O máximo. Gostei tanto que fiquei com vontade de ir atrás do livro, e irei.

Muito bom Idelber. Comecei a ler o Piglia faz pouco tempo e é sempre muito animador. O mais engraçado é que o texto dele mesmo não parece fazer essas sobreposições tradicionais entre a primeira e a segunda história.
Aliás, pensando no que ele fala dos inovadores, como o Kafka e o Joyce, lembrei das narrativas curtas do Beckett. Os personagens do irlandês parecem torcer por essa história subterrânea, uma mudança que torça os seus destinos, no entanto, não é isso que acontece. Eles ficam lá, como restos no nada.

também vou procurar o livro. Valeu.

Cacilda, baita post. Especialmente o trecho sobre Hemingway, pois li dois dele recentemente (O Velho e o Mar, O Sol também se levanta).

Engraçado que, ao ler sobre a teoria do iceberg de Hemingway - de que eu nunca tinha ouvido falar (leigo que sou em teoria literária) - me veio exatamente a estrutura de "O Sol...". Quando comecei a lê-lo, custei a progredir porque me parecia sem sentido, modorrento, cheio de detalhes, que serviria como roteiro turístico de Paris. Quando a impossibilidade sexual de Barnes começa a ser sugerida, aí sim a trama dele e Brett, a história secreta, se delineia. O drama de Barnes é apenas sugerido, porque "o mais importante nunca se conta. A história secreta se constroi com o não dito, com o subententido e a alusão." Deixa-se para o leitor imaginar o estado de espírito do narrador quando próximo de Brett, e quando, por exemplo, descreve para ela a arte de tourear, ou mesmo quando percebe que ela quer sair com o toureiro. O amargor da história surge no leitor sem uma palavra sequer claramente voltada pra isso: como se nada tivesse acontecido, Jake narra, frio e seco, que voltou ao bar onde Brett e o toureiro estavam e só encontrou na mesa os dois copos vazios. O leitor imagina o aperto e o desespero de Jake sem que uma palavra seja dita pra isso.

É isso que dá não ter qualquer teoria para entender aquilo que está à nossa frente. Se a teoria pode moldar previamente a visão que se vai ter de uma obra (e isso é um ponto negativo, muitas vezes), por outro lado ela pode revelar aspectos que ficam nebulosos numa leitura despreparada.

Não que eu não tivesse percebido a ocultação proposital do drama de Jake. Percebi, é claro. Mas não consegui racionalizá-la integralmente, perceber todo o seu sentido. Só o fiz quando li esse post e pensei: "mas que porra, é isso mesmo!".

Maravilha ler um post desse ao acordar!
Obrigado!

abçs

Excelente. Fiquei imaginando como Piglia analisaria o conto machadiano, que pertence, de início, à escola clássica, mas passa, à medida que o estilo do próprio autor sofre metamorfoses, a incorporar elementos da escola moderna, mas sem nunca abdicar totalmente de elementos clássicos nem tornar-se um contista modernista strictu sensu.

http://cinemaeoutrasartes.blogspot.com/2009/03/politica-e-midia.html

Que aula! Muito elucidativo.

Idelber, esse livro foi traduzido para o português?

Eu sempre quis traduzir essas teses. É a minha teoria favorita do conto. Não está completa a tradução, como se vê pela numeração. Mas o essencial está aí.

Tiago, que eu saiba os romances do Piglia saíram todos no Brasil, mas esse livro não.

Na mosca, Danilo. O texto do Piglia fez com você o que pode fazer sempre a boa teoria bem lida -- dar aquela iluminada geral na experiência com o objeto. Piglia captou perfeitamente o efeito que produz Hemingway com suas histórias. "As neves de Kilimanjaro" opera com mesmo princípio também.

Idelber, achei a tese VIII brilhante. Da inversão de ênfase. è interessante como isso serve muitas vezes para pensar em outras artes também. Estava pensando numa tela célebre do Piero Della Francesca em que ele faz isso com o espaço perspectivo por exemplo. Nesse quadro, o martírio de Cristo é construído como pano de fundo. O que fica em primeiro plano é a vida indiferente dos negociantes. é muito rico pensar em como formatos diferentes da criação causam inversões de sentido distintas também.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Piero_della_Francesca_042.jpg

Muito bom material!

thanX

Idelber e Tiago:

Este texto do Piglia saiu em português como parte do livro FORMAS BREVES, publicado pela Companhia das Letras em 2004, com tradução de José Marcos Mariani de Macedo. Eu também acho essas teses sensacionais! E o resto do livro também é duca! Abraços.

Opa! Fica aí o registro. Obrigado, Sérgio. Ótima notícia mesmo, pois no Formas breves essas teses vêm acompanhadas das "Novas teses sobre o conto", também muito boas. Abraços.

Muito bom esse texto. Descobri esse livro em Buenos Aires. Voltei lá só para lê-lo e só não o comprei porque não pôde entrar no pacote. Mas é complicado e artificial identificar regras para o conto, é quase uma ficção também. Seria como impor regras de música clássica ao samba, ao jazz, ao blues, ao rock 'n roll. Pode-se contar várias histórias ao mesmo tempo, três, quatro, cinco, apenas uma, enfim, estou imerso no anticonceitualismo kantiano, base do romantismo... sei lá. enfim, abraço e boa noite.

Eheh, voltei lá que eu digo, é voltei à livraria. Se tivesse tanta bala para voltar à BA só para ler um livro, pô, estaria curtindo minha caipirinha numa praia do ceará...

Oba! vou pegar o quanto antes
muito obrigado Sérgio

lembrei desse post aqui.
acho q foi um dos primeiros q eu li no Biscoito.
vc se lembra dele, não? risos.
enfim. ando sem comentar muito por essas bandas, mas continuo lendo, sempre.
hoje senti vontade de deixar um comentário, just for the old times sake...
abração,

Muito bom, Idelber. Também fiquei mais interessado na tese sobre Hemingway, li alguns dos livros e assisti muitos filmes baseados na sua obra, quase todos apenas corretos. Talvez essa característica do autor de deixar alguns aspectos subentendidos tenha se chocado com o moralismo da época em que foram filmados (penso no Neves de Kilimanjaro e o Sol também se Levanta, nos anos 1950) e ainda com a natureza mesma do modo audiovisual de contar histórias, onde os sentimentos e estados de espírito precisam ser explicitados de alguma maneira para que o público compreenda pelo que as personagens estão passando. O fato é que apesar da Ava Gardner no auge da beleza e da produção grandiosa (bem, talvez esse seja mais um fator contra...) nenhum desses filmes se tornou uma obra-prima. Mas estou saindo do tema.

Agora me lembrei de "Uma Aventura na Martinica", tirado de uma novela considerada menor de Hemingway, "To Have and To Have Not", que ficou mais famoso como o filme onde Humphrey Bogart e Lauren Bacall se conheceram, mas é um belo trabalho do Hawks, embora ele tenha mudado bastante a história, os locais (de Cuba para Martinica) e os personagens na adaptação (o protagonista do livro só tinha um braço, a personagem de Bacall foi inventada para o filme, entre outras coisas).

Ma-ra-vi-lho-so post! Gosto muito do Piglia, mas não conhecia este texto dele. Vou atrás do "Formas Breves", indicação do Sérgio Karam. Obrigada aos dois!

Caro Idelber,

essa teoria do conto foi desenvolvida e lapidada com bastante esmero por nosso Hatoum. O seu primeiro e recém-publicado livro de contos (A cidade ilhada) é a prova da apreensão das teses de Piglia. A dificuldade do (bom) conto talvez resida em contar as duas histórias com a tensão necessária. Além de Poe, Joyce, Borges & Cia., acho que G.K.Chesterton fez isso também muito bem na pele do padre Brown. Baudelaire foi um mestre com os seus "Pequenos poemas em prosa", algo entre a crônica e o conto. Ótimo post!

Julio Cortazar disse que se o embate entre o texto e o leitor se desse num ringue o romance deveria conquistar a vitória por pontos e o conto, por nocaute.

obrigado pelo texto do piglia, idelber

Puxa, é uma grande notícia essa -- obrigado Aleph --, a de que Milton Hatoum retomou esse texto em seu recente livro. Eu tinha notícia da publicação, mas agora sim, vou atrás dela com mais pressa ;)

Obrigado por compartilhar. Acredito que a tese - um conto sempre conta duas histórias - se aplica perfeitamente também às crônicas que têm finais surpreendentes.

interessantíssimo!
:>)

Pensando no que o Aleph postou, eu lembrei das estórias do Melville.

Sabe, Idelber. Tenho pensado nessa coisa toda desde sexta-feira 13. É muita cara-de-pau, mas eu acho que Piglia simplificou muito...

Eu sempre tive uma tese para consumo pessoal. A tese: Tchékhov utilizava a forma-sonata inventada pelos filhos de Bach e consolidada por Haydn. Cheguei a anotar em vários contos dele cada tema ou leitmotiv (motivo condutor), exposição, desenvolvimento e reexposição. É claro que sou um leigo, mas penso que às vezes há três temas: um ou dois claros e desenvolvidos, que são finalizados pelos mesmos ou por outro pressentido ou inesperado. Olha, diria até que Piglia copiou Haydn... (E olha que nem estou ruborizado enquanto escrevo tais absurdos!)

A forma-sonata é assim:

1. Uma introdução que pode ser suprimida (a gosto do autor);
2. Exposição do tema principal (A);
3. Exposição do contratema (B), normalmente em oposição aguda ou discreta a (A): na música este item NÃO PODE sumir, num conto PODE;
4. Recapitulação resumida de (A) e (B): raramente são suprimidas nos contos, às vezes é uam frase introdutória ao;
5. Desenvolvimento: a parte mais complexa da sonata, onde os dois temas discutem, de forma internamente "bakhtiniana", gerando certa instabilidade que fica entre pedir o retorno a (A) ou (B), mas que deixa o leitor desconfiar de (C);
6. Reexposição de um ou dois dos leitmotiven (Tchékhov e os modernos ficam por aqui);
7. Coda. Reafirmação de um dos temas.

Este esquema pode ser reduzido em:

Exposição, desenvolvimento, reexposição, coda.

Mas creio que as duas histórias... Fixas? Duas sempre? Ah, esqueça. São somente o mínimo.

-=-=-=-=-

Detesto ser leigo e discordar. Uma merda isso.

Abraço.

Roger Callois, escribiendo en frances en buenos aires en 1941, dice [casi directamente a borges y bioy]:

[page 10 :] Quand on entreprit de distinguer le roman policier du roman d’aventures, un fait fut spécialment mis en valeur : c’est […] qu’ils content tous deux la même [page 11] histoire, mais en la prenant à rebours l’un de l’autre. Dans le récit d’aventures, la narration suit l’ordre des événements. Elle va de l’avant vers l’après, du prologue au dénouement. Le déroulement de l’intrigue reproduit la succession des faits ; elle adopte le cours du temps. Au contraire le roman policier semble un film projeté à l’envers. Il prend le temps à rebours et renverse la chronologie. Son point de départ n’est autre que le point d’arrivée du roman d’aventures : le meurtre que met fin à quelque drame qu’on va reconstituer au lieu qu’on l’ait exposé d’abord. Dans le roman policier en effet, le recit suit l’ordre de la découverte. Il part d’un événement qui est un aboutissement et, de cette donnée, remonte aux causes qui ont précipité la tragédie. Il retrouve successivement les différentes péripéties que le roman d’aventures aurait relatées dans l’ordre où elles se sont produites. Il est ainsi très simple de tirer d’un roman d’aventures un roman policier ou inversement : il suffit de les retourner. Ce caractère si particulier est manifeste dans un des premiers chefs-d’œuvre du genre, dont on a justement remarqué la parfaite architecture « pyramidal » : Monsieur Lecoq, de Gaboriau. [… Page 12 / ] De cette inversion du temps, de la substitution d l’ordre de la découverte à l’ordre de l’événement, découle la situation exceptionnelle du roman policier dans la littérature romanesque. Il n’est nullement un récit, mais une déduction. On ne raconte pas une histoire, mais le travail qui la reconstruit. De prime abord, on tente de satisfaire avant tout l’intelligence. Aussi de plus en plus, l’intérêt porté à l’intrigue va-t-il diminuant. Elle devient quasi abstraite, en tout cas squelettique. Chaque jour, le roman policier s’éloigne davantage du roman, c’est-à-dire de la peinture de la vie et des passions, pour se rapprocher de la nature d’un pur problème où l’on glisserait doucement de l’énoncé à la solution. Les qualités qu’on exige de lui sont de caractère toujours plus mathématique. Le raisonnement élimine la sensation.

Milton, gostei muito do adendo, que está sendo devidamente processado ;-)

Idelber, fui seu colega no curso de graduação, na FALE/UFMG, nos anos 80. Provavelmente, você não se lembra mais de mim. Mas eu me lembro muito bem de você e do seu brilhantismo. Deparei com seu blog há mais tempo, mas hoje retorno a ele, ao pesquisar sobre as "Teses sobre o conto", do Ricardo Piglia. O texto já foi traduzido no Brasil, mas a edição da Iluminuras (no livro Laboratório do escritor) está esgotada. Sua tradução vai ser muito útil para mim e fico feliz em ver o seu currículo brilhante, impecável... seus interesses (o artigo sobre a música mineira...) e tudo o mais que vi/li superficialmente aqui, hoje. Confesso que, pela sua foto recente que encontrei aqui, não reconheceria nunca aquele rapaz meio louro, cabeludo e de barba rala que gostava de rock e era o melhor aluno de sua época. Valeu, cara!