentário. Publicamente e com uma força e dimensão que o senhor parece não se dar conta. Nem preciso pontuar que esse estímulo é típico da direita raivosa (sim, também temos na esquerda a raiva e o fanatismo com sinal trocado; e eu me considero a esquerda do espectro). É uma relação de força, meu caro. O mais forte é a Folha. Os mais fracos, massacrados nas rotativas, são Comparato e Benevides. E é porque são vítimas que eu os defendo. Porque toda vítima merece minha defesa, não só as vítimas cubanas.

Nesse caso da ditabranda, aliás, uma direita não só raivosa, mas inacreditavelmente cínica e mentirosa, capaz de esquecer os mortos e torturados que ela mesma, a Folha, contribuiu, com atos e omissões, para que fossem mortos e torturados. Mas isso não está publicado na Folha. Nem nunca estará. Porque os covardes devem se envergonhar quando sua covardia pretérita e dissimulação atual só encontra a defesa pública de um militar da reserva, sei lá de onde (que fique lá onde está), no mesmo Painel dos Leitor que atacou Comparato e Benevides.

Sublinho que a ofensa perpetrada pela Folha não tem sequer o traço residual de dignidade de ser assinada. É covarde a esse ponto. Assinalo, por oportununo, que as respostas dos jornalistas, quando publicadas no "Painel do Leitor", são assinadas. Não foi neste caso. A redação da Folha, estou certo disso, não endossaria uma resposta daquela. Ainda que julguem, corretamente a meu juízo, que Cuba seja uma ditadura.

O senhor tenta argumentar elegantemente com alguns comentadores, alguns deles igualmente elegantes. Eu preciso assinalar outra compreesão que tenho: é impossível ter elegância quando se defende o indefensável, quando se é covarde. Um covarde nunca tem elegância. Ou se põe a luva, ou se põe o anel. Os covardes têm por hábito usar a força como "argumento".

Além disso, é devido o repúdio ao macartismo, ao linchamento público de pessoas que são sabidamente honradas, que trabalharam com distinção de mérito e ainda trabalham muito, mesmo que delas se discorde pontualmente ou integralmente. Tais pessoas, a despeito de suas carreiras e honra, foram reduzidas ao cinismo e à mentira. Isso é inaceitável. Inaceitável, repito.

Não brigo com fatos. É muito arriscado deduzir fatos, melhor é verificá-los. E o fato irrefutável é que a Folha classificou a nossa ditadura como ditabranda. Não temos nenhuma manifestação de Comparato ou Benevides relativizando a dignidade dos cubanos, raciocínio que o senhor ora formula. Nenhuma que eu conheça, pelo menos. O senhor também não as trouxe.

O link do comentário # 105, que o senhor aqui inseriu, não vale. Pelo que entendi, graças ao itálico e às aspas, o texto de Benevides é somente o trecho que se refere ao Brasil (se estiver errado, aceito correção). Ela não se manifesta sobre Cuba naquela tela, mas discorre sobre o contexto político do período que ensejou o golpe militar no Brasil, que a Folha apoiou. Já imaginou se Fábio Comparato ou Maria Victória Benevides tivessem escrito que Cuba é uma ditabranda?

Por fim, antes de Cuba, gostaria de mencionar o episódio onde a professora Marilena Chuai, ela também petista e intelectual de relevo, organizou e participou de um seminário chamado "O Silêncio dos Intelectuais". O tema dos congressistas havia sido definido antes do escândalo do mensalão. Não tinha relação com o mensalão. E a Folha queria porque queria que tivesse. Queria que Marilena falasse sobre o mensalão. Ato contínuo, promoveu com fotos e títulos o linchamento público de alguém que nunca foi acusado de corrupção.

O senhor possivelmente entende que Marilena Chaui deveria ter respondido "escuta, aqui, moleque, eu não aplaudo a corrupção coisa nenhuma". Isso é o que eu e o senhor possivelmente faríamos, porque a gente é idiota e cede às provocações mais imbecis, acreditando na honestidade do interlocutor. Mas não. Em longa carta a seus alunos, Chaui expôs o que havia acontecido. Destaco um trecho memorável. "A mídia está enviando a seguinte mensagem: ‘Somos onipotentes e fazemos seu silêncio falar. Portanto, fale de uma vez!’ É uma ordem, uma imposição do mais forte ao mais fraco. Não é uma relação de poder e sim de força", escreveu a professora.

Qualquer semelhança entre o ocorrido com Chaui e o recente episódio envolvendo Comparato e Benevides não é mera coincidência, na minha opinião. É a tal relação de força que eu já havia mencionado, porque me recordava da carta da Chaui.

Agora, Cuba.

Eu devia ter uns 18 anos, Cuba era o "máximo" nessa época para quem, como eu, era universitário. Ainda existia a União Soviética. Cuba era um quase consenso nas rodinhas de estudantes universitários das ciências humanas, ainda mais se integrados a diretórios acadêmicos, como eu fui. E aí eu disse que Cuba era uma ditadura. E que Fidel não me enganava. Pronto.

Começou ali minha briga com os defensores do regime cubano. Depois disso, voltei a "perder tempo", em algumas dezenas de oportunidades, em debates com quem menciona a democracia cubana e até às eleições livres que por lá, supostamente, existem. Eu discordo dessa opinião com veemência.

Não sou tonto, por outro lado, para não compreender a disputa ideológica e de hegemonia quando alguém invoca Cuba num debate. Ainda mais nos termos e no tom feito pela Folha. Não se quer o debate. A essas alturas, se Benevides ou Comparato falarem sobre Cuba, serão idiotas e terão cedido à força da Folha. Torço, sinceramente, para que não falem, tal como Chaui não falou.

Como jornalista, entre outras coisas, eu não posso tolerar a falta de liberdade de imprensa em Cuba - e não aceito que me venham citar a ditabranda da Folha como demonstração inequívoca de que não existe liberdade de imprensa no Brasil. Eu discordo, mas compreendo as razões de quem assim pensa.

Eu quero, por óbvio, que a ditadura cubana acabe. Que se acabe o bloqueio contra o qual o Brasil sempre se insurgiu. É isso, em resumo, o que penso sobre Cuba, sem olvidar (porque são dados importantes) os indicadores sociais que um país paupérrimo conseguiu desenvolver, apesar de toda sorte de boicotes, a realidade que lá existe.

Fábio Carvalho em fevereiro 26, 2009 2:31 AM


#155

Joaquim, esta é a sua opinião sobre meu comentário.
Eu respeito. Na verdade estou pouco me lixando.
Mas você não deu sua opinião sobre o tema abordado pelo post!
E por falar em estupidez, o correto seria grafar 'últimos' e 'comentários', e não da forma que você usou!
Esta é a única coisa criticável em seu comentário. A única possível.
E que isto não seja encarado como um um julgamento favorável ao conteúdo de seu comentário. Muito pelo contrário.


Fábio Carvalho, muito bom seu comentário, mas você não acha que exista uma disposição exagerada aos falacíssimos dos argumento do luiz Vianna?

fm em fevereiro 26, 2009 3:41 AM


#156

Idelber,

Mesmo que não fosse aposentado, o professor Comparato poderia exercer a advocacia e manter o regime de tempo integral. É uma das exceções previstas em lei. Acho errado, mas é assim.

João Vergílio em fevereiro 26, 2009 6:38 AM


#157

Luiz Vianna, acho que se o jornal resolver partir para a ofensa pessoal (chamar alguém de cínico é ofensa pessoal, não é?) toda a vez que alguém levantar objeções, estamos feitos.

Tiago Mesquita em fevereiro 26, 2009 8:59 AM


#158

Fiquei sabendo somente agora dessa pisada da Folha e demorei para conseguir me controlar e escrever algo coerente. Esse papo de "ditabranda" me provoca sentimentos inconfessáveis. Meu pai foi assassinado dissimuladamente, deixado em casa quase morto e teve como causa mortis pancreatite por trauma, trauma este devido às torturas realizadas no DOPS do Rio. Mas até hoje não conseguimos provar,pois todos os registros de sua passagem por lá estão ainda fora de nosso alcance e pela maneira como ele morreu, fora das dependências policiais. Quantos não pereceram dessa forma? Quantos estão alijados das estatísticas da "ditabranda"?

Claro que ninguém necessita de um argumento como esse para xingar até a última geração dos Frias, pelo "conjunto da obra" nessa história, incluindo o pusilãnime comentário do tal "ombudsman", nome assaz pomposo para um cargo que apenas justifica as piores atitudes de seus patrões.

Quanto aos que se alinham aqui nessa caixa de comentários ao jornalismo direitista da Veja, seus comparsas da Folha e quejandos, tentando colocar a história cubana no meio dessa catilinária espúria, sinto uma náusea maior a cada linha escrita por eles. E, como já escrevi no blog da mary w, este é o único comentário publicável que posso fazer.

Leo Vidigal em fevereiro 26, 2009 11:38 AM


#159

É lamentável que a Folha tente reescrever o passado de maneira assim tão tosca, e também cometa a falácia do argumento ad hominem na resposta a Comparato e Benevides (ao invés de responder aos questionamentos, volta-se aos questionadores).

César em fevereiro 26, 2009 12:07 PM


#160

Obrigado pelo depoimento, Leo.

Idelber em fevereiro 26, 2009 1:41 PM


#161

Suponho que Comparato e Benevides tampouco tenham algum dia escrito qualquer coisa contra a Índia. Mas e daí? A falta de liberdade de Cuba é mais feia, pronto.
E falando em Índia e liberdade, liberdade, abre as asas sobre nós... foi bonito ver o filme indiano ganhar o Oscar, não? Embora algumas línguas de trapo por aí já andem espalhando que se trata de uma cópia carbono mal-feita de Cidade de Deus e que só tenha ganhado o Oscar por conta do contratão que o Spielberg acabou de assinar com a indiana Reliance ADA. Inveja, claro. Até parece que o país mais democrático do mundo usaria desse tipo de expediente sujo. Please... Ah, outra coisa que esses losers andaram espalhando é que o presidente da tal Reliance é o sexto homem mais rico do mundo. E daí? Qual é o problema? O que tem a ver o fato de ele ser o sexto homem mais rico do mundo com a extrema pobreza da Índia? Daqui a pouco vão dizer que a expansão do tíquete-alimentação para pobre nos USA foi causada pelo excesso de liberdade. Ora, faça-me o favor! Fui.

Cláudia em fevereiro 26, 2009 2:22 PM


#162

Olá Idelber, achei necessário este depoimento porque o tom de alguns comentários aqui me deixaram estarrecido com a falta de consciência sobre o que foi aquele período trágico da nossa história. Pessoas mortas, torturadas, famílias mutiladas e perseguidas, valores republicanos estuprados em nome de um combate a um suposto regime comunista. Período que também estabeleceu as bases de muitas das piores características da sociedade brasileira de hoje, como a grave questão do judiciário atual (que você abordou brilhantemente na cobertura do caso Satiagraha), a extrema violência policial contra os mais pobres, para a qual a classe média raivosa e pretensamente democrática faz vista grossa, a corrupção da classe política entre outras mazelas. Na FSP eles colocaram um painel esclarecendo que o tema "ditadura", obviamente catalisado pelo editorial estúpido mas revelador havia sido o mais tocado nas cartas com 105 mensagens, 13% do total, que apesar disso pouco apareceram no painel do leitor, certamente porque faziam ver a estupidez do autor, identificada como posição oficial do jornal. Aliás, publicaram sim, uma carta de um capitão que defendia a ditadura. E para completar a desmoralização do jornal, no tocante ao tema abordado pelo tal editorial, até a Hillary admitiu que a Venezuela é uma democracia, o que faz da Folha "mais realista (ou reacionária) que a rainha" da política externa mundial.

Decidi aderir totalmente ao boicote a esse jornal. Só chequei a seção e cartas dos últimos dias para ver as reações e hoje saíram duas respostas, provavelmente editadas, do Konder Comparato e da Maria Vitoria Benevides:

"Em resposta aos insultos a mim dirigidos na Nota da Redação de 20 de fevereiro próximo passado ("cínico e mentiroso'), reitero meu protesto contra o editorial, que considerou brando o regime militar brasileiro, cujos agentes mataram mais de 400 pessoas e torturaram milhares de presos políticos."
FÁBIO KONDER COMPARATO , professor titular da Faculdade de Direito da USP (São Paulo, SP)

"As injúrias da Redação da Folha não me intimidam. Continuarei denunciando os crimes da ditadura, seus responsáveis civis e militares, bem como seus aliados -ontem e hoje."
MARIA VICTORIA DE MESQUITA BENEVIDES , professora titular da Faculdade de Educação da USP (São Paulo, SP)

Todo apoio aos dois professores caluniados, já assinei a petição. Folha nunca mais!

Leo Vidigal em fevereiro 26, 2009 4:49 PM


#163

Mudando um pouco o foco da discussão, não acredito que desassinar o serviço seria a solução. Não sei se seria correto a comparação com provedores de internet. Não é porque ficou duas, três ou seis horas fora do ar que você vai cancelar o serviço, principalmente por saber que nenhum outro é melhor que aquele.



Concordo que a respota da Folha foi ridícula, e que não faz a menor importância se esta foi para um livre docente ou se para um aletrado.



Concordo ainda que o nível do nosso jornalismo é vergonhoso, mas ainda acho a FSP o "menos pior". Porém, é um serviço que todos necessitamos -- ou, eu acredito que seja, não sei quanto a vocês, mas a mim é.



O que eu vejo é que as grandes mídias ainda encaram o público como ignorantes e manipuláveis, e este, a meu ver, é o pior de todos os problemas.
Conscientizá-los do contrário deve ser nosso objetivo. Cheguei a imaginar um bombing contra a FPS (no mesmo estilo que o Nassif fez com a veja). Embora acredite que só aqui há quorum suficiente para início de um movimento, não acredito que irá mudar alguma coisa de fato no jornal, assim como não mudou em nada na Veja.



Seja como for, a ideia está aí e pode ser amadurecida.




Saudações,

Luis Henrique em fevereiro 26, 2009 6:44 PM


#164

Desculpe o espaçamento demasiado. No preview eles não apareciam, então inseri alguns 'br' a mais. Mea Culpa.

Luis Henrique em fevereiro 26, 2009 6:46 PM


#165

Muito bacana o comentário do Fábio - é isso mesmo, são por essas razões que eu coloco que o debate sobre Cuba nesse contexto é falso e apenas faz o jogo deles. São eles que devem explicações, respostas e desculpas a todos, não os professores, muito menos nós. Aliás, lendo os comentários de gente como Leo e o Miguel que tiveram entes queridos retirados irremediavelmente de suas vidas pelas mãos brutais e covardes da ditadura, fica mais claro o grau de perversidade de quem concebeu esse editorial.

Hugo Albuquerque em fevereiro 26, 2009 6:51 PM


#166

FM,

Eu acredito que o Luiz Vianna não dimensionou corretamente o tamanho do problema. Com o diagnóstico incorreto, empregou a terapia errada, que é consentir em colocar Cuba no meio a uma crítica mais do necessária à ditabranda. O que a Folha fez, além de injúria, poderia ser clasificado como "fuga ao tema" numa redação de vestibular. Inaceitável mesmo.

Mas eu também acredito que a esquerda democrática brasileira precisa parar com essa história de que os invejáveis indicadores sociais cubanos são suficientes para se impor o cerceamento de liberdades individuais que deveriam ser direito de todos os seres humanos.

Há dedos para se criticar Cuba. Ou rodeios intermináveis para se defender o indefensável.

E é claro que os indicadores sociais são invejáveis dada a realidade de um país pobre e sujeito a um bloqueio desumano e seletivo. Porque não se cogita a hipótese de bloqueio à aliada Arábia Saudita (uma monarquia absolutista) e à poderosíssima China. Também são ditaduras, ora. É a defesa hipócrita da democracia o que se faz.

Fábio Carvalho em fevereiro 26, 2009 8:16 PM


#167

Luis Vianna,

Trago aqui o meu apoio e lhe peço que volte a discussão. As suas colocações, complementadas pelos posicionamentos do João Vergílio e do Fábio Carvalho, são a prova final de que pessoas com idéias diferentes podem dialogar sem perder a elegância e partir para baixaria.

Infelizmente nem todos os comentaristas do blog do Idelber apresentam este mesmo comportamento. Me espanta sobretudo porque considero este blog um dos espaços mais bem frequentados da inet Brasileira. Mas nesta discussão ficou comum se nominar como falácia ou incoerência um argumento com o qual não se concorda.

Existe alguns pontos na sua colocação que podem estar incorretos, é verdade. Mas ao menos consigo ver em vc uma pessoa que está disposta a colocar seus argumentos a prova, ao invés das outras que não querem sequer escutar opiniões diferentes das que confirmam o seu ponto de vista.

Gustavo Tavares em fevereiro 26, 2009 8:47 PM


#168

E, ainda hoje é possível encontrar docente
público federal que jura pela santíssima trindade de que o
Regime era dotado de uma bondade tão extremada pelo nosso
educacional, e tão extremada mesmo, ao ponto de o ter nomeado sem
concurso apenas por ele ter convencido general avalizador de ficha
dos ingressantes de ser o mais competente academicamente possível
para o cargo.

João Batista em fevereiro 26, 2009 10:13 PM


#169

Obrigado pelo comentário, caro Gustavo

Na verdade considero que pelo andar da conversa não há mais muito a ser dito. Penso que coloquei meu ponto de vista e outros comentaristas, os que você cita e outros, também o fizeram com muita propriedade. Por isso considero que o debate cumpriu seu papel, aclarar as idéias.
Mas gostaria de falar também de dois comentários que foram tão eloquentes que não resta mais muito a falar depois deles.
Se existe UM cidadão que sofreu na pele a arbitrariedade da ditadura, não há como falar em ditabranda. É uma impossibilidade lógica e ética, além de mau neologismo. E temos aqui o testemunho na caixa de comentários, que traz o que está nos livros de história para a vida.
Meu ponto, quero ressaltar, nunca foi apoiar o editorial. Pelo contrário, disse e redisse que ditaduras são ditaduras e ponto. Que Médici e outros queimem no inferno.
Só insisto em dizer que essa vigilância ao arbítrio deve se estender a todas as ditaduras. O dono do blog linkou um texto dele em que expressa sua indignação pela censura na ilha. Era disso que eu sentia falta. Da mesma forma: enquanto houver um livro sendo censurado, uma pessoa presa por ter opiniões, um cidadão morto - e podem ter certeza que isso aconteceu em Cuba muitas vezes - não se pode, igualmente, abrandar a ditadura de lá.
A liberdade é o maior bem, penso, e é inegociável. Entramos aqui na discussão igualdade X liberdade. Mesmo que em Cuba vigorasse a igualdade que se apregoa - e falo assim porque não acredito nessa igualdade - mas, enfim... ainda que ela existisse, não serve como álibi para os desmandos.
É isso.
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 26, 2009 10:20 PM


#170

Esssa posição triunfante que o Luiz Vianna assume, é uma maneira bonita de dizer que vai ficar em cima do muro, já que na vida real não existem estes democratas 100% puros que ele quer. Se fosse durante a ditadura de 1964, ele iria ficar ao lado de quem? De um católico como Alceu de Amoroso Lima que defendeu a liberdade ao lado da Esquerda, ou ia ficar "neutro" porque os esquerdistas não rezam pela sua cartilha "democrática"?

Carlos em fevereiro 27, 2009 11:54 AM


#171

É simplesmente repugnante aceitar a ideologia de uma publicação que se julga ser a maior do Brasil. Além de manifestar uma tremenda falta de caráter para com os compatriotas que sofreram com a repressão militar, é uma extrema 'burrice' catalogar uma ditadura como branda. Uma negligência humanitária querer comparar ditaduras latino-americanas enquanto o suprimento dos direitos e o ataque aos 'dissidentes' marcavam os obscuros 21 anos de ditadura no país.

Como se não fossem ignorantes o suficiente para alavancar uma discussão indubitavelmente desnecessária, os 'tão-inteligentinhos' profissionais da Folha não dão o braço a torcer mesmo para alguns dos maiores intelectuais que contrariam a opinião explicitada no editorial. Repugnar Antônio Cândido? Fabio Konder e Maria Victoria Benevides?

Desculpa, mas fatos como esse comprovam que a imprensa, infelizmente, não faz o devido uso de sua total liberdade. Ponto negativo para 'o maior jornal do país'.

Tiago em fevereiro 27, 2009 12:05 PM


#172

Carlos,

Acho que você está brigando com você mesmo. Seus argumentos sempre um tanto confusos denotam muita falta de reflexão. Desse modo o diálogo é uma impossibilidade.
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 27, 2009 12:25 PM


#173

Menos ainda deveria a liberdade ser desculpa para desmandos, Luiz Vianna. Pois qual a diferença entre um desmando declarado - a censura, por exemplo - e um desmando mascarado - a omissão deliberada da informação? Pois por mais eleições que se tenha, por mais independente que seja o poder jurídico do país, por mais livre que seja a imprensa, nada disso impediu que os agentes econômicos escapassem ao controle arrastando milhares de pessoas à miséria. Como, diante disso, pode se criticar a falta de informação em Cuba? Quem tem moral para isso?

Cláudia em fevereiro 27, 2009 12:32 PM


#174

Cláudia,

Podemos e devemos criticar a falta de liberdades em Cuba, ainda que monstruosidades e ladroagens existam em outros cantos do globo.

Os cidadãos americanos retiraram Bush (seu partido, ao menos) do poder, depois de terem apeado Nixon do poder. Em 2008, os cidadãos da Islândia, onde os bancos quebraram o país inteiro, cercaram os prédios do governo e do parlamento, acuaram os poderosos e exigiram audiências públicas onde as autoridades foram colocadas contra parede.

No Brasil, a gente derrubou um presidente e campos de esquerda e de direita protestaram, respectivamente, contra Lula e contra FHC. Na França, rolam greves. Na Argentina, os cidadãos se indignaram nas ruas contra o corralito. Na Venezuela, ante um golpe que estava em curso, com apoio da imprensa, as pessoas cercaram o Palácio Miraflores e disseram não.

Em Cuba, eu, que "não sou ninguém", não poderia escrever um texto, imprmi-lo e distribuí-lo denunciando o que eu considero inaceitável no regime de Fidel. Não poderia exigir a liberdade de organização com fins políticos e pacíficos. Não poderia protestar contra o partido único e seus representantes da forma que eu quisesse. Não poderia gozar de liberdade de imprensa.

O Bicoito Fino e a Massa e esta caixa de comentários sem moderação, por lá, não existiriam, Cláudia.

E esta é a grande diferença da história. Liberdade de expressão e de imprensa não deve ser uma coisa que a gente dá valor somente quando perde, mas deve ser defendida como princípio. Sempre.

Fábio Carvalho em fevereiro 27, 2009 2:57 PM


#175

Cláudia,
Deixa eu colocar minha colher neste debate que, apesar de longo, está dando gosto de ler.
"Pois por mais eleições que se tenha, por mais independente que seja o poder jurídico do país, por mais livre que seja a imprensa, nada disso impediu que os agentes econômicos escapassem ao controle arrastando milhares de pessoas à miséria." O ponto, a meu ver, é justamente que o Brasil não tinha (e talvez ainda não tenha) uma democracia consolidada, nem uma cultura de liberdades públicas e individuais no mesmo nível. De uma certa maneira, contrapor Cuba ao Brasil distorce um pouco as coisas, tanto na comparação entre Ditadura Militar e Ditadura fidelista, quanto na comparação entre as conquistas socialistas e nossa situação social atual. Seu trecho dá a entender que você está pintando o Brasil como algum país europeu.
Um abraço.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 27, 2009 3:33 PM


#176

Fábio Carvalho, com todo o respeito, e daí? E daí que eu possa falar, gritar e espernear se as grandes decisões são tomadas bem longe de nossos olhos e ouvidos e apenas tomamos conhecimento delas quando somos chamados a dividir os prejuízos?

Olá, João Paulo. Na verdade estava pensando nos Estados Unidos, o verdadeiro olho do furacão da crise, quando escrevi isso. Mas serviria para qualquer democracia ocidental nas quais o poder econômico ainda é, sem sombra de dúvida, o maior dos poderes.

Cláudia em fevereiro 27, 2009 4:03 PM


#177

Pô, o Luiz Vianna me chamou de grande artista, assim me quebra as pernas :)

Ainda assim não concordo, nem com o grande artista, nem com colocar Cuba nesse rolo. A FSP errou com a "ditabranda" – desrespeito com as vítimas do Regime Militar – e depois errou mais ainda com essa referência ao regime Castrista, desrespeitando, evidentemente, os dois professores e também os cubanos.

Acho um absurdo ficar jogando Cuba em toda e qualquer discussão pelo que essa atitude tem de paternalista. O povo cubano, em sua maioria muito consciente, crítico e orgulhoso, tem um brio e uma altivez anteriores ao regime do Fidel, e que certamente vai sobreviver a ele, independente do que aconteça. Se Cuba é um país tão singular, é muito mais pela própria singularidade de seu povo do que por causa do Fidel ou do socialismo.

Mas quando Cuba surge em conversas "esquerda/direita", parece que ambos os lados se acham em posição de pegar o povo cubano e levar pela mão, como se fossem um punhado de coitadinhos sem iniciativa. A direita acha que tudo de ruim que há lá é culpa do Fidel, a esquerda gostaria que tudo de ruim fosse culpa do Embargo. Quando na verdade são as duas coisas juntas e mais os furacões, e mais um monte de outros fatores. Só que nessas conversas, Cuba se resume ao Fidel e ao Embargo, e pronto. O povo que há lá, e seu sofrimento, viram apenas abstrações a serem esfregadas no nariz do oponente, mera desculpa para se esculachar alguém por defender o Regime("esquerda") ou o Embargo ("direita"), e sem espaço para posições mais matizadas.

Então, estou aqui AINDA sem entender como que um editorial sobre a Venezuela passou para uma discussão sobre Cuba, desrespeitando um monte de gente no processo, e entendo menos ainda como podem haver pessoas seriamente do lado da FSP nessa história. Defender a FSP nessa história é que é defender o indefensável.

Daniel em fevereiro 27, 2009 4:05 PM


#178

Ué, Claudia, e na Europa se vive pior do que em Cuba? Mais, e em Cuba você acha que é o povo quem tem o poder? Ou não seriam os militares e os altos membros do Partido Comunista?
O Bobbio já dizia: a democracia é imperfeita, a democracia permite retrocessos, a democracia pode ser corrompida, mas só na democracia esses erros podem ser corrigidos e minorados.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 27, 2009 4:31 PM


#179

Pô, Daniel, a gente não concorda nem que você é um grande artista (rs)
Falando sério, você que me quebrou as pernas. Às vezes a gente prefere discutir com um mané pra destilar nosso conhecimento e retórica. Aí entro lá no site e vejo traços e animações sensacionais. Não deu nem vontade mais de discordar.
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 27, 2009 5:16 PM


#180

Por que, João Paulo, nas democracias ocidentais é o povo que tem o poder?

Cláudia em fevereiro 27, 2009 5:27 PM


#181

O Luiz Vianna tem razão. Parabéns pelo site, Daniel. Muito bom.

João Vergílio em fevereiro 27, 2009 5:42 PM


#182

Eu não disse isso e acho que nenhum teórico da democracia ou politólogo vá defender este ponto. Mas a população tem muito mais participação e existe uma sociedade civil ativa, mesmo em tempos mais apáticos. É isso que faz a diferença, ao menos para mim. Mas acho que seu ponto não é criticar a democracia ocidental, ou liberal, ou seja lá como chamemos, mas invalidá-la. Posso estar errado, mas sua argumentação parece estar nos levando a este lado.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 27, 2009 5:46 PM


#183

É Daniel, muito massa mesmo. Parabéns.
Agora, quem tem problemas em rodar o quick time, como faz para ver as animações?

João Paulo Rodrigues em fevereiro 27, 2009 6:00 PM


#184

Ah, Claudia, se eu estiver enganado, obviamente que peço desculpas pela má leitura.

João Paulo Rodrigues em fevereiro 27, 2009 6:02 PM


#185

O Sr. Vianna não respondeu a minha pergunta a respeito de que lado ele tomaria diante da ditadura, se se associaria aos liberais que protestavam contra as violações aos direitos humanos da época ou se diria que "ah, são fãs de Fidel, que se explodam!". Insisto nisso não por um problema pessoal, mas porque uma das formas de distorsão histórica da Direita mais comum atualmente é esta: querer fazer parecer que durante a ditadura só existiam os ditadores e os guerrilheiros, os "brandos" militares e os "terroristas". A ditadura não matou e torturou só gente da luta armada, ela cuspiu na cara do país inteiro com sua boçalidade, chegou a proibir que passasse na televisão um espatáculo comemorativo dos 200 anos do BELÉ BOLSHOI por PROPAGANDA COMUNISTA. Se isso não é cuspir na cara de um país inteiro, o que mais é?

Carlos em fevereiro 27, 2009 7:04 PM


#186

Digo: balé.

Carlos em fevereiro 27, 2009 7:06 PM


#187

Cláudia,

Eu não sei negritar aqui na caixa, então entenda minhas maiúsculas como grifo, e não como grito, ok?

A gente concorda que ditabranda é a vovozinha (no maior respeito às vovozinhas), né? E esse é o tema do post do Idelber. A Folha introduziu, levianamente e com ijúrias inaceitáveis, Cuba no meio da história. Eu estou me lixando para a opinião abjeta da Folha nessa história. Mas, em respeito aos comentadores que já compreenderam a crítica e à impropriedade dos "argumentos" da Folha no caso em tela, vamos ao bom debate. Sobre Cuba.

Você, respeitosamente, diz... "e daí que eu possa falar, gritar e espernear se as grandes decisões são tomadas bem longe de nossos olhos e ouvidos e apenas tomamos conhecimento delas quando somos chamados a dividir os prejuízos?".

Não é verdade. Às vezes, o direito de manifestação impede os prejuízos, ou mesmo o agravamento do prejuízo que já existe. Poderia citar muitos exemplos a esse respeito.

Minha crítica não é seletiva. Eu sei que muitas coisas que irei reproduzir, como o direito à vida e o direito de não ser torturado, foram e são negligenciados em países como o Brasil, os Estados Unidos, Israel, Coréia do Norte, China e Arábia Saudita. Por isso, eu também sou livre para criticar tais países naquilo que couber.

MAS NÃO DEIXAREI DE CRITICAR CUBA PELAS VIOLAÇÕES QUE PROMOVE CONTRA OS CUBANOS. Não quero tutelá-los (os cubanos) porque sou bonzinho ou aspirante a xerife do mundo. Eu quero que os cubanos tenham um direito que eles, efetivamente, não têm. O direito de serem livres. E existem evidências suficientes de que muitos cubanos gostariam de ter esse direito. Não são somente os cubanos que fugiram para Miami para fazer proselistismo selvagem contra a ilha que assim se manifestam.

As violações que Cuba comete são gravíssimas, a meu sentir. Porque EU QUERO TER O DIREITO DE SER LIVRE PARA PENSAR, FALAR E ESCREVER. E gostaria imensamente que todos os seres humanos tivessem o mesmo direito. Reivindico, a favor de minhas defesas, trechos da Declaração Universal dos Direitos Humanos, de 1948.

No preâmbulo, temos:

"Considerando que o reconhecimento da dignidade inerente a todos os membros da família humana e de seus direitos iguais e inalienáveis é o fundamento da LIBERDADE, da justiça e da paz no mundo,

Considerando que o desprezo e o desrespeito pelos direitos humanos resultaram em atos bárbaros que ultrajaram a consciência da Humanidade e que o advento de um mundo em que os homens gozem de LIBERDADE DE PALAVRA, de crença e da liberdade de viverem a salvo do temor e da necessidade foi proclamado como a mais alta aspiração do homem comum (...)

A Assembléia Geral proclama:

A presente Declaração Universal dos Diretos Humanos como o ideal comum a ser atingido por todos os povos e todas as nações, com o objetivo de que cada indivíduo e cada órgão da sociedade, tendo sempre em mente esta Declaração, se esforce, através do ensino e da educação, por promover o respeito a esses direitos e LIBERDADES (...)

Artigo II - Toda pessoa tem capacidade para gozar os direitos e as LIBERDADES estabelecidos nesta Declaração, sem distinção de qualquer espécie, seja de raça, cor, sexo, língua, religião, OPINIÃO POLÍTICA ou de outra natureza, origem nacional ou social, riqueza, nascimento, ou qualquer outra condição.

Artigo III - Toda pessoa tem direito à vida, à LIBERDADE e à segurança pessoal (...).

Artigo XIII 1. Toda pessoa tem direito à liberdade de locomoção e residência dentro das fronteiras de cada Estado. 2. Toda pessoa tem o direito de deixar qualquer país, INCLUSIVE O PRÓPRIO, e a este regressar.

Artigo XIX - Toda pessoa tem direito à LIBERDADE DE OPINIÃO E DE EXPRESSÃO; este direito inclui a liberdade de, SEM INTERFERÊNCIA, ter opiniões e de PROCURAR, RECEBER E TRANSMITIR informações e idéias por quaisquer meios e independentemente de fronteiras.

Artigo XX - 1. Toda pessoa tem direito à liberdade de REUNIÃO E ASSOCIAÇÃO pacíficas.(...)

Artigo XXIII - (...) 4. Toda pessoa tem direito a ORGANIZAR SINDICATOS e neles ingressar para proteção de seus interesses.

Fábio Carvalho em fevereiro 27, 2009 7:45 PM


#188

Fábio, desculpe, mas trazer a Declaração dos Direitos Humanos não acrescenta muito à discussão quando o problema aqui é justamente definir conceitos e não trazê-los prontos. O ser humano nasce livre? Tá. Mas o que é ser livre? Certamente é poder se expressar, se reunir, protestar, poder dizer o que se quer e o que não se quer. Mas tão ou mais importante do que isso, ser livre é estar livre de necessidades básicas: é não ter que se preocupar se haverá ou não comida, se haverá ou não teto, se haverá ou não cobertor, se haverá ou não roupas e calçados. A parte rica do mundo resolveu esses problemas dentro dos seus limites. Não prescindem, no entanto, da parte pobre para sobreviver, embora ainda continue tratando essa parte como resto e nada mais do que isso. Pois bem, eu posso até aceitar discutir e criticar Cuba, desde que na mesma pauta entre a questão de quando é que as ditas democracias liberais descerão de seus altares para resolver problemas que concernem ao mundo e não somente aos seus mundinhos. Tem de ser assim, pacote fechado. Vai falar de Cuba? Ótimo. Mas vai falar também sobre mecanismos de desconcentração de riqueza e de desenvolvimento mundial sem sofismas como, 'você é ditador, portanto, não converso com você’ ou 'você me comparou com nazistas, ofendeu minha memória, portanto, não falo com você'. Tudo conversa mole para boi dormir que nós não devemos ficar reproduzindo feito papagaios porque as vítimas, como sempre, seremos nós.

Cláudia em fevereiro 27, 2009 11:15 PM


#189

Fábio,

Não quero ser 'o' chato, mas reiterar _toda hora_, ainda com razão, que se é a favor da democracia, dos direitos humanos, como faz aqui... é massagear o próprio ego.

Você diz que não é 'aspirante a xerife do mundo' mas, ao invocar a Declaração Universal dos Direitos Humanos, você deixa passar justamente essa impressão.

Luis Henrique em fevereiro 27, 2009 11:16 PM


#190

Em 64 a direita-profissional, apoiada p uma mídia de merda, transforma o BRAZIL no país-vomitório da canalha americana, impõe o AI-5, a Operação Obam e as bestialidades iniciadas p Kennedy (o gãngster-mor) q depõe governos eleitos no Cone Sul e implanta a tortura através de sua infame Aliança p Progresso. A esquerda-com-raiva reage c a Passeata dos 100 Mil(Rio) mas os terroristas da c.i.a. novamente se apresentam e trazem o seu melhor: tortura, assassinato e exílio aos q reagem c ações armadas ou políticas. Apesar disso, Dan Mitrione e alguns Torquemadas da Operação Condor são devidamente justiçados. A Igreja, cúmplice do golpe na 1ª hora, sai às ruas após freis Beto/Tito, Herzog, Manoel Fiel F. Mas e os torturadores, porque ñ se apresentam e dizem EU TORTUREI? Simples, o (i)mundo hollywoodiano os prostituiu p dinheiro & glória e hoje os obriga a viver nas sombras, ou talvez quem saiba, escondidos atrás de algum lixo editorial.
Danem-se, o mundo de 68 jamais terminará p eles!!!!
Saudações belgo-monarquistas.

carlo paolucci em fevereiro 28, 2009 1:21 AM


#191

Coloco aqui post do meu blogue do ano passado, texto que enviei como comentário ao blogue do Marcelo Coelho e eu espero que ele coloque online.

Recordar é viver - Editorial da Folha de São Paulo de 1971
"Como o pior cego é o que não quer ver, o pior do terrorismo é não compreender que no Brasil não há lugar para ele.
Nunca ouve. E de maneira especial não há hoje, quando um governo sério, responsável, respeitável e com indiscutível apoio popular, está levando o Brasil pelos seguros caminhos do desenvolvimento com justiça social - realidade que nenhum brasileiro lúcido pode negar, e que o mundo todo reconhece e proclama. O país, enfim, de onde a subversão - que se alimenta do ódio e cultiva a violência - está sendo definitivamente erradicada, com o decidido apoio do povo e da imprensa que reflete o sentimento deste."
Octávio Frias de Oliveira, 22 de setembro de 1971

Paulo Moreira em fevereiro 28, 2009 1:46 AM


#192

Cláudia,

"O ser humano nasce livre" sugere, para mim, a idéia de que alguns, infelizmente, nascem escravos, segregados ou intocáveis. Não me parece ser o caso de Cuba. Os trechos que eu destaquei em maiúsculas se referem mais ao que critico na ilha. Eu trouxe a Declaração Universal dos Direitos Humanos porque ela é uma referência importante não só para mim, mas para várias nações, inclusive o Brasil onde vivo. Se ela não esgota os conceitos de liberdade, de paz e de justiça, certamente contribui para a discussão desses temas.

Também compreendo, e já havia assinalado isso, que outras nações, mesmo as mais ricas e democráticas, também merecem críticas "no que couber". Os Estados Unidos não se destacam pela falta de liberdade de expressão, de imprensa ou de organização. Mas não resolveram problemas como o direito ao atendimento de saúde das parcelas mais pobres de sua população, para ficar num exemplo bastante evidente.

Não vou repetir a importância da palavra contida no preâmbulo da declaração de direitos humanos. Tentarei formular alguma coisa com meus próprios e limitados recursos.

A liberdade de expressão, de imprensa e de pensamento pode ser utilizada - e é utilizada - por muitos americanos que reclamam a falta de um sistema de saúde público. Não só porque é possível dar voz, ainda que com limitações, aos próprios excluídos. Mas porque existem cidadãos que conquistaram, minimamente ou suficientemente, os direitos básicos de sobrevivência. Daí, esses cidadãos atuam dentro da perspectiva de solidariedade que também está prevista na declaração de direitos humanos: podem formular, podem denunciar, podem acionar mecanismos que estão ao seu alcance para reduzir, ou para tentar reduzir, as desigualdades que lá existem. E as desigualdades lá, indubitavelmente, já foram maiores no passado.

No Brasil de tantas mazelas e de desigualdade quase sem comparativo no planeta, Fábio Comparato não tem problemas de moradia, de alimentação, de atendimento de saúde e outras questões elementares. Ele é um professor universitário aposentado e um advogado de renome. Poderia ele estar gozando sua merecida condição econômica na paz de seu lar, numa praia maravilhosa, ou até mesmo numa estação de esqui dessas que a gente vê nas revistas de consultório de dentista.

Mas não. Ele se dispõe a lutar por aqueles muitos brasileiros que não têm nem o mínimo necessário. Sua arma é a palavra. Ele "gasta" seu tempo para defender gente humilhada, massacrada e grosseiramente criminalizada pelo nosso sistema - que esta semana, mais uma vez, travestiu-se de "Estado Democrático de Direito de Gilmar Mendes". Comparato se dispõe a ser voz de quem não consegue fazer sua voz ouvir. Porque ele tem uma grande capacidade de argumentação e de formulação. E também porque inspira gente infinitamente menos brilhante que ele, como eu. Fábio Comparato é um perigo para o status quo.

Mas Comparato (e Benevides, é claro) só poderá usar sua arma mais poderosa se houver liberdade de expressão e de imprensa, ainda que a Folha agende muito mais o nosso debate do que ele. E é por isso que pessoas como ele são tão importantes e incomodam tanto o status quo. Porque ele é livre para falar. É por isso que Folha e a sua ditabranda quiseram dar um jeito, sórdido e abjeto, de injuriá-lo, de desmoralizá-lo, de silenciá-lo, ou de "fazer seu silêncio falar".

Muitos de nós estamos aqui a defendê-lo porque reconhecemos sua enorme contribuição, seja pelo que diz, seja pelo que inspira em muitos de nós.

Já em Cuba, a falta de liberdade de opinião política, de organização, de expressão e de imprensa, que merece a minha crítica, condena ao silêncio, ao exílio ou à prisão todos aqueles que têm uma idéia diferente daquela ditada pelo regime.

Fábio Carvalho em fevereiro 28, 2009 1:57 AM


#193

Luiz Henrique,

Eu não gostaria de ter deixado essa impressão. Mas, se o senhor me faz essa crítica, tenha certeza de ela me faz refletir sobre a minha própria arrogância. Tentei explicitar melhor minha idéia no comentário # 192, em resposta à Cláudia.

Fábio Carvalho em fevereiro 28, 2009 2:00 AM


#194

Carlos,

Coerentemente com o que eu venho falando aqui o tempo todo, que todas as ditaduras são nocivas, qual a conclusão lógica da minha posição durante a ditadura militar? Contra a ditadura, claro. (já falei mais de uma vez, aliás, que Medici pra mim que arda no inferno).
Nesse conjunto, dos que estão contra a ditadura, sim, os esquerdistas como o dr. Alceu e eu estaríamos todos juntos.
Mas vamos supor que num encontro eu comentasse que também devíamos nos manifestar contra a ditadura cubana. Aí começariam as divergências dentro desse grupo, iguais as desta caixa de comentários. Seriam, portanto, dentro do conjunto Contra a Ditadura, dois sub-conjuntos: o dos que eram contra a ditadura brasileira mas aliviariam para a cubana e os que, como eu e o Fábio Carvalho e o João Paulo Rodrigues, atacariam todas as ditaduras.
Não sei onde você quer levar essa discussão, mas isso me parece tão claro. Não desenho os conjuntos e subconjuntos porque a caixa de comentários não permite, mas penso que dá para visualizar.
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 28, 2009 2:03 AM


#195

Pronto,

agora a coisa vai ferver. pelo jeito o hugo chavez lê a folha de são paulo (ou o blog do idelber) Vocês viram do que ele chamou o Obama?

aiaiai em fevereiro 28, 2009 9:45 AM


#196

Fabio

‘Todas as pessoas nascem livres’ é uma expressão que está na Declaração Universal dos Direitos Humanos e quer dizer que a liberdade é um direito inalienável exatamente por ser uma condição natural e, portanto, inseparável do ser humano. Não vejo como essa expressão possa fazer entender que alguns nasçam escravos. Um entendimento possível seria o de que o ter de se afirmar algo que é natural e inalienável ao ser humano, revela que essa condição natural, na verdade, não é respeitada no decorrer da existência do ser humano. E não é mesmo, se fosse não haveria miséria no mundo. Daí que, talvez, a necessidade de se expressar nada mais seja que um infeliz efeito colateral do desrespeito aos direitos básicos dos seres humanos. Não seria lógico então que combatêssemos antes a causa que o efeito?

Cláudia em fevereiro 28, 2009 12:59 PM


#197

Vou reescrever o final que ficou meio estranho.
Não seria mais lógico então combater a causa que sustentar o efeito?

Cláudia em fevereiro 28, 2009 1:06 PM


#198

E a ditadura do mercado, você ataca também, Luiz Vianna?

Cláudia em fevereiro 28, 2009 1:12 PM


#199

colocou censura aqui agora...eu havia postado 2 mensagens e foi retirada no mesmo dia....que passa?

ariovaldo leite da silva em fevereiro 28, 2009 1:20 PM


#200

Cláudia,

Não, não ataco. Ditadura de mercado é uma metáfora, é uma visão de mundo sua. Eu, ao contrário, penso que o mercado aponta para a igualdade como já foi dito. Há exclusão, mas já houve muito mais e o mercado teve uma capacidade (subestimada pela esquerda) de integrar milhões de pessoas.
Essa é uma longa discussão sobre a relação entre estado e mercado, o tamanho que esse último deve ter. Se deve haver uma rede de proteção social para compensar desequilíbrios ou se o mercado tende ao equilíbrio. Uma bela e longa discussão mas que desvia do nosso ponto aqui, que é ditadura x democracia.
De qualquer forma, na democracia o mercado pode ser questionado. Pode-se até chamá-lo de ditadura, como você faz. Pode-se xingar o Bush e eleger o Obama; pode-se xingar o FHC e eleger o Lula. Pode-se debater a questão, liberais e sociais-democratas podem até se degladiar pela internet. Numa ditadura (real, não metafórica), tudo isso é impossível. Alguém pode xingar o Fidel e eleger outro? Alguém pode protestar contra a economia na ilha?
Ditadura de mercado é uma opinião. Ditadura como ausência de democracia, como em Cuba, é um fato.
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 28, 2009 2:20 PM


#201

Só pra não gerar mau entendido inútil, no comentário anterior eu quis dizer, como já disse antes, que o mercado aponta para a igualdadade de oportunidades, não para uma igualdade final entre os homens. Igualdade no ponto de partida, não no ponto de chegada. O mercado gera diferenças enormes pois, afinal, as pessoas são diferentes.

Luiz Vianna em fevereiro 28, 2009 2:28 PM


#202

Já imaginava. Luiz Vianna, foi apenas para confirmar. Só um detalhe, não é uma metáfora, tampouco uma visão exclusiva minha. E só o fato de você dizer isso mostra que você não é tão democrata quanto supõe, aliás, na minha visão, não é democrata.

Cláudia em fevereiro 28, 2009 3:18 PM


#203

Cláudia

se você permite, faço minhas todas as suas palavras

parabéns pela clareza e pela lucidez

abçs

rabbit em fevereiro 28, 2009 3:26 PM


#204

Ok, Claudia

Eu sei que não é uma visão exclusiva sua, mas continua uma visão de mundo - pode estar correta ou não, mas está muito longe de ser a verdade revelada.
E aqui estamos nós democraticamente trocando nossas opiniões nesta "ditadura de mercado" em que vivemos, coisa que seria impossível numa ditadura de fato.
Sobre eu não ser democrata, como você mesmo diz de novo é uma visão sua, talvez gerada por uma certa visão distorcida do que é democracia.

Luiz Vianna em fevereiro 28, 2009 3:44 PM


#205

Melhorou bastante, Luiz Vianna, de 'metáfora' e 'visão minha' para 'estar muito longe da verdade revelada'. Não é preciso dizer que tampouco a sua visão está muito longe de ser uma verdade revelada, não é mesmo?
E o que me faz estar aqui é o desejo de me comunicar, não o mercado.

Obrigada pelas palavras, Rabbit. Abraços.

Cláudia em fevereiro 28, 2009 4:01 PM


#206

Cláudia,

Se algumas pessoas nascem escravos ou intocáveis (o texto é de 1948), é importante frisar que todos nascem livres. Foi por aí minha interpretação. Mas não vou brigar por ela. Vou ficar com a tua interpretação: a liberdade é um direito inalienável.

Inalienável, segundo o Houaiss (é uma obra de referência, não é conceito pronto), é aquilo que não se pode ceder. Então, não haveria, segundo tua interpretação, nenhuma lógica em ceder àquilo que é inalienável.

A rigor, eu deveria dizer que a liberdade não é um direito inalienável. Porque a liberdade PODE ser alienada. São os casos de doentes ou deficientes mentais que colocam em risco a sua própria vida ou a de outras pessoas. Precisam ser contidos para sua própria proteção e proteção da sociedade.

É também a dos condenados pela Justiça. Durante o tempo da condenação em regime fechado, a liberdade destes é alienada. Os pais, ao educar seus filhos, também precisam conter a liberdade de seus filhos (inclusive punir a liberdade de expressão em alguns casos). E por aí vai.

Eu diria que a vída é um direito inalienável. Ninguém deveria ter o poder de tirar o direito à vida. Por isso, sou contra a pena de morte.

Fábio Carvalho em fevereiro 28, 2009 4:04 PM


#207

*É também o CASO dos condenados... preciso urgentemente de óculos. E escrever nessa caixa de mentários é difícil. Tem um monte de crase aí nos meus comentários que não fui eu que coloquei, não...

Fábio Carvalho em fevereiro 28, 2009 4:06 PM


#208

...que também sua visão está muito longe de ser uma verdade revelada.

Cláudia em fevereiro 28, 2009 4:07 PM


#209

Cláudia,

Não entendi qual foi o melindre que te fez até dizer que não sou democrata. Ditadura de mercado é uma visão sua da realidade, assim como defender o mercado é uma visão minha, claro.
Quando eu disse metáfora nem sei se é a figura de linguagem correta. Mas é uma figura de linguagem para quem, como você, acredita que o mercado impõe uma ditadura. É uma lente com a qual se enxerga a realidade, não necessariamente a própria realidade. Eu, por exemplo, discordo, daí chamar de metáfora. E daí a te responder que não ataco a ditadura de mercado, pois nem mesmo acho que o mercado é uma ditadura.
Estamos esclarecidos ou ainda há algo mal resolvido?
Abs

Luiz Vianna em fevereiro 28, 2009 4:18 PM


#210

Cláudia,

A liberdade não pode ser alienada a alguém que "apenas" tem uma opinião política diferente da tua ou da minha. Esse é o ponto.

A lei brasileira estabelece limites para a liberdade de expressão: ela não pode conter injúria, calúnia ou difamação. Nesses casos, tipificados como crimes de opinião, essa liberdade precisa ser alvo de sanção, respeitado o direito de defesa dos acusados, para assegurarmos direito à dignidade das vítimas injuriadas, difamads ou caluniadas.

Fábio Carvalho em fevereiro 28, 2009 4:23 PM


#211

Como é isso de nascer livre?
Não existe um troço chamado cordão umbilical?
Todo homem, na verdade, não nasce totalmente dependente?

Liberdade é um conceito absolutamente abstrato, sem apoio na biologia, na história ou em qualquer outra área do conhecimento, especialmemte na mais contemporânea (neurociência, genética, etc...)

Liberdade é um conceito ideológico, nada mais

Patrões, filhos, impostos, médicos, escola...onde está a liberdade num reino de obrigações?

rabbit em fevereiro 28, 2009 5:01 PM


#212

Liberdade é um conceito poético também!

rabbit em fevereiro 28, 2009 5:05 PM


#213

Cecília Meireles: "...Liberdade, essa palavra que o sonho humano alimenta que não há ninguém que explique e ninguém que não entenda..."

paulo moreira em fevereiro 28, 2009 5:21 PM


#214

Luiz Vianna e Cláudia,

Vou meter a minha colher de pau na discussão de vocês.

O horizonte político, hoje, não tem lugar para projetos revolucionários, e isso condiciona grande parte dessa discussão que estamos travando a respeito das liberdades democráticas. Há pouco tempo atrás, esse horizonte era diferente. Fazia sentido você se engajar, como cidadão, num projeto de modificação revolucionária da sociedade, e fazer isso sem nenhum tipo de "má consciência". Com exceção de alguns grupos pequenos e isolados da esquerda "revolucionária", ninguém acreditava que uma revolução socialista pudesse conviver com um regime democrático clássico. A própria idéia de uma economia planificada parecia exigir um Estado forte e centralizador. Poucas pessoas que aderiam a esse ideal nutriam muitas ilusões a respeito do caráter fortemente repressor que o regime teria que assumir. A maioria aceitava de bom grado (e, repito, sem um pingo de má consciência) a idéia de que, chegando ao poder, teriam que eliminar a oposição ao novo regime. Fisicamente, se necessário.

O que justificava essa postura, a seus próprios olhos, era a necessidade de se eliminar uma ordem social vista como essencialmente injusta e muitíssimo mais VIOLENTA, para com a maioria da população, do que a ordem que eles pretendiam implementar à força. Essa justificativa, hoje, não tem a menor chance de se sustentar, basicamente porque a violência dos regimes comunistas acabou se revelando tão grande que se tornou completamente inaceitável aos olhos da maioria das pessoas sob qualquer pretexto. No entanto, se é verdade que a "troca" de uma violência por outra já não parece ser argumentativamente sustentável (pois os argumentos éticos que sustentavam o caráter justo dessa troca perderam - por n motivos - sua antiga eficácia), não é menos verdade que a constatação da VIOLÊNCIA constitutiva de sociedades absurdamente desiguais como a brasileira continua perfeitamente defensável. E é essa dimensão do debate que não pode ser varrida para baixo do tapete.

NÃO VIVEMOS NUMA DEMOCRACIA. Essa é a percepção básica que orienta uma pessoa de esquerda como eu, e é essa percepção que, sem fazer qualquer aceno de simpatia à violência revolucionária do comunismo, eu insisto em recolocar em circulação em nossa sociedade. Direitos formais não significam absolutamente nada para mim. Formalmente, até a antiga União Soviética era uma democracia, com vários partidos funcionando, e tudo mais. Um direito "meramente formal", na verdade, é uma contradição em termos. Se é direito, tem que ser direito de fazer ou deixar de fazer, e para isso tem que ser efetivo, e não apenas formal. O que chamamos de "direito formal", quando não é uma mentira, uma mistificação pura e simples, é no máximo uma promessa, um ideal mais ou menos vago, sem nenhum tipo de inserção efetiva na vida das pessoas.

Ora, qual é o direito básico prometido pelo capitalismo contemporâneo ao cidadão? É a mobilidade social. Não há democracia, no capitalismo, sem possibilidade efetiva de ascenção social. Ora, numa sociedade como a brasileira esse direito básico - o direito de ascender - é pouco mais que uma farsa. É isso que os compositores de rap e grande parte dos marginais percebem com muita nitidez. A percepção básica dessas pessoas todas é que a promessa de ascenção é meramente ideológica. Conversa prá boi dormir. A criminalidade, a seus olhos, está ETICAMENTE justificada em função do caráter meramente formal dos mecanismos de ascenção. "Quem trabalha é trouxa. Nós estamos condenados, e pronto. Melhor meter um trabuco na cintura e sair barbarizando por aí."

Essa percepção, a meu ver, não é equivocada de modo algum. Ela é perfeitamente legítima e argumentativamente sustentável. Isso cria o grande paradoxo que paira sobre a vida política do país: a ilegalidade parece ter razão. O conflito entre ética e política, que sempre existe em alguma medida, fica insuportavelmente exacerbado. Como punir uma criança que se associa ao tráfico na favela? Com que "moral" (o termo, aqui, é usado de maneira completamente apropriada) iríamos trancafiar numa jaula uma criança à qual não demos nenhuma chance efetiva de aspirar a um futuro digno? O Estatuto da Criança e do Adolescente não é produto de nossa consciência social; é produto de nossa má consciência. Sabemos que não é justo punir o crime. Aceitamos pragmaticamente punir o transgressor adulto (com a macabra desculpa de "ressocializá-lo"), mas o espetáculo de crianças nascidas na favela sendo algemadas todos os dias no noticiário matutino nos causaria engulhos. O choque entre a lei a moral seria insuportável.

É essa percepção, Luiz, que anima o meu ponto de vista: a percepção de que NÃO VIVEMOS NUMA DEMOCRACIA, de que vivemos numa sociedade em que a violência do Estado carece de LEGITIMIDADE. E não estou contente com isso de maneira alguma. O Estado tem que ser violento, muitas vezes. O problema é o que seria capaz de LEGITIMAR essa violência. Na sua opinião, basta a lei (corrija-me se eu estiver errado). Na minha opinião, é preciso um pacto mínimo que garanta mobilidade efetiva. Políticas redistributivas muito mais radicais ainda do que essas ensaiadas pelo governo Lula. No mínimo, escola e saúde de qualidade para todas as crianças. Como em Cuba, mas dentro do capitalismo. Preservando as liberdades que a classe média já tem, e às quais mais de 50% da população de nosso país não tem acesso efetivo.

Abraço,

João

João Vergílio em fevereiro 28, 2009 6:27 PM


#215

Melindre nenhum, Luiz Vianna, apenas acho que não é nem um pouco democrático impor conceitos pessoais como se fossem universais como você fez.
 
"A liberdade não pode ser alienada a alguém que "apenas" tem uma opinião política diferente da tua ou da minha. Esse é o ponto."
Esse é o ponto, Fabio, desde que se conheça a opinião política diferente. Mas em um sistema como o capitalismo, baseado no lucro - que depende do segredo e da proteção -, na competição e nos lobbies milionários, as informações são mesmo conhecidas e disponibilizadas a quem quer que seja?
 
João Vergílio, concordo com praticamente tudo o que você escreveu. Gostaria apenas de tecer algumas colocações a respeito da ascensão ou mobilidade social que, no meu entendimento, é intrinsecamente anti-democrática. Ora, o próprio termo ascensão já não traz embutida a idéia de uma sociedade escalonada? Se eu quero ascender, preciso, por suposto, que a sociedade seja desigual, não é? Isso é ser democrático? Veja, uma coisa é dizer ‘quero boas condições de vida para mim e para minha família', outra, bem diferente, é, ‘quero chegar ao topo'. Não é?

Cláudia em março 2, 2009 9:28 AM


#216

Melindre nenhum, Luiz Vianna, apenas acho que não é nem um pouco democrático impor conceitos pessoais como se fossem universais como você fez.
 
"A liberdade não pode ser alienada a alguém que "apenas" tem uma opinião política diferente da tua ou da minha. Esse é o ponto."
Esse é o ponto, Fabio, desde que se conheça a opinião política diferente. Mas em um sistema como o capitalismo, baseado no lucro - que depende do segredo e da proteção -, na competição e nos lobbies milionários, as informações são mesmo conhecidas e disponibilizadas a quem quer que seja?
 
João Vergílio, concordo com praticamente tudo o que você escreveu. Gostaria apenas de tecer algumas colocações a respeito da ascensão ou mobilidade social que, no meu entendimento, é intrinsecamente anti-democrática. Ora, o próprio termo ascensão já não traz embutida a idéia de uma sociedade escalonada? Se eu quero ascender, preciso, por suposto, que a sociedade seja desigual, não é? Isso é ser democrático? Veja, uma coisa é dizer ‘quero boas condições de vida para mim e para minha família', outra, bem diferente, é, ‘quero chegar ao topo'. Não é?

Cláudia em março 2, 2009 9:28 AM


#217

João Vergilio,

Não posso pensar em expressar de maneira mais clara e honesta o pensamento de grande parte da esquerda que na sua exposição.

E não posso pensar em outra palavra para caracterizá-lo: BARBÁRIE.

Sendo vítimas, os oprimidos tem o direito de impor o terror a quem quer que seja e por quaisquer razões que pretenda.

A mesma conversa sobre a impossibilidade da ascensção pelas vias legais é utilizada como racionalização para criminosos em todo o mundo, desde os subúrbios da classe média americana até os baixos funcionários de Havana.

Nenhuma sociedade tem a obrigação de conceder a ninguém a garantia de dinheiro fácil e farto.

A violência infelizmente cometida pelo Estado contra inúmeros cidadãos brasileiros é certamente algo terrível, mas não justifica a violência contra outros cidadãos igualmente vítimas das negligências e desmandos de um Estado ainda engatinhando no processo democrático.

A única coisa que a violência do Estado justifica é a luta contra a violência. E qualquer um que já tenha convivido de perto com a realidade das favelas sabe que o Crime Organizado não é absolutamente a expressão de um povo em busca de liberdade (como pretendem "intelectuais"). É a expressão de uma Tirania de alguns indivíduos sobre a liberdade de seus semelhantes, assim como foram todas as revoluções ditas socialistas até hoje.

Não há nada de "argumentativamente" defensável ou justificável na violência cometida por alguns poucos integrantes da população pobre, assim como não há defesa para o extermínio praticado por parte da polícia. Não há defesa possível do massacre cometido pelas revoluções comunistas - durante a tomada do poder e, principalmente, depois dela. E não há defesa possível da ditadura (branda ou não) brasileira.

lucas em março 2, 2009 10:34 AM


#218

Claudia,

Onde eu impus conceitos pessoais como se fossem universais? Na frase abaixo?

"Ditadura de mercado é uma metáfora, é uma visão de mundo sua. Eu, ao contrário, penso que o mercado aponta para a igualdade como já foi dito."

Logo em seguida, eu ressalvo:

"Essa é uma longa discussão sobre a relação entre estado e mercado, o tamanho que esse último deve ter. "

Como eu posso impor meus conceitos se eu mesmo estou admitindo que o mercado é objeto de uma longa discussão?

E para ficar ainda mais claro, no próximo post respondo a uma colocação sua:

"Ditadura de mercado é uma visão sua da realidade, assim como defender o mercado é uma visão minha, claro. "

Abs

Luiz Vianna em março 2, 2009 10:40 AM


#219

Luiz Vianna

Aqui:

"os que, como eu e o Fábio Carvalho e o João Paulo Rodrigues, atacariam todas as ditaduras."

Você pretendeu universalizar uma visão que não é universal.

Cláudia em março 2, 2009 12:08 PM


#220

Mas se você rever a sequencia do nosso diálogo, Luiz Vianna, verá também que admiti uma alteração na sua posição.

Cláudia em março 2, 2009 12:17 PM


#221

Ainda não entendi, mas tudo bem. Vamos pra próxima.

O que há de universal numa frase que claramente particulariza? Eu disse: "os que...", e em seguida cito três debatedores, eu incluído.

Como pode uma frase que pretende ser universal particularizar com a opinião de três pessoas?

Luiz Vianna em março 2, 2009 4:07 PM


#222

Pois é, já é estranho uma opinião particular de três (não seria um indício de uma tendência totalizadora de sua parte? bom, deixa para lá que não é esse o ponto). O ponto é que você, Luiz Vianna, quis colocar a si (e ao Fabio e ao Joao Paulo) como os únicos verdadeiramente democratas posto que "atacariam todas as ditaduras". Apenas esqueceu de considerar que a sua (e talvez a deles) concepção de ditadura - e de liberdade - talvez não sejam tão universais quanto presume, compreende?
De mais a mais, e me desculpe se estiver errada, sendo um defensor do livre mercado duvido que sua intransigência na defesa da liberdade passe por uma prova prática. Ou você garante que não faria negócios com China e Arábia Saudita que, suponho, são consideradas ditaduras para você?

Cláudia em março 2, 2009 5:20 PM


#223

Cláudia,

Tendência totalizadora de três é forçar um pouco demais, não?

Veja lá o contexto da frase, por favor. O Carlos havia me perguntado se durante a ditadura no Brasil eu me colocaria ao lado de personalidades de esquerda como o doutor Alceu. Eu respondi que sim, mas se o assunto na época recaísse sobre a ditadura cubana o grupo se dividiria: haveria os que como eu e os mencionados atacariam todas as ditaduras e os que livrariam a de Cuba. Ué, não é assim que acontece até hoje e aconteceu mesmo nessa caixa de comentários?
Se você quer fazer parte do time que ataca a ditadura cubana, seja bem vinda. Mas se você acha que não é bem assim, que o buraco é mais embaixo, que o conceito de liberdade merece ser questionado, como muitos acham, daí nasceriam (e nascem) as divergências.
Parece que você confunde deliberadamente ter uma opinião diferente da sua com querer ser o único verdadeiramente democrata ou mesmo não ser democrata.
Abs

Luiz Vianna em março 2, 2009 5:53 PM


#224

Há uma penca de questões interessantes sobre a mesa, e vou escolher uma que me parece particularmente frutífera.

O Lucas afirma que "nenhuma sociedade tem a obrigação de conceder a ninguém a garantia de dinheiro fácil e farto". Concordo plenamente. Iria até mais longe. Dadas as condições atuais, nenhuma sociedade teria a POSSIBILIDADE de fazer isso. Como não tem sentido exigir o impossível, sua afirmação é uma consequência enfraquecida dessa outra que acabei de fazer. No entanto, creio que toda sociedade tem, sim, a obrigação de (i) garantir subsistência digna a qualquer cidadão que se disponha a trabalhar e (ii) garantir condições iniciais minimamente próximas para todas as crianças. É o que nós poderíamos chamar de chamar de "preço da sociabilidade". Sem pagar esse preço, quem não se engaja no contrato social e resolve virar a mesa ("pôr um trabuco na cintura, e sair barbarizando por aí") pode ter a lei contra si, mas está numa situação argumentativamente sustentável. Quero dizer com isso que há argumentos éticos muito simples, que a maioria de nós aceitaria com muita tranquilidade e que justificam a "virada de mesa" do marginal. Numa sociedade baseada na competição, se você não garante condições iniciais minimamente comparáveis entre os competidores, qualquer um dos participantes pode se sentir justificado em levantar da mesa e dizer - "não jogo mais". É o que você faria se estivesse num cassino e percebesse que a roleta está viciada. É o que qualquer um de nós faria. O problema é que "não jogar mais", no caso da sociedade, significa denunciar o contrato social unilateralmente. Mete um trabuco na cintura, e trata de se impor pela força, dando as costas à legalidade. É isso que qualquer marginal faz.

A decisão do marginal de não jogar mais o jogo social não apresenta maiores problemas até o momento em que os argumentos que ele PODERIA apresentar para fazer isso não têm nenhum eco na maioria das pessoas. O problema é que, no Brasil, percebemos claramente que a competição constitutiva da sociedade capitalista está viciada por uma desigualdade nas condições iniciais completamente inaceitável segundo quaisquer padrões razoáveis. Se fosse um cassino, o Brasil já estaria lacrado pela polícia. O "jogo da ascenção" foi feito sob medida para que os pobres não tenham a menor chance. Por que raios você acha que, percebendo a trapaça, o pobre deve continuar seguindo as regras do jogo?

Essa situação é insustentável. Você cria uma tensão entre a lei e a ética que acaba minando a legitimidade da violência estatal. E o ponto é o seguinte, Lucas: O ESTADO TEM QUE SER VIOLENTO ÁS VEZES. Tem que entrar na casa de Fulano e arrancar seus móveis para penhora. Tem que algemar Sicrano e atirá-lo numa jaula para que fique ali mofando por vários anos. Tem que estourar os miolos de Beltrano para impedir que ele estoure os miolos da vítima que sequestrou. E por aí vai. Se essa violência não estiver legitimada, se a maioria das pessoas não percebê-la como uma violência "justa", estaremos, aí sim, em algo muito distante de qualquer coisa que mereça o nome de "democracia".

João Vergílio em março 2, 2009 6:25 PM


#225

Cláudia,

Após mais de 224 comentários, com comentadores que nos apresentaram miríades de pontos de vista, penso que o debate ainda está bom, mas a tendência é de ficarmos reiterando pontos de vista que já foram assinalados. E eu não tenho a mínima vocação para ser o dono da verdade.

Eu, por exemplo, mencionei a minha repulsa a se trancafiar alguém apenas porque tem opinião política diferente da tua ou da minha. Isso é o que acontece em Cuba, seja em praça pública, seja num debate público, seja nos artigos do Granma. E quem comete esse arbítrio não sou eu ou você, nem o blogueiro hidrofóbico da direita, mas o próprio Estado. Anacrônico e autoritário Estado, aliás. Você assim me replicou:

"Esse é o ponto, Fabio, desde que se conheça a opinião política diferente. Mas em um sistema como o capitalismo, baseado no lucro - que depende do segredo e da proteção -, na competição e nos lobbies milionários, as informações são mesmo conhecidas e disponibilizadas a quem quer que seja?" Ora, Cláudia, em Cuba a informação é controlada pelo próprio Estado!

Eu penso que vivemos, no Brasil, numa sociedade extremamente injusta, pautada por uma grande imprensa desonesta em muitos casos, onde poderosos conseguem até monopolizar a agenda do STF. Problemão esse nosso, aliás, que mantém uma das piores distribuições de renda do planeta. Mas nós estamos aqui a denunciar isso. E também a apoiar o Fábio Comparato e a Maria Victoria Benevides, pela coragem que ambos têm e pela capacidade de inspiração de de espalhar o inominável onde é possível espalhar.

A mim, muito me admira a existência de uma ilhota rebelde no meio do caribe, bem no quintal dos EUA, a antagonizar a nação mais poderosa do mundo. Isso é realmente "bacana". Todavia, isso não vai me fazer relativizar o fato irrefutável de que aquele regime silencia, prende ou condena quem pensa diferente. Apenas e tão somente por uma opinião política distinta que se mantém após 50 anos de regime castrista. Não é possível organizar, minimamente, um ato de apoio a essas pessoas que estão sendo violentadas pelo Estado autoritário.

Para usar outro conceito pronto, é o caso de Voltaire. Discordo daquilo que você diz, mas defendo até a morte do direito que tens de dizê-lo. Cuba não está nem aí para Voltaire, né?

A perspectiva que vejo, infelizmente, é de ladeira abaixo quando se defende uma postura do Estado (não é opinião pessoal, ora, é a força do Estado) que sufuca a divergência política. Não é democrático, do meu ponto de vista.

Eu não pretendo ser o dono da verdade e não me agrada o predicado de arrgância que me foi atribuído. Mas faz parte do jogo, eu preciso respeitar, ainda que me desagrade ou que desse predicado eu discorde. Eu pretendo apenas expor a minha opinião - claro, tentando convencer a opinião divergente, porque isso faz parte do jogo, é legítimo. Eu mudo de opinião quando argumentos convincentes me são apresentados. E eles ainda não o foram, com capacidade de demonstração e contraste suficientes, pelo menos para mim.

É isso. Bom debate para a gente. Sempre. E com liberdade, de preferência.

Fábio Carvalho em março 2, 2009 11:23 PM


#226

REVOLUÇÃO QUILOMBOLIVARIANA !

Manifesto em solidariedade, liberdade e desenvolvimento dos povos afro-ameríndio latinos, no dia 01 de maio dia do trabalhador foi lançado o manifesto da Revolução Quilombolivariana fruto de inúmeras discussões que questionavam a situação dos negros, índios da América Latina, que apesar de estarmos no 3º milênio em pleno avanço tecnológico, o nosso coletivo se encontra a margem e marginalizados de todos de todos os benefícios da sociedade capitalista euro-americano, que em pese que esse grupo de países a pirâmide do topo da sociedade mundial e que ditam o que e certo e o que é errado, determinando as linhas de comportamento dos povos comandando pelo imperialismo norte-americano, que decide quem é do bem e quem do mal, quem é aliado e quem é inimigo, sendo que essas diretrizes da colonização do 3º Mundo, Ásia, África e em nosso caso América Latina, tendo como exemplo o nosso Brasil, que alias é uma força de expressão, pois quem nos domina é a elite associada à elite mundial é de conhecimento que no Brasil que hoje nos temos mais de 30 bilionários, sendo que a alguns destes dessas fortunas foram formadas como um passe de mágica em menos de trinta anos, e até casos de em menos de 10 anos, sendo que algumas dessas fortunas vieram do tempo da escravidão, e outras pessoas que fugidas do nazismo que vieram para cá sem nada, e hoje são donos deste país, ocupando posições estratégicas na sociedade civil e pública, tomando para si todos os canais de comunicação uma das mais perversas mediáticas do Mundo. A exclusão dos negros e a usurpação das terras indígenas criaram-se mais e 100 milhões de brasileiros sendo estes afro-ameríndios descendentes vivendo num patamar de escravidão, vivendo no desemprego e no subemprego com um dos piores salários mínimos do Mundo, e milhões vivendo abaixo da linha de pobreza, sendo as maiores vitimas da violência social, o sucateamento da saúde publica e o péssimo sistema de ensino, onde milhões de alunos tem dificuldades de uma simples soma ou leitura, dando argumentos demagógicos de sustentação a vários políticos que o problema do Brasil e a educação, sendo que na realidade o problema do Brasil são as péssimas condições de vida das dezenas de milhões dos excluídos e alienados pelo sistema capitalista oligárquico que faz da elite do Brasil tão poderosa quantos as do 1º Mundo. É inadmissível o salário dos professores, dos assistentes de saúde, até mesmo da policia e os trabalhadores de uma forma geral, vemos o surrealismo de dezenas de salários pagos pelos sistemas de televisão Globo, SBT e outros aos seus artistas, jornalistas, apresentadores e diretores e etc.
Manifesto da Revolução Quilombolivariana vem ocupar os nossos direito e anseios com os movimentos negros afro-ameríndios e simpatizantes para a grande tomada da conscientização que este país e os países irmãos não podem mais viver no inferno, sustentando o paraíso da elite dominante este manifesto Quilombolivariano é a unificação e redenção dos ideais do grande líder zumbi do Quilombo dos Palmares a 1º Republica feita por negros e índios iguais, sentimento este do grande líder libertador e construí dor Simon Bolívar que em sua luta de liberdade e justiça das Américas se tornou um mártir vivo dentro desses ideais e princípios vamos lutar pelos nossos direitos e resgatar a história dos nossos heróis mártires como Che Guevara, o Gigante Osvaldão líder da Guerrilha do Araguaia. São dezenas de histórias que o Imperialismo e Ditadura esconderam. Há mais de 160 anos houve o Massacre de Porongos os lanceiros negros da Farroupilha o que aconteceu com as mulheres da praça de 1º de maio? O que aconteceu com diversos povos indígenas da nossa América Latina, o que aconteceu com tantos homens e mulheres que foram martirizados, por desejarem liberdade e justiça? Existem muitas barreiras uma ocultas e outras declaradamente que nos excluem dos conhecimentos gerais infelizmente o negro brasileiro não conhece a riqueza cultural social de um irmão Colombiano, Uruguaio, Venezuelano, Argentino, Porto-Riquenho ou Cubano. Há uma presença física e espiritual em nossa história os mesmos que nos cerceiam de nossos valores são os mesmos que atacam os estadistas Hugo Chávez e Evo Morales Ayma,Rafael Correa, Fernando Lugo não admitem que esses lideres de origem nativa e afro-descendente busquem e tomem a autonomia para seus iguais, são esses mesmos que no discriminam e que nos oprime de nossa liberdade de nossas expressões que não seculares, e sim milenares. Neste 1º de maio de diversas capitais e centenas de cidades e milhares de pessoas em sua maioria jovem afro-ameríndio descendente e simpatizante leram o manifesto Revolução Quilombolivariana e bradaram Viva a,Viva Simon Bolívar Viva Zumbi, Viva Che, Viva Martin Luther King, Viva Osvaldão, Viva Mandela, Viva Chávez, Viva Evo Ayma, Viva a União dos Povos Latinos afro-ameríndios, Viva 1º de maio, Viva os Trabalhadores e Trabalhadoras dos Brasil e de todos os povos irmanados.
O.N.N.QUILOMBO –FUNDAÇÃO 20/11/1970
quilombonnq@bol.com.br


antonio jesus silva em março 2, 2009 11:34 PM


#227

Sou leitor do seu blog há um bom tempo Idelber, sei bem que você tem feito ótimo trabalho aqui, e está de parabéns por tudo o que escreve.

Eu só gostaria que, enquanto Jornalista de profissão que sou, que houvesse um respeito seu para com a classe. De maneira alguma concordo com o que foi dito pela Folha, porém, me sinto ofendido em ser colocado no mesmo cesto de alguém que sem dúvidas foi ruim em suas declarações, na minha opinião.

Há pessoas ruins em todo lugar e você deve saber disto muito melhor do que eu. Há professores ruins, jornalistas ruins, advogados ruins, mas há os bons e justos também.

Minha pesquisa não tinha como objetivo ser científica, tinha como objetivo coletar nomes de pessoas habilitadas, inclusive tive contato com um doutor da própria USP que me disse que eu não deveria entrevista-la por ter uma visão deturpada politicamente, além de ser defensora de movimentos de esquerda. Não seria uma pessoa que mostraria uma visão de neutralidade.

Há de lembrar que foi a mesma pessoa que, em entrevista a própria Folha, afirmou que Gilberto Kassab venceu as eleições simplesmente pela alta rejeição da candidata do PT, deixando de lado tanto os feitos da prefeitura, da propaganda muito bem veiculada pelo candidato e da propaganda muito mal feita pelo PT.

É a mesma pessoa que, ao escrever na Carta Capital, afirma que um dos motivos para o ataque a sua pessoa é pela aliança PSDB-DEM se sentir ameaçada por uma derrota em 2010, sendo que a campanha nem começou e, os poucos resultados que existem no momento (que não valem muita coisa) dão bons níveis ao candidato José Serra (provavelmente o escolhido para a disputa) em comparação aos governistas.

O link para a carta se encontra aqui: http://www.cartacapital.com.br/app/materia.jsp?a=2&a2=8&i=3462

Concordo que muitos jornalistas hoje realmente demonstram incapacidade em transmitir suas ideias e investigar, e o fazem por total desleixo muitas vezes.

Porém, há de se lembrar que os editoriais são escritos normalmente não por simples jornalistas, mas pessoas que tem um grau de estudo muito maior (nem sempre são jornalistas), pessoas com um curriculum como o de Gaudêncio Torquato.
Não são pessoas que devem ser realmente desrespeitadas enquanto professores e comunicadores.

Não sei quem escreveu este editorial, e sequer isto foi abordado por ti, mas você deveria também levar em conta isto.
Obviamente os editoriais também levam a opinião do veículo além de quem os escreve, que tem total ligação com a linha editorial do jornal.

Não estariam os intelectuais agindo de maneira excessiva contra a liberdade de expressão do jornal? O Jornal não tem o direito de dizer o que pensa? Ou somente Comparato, Benevides e Emir Sader?

Eu discordo totalmente da opinião da Folha, como discordo totalmente da opinião levantada pelos intelectuais de esquerda acima citados, que realmente defendem os regimes ditatoriais de Cuba, e isso não é segredo a ninguém. Também discordo de você em partes, mas juro que eu lutaria para que todos vocês, e eu também, tenhamos o direito de demonstrar nossas opiniões, independente de quais sejam.

Você não acha que é um tanto estranho que pessoas que lutaram contra a Ditadura Militar e o AI-5, que lutaram a favor da liberdade de expressão e do livre ir e vir, das eleições diretas, agora venham querer por meio de petições que o jornal Folha de S. Paulo mude sua opinião ou se retrate?

A Folha não tem o direito de achar que a Ditadura do Brasil foi uma "ditabranda"?
A Folha não tem o direito de dizer que Comparato e Benevides são defensores dos regimes ditatoriais de Cuba?
Comparato e Benevides não tem o direito de, se ao se sentirem lesados ou caluniados, difamados ou injuriados, de recorrer a Justiça em um processo contra o Jornal?
O Jornal não tem o direito de apresentar sua defesa caso isso aconteça?

Se todos os direitos são garantidos, e as pessoas pagarão por eles se cometerem uma falha contra o direito dos outros, por que os doutores então precisam de uma petição para garantir os seus? Por que os doutores precisam reunir o povo para ajuda-los?

Deixo estas perguntas para ti, e volto a repetir que respeito e gosto muito de seu trabalho e é sempre um prazer ler seus textos, mesmo que eu considero que dessa vez, na minha opinião, você pisou na bola.

Cumprimentos
Diego Camara

Diego Camara em março 3, 2009 2:32 AM


#228

Diego,

Como jornalista, você sabe que jornais, como qualquer outra empresa, têm hierarquia. Não é uma relação democrática. É a lei de quem "manda quem pode e obedece quem tem juízo". O editorial famigerado - e as respostas injuriosas a Comparato e Benevides - não são assinadas. As respostas injuriosas, acredito, seriam menos covardes se fossem assinadas. Mas o jornal preferiu socializar o prejuízo da indefensável ditabranda com uma tal "nota da redação". Se o senhor quer consentir em colocar Cuba no meio de uma discussão que nada tem a ver com Cuba, paciência.

Fábio Carvalho em março 3, 2009 5:39 AM


#229

"Parece que você confunde deliberadamente ter uma opinião diferente da sua com querer ser o único verdadeiramente democrata ou mesmo não ser democrata."
Acho que me expliquei muito bem a respeito desse ponto, Luiz Vianna. Se não entendeu, paciência.
Um abraço


Fabio
Também reitero a liberdade de expressão e, mais do que isso, a expressão clara das intenções. Se você acha que essa prática é adotada por aqueles que adoram criticar Cuba, não tenha mais nada a dizer.

Cláudia em março 3, 2009 8:43 AM


#230

João Vergílio,

A sociedade não é um cassino, nem comparável a um. A sociedade não é uma partida de futebol, não é um jogo de poker. Eu não disse que o Estado não tem que ser violento às vezes - isto é, utilizar a força - mas apenas que o extermínio é injustificável.

E você continua tentando justificar a barbárie. Aliás, tenho visto isso o tempo inteiro por aqui e diversos blogs de "esquerda" - embromações teóricas para justificar que "eu, o oprimido" tenho o direito de passar por cima de tudo e todos, já que o jogo está "viciado". Teorias e mais teorias para justificar que os pretensos procuradores da vontade popular roubem, matem e destruam. Teorias que justificam Lênin, Stálin, Fidel, que justificam a criação de direitos especiais para militantes, que justificam a patrulha ideológica etc.

A vida não é um cassino, e nunca haverá uma sociedade em que todos tenham exatamente as mesmas chances - ou você pretende proibir pais mais inteligentes de educarem melhor seus filhos?É óbvio que há distorções que podem ser corrigidas, mas existem meios legais de fazê-lo - e muito já foi conquistado dessa forma.

Pegar num trabuco e "barbarizar" é, além de imoral e injustificável, uma grande estupidez.


Está na hora de amadurecer e parar de tentar curar as nossas frustações (nunca vou ganhar esse jogo...) destruindo aquilo por que tantas gerações lutaram e se sacrificaram.

lucas em março 3, 2009 10:38 AM


#231

Já que meu nome veio à baila de novo, vou fazer três comentários.
(1) O argumento de que a ausência de um “contrato social” efetivamente cumprido legitima que os prejudicados pela situação digam “não jogo mais” me parece estranho, pois a conseqüência seria de que este “não-participante” saísse ou a tentar mudar as regras ou a se tornar alheio a tudo. A escolha pelo crime, como lembrou muito bem a Alba Zaluar em artigo da Folha há por volta de dois anos, tem a irônica conseqüência de perpetuar algumas das noções que sustentam o, vá lá, sistema. Sujeito quer é um tênis Nike, um ipod, quer mesmo é se DIFERENCIAR dos outros miseráveis, quer o seu quinhão de desigualdade. O sujeito resolve competir e ganhar de forma individual e uma das formas mais egoístas que existe. De certa forma ele celebra o jogo. Se ele pudesse, trocava de lugar com “os de cima”, dando uma banana para “os de baixo”. Tenho minhas sérias dúvidas se o criminoso denuncia alguma coisa.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2009 11:41 AM


#232

(2) Numa história aparentemente distante deste intenso debate, há uma bela discussão sobre o papel do capitalismo na difusão das idéias anti-escravocratas, com alguns argumentando que a difusão do mercado permite aos indivíduos uma inter-sociabilidade única (historicamente) e a uma noção de responsabilidade individual (advindo da noção de contrato, de confiança, de expectativa, de liberdade de agência econômica) de tipo novo na modernidade, responsabilidade individual que, nesta condição de igualdade entre as partes leva (ou tem o potencial de levar) à idéia de igualdade universal do seres humanos e de respeito mínimo à liberdade como condição básica de vida social. O indivíduo passa a ter uma noção prática e constante de que o outro agente (econômico) é igual a ele, feito de desejos, anseios, interesses e objetivos semelhantes e que essa esfera pública de contato econômico gera uma sociedade saudável, reconfortante e pacífica (o mercado não sendo regido pela violência ou pelas armas) que, portanto, deve ser expandida e integrar ao gênero humano como um todo.
Isso me veio à mente quando, lendo a Claudia e o Luiz pensei que sem mercado não haveria computadores, não haveria internet, não haveria blog do Idelber e nem essas trocas aqui na caixa de comentário que nos fazem (no sentido não de criar, mas de permitir, de ser o meio original e não reprodutível por outros meios) todos iguais, semelhantes e livres.
Ao contrário de Cuba.
François Furet teve uma sacação instigante – que se liga com essa noção do mercado – e talvez seja o que ainda diferencie certas concepções da democracia aqui presentes. Ele via na historiografia um movimento análogo ao das propostas políticas: “Somos obrigados a renunciar à idéia de que o que importa, o que determina o futuro, é o oculto e, ao contrário, a estudar a história da invenção, a liberdade, o explícito, o manifesto... Parece-me que estamos saindo dessa falsa história, da ciência do implícito. Eu gostaria de voltar à idéia de que a história é a ciência, é o saber sobre o que os homens manifestam. Um pouco a mesma coisa... que acontece na política, quando se observa o fim da concepção marxista da democracia [que] nos quis fazer crer que o que importava era o que havia por detrás da democracia, o que a democracia escondia, sem nos dizer. E finalmente se percebeu que o que importa na democracia é o que ela diz, é unicamente sua “palavra”. É, aliás, o fato de que todos os homens são iguais, e de que é simplesmente esta explicitação que modifica a relação entre eles”.
Por analogia, me parece que o Vianna (e eu) acredita no que a democracia tem de manifesto, daí que Europa e Estados Unidos sejam democracias e Cuba e as ditaduras militares sejam ditaduras para ele (e para mim), enquanto a Claudia parece achar que sob o capitalismo vivemos numa ditadura e em Cuba vive-se na liberdade e/ou na democracia – ou em variantes positivas delas.
Mas talvez eu esteja vendo “por detrás”, e não o que é manifesto.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2009 11:42 AM


#233

(3) Eu esboçaria dois comentários conexos ao primeiro texto do João sobre não sermos uma democracia, e que acho que são mais complementos do que críticas. Também pode ajudar a sair desse desvio e voltar à ditabranda pinocheteana-folhista.
O sentido geral, apesar do apontamento da superação da idéia revolucionária na esquerda, permanece numa tensão: a formalidade da democracia. Ainda que o João deixe subentendido em aprofundar ou criar nossa democracia, o formal, ali, ainda é um peso. Eu apenas lembraria que há um ocultamento aí. Somos uma democracia formal há apenas 20 anos, se pensarmos que a Constituição que a formaliza é de 88. O diagnóstico sobre nosso panorama sócio-econômico do João é quase perfeito, mas ele não foi forjado na democracia formal, mas em regimes oligárquicos e ditaduras. Mesmo a experiência anterior de democracia formal era bem limitada. Agora, se olharmos para este vinte anos de democracia formal, acho que temos um movimento em que ela permitiu justamente os avanços sociais que temos visto, incluindo aí as ações do governo do PT. Enfim, a democracia formal não é um empecilho, nem uma fraude, ela é a condição de nossa história contemporânea para que pudéssemos e para que possamos cada vez mais criar um país mais justo. Aprofundar, portanto, a democracia ajuda, em vez de impedir.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2009 11:43 AM


#234

João Paulo Rodrigues,

Devo dizer que, nas muitas opiniões que expressei, eu recorri ao que havia lido em Alba Zaluar. Tenho algumas leituras na área de violência e ela é muito boa. Uma referência, sem dúvida. Sugiro a reunião de textos dela intitulada "Integração perversa - pobreza e tráfico de drogas". É um catatau de 500 páginas, mas é muito bom. Vale a pena.

Fábio Carvalho em março 3, 2009 11:57 AM


#235

A FOLHA foi grandemente infeliz com esse editorial,procurando abrandar a ditadura,e mais ainda o foi em nota,em resposta à crítica que fez aos professores Comparato e Benevides. Ainda que razão ela tivesse nas críticas sobre os professores,no que concerne as suas visões sobre Cuba,ainda assim,a FOLHA estaria,no mínimo,pisando no prórpio rabo.Aqui fica conveniente aquele ditado: "Bugio que ri do rabo dos outros é porque está pisando no seu próprio". De maneira que pela mesma lógica da FOLHA,por não ter tecido nenhuma crítica ao regime Castrista,desabilita os professores a criticarem o Editorial,então,ao "abrandar" a ditadura brasileira,a FOLHA é cínica e mentirosa também. MAS há na FOLHA os seguintes agravantes:
1-A FOLHA é uma instituição,que atinge grandes massas;

2-Por ordem cronológica,quem começou essa guerra foi a FOLHA,ao primeiramente cunhar o termo "ditabranda" para a ditadura,enquanto metia o pau nas outras ditaduras;

3-Os professores podem não terem criticado o regime Castrista,o que é muito diferente de "apoiar o regime" Castrista,explicitamente.. A FOLHA,porém apoiou a ditadura brasileira,explicitamente,tanto na época,quanto agora,com o Editorial;

Tanto a FOLHA deve ter visto o tamanho da cagada que fez,que tratou de criar rapidamente uma nuvem de fumaça,ao responder os professores de forma estúpida,trazendo a discussão sobre Cuba,nesse imbróglio.

Resultado: Já cancelei minha assinatura,que era de 15 dias grátis,no décimo dia. De grátis,esse jornal é muito caro.

Ary em março 3, 2009 12:19 PM


#236

"O indivíduo passa a ter uma noção prática e constante de que o outro agente (econômico) é igual a ele, feito de desejos, anseios, interesses e objetivos semelhantes e que essa esfera pública de contato econômico gera uma sociedade saudável, reconfortante e pacífica (o mercado não sendo regido pela violência ou pelas armas) que, portanto, deve ser expandida e integrar ao gênero humano como um todo."

Perfeito, João Paulo. Se o mundo fosse um shopping center. Mas não é. O mundo é também a produção que abastece o shopping, só que neste campo a imagem não é tão idílica quanto a que você supõe e deseja.

Deixo a todos a indicação de um texto do Emir Sader para Carta Maior que não pretende dar respostas mas lança dúvidas instigantes.

http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm?materia_id=15773

Cláudia em março 3, 2009 12:52 PM


#237

Lucas,

Não estou justificando a barbárie. Estou dizendo que, em alguma medida, ela ESTÁ justificada (independentemente de qualquer coisa que eu faça ou diga), e que isso é PÉSSIMO. Péssimo, entendeu? Quer dizer que tem que mudar, que não pode ser assim, que isso é inaceitável, ruim, negativo, lamentável, etc.

Você acha que o filme "Pixote" ou a música "Meu Guri" fazem as pessoas se emocionarem por quê?

Onde é que você me viu "justificando a barbárie"? Poxa, que confusão mais tosca!

João Vergílio em março 3, 2009 1:05 PM


#238

Fiquei sabendo do assunto depois que já tinha estourado. Que coisa!

É só mais um comentário no meio da multidão, mas gostaria de chamar a atenção a uma passagem:

"essa premissa básica que deve estar sobre a mesa para o início da conversa: o paupérrimo, o assombrosamente rasteiro nível intelectual da grande mídia brasileira"

É isso, enquanto isso n for considerado, não ocorrerá debate verdadeiro sobre mídia brasileira...

Catatau em março 3, 2009 1:08 PM


#239

Claudia,
O trecho não é minha opinião. Ele é uma simplificação que fiz de um debate mais matizado sobre um contexto específico, em que os autores propõe, como qualquer teoria da modernidade, inclusive a marxista, um modelo ideal. E ele aponta não para todos os pontos do sistema, mas apenas para sua base de sustentação. Tem que ser recheada com a história, que não é essa linearidade toda. Eu não acho que há um ponto de chagada, um fim, de superação e de perfeição, pelo qual o mercado seria um empecilho, mas que, na sua imperfeição, ele é um meio, até por que mercado, por definição, é o espaço, o meio campo, aquilo que está entre as pessoas, da troca. Bourdieu diria que esse "mercado", esse campo, é desigual, mas isso não invalida que sua desigualdade é alterada a todo o tempo justamente porque os atores negociam com base numa premissa de igualdade universal, a despeito de fatores outros como a própria violência, que é um caso extremo.
Essa troca é e será desigual, mas a existência do espaço, por mais intangível que seja para muitos, deixa sua marca. Não é à toa que a luta dos desvalidos desse país é para entrar nele e para que ele cumpra sua promessa.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2009 4:23 PM


#240

O texto do João Vergílio está dando polêmica no blogo dos torreões:
http://atorredemarfim.apostos.com/

João Paulo Rodrigues em março 3, 2009 4:24 PM


#241

João Paulo
A partir do momento em que, primeiro, tudo se torna mercadoria e que, segundo, é preciso dinheiro para adquirir as mercadorias, o mercado se torna, sim, um empecilho.
Só não se cobra pelo sol e pelo oxigênio porque há quem resista. Se dependesse dos defensores do livre mercado até isso já teria se tornado produto e estaria precificado.

Cláudia em março 3, 2009 5:01 PM


#242

Alguma vez Comparato ou Benevides condenaram veementemente o regime assassino cubano?

Se não, são, de fato, cínicos e mentirosos. Isso não requer currículo para ser essa a conclusão necessária. E nem isso, erudiçao ou capacidade intelectual, tampouco talento artístico andaram sempre de mãos dadas com a moralidade. E se mudássemos os sinais da equação, pra dizer que, quanto mais ignorante se é, mais imoral vai ser? Usar isso como argumento é que é cretino, seja qual for o nível intelectual da imprensa brasileira. Concordo, aliás, com a qualificação de rasteiro.

Não sei de todas as declarações desses dois, mas até agora não vi ninguém que tenha apontado para algo que desminta a acusação da Folha (jornal que não leio). Talvez a publicação tenha mesmo razão. A grita dos dois seria só pelo sinal ideológico da ditadura, não a contra ditadura em si. Fosse ela socialista aqui, seriam arautos dela.

A única questão que resta, menor nesse contexto, é a da origem do termo ditabranda. Como é sabido que a maioria dos historiadores do Brasil é de esquerda e muito do que foi escrito sobre o período foi por quem foi perseguido pela ditadura militar, não é de se estranhar "ditabranda" não ter sido usado. Mas, usada ou não para designar a brasileira em estudos, é evidente que, se comparada (e só se comparada) às outras, sejam as de direita como do Chile, ou de esquerda como Cuba, foi mais branda. Horrorosa ainda, mas menos horrorosa. Matar 200 é terrível. matar dezenas de milhares é pior. Como C&B se indignaram contra o " branda", parece que eles são contra qualquer ditadura, e pronto. Mas não repudiam quem fez muito pior, como Fidel.

E aí aparece toda a hipocrisia dos dois. E de alguns dos assinantes do texto de repúdio (que mania de se junta em turminha pra espernear!), como Emir Sader, que defende até hoje a ditadura cubana.

Cassio em março 3, 2009 5:18 PM


#243

É claro que não havia necessidade alguma de mencionar a ditadura cubana naquela carta à Folha, mas não condená-la NUNCA publicamente em tantos anos, é medida sim de cinismo. Ou NUNCA mostrou indignação contra quem tratou Cuba como, nem ditabranda, mas como democracia mesmo.

O abaixo-assinado não aponta nenhum fato em contrário, única coisa que serviria para condenar a Folha quanto ao modo como se referiu aos dois. Se apontasse, eu o assinaria também.

Cassio em março 3, 2009 5:37 PM


#244

Um texto de autoria de EUGÊNIO BUCCI,no OBSERVATÓRIO DE IMPRENSA DE IMPRENSA:

"Também não é verdade que Fábio Comparato tenha se calado sobre as brutalidades cometidas pelos regimes de esquerda. não é verdade.tenho notícias de que ele e Maria Victória,entre outros,já em 1989,assinaram um documento que foi entregue a Fidel Castro condenando os fuzilamentos de militares cubanos por suposto envolvimento com o narcotráfico. Eles também se manifestaram contra a política do regime chinês em relação ao Tibet".(...)

Ary em março 3, 2009 5:44 PM


#245

Claudia,
Eu não sei empecilho ao que você se refere. Á democracia? Eu não conheço a fundo, mas há toda uma discussão sobre se para haver democracia é necessário haver capitalismo etc. e tal.
O que eu apontei, vou tentar deixar mais claro não é uma causalidade, é o seguinte:
Eu fiz uma transposição de um argumento mais restrito, pois justamente sei dessa outra discussão sobre democracia-capitalismo. Há um historiador que defende que o abolicionismo dos séculos XVIII e XIX é fruto de uma mudança cognitiva e psicológica gerada pelo mercado capitalista, mais do que pela moral religiosa. O impacto do mercado seria o de despertar nas pessoas que dele participam ou com ele têm contato a noção do impacto dos atos e das inações individuais. Recuperando Weber, os valores burgueses puritanos de cálculo (em todos os sentidos, incluindo de expectativas) e controle da satisfação imediata (uma importante diferença, devo notar, com o capitalismo atual) teriam habituado uma nova noção de temporalidade e de espaço: o futuro poderia ser moldado pela ação e vontade individuais e a esfera de ação poderia, no limite, abarcar o mundo (como o capitalismo continua fazendo). Para este historiador, isso dava um sentimento de poder muito grande ao individualismo burguês. Mas também tinha uma consequencia moral forte: aqueles escrupulosos (no caso do abolicionismo, certas seitas religiosas) tinham uma obrigação nova e poderiam fazer algo novo na história com relação à escravidão. Em vista das conexões do mercado (o escravismo começava com o comércio de escravos pelo Atlântico), havia uma obrigação moral com o fim do "infame comércio" e uma possibilidade real de uma ação política de grandes proporções. Isso teria dado um upgrade no humanitarismo, que podia então ser efetivamente universal e palpável. Antes, mesmo os que condenavam a escravidão a viam como um mal necessário ou como uma força por demais forte. Segundo este historiador o que explica a força de um movimento abolicionista é esse sentimento moral e de possiblidade.
Eu não sei se resumi bem o argumento. Mas a questão nessa interpretação, que acho instigante não como descrição da realidade toda do capitalismo, é esta análise do mercado não por esse viés hobbesiano, mas como uma noção (que eu acho que está presente, tanto se vê a força do direito do consumidor, para um exemplo pequeno e lateral) comportamental e cognitiva, como uma forma pela qual se pode avaliar e sentir a posição dos indivíduos em relações igualitárias (seja quando o são, seja quando deveriam ser). Mesmo Marx não deixou de apontar como o mercado, ainda que gerando uma desigualdade, criava a noção de dependência mútua (o capitalista querendo escamoteá-la, o operário querendo que ela valesse em bases igualitárias, daí ser a classe revolucionária) e elevava a força de trabalho tradicional, idiotizada, conservadora e ensimesmada (o campesinato) a um novo patamar em que, por ganhar consciência de uma exploração injusta (o camponês era explorado, mas não pelo mercado) por propor sua individualidade (salário e outros quesitos) e, ao mesmo tempo, rebaixá-lo á condição de mercadoria, se tornava, repito, revolucionária. E, se me permite, notar, isso você deixou de lado. Acho mais do que evidente que tanto na história quanto nessa nossa realidade brasileira atual, a expectativa, desejo, sentido de direito a se conquistar ou negado, de que o sujeito deve usufruir do mercado de trabalho e de consumo, é uma marca forte em todos os estratos sociais. Não á toa, Lula, o grande líder operário, representa bem esta cultura de que temos que ter um mercado (de trabalho e de consumo) que permita aos mais pobres finalmente realizarem seus desejos e aspirações (casa própria, carro, bens, mandar filhos à escola, ter chance de um bom emprego etc.). E ele é um democrata, diga-se de passagem. Sei que tais ideais têm também outras origens mais específicas, mas há um contexto mais amplo do capitalismo que acho importante frisar.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2009 9:24 PM


#246

Há uma imprecisão acima, agora que reli: Marx obviamente achava que o mercado capitalista desapareceria, embora não tenha descrito como se dariam as trocas no socialismo. Quando disse que o proletariado quereria instaurar um mercado igualitário, fui impreciso. Acho que Marx intuiu a força "igualitária" e outras do mercado, mas ele não a encontrou, destacando a relação oscilante de dependência e de autonomia entre as classes, numa tensão que levaria aos que não tinham suas expectativas, promessas e recompensas efetivadas (o proletariado) a simplesmente abolir o capitalismo, em vez de aperfeiçoar coisas como o mercado de trabalho ou de trocas comerciais.

João Paulo Rodrigues em março 3, 2009 9:30 PM


#247

"E, se me permite, notar, isso você deixou de lado"? Em que você acha que eu pensava quando escrevi que o mundo não é somente um shopping center?
Quanto ao empecilho, você mesmo respondeu em seu texto, João Paulo, quando diz que "o mercado ... elevava a força de trabalho tradicional, idiotizada, conservadora e ensimesmada." Sejamos francos, o mercado não conseguiu fazer isso porque se de um lado subtrai e incita à luta, do outro anestesia com uma miríade de bibelôs absolutamente inúteis que só servem ... como empecilho. Empecilho a que? À auto-consciência, ao auto-conhecimento, ao reconhecimento das verdadeiras necessidades, a um uso proveitoso do tempo tão escasso da vida.
E apenas uma observação boba, Weber não era historiador, mas creio que você sabe disso.

Cláudia em março 4, 2009 8:49 AM


#248

João Vergílio,

A barbárie não está justificada. Ela acontece de fato, mas não está justificada - nada pode justifica-la. É isso que ataco nos seus comentários: o raciocínio é errado, quem a pratica é criminoso e deve ser punido. Não precisamos - nem devemos nunca - ter vergonha de punir assassinos. Pouco importa sua origem.

lucas em março 4, 2009 9:56 AM


#249

Claudia,
Na boa, mas acho que você não está lendo direito e aí o diálogo fica meio truncado.
Se eu digo que determinado historiador está "recuperando Weber" não significa dizer que Weber era um historiador.
O trecho que você destaca não é o que eu acho do mercado ou do que ele fez aos camponeses, mas minha leitura de Marx sobre esta classe como classe conservadora.
Eu também não acho que o mundo é só um shopping center (não sei de onde você tirou isso), embora eu não veja nenhum problema neles. Sua metonímia de tomar o mercado pelo shopping acho que é um mal entendido, ou uma tomada do significado de mercado muito ao pé da letra.
Já o trecho final de seu comentário me parece o defeito de sua abordagem: sua prescrição omnisciente sobre o que realiza as pessoas. Daí, creio, sua inversão: ditadura é democracia, mercado livre é ditadura. Você não gosta de shopping e dos bens que outros gostam e extrapola um juízo de valor sobre a vida de quem gosta. É o mesmo do paternalismo de direita, que acredita que quem não tem acesso ao mundo do mercado é um ignorante que pode ser manipulado e sem consciência por que, de alguma forma, sua mente é deturpada e seus atos e pensamentos não expressam sua vontade real (que quem conheceria seria o analista). Retire o "não acima" e temos sua posição, me parece. Você acredita que há uma relação de causa e efeito entre gostar de um bibelô e "auto-conhecimento" e, parece, acredita que sabe o que seria melhor para as pessoas, já que elas escolhem as coisas erradas do que gostar, pois a verdadeira humanidade está em outro lugar - que é você quem conhece. Se conecto isso com sua defesa de Cuba e desgosto pelo mercado, só me resta achar que você acredita que deva existir alguma esfera que controle estes desvios das pessoas e as façam preferir aquilo que elas mesmo não sabem ser o melhor para elas.
Mas acho que eu estou me repetindo, pelo que, de minha parte, me retiro.
Um abrço final.

João Paulo Rodrigues em março 4, 2009 11:35 AM


#250

Poxa, João Paulo, desculpe, realmente não li direito. É que eu não tinha muito tempo e seus textos são um pouquinho longos e cheios de referências ao que os outros pensam então realmente me confundi. Queira me perdoar.
Quanto a metonímia do shopping center, eu tirei do que você escreveu. Ora, se do que eu escrevi você conseguiu tirar que faço uma "prescrição omnisciente sobre o que realiza as pessoas", que faço uma inversão - ditadura é democracia, mercado livre é ditadura, que não gosto de shopping e dos bens que outros gostam, que extrapolo um juízo de valor sobre a vida de quem gosta, que isso é paternalismo de direita, que acredito que há uma relação de causa e efeito entre gostar de um bibelô e "auto-conhecimento" e, ufa!, que acredito que sei o que seria melhor para as pessoas, por que eu não poderia deduzir que você privilegia o consumo em detrimento da produção? Que injustiça! Mas já que você se despediu, fico por aqui também. Até qualquer dia.

Cláudia em março 4, 2009 2:31 PM


#251

Idelber, só para constar: a minha parte eu fiz. Cancelei a assinatura do UOL em Janeiro.

Abs.

Marcos Torres em março 10, 2009 5:21 PM


#252

meu deus... quanta gente inteligente perdendo tempo aqui!

para todos: vcs realmente acham que vão fazer os outros mudar de idéia?

a. carlos em março 12, 2009 2:10 PM


#253

Que a folha nao e flor que se cheire isso ninguem tem duvidas , mas com referencia a esta conversinha de "VITIMAS DA DITADURA MILITAR " É ua cionversinha fiada , os vagabundos da oposição , eram guerrilheiros , sequestradores, bandidos ,assassinos, assaltantes de bancos baderneiros e morreram porque não conseguiram matar seus opositores , pois o fariam se pudesse, a corja hoje no planalto e facções espalhadas dentro desta seita maldita chamada PT , sao corruptos , corruptores e a historia atual nos mostra isso claramenbte. muita hipocrisia isso sim é o que leio aqui .

Alexandre patricio em março 17, 2009 11:11 PM


#254

Valeu Idelber,

o que esses jornalista da Folha precisam é estudar e conhecer a história política do nosso país. Nos entristece o nível intelectual desses profissionais que fazem a imprensa nacional. VAMOS SIM BOICOTAR A FOLHA.

Regina Nogueira em abril 6, 2009 2:15 AM


#255

Valeu Idelber,

o que esses jornalista da Folha precisam é estudar e conhecer a história política do nosso país. Nos entristece o nível intelectual desses profissionais que fazem a imprensa nacional. VAMOS SIM BOICOTAR A FOLHA.

Regina Nogueira em abril 6, 2009 2:18 AM


#256

Amnesia por falta de sofrimento porque não passarão por nenhuma privação e "sofreram" a sobra da ditadura em regime de engorda patrimonio. E fato tambem que hoje alguns terroristas da epoca que estão hoje no poder querem discontar, de todas as formas principalmente na forma pecuniaria encima do povo brasileiro.

luis roberto gurgel em abril 7, 2009 1:21 PM


#257

por favor me ajude
sempre quando estou com meu namorado nao consigo nunca
falar muita coisa sobre nos dois
eh quando eu falo sao coisas bobas q nao tem
nem logica entao procurei uma ajuda
pfr me ajude preciso superar isso como faço?


meu nome é walesca maverick oliveira da silva

walesca em abril 20, 2009 11:31 AM


#258

Lendo os comentários acima fico impressionada com tanta gente culta e discutindo fatos graves ocorridos na nossa Ditadura Militar, cada qual se expressando da melhor forma e furia possivel.
" Bravo" só que vamos fazer diferente vamos nos unir e darmos um basta!!!!! em situações que parecem tão pequenas e naturais e não nos manifestamos, tais como: péssima distribuição de renda, uns ganhando muito e outros vivendo com o salário minímo. Pessoas simples que vão ao banco como ocorreu esta semana em Jundiaí e a porta travou e sómente foi aberta quando a srª tirou a blusa e ficou de soutien, a porta abriu-se imediatamente, e porquê não foi aberta antes? que despreparo deste funcionário!!!!. ) Crianças que não tem vagas em escolas próxima de suas residênsias, a escolarização esta banalizada adolescentes que estão no ensino médio e não sabem ler e escrever, e temos por ai a tal da reforma ortográfica gerando muito mais custos que beneficíos, para o povão é claro!!! porque alguém está levando vantagem nesta reforma, que pouca vergonha uma adolescente no hospital por 40 hrs em trabalho de parto sem assistência que deveria ter sido dada de imediato e só houve após familiares ameaçarem chamar o conselho tutelar. Deputados querem aumento salarial por maior transparência? Juizes do S. T. F. discutindo entre eles descaradamente, quem colocamos para lutar pelos nossos direitos?. Vamos amigos acima, denunciar sim o que esta ocorrendo agora!!!!!!!! infelizmente os fatos anteriores ocorridos não podemos mudá-los, mais vamos denunciar,vamos nos indignarmos sim!!!!! ir as ruas e nos movimentarmos contra tantas atrocidades legais, penais, Abram a folha e vejam tantas barbaríes, farra das passagens aéreas,as agendas do lula no exterior,auxilio moradia para a familia camata os dois tem uma polpuda remuneração e desfrutam do auxilio moradia, enquanto um trabalhador com 20 anos de contribuição ao inss, após ter adquirido a doença cida, não pode receber a auxilio do inss por não ter contribuido os 30 anos plenamente, está se arrastando morrendo mais o i.n.s.s. não aprova e indefere.(precisa de alimentação balanceada fruta, verduras e custa caro) não pode trabalhar e vive de caridade alheia o tal do povão ajuda!! enquanto isto os barões do café continuam nos roubando e nós os colocamos no poder, e nada acontece !!!! que palhaçada, que vergonha do meu brasil brasileiro, ministro usando cotas de viajens aéreas, Que País é o nosso? todos perderam o respeito ao ser humano, que que é isto? "meu deus do céu" que vergonha!!! amigos vamos xingar sim!!!!! os que não tem defesa "Fabio Konder Comparato, e Maria Benevides", que se defendam ou não!!! com todo o meu respeito, vamos amigos , vamos brigar com esta cambada que estão escandalosamente nos desrespeitando porquê nós estamos deixando as coisa acontecerem, estamos anesteziados e os deixando agir impunemente, vamos pressionar sim esta pouca vergonha, a folha não está preocupanda com estas manifestações e agora é a hora de começarmos a nos manifestarmos diante de tantas injustiças e o nosso dinheiro escorrendo pelos vãos das nossas mãos, os crimes que não são punidos a justiça lenta e os criminossos a solta e então vamos continuar calados e brigando intelectualmente ? Amigos gostei do que li mais vamos realizar mais !!! brigar mais por outras causas, causas menores e quando estivermos como é na Europa pessoas civilizadas, seres humanos que respeitam os direitos humanos dos seus pares, se estivermos vivos até lá. (Vamos brigar intelectualmente hoje ainda estamos dando poderes a quem não merecem o nosso apoio) enquanto brigamos os mesmos continuam nos manipulando e se divertindo as nossas custas.
Um Abraço a todos os msnifestantes acima.
Agueda De Jesus Silva.

agueda de jesus silva em abril 22, 2009 10:16 PM


#259

Eu nada entendo de politica; poli tica; mas viver ou sobreviver é uma atitude politica! é so observarmos os animais em sua cadeia alimentar onde há equilibrio; quem desequilibra o universo é o ser humano; que cria deusesinhos a sua imagem e semelhança ao longo da sua ignorancia;

todos condenamos a ditadura; todos querem a abertura; mas para que serve a abertura sem a dita dura???

Tudo é equilibrio ha momentos de ditadura; de democracia e de liberdade; desde a criacçao de um ser humano até sua plenitude; os pais sao ditadores com as criancnhas para protege-las ja na adolescencia sao democraticos em grande parte e na idade adulta em condições normais promulgam a liberdade tbem dificilmente poderia ser de outra forma; assim tambem camhinham as sociedades ou civilizações; assim tambem é o organizaçao de uma equipe seja de qualquer atividade, depende de diferença ou homogeneidade do grupo.


BEM VOU PARAR DE VIAJAR NA MAIONESE E FAZER AUTO TERAPIA

E COLOCO ALGUMAS QUESTOES:


QUANTOS EPISÓDIOS SEMELHANTES AO RIO CENTRO DESCONHECEMOS??? só porque naõ houve acidente de trabalho


AQueles milhares de corpos clandestinos enterrados no cemiteério de Perus sp eram de índios, silvicolas, ou o que??

Quantos cemiteirois clandestinos nsemelhantes ao de Perus desconhecemos???

eu nao conheci, pessoalmente, ninguemmm, que tivesse sido vitima do sistema; mas devo a milhares de ilustres herois e martires desconhecidos ao longo da história da humanidade em diversos rincoes este privilégio de poder me manifestar aqui;

de que democracia estamos discutindo? de que socialismo de que comunismo; da dos inidios das formigas das abelhas;

liberdade sem conhecimento de fatos, sem direito elementar do pao diario, de ser manipulado e enganado iludibriado; ora eu conheço um pais maravilhoso em que dizem que há democracia em que muitos trabalhadores ainda vivem pior do que os escravos de tempos remotos; sedo transportados de forma degradante ida e volta todos os dias na maior cidade do continente ; é só comparar com o tranporte do animais de consumo (boi , porco e frango)quando vao para o abate;


o absurdo é tanto a desigualdade é tao acintosa que nao pode fugir do elementar equilibrio universal; de tal sorte que sao inumeras as semelhanças de vida dos maiores ditos bandidos, marginais com os dtitos empresários honestos e bem sucedidos

1) vivem em fortalezas cercados por vigilancia;
2) são transportados em carros blindados;
3)escoltados por seguranças
4) monitorados por cameras permanentemente;

e depois de uma centena de semelhanças ....
...ainda tem em comum um vital temor de acerto de contas....

#

Sebastiao Edson ferreira Diniz Couto em novembro 2, 2009 10:35 AM


#260

Obrigado por este artigo e Feliz Ano Novo!

Jogos de cozinhar em janeiro 3, 2010 11:43 AM