Idelber,

muito bom esse artigo seu, mesmo. Olha, acho que você conhece, mas seu texto me fez pensar num outro. No final de La Misère du Monde você encontra uma reflexão comparativa de Pierre Boudieu entre a entrevista sociologica e outras tecnicas de extração da verdade (como o interrogatorio policial, por exemplo). Se a democracia é a condição de possibilidades de práticas como a da compreensão (sentido sociológico) também produz,baseada em lógicas possivelmente pautadas nessa história que você evoca, também e por isso mesmo justificadas juridicamente, tecnicas violentas na condução de suas enquetes produtoras de "justiça".
O texto se chama 'Comprendre'. Acho que vale pela proximidade do tema.
É isso,
Abraço.

Na boa, mas pular da democracia ateniense para Bush, esquecer a diferença fundamental entre os procedimentos jurídicos medievais e do Antigo Regime (que o próprio Foucault destacou), que a aplicação do materialismo histórico nos regimes socialistas levou a tanto ou mais tortura do que nas democracias ocidentais (como prática costumeira, não como desvio), que mesmo hoje tortura-se muito mais do que nas não democracias (como regra) contemporâneas, não leva a muito entendimento, mas à confusão. Confesso que não entendi se a tortura é constituinte da democracia, um desvio, um excrescência ou o quê.

Idelber, que baita texto! Abraço

Muito bom o artigo. Toca num dos tótems da atual cultura ocidental: o conteúdo do termo "democracia". Termo usado como justificativa para as maiores barbaridades (contra as não-democracias). Lembro-me inclusive de quando aconteceu o 11 de setembro, entrevistas com gente ferrada, despossuída, excluída do sistema de saúde e dos direitos de cidadania, mas que aferravam-se (ferrados, aferravam-se) ao mito da "maior democracia do ocidente", do "it's a free (for whom?) country" para explicar o ataque às torres gêmeas. Esse mito tem que ser desconstruído. E aqui está uma boa contribuição.

O fato é que a Democracia ainda é um ideal a ser concretizado.

Na Grécia, onde ela surge, sua própria materização era contraditória: Havia, na verdade, uma aristocracia na medida em que existiam escravos e cidadãos, portanto, havia um critério de distinção mediante o qual poderíamos definir que há melhores e piores.

Não custa lembrar que nos EUA, onde nasce a moderna concepção de Democracia, por volta de um quinto dos habitantes das treze colônias eram escravos ao mesmo tempo em que o voto, no início, era censitário. Para se ter uma ideia, o fim da exigência de propriedade para votar só aconteceu em 1812, o direito de voto para para as mulheres data de 1920, para os índios isso só ocorreu em 1924, para os pobres apenas em 1964 por meio da 24ª Emenda e para minorias raciais em certos estados apenas em 1965.

Ainda que na maioria das ditas democracias do ocidente já não haja mais tantos impedimentos para poder ser eleitor, a evolução do capitalismo trouxe uma consequência nefasta: Se já não é mais preciso ter dinheiro para votar, para se candidatar e se eleger é necessário muito dinheiro; esse sistema em que vivemos é a "Democracia Burguesa" que Marx denunciava, mas com o pólo invertido - no fim das contas, vivemos sob a égide de uma Plutocracia sobre a qual Saramago fala, onde Davos resulta em mais coisas práticas do que boa parte das assembleias gerais da ONU.

Quando Bush colocava que a Democracia e dos Direitos Humanos são valores universais, ele estava absolutamente correto, o que ele esquecia é que isso também valia para ele.

Enfim, a grande chave para o futuro é a realização da Democracia e não o seu uso político na figura de um mero artifício; a realização do significado da Democracia implicaria necessariamente na eliminação de qualquer forma de tortura. Por sua vez, a sua pronúncia vazia serve como justificativa para qualquer coisa.

Ótimo artigo - um belo contraponto à 'verdade oficial' de que a tradição greco-romana seria a 'mais nobre' dentre todas as culturas humanas.

Jampa, bacana a lembrança do Bourdieu. Sim, o conheço o Misère du monde (curiosamente traduzido aqui como The weight of the world), mas confesso que não o tinha presente no momento da escrita do texto. Vou revisitá-lo, a partir da sua sugestão.

Renata, exatíssimo. Penso o texto como uma tentativa de contribuição à desmontagem do mito que você menciona. Como o Hugo, penso a democracia como horizonte, como promessa aberta a ser sempre reinventada.

Luiz e Alexandre, muito obrigado!

JPR, discutamos suas objeções ao texto mas, puxa, com sua última frase você me assustou. Será que não está claro se o texto afirma que "a tortura é constituinte da democracia, um desvio, um excrescência, ou o quê"? Antes de iniciar a conversa vou lhe pedir que me brinde com a gentileza de uma segunda leitura, pois me parece difícil acreditar que esse ponto não esteja claro.

Abraços -- hora do basquete por aqui.

Hugo

concordo com muito do que você fala a respeito do belo texto do post

mas não acho que a democracia seja um ideal a ser realizado, acho que é uma impossibilidade prática e teórica
acho mais, que é uma espécie de falso ídolo que impede que pensemos sobre as reais possibilidades de convívio humano

acho trágico, mas acho que é assim

abçs

Vou fazer a segunda leitura sim. O texto me deixou encafifado.

Bem, na minha ignorância não me atrevo a discutir a democracia remontando à Grécia. O que me preocupa é que, se a democracia é um horizonte, alguém pode então afirmar que em termos de distância relativa meio que tanto faz hoje se nós temos uma Inglaterra ou uma Coréia do Norte, já que está todo mundo tão longe. Aliás, dos poucos pontos comuns entre todas as correntes políticas respeitáveis hoje em boa parte dos países ocidentais é a democracia. É também um bom limite - se Bush se expos tanto à execração internacional é exatamente porque ele violou certos limites que todas as correntes políticas respeitáveis, à direita e à esquerda, aceitam. Um deles é exatamente a tortura, e, nesse prisma, pouco importa se os gregos torturavam ou não. É muito mais importante que seja inaceitável hoje para soi-disant democratas apoiar a tortura. Se a gente demole o culto à democracia (e nivelar todo mundo hoje em relação a um ponto distante no futuro me parece quase a mesma coisa), temo pelo que vai ocupar esse vazio.

Aliás, para ser bem chatinho, vamos fazer o que é humoristicamente proibido aqui e falar de Cuba. Se a gente relativiza o conceito de democracia hoje, se já não é a aquela listinha de livre organização partidária, eleições livres, liberdade de opinião, Judiciário independente, etc, alguém pode argumentar, por exemplo, que Cuba, porque essa pessoa acha que Cuba fez mais pelos direitos sociais do que outros países, de certa forma não pode ser considerada menos democrática do que, digamos, o Peru.

Ou alguém pode chamar a ditatura brasileira de ditabranda, digamos, se essa pessoa achar que determinadas coisas positivas foram feitas na ditadura (esse ponto de vista está totalmente fora de moda, mas, lembrem-se, modas mudam). Eu acho isso ruim.

A listinha a ser ticada (eleições livres, multipartidarismo, liberdade de opinião, etc) é um código mínimo comum extremamente útil. Vocês veja como o Chávez, por exemplo, não vai nunca além do limite a partir do qual se tem coisas incontestavelmente ditatoriais. Ele está, de certa forma, preso ao cabresto da democracia formal, burguesa. Bem, eu acho ISSO bom. Mas pode ser que tenha quem ache ruim

Ah, e ainda tem tortura nas delegacias no Brasil. Mas esse é o meu ponto: o resto do mundo podia e deveria esfregar isso na cara do Brasil como algo que nos torna menos que perfeitamente democráticos. É bom que se possa fazer esse tipo de cobrança. Nesse caso, espero que o governo brasileiro não alegue "ah, mas os gregos também torturavam"

Idelber,
Confesso que ainda estou confuso – eu diria inquieto. A minha expressão de incompreensão veio do receio de encarar o texto no que ele afirma categoricamente, ou seja, da mútua constituição de democracia e tortura. Não vou discutir como isso se deu na Grécia por quase total incompetência no assunto. Só queria lembrar que a dificuldade de naturalização do que era o escravo e do que constituía o cidadão não impedia que a fronteira existisse nas leis e na prática. E que havia outros não-cidadãos, como mulheres, jovens e estrangeiros que, me parece, não eram torturados. Portanto, acho que não fica muito claro como é que se dava essa não-fronteira que a tortura definia e que a fazia, por causa disso, parte imprescindível da democracia grega. Afirmar que o escravo é aquele que pode ser torturado não elucida muita coisa, pois se a tortura só pode ser aplicada ao escravo, falta algum elemento externo que estabilize a categoria escravo, aquele que vai ser torturado. Pode-se lembrar que para ser cidadão era preciso ter propriedade, e, sendo o escravo uma propriedade, uma coisa, não vejo no que a tortura ajude nessa definição da escravidão. E se a tortura não é parte constituinte do que define escravo (você não tortura primeiro para ter um escravo, você o toma ou compra), e a escravidão é um dos limites externos da cidadania, não vejo muito bem como a tortura possa estar na base da democracia.
Contudo, o texto me fez pensar em outra ligação, que você menciona, entre tortura e racionalidade. Talvez o elemento especificamente ocidental desta história macabra seja a racionalização e institucionalização da tortura, o que não se limita à democracia, evidentemente (até porque os filósofos gregos serviram para outros regimes e pensadores ocidentais que não estavam numa vertente democrática, digamos assim).

Bom, eu pretendia chegar aonde o Arranhaponte chegou, dependendo de para onde a conversa convergisse. Eu só acho que o Arranha ainda deixa a porta aberta ("Um deles é exatamente a tortura, e, nesse prisma, pouco importa se os gregos torturavam ou não. É muito mais importante que seja inaceitável hoje para soi-disant democratas apoiar a tortura"). Eu acho importante é entender como a democracia conseguiu isso de nos fazer intolerantes à tortura, ou, ao menos, conseguiu se conciliar com a intolerância à tortura, o que outros regimes não o fizeram.

rabbit,

Não creio que a Democracia seja uma impossibilidade teórica e prática, ela, antes de tudo, é uma necessidade ética cuja não observância tem gerado os problemas e inquietações que vêm acometendo a humanidade ao longo da História - num demonstrativo cada vez mais claro de que é impossível pensar num regime de "melhores" pela própria impossibilidade de se elaborar um critério que os determine como tal e, como a história prova, que isso tem alguma viabilidade.

Sua criação paradoxal na Grécia e sua recriação igualmente paradoxal nos EUA são igualmente intrigantes. Elas nos jogam na cara a constatação de que o caminho não é fácil e que não é possível pensar em Democracia idolatrando qualquer regime que se afirme como tal - a idolatria, seja falsa ou verdadeira leva a enganos terríveis. Não é possível também dogmatizar o próprio ideal da Democracia pois sua própria existência depende de um constante questionamento sobre sua problemática.

abraços

Bom, o texto veio em boa hora: o diretor-geral da PF, Luiz Fernando Corrêa, foi acusado pela Carta Capital de torturar uma empregada doméstica no Rio Grande do Sul, até deixá-la cega...

Idelber,

Assim como ao João Paulo Rodrigues, esta relação entre a Democracia grega e a Democracia moderna, ou pior ainda, entre a relação tortura/Democracia, me deixou um tanto confuso.

Não li o livro de Page DuBois e confesso que também não sei quase nada (pra não dizer nada) sobre tortura no mundo grego, mas eu não sei se uma compreensão dessas práticas, de 2600/2200 anos atrás, possa ajudar a compreender a tortura hoje, ou mesmo a 200 anos atrás, quando a democracia moderna estava sendo "inventada".

Creio que o problema de Aristóteles ao legitimar a condição do escravo estava mais em definir o conceito de Grego e do não-grego, e assim legitimar o direito dos primeiros em, subjugar os segundos. Desde o século VII gregos não podiam ser escravizados, mesmo em caso de captura em batalha. Um grego sempre seria um homem livre, pelo menos até a conquista pela Macedônia e depois por Roma. Apenas um bárbaro poderia ser escravizado, exatamente pelas razões que você citou acima, e um grego do sexo masculino, utilizando o modelo Ateniense _ embora houvesse outros e mesmo em Atenas havia certa flexibilidade _ sempre seria um cidadão, tivesse ele propriedade ou não.

A beleza da Democracia Ateniense é que ela igualava todos os cidadãos na hora do voto e havia mecanismos que possibilitava a todos, indistintamente, participarem diretamente do governo pelo menos uma vez na vida. Durante as assembléias, ridicularizar um grego por conta da sua condição humilde dava cadeia. Para os grandes proprietários a Democracia era um perigo aos seus interesses. Não havia sistema representativo, cada cidadão era um voto e este voto poderia ser utilizado para confiscar bens e distribuir terras. Alguns cidadãos mais proeminentes chegavam a classificar a democracia como a Ditadura do Povo. Atenas sofreu vários golpes de Estado por conta disso.

Claro que não era um sistema perfeito, menos ainda justo, pois para ser cidadão era preciso ser filho de pai e mãe atenienses e ser homem. Escravos, metecos e mulheres, ou seja, a maioria absoluta da população praticamente não tinha direitos políticos nenhum.

Apesar de chamarmos de Democracia, o nosso atual sistema político não seria reconhecido como tal pelos gregos. Ele assemelha mais a Aristocracia Romana que a Democracia grega. Penso até que a tortura se inscreva mais numa herança romana, em que a segurança, o bem comum e a sobrevivência do Estado tem prioridade em relação à vida e o do bem-estar dos indivíduos. O próprio sistema representativo limita a atuação popular, como em Roma.
A nossa democracia teve inspiração no modelo grego (Democracia) e no romano (República), mas não só. A influência dos ideais Iluministas na Democracia moderna é muito grande, e o conceito de igualdade construído pelos iluministas é muito mais amplo que qualquer coisa que tenha sido pensada pelos gregos. E isso inclui a nossa repulsa a tortura.

Eu sabia que isso ia suscitar um ótimo debate. Vou por partes e com limites de tempo. Arranhaponte, mas é justamente, meu cumpadi, pelo fato de que a democracia não é algo prontinho, ontologicamente palpável e realizado num lugar (ou seja, é exatamente pelo fato de que ela é horizonte), que podemos dizer que não dá na mesma o ponto em que se está em relação a dito horizonte (sem contar o fato de que esse "horizonte" não é uma linha reta, mas isso é todo um outro papo). Mas é precisamente por ser horizonte que não dá na mesma, em outras palavras, "Coréia do Norte" ou "Inglaterra" ou, digamos, para fazer uma comparação mais cabível, Guatemala 1985 e Chile 2008.

Com isso não quero sugerir que você está errado ou leu mal ou coisa nenhuma. Você está, na verdade, em companhia muito ilustre: toda a esquerda iluminista (com isso quero dizer: kantianos ou intelectuais defensores do legado da Ilustração que se declaram politicamente à esquerda do centro. No Brasil: de Antonio Cícero a Sérgio Rouanet). Eles compartilham a sua preocupação de que se desmontarmos, desconstruirmos, ou historicizarmos esses universais-que-são-norte-horizonte (como "democracia", "direito", "verdade") daremos vazão a um perigoso relativismo.

Mas eu, por formação, não posso senão lidar com o fato histórico concreto. Se há um contexto que ilumina a formação de um conceito, como ignorá-lo? Por isso creio, com Benjamin e Derrida, que matizar, localizar historicamente a barbárie entrou na confecção desses universais só pode solidificar o efeito positivo que esses universais, sim, exercem -- e nisso Derrida, Benjamin, e os que os seguimos nesta questão concordaríamos com liberais como você ou o JPR.

É o debate sobre o legado da Ilustração, em outras palavras, no qual, diga-se, a sua posição e a da esquerda ilustrada é bem majoritária em relação à que tenho, que é mais informada pelo que Benjamin, Derrida e Foucault pensaram sobre o assunto. Bem-vindo, Arranha, pois, à sua aliança com a esquerda (contra "relativistas pós-modernos", para recorrer ao termo pejorativo que intelectuais gigantes como Antonio Cícero ainda insistem em usar).

Prometo voltar mas, claro, pela própria natureza da joça, há que se ter pacênça. Sou grato também ao Alexandre Nodari e ao Guto por destacarem este post. Valeu.

Lidar com o "fato histórico concreto" é um perigo, Idelber. E isso não é relativismo nem perspectivismo. Não podemos nos esquecer que perspectivismo não é mera variedade de pontos de vista. É a perspectiva gerada a partir do ponto de vista da vida.

cf.: BARTHES. O efeito de real - O discurso da história... tenho problemas com "fato histórico concreto"... isso volta num post meu, em breve.

Caro Eduardo, seu comentário deixa questões mui pertinentes, mas algumas onde há, creio, certa -- aí sim -- confusão. Para dar um exemplo beeeeeem posterior ao Século VII a.C., leia-se este discurso de Demóstenes, onde se trata não só de fundamentar a "torturabilidade" do escravo (grego ou não grego, é só ler o texto), mas de falar dela como algo que é parte da paisagem, do naturalizado, da esfera daquilo que nem é preciso defender ou argumentar.

Claro, meu caro, que A beleza da Democracia Ateniense é que ela igualava todos os cidadãos na hora do voto. A questão é quem qualifica como cidadão. Como qualquer historiadora da Grécia lhe dirá -- não é necessário que seja uma historiadora feminista --, o teste de cidadania já excluía, de cara, metade da população.

Se toda a jurisprudência ocidental é baseada na tradução latina de conceitos gregos, parece-me óbvio que uma compreensão dessas práticas, de 2600/2200 anos atrás, possa ajudar a compreender a tortura hoje. Porque foi exatamente com esse vocabulário que essa prática foi pensada pela primeira vez, como parte da democracia.

E, nesta, não se trata somente de que o problema de Aristóteles ao legitimar a condição do escravo estava mais em definir o conceito de Grego e do não-grego. Sim, isso também. Mas fundamentalmente, no Livro III, de definir a diferença entre cidadão e não-cidadão, que não é a mesma coisa. Essa última dicotomia, por exemplo, exclui as mulheres gregas, evidentemente. Aqui, me desculpe, não é uma questão de interpretação. É só seguir o link e ler a Política.

Confio na inteligência dos leitores, claro, para entender que não se trata de um texto "contra" a democracia grega. Todo o contrário: é uma afirmação da importância de se reler esses textos. Abraços.

Acho que a discussão trás à tona ainda algo que alguns chamaram de história dos vencedores mas que acho que ainda procura uma melhor definição.
Esse algo é um processo de seleção daquilo que interessa para os propósitos atuais, sejam eles quais forem.
Assim, a constatação de que o mundo grego onde surge a democracia era hiperviolento, xenófobo, preconceituoso, elitista foi ampalmente empurrada para baixo do tapete.
O fato de que a democracia ateniense não foi um "case" de sucesso, pois durou talvez um século, frente a outras experiências que permaneceram por muito mais tempo, devia nos dizer alguma coisa.
Por que uma experiência tão nobre durou tão pouco e outras menos votadas duraram tanto?
Assim, eu acho, mitifica-se um passado para se mitificar um futuro.

abçs

Pronto! Virei liberal!
A única saída que me resta é me socorrer da Ilustração e atacar. Sou muito mais ela do que Foucault... hmpf!

Desculpe a intromisao.Voce sabe por acaso o que aconteceu com a María Fabriani?.Acho que sumíu da net.Muito obrigado

Idelber,
se ser capítulo dessa história tolda a visão do liberal, não toldaria também a do materilista dialético (pois também o metarialismo é um capítulo da mesma história - o capítulo final, segundo sua própria narrativa?)
O comprometimento com os vencidos o torna ahistórico (pelo menos no que se redefe a esse história)? A dialética, desde que materialista, deixa de ser instrumento de tortura?

Oi Idelber!

Texto muito bom! Apresentando um livro que parece mto interessante.

É importante notar precisamente o que o texto diz já no começo: o homem livre, o cidadão, no nascimento da democracia grega, não era torturado; apenas o escravo era.

Não consegui entender ao certo qual seria o problema em não definir "ontologicamente" o estatuto do cidadão, diferente dos outros. Para isso, talvez devesse haver algum tipo de critério inexistente na Grécia, e que é algo mais ou menos relacionado à noção de norma, ou uma "regula" cristã. Os gregos não possuem pretensões universalizantes da mesma maneira que as dos cristãos e judeus (principalmente do judaísmo cristão), e precisamente essas pretensões parecem conservar a divisão entre cidadão e escravo. Quem é o cidadão? É o Aristoi, aquele que é ao mesmo tempo virtuoso e nobre. E aí o exemplo de Nestor nos mostraria que mesmo os velhos - esses aristoi que não combatem como Aquiles e Heitor - possuem importância social e papel político ativo, agindo de forma que se supera a mera condição natural, e se permaneça na Memória. Nesse sentido, Platão e Aristóteles seriam talvez apenas formas tardias dessa noção de cidadania, formas tardias e problemáticas, dando vazão à distinção entre o agir e o pensar, e a esses problemas decorrentes da "divisão" entre cidadão e meteco. Mas aí que está, em linhas gerais: o problema da divisão "ontológica" parece surgir quando o pensamento se separa da ação, quando a Areté (virtude) não é mais precisamente aquela do Aristoi (nobre), e quando Nestor pode não ser mais um nobre.

Daí, nesse momento tardio, a concepção "épica" mencionada por vc ceder lugar à "filosófica", e talvez aí advir a possibilidade da relação realçada no texto entre tortura e verdade (embora não ficou bem explicado que tipo de verdade parta daí - verdade testemunhal?). Nisso, se o torturado faz aparecer a verdade, a maiêutica socrática era também arte de "parir" a verdade. A idéia parece bem interessante, atribuída à democracia grega tardia, e tb aparecendo em Platão (tal como vc bem mostrou). Inclusive a disputa com o sofista, essa verdade advinda de uma tortura, é algo da ordem de uma agonística mesmo.

Mas aí vc põe um problema: é ilegítimo dizer que existe uma continuidade entre a "democracia" do regime Bush, e a tortura tal como se dava na democracia grega. A não ser que se considere que a democracia norte-americana (1) ou seja decadente, por não mais definir adequadamente quem tem direito verdadeiro à cidadania, (2) ou admita separação efetiva entre cidadãos e escravos. Se consideramos que a democracia tal como a herdamos é (ou deveria ser) um regime universal de cidadãos, e - agora sim - uma regra indelével, um estatuto "ontológico" da condição humana, não se pode fazer analogia entre a democracia de Bush e a dos gregos, ou porque por definição o cidadão não é torturado, ou pq somos forçados a admitir que a democracia atual não é, no limite, uma democracia.

Nesse sentido, ao invés de mostrar como existiriam "precedentes" democráticos na tortura pela democracia Bush, você estaria demonstrando que não existiria de fato "democracia".

Excelente, Murilo e Catatau. Obrigado. Eu vou ali comprar umas verduras e um maço de cigarros, e prometo resposta às duas colocações na próxima hora, ou 90 minutos. Abraços.

“a assim chamada alta cultura – práticas e discursos filosóficos, forenses e civis – vai de braços dados, desde o começo, a partir da antiguidade clássica, com a inflição deliberada de sofrimento humano”.

Ou seja, naquela época já existiam Vejas, Folhas e Globos.

Querido Idelber,

Seria muito importante se você pudesse reeditar as perguntas que você queria que fossem feitas ao Gilmar Dantas Mendes no RODA VIVA, acrescidas de mais algumas, para a sabatina da FOLHA, que acontecerá amanhã no 2. piso do Shopping Higienópolis em SP, às 10 horas, no Teatro FOLHA.

Seria muito bom se nós leitores e cidadãos brasileiros pudessemos ver, pelo menos o pessoal da FOLHA perguntar o que você sugeriu.

Melhor ainda se os leitores do seu blog puderem estar presentes, do lado de dentro ou do lado de fora do Teatro para expressar pacificamente o descontentamento de todos nós contra esse Gilmar Dantas.

Ficar em casa escrevendo comentários nos blogs é muito pouco. Temos que participar ao vivo, nos manifestar. Essa ocasião me parece muito especial!

Quem aqui que mora em SP não tem medo do Gilmar Dantas, e vai aparecer no Shopping Higienópolis amanhã?????

Murilo, touchê. É inegável que você pegou meu último parágrafo no contrapé. A última frase é, na verdade, uma provocação, que não sei se estaria disposto a defender até o final. Mas, à guisa de autodefesa, noto que não escrevi "materialista dialético" e sim "materialista histórico". A diferença, epidérmica e desimportante para muitos, era chave para Benjamin, que queria purgar o materialismo desse "progressivismo" gradual da dialética.

É verdade que o materialismo histórico também se vê a si mesmo como um capítulo dessa história, como o capítulo final, como você bem diz. Um materialista histórico (de novo, no sentido meio desesperado que dá Benjamin ao termo) teria a tarefa de, aporeticamente, ser ao mesmo tempo parte dessa história e implodi-la para o início de uma outra. Tarefa na qual os materialistas históricos do nosso tempo, claro, têm fracassado.

Gostei muito da sua objeção. Abraços.

Idelber, gostei muito do seu texto, exceto pelo "fato histórico concreto". Como esse conceito trouxe à tona uma série de coisas que eu pensava, escrevi este post

http://jasoncarreiro.wordpress.com/2009/03/23/a-impossibilidade-de-haver-um-fato-historico-concreto/

só pra movimentar o pensamento. Abraço.

Magnífico comentário, Catatau, obrigado. Tomo alguns trechos para tentar fazer contrapontos que podem ser úteis.

embora não ficou bem explicado que tipo de verdade parta daí - verdade testemunhal?

Segundo entendo do argumento da Page, sim, uma verdade testemunhal, mas entendida como verdade enterrada, que há que se arrancar -- e acima de tudo verdade da qual o torturado permanece inconsciente, dada a suposta incapacidade do escravo de resistir e controlar as paixões (aqui no caso, a dor).

Mas aí vc põe um problema: é ilegítimo dizer que existe uma continuidade entre a "democracia" do regime Bush, e a tortura tal como se dava na democracia grega. A não ser que se considere que a democracia norte-americana (1) ou seja decadente, por não mais definir adequadamente quem tem direito verdadeiro à cidadania, (2) ou admita separação efetiva entre cidadãos e escravos. Se consideramos que a democracia tal como a herdamos é (ou deveria ser) um regime universal de cidadãos, e - agora sim - uma regra indelével, um estatuto "ontológico" da condição humana, não se pode fazer analogia entre a democracia de Bush e a dos gregos, ou porque por definição o cidadão não é torturado, ou pq somos forçados a admitir que a democracia atual não é, no limite, uma democracia.

O problema aqui já está explícito na sua oscilação entre o "é" e o "deveria ser". Sim, supostamente se trata de um regime universal de cidadãos. Mas como demonstrou Guantánamo, as próprias democracias criam incessamente categorias que reescrevem a dicotomia entre cidadão e não-cidadão de forma a excluir daquela determinados sujeitos. Daí não se segue, claro, que os EUA "não sejam uma democracia". Segue-se que os EUA são mais um exemplo de uma democracia que não pode senão reescrever a dicotomia entre cidadão e não cidadão, impedindo a universalização real daquela condição. Os prisioneiros de Guantánamo não eram, lembremos, simplesmente "não cidadãos" (no sentido de "aliens", essa estranha palavra que os Serviços de Imigração americanos usam para designar os estrangeiros). Eram também excluídos da humanidade mesma ao serem definidos com uma categoria ('unlawful combatants') à qual supostamente as Convenções de Geneva não se aplicariam. Não se trata de que uma democracia que faz isso ou é decadente ou não é, no limite, uma democracia.

Trata-se de que todas as democracias trazem dentro de si essa aporia, essa contradição irresolúvel entre, por um lado, a tendência à universalização da condição cidadã (que você nota muito bem) e, por outro lado, a incessante reescrita da dicotomia entre cidadão e não-cidadão de forma a jogar nesta última categoria um determinado grupo de sujeitos.

Obrigado pelo comentário, abração.

Mas aí que está, Idelber (precisamente no "é", e "deveria ser"): a universalização da cidadania, isso que faz os EUA ser uma "democracia", não autoriza o que "autorizava" (ou constituía) o grego, a separação entre cidadão e não cidadão, e portanto a tortura. Ou somos civilização, e aceitamos o pressuposto do cidadão universal, ou somos barbárie, pois os homens comungam de uma mesma natureza, e apenas bárbaros torturariam cidadãos. O grego grosso modo não tinha isso, nem universalização, e nem tortura do cidadão. Comparar a Grécia com os EUA seria pressupor que cidadãos gregos poderiam ser torturados, algo que o grego não aceitava, mas que a cidadanização universal encabeçada pelos EUA incrivelmente aceita.

Por isso é complicado dizer que os EUA é "mais uma democracia" que inclui a tortura como fariam os gregos ("as próprias democracias criam incessantemente categorias que reescrevem a dicotomia entre cidadão e não cidadão de forma a excluir"), pois os gregos não torturavam cidadãos, e o pressuposto da cidadania universal prescreve que nenhum homem poderia ser torturado. Nesse sentido, (1) ou se admite que os EUA não exercem o princípio da cidadania ocidental, e portanto NÃO são uma democracia, ou (2) se admite que se exerce esse princípio, acabando por reconhecer que os EUA não são uma democracia pq o princípio é prescrito, mas não cumprido.

Em outras palavras, apela-se a uma democracia de direito, que não é de fato (a divisão grega conferiria uma democracia de direito e de fato); ou a um discurso estratégico e sempre relativo, onde a "democracia" é dosada, e portanto o único princípio que a faria valer - a cidadania universal - não é aplicado, e portanto ela não vale (no grego a divisão entre cidadão e bárbaro não fazia valer uma cidadania universal - não era projeto grego - mas por definição valia a cidadania grega).

Na verdade estamos concordando, o único ponto que chamei a atenção é aquele da comparação entre as democracias representativas atuais e a grega. A mesma crítica de que não há continuidade pq diversos "critérios" gregos não se adotam em nossas democracias (voz ativa, superação das necessidades, imortalidade pela Memória, etc..) se aplica aqui. A extensão da crítica é precisamente dizer que o grego não torturaria o cidadão, enquanto os EUA fazem isso (pois todo homem tem enquanto homem direito à cidadania, os encabeçadores desse discurso são os norte-americanos, etc.)

O papo está bom!

abração,

Muitíssimo bom! Comentário lido e sendo digerido ;-) Obrigado.

Idelber e Catatau,
Mas então não seria mais simples concordar que o que Guatánamo apenas revela é que as democracias por si só não são anteparo total à barbárie se não tiverem uma noção de direitos humanos, de igualdade básica universal, consigo? E que é isso o que difere a Grécia, que podia torturar escravos de maiores sobressaltos, dos EUA, em que Guatánamo não pode durar, de forma envergonhada, escondida e limitada, mais do que uma meia dúzia de anos?
E que uma das coisas que permitiu esse salto foi justamente o primeiro empuxo democrático e de universalização limitada da idéia de igualdade?
Neste sentido, a formulação mais específica do Catatau estaria errada, já que os EUA não torturaram cidadãos - pois não existe uma cidadania universal, mas direitos humanos universais, coisas correlatas mas idependentes.

É verdade, João Paulo, embora o grego também não considerava esse caráter universal de 'humanidade'. A noção de "direitos humanos" é correlata à democracia moderna. Na Grécia, não se torturam humanos, mas escravos e metecos (não quer dizer que não são humanos; só não se põe a humanidade em questão); nesse sentido Guantanamo tortura humanos, portanto seres com prescrições essenciais de cidadania.

Nesse sentido o que nos difere hoje dos "bárbaros" seriam mecanismos jurídicos e sociais que evitam a barbárie, pois existe algo como uma 'humanidade' que regula os atos 'civilizados'. Os regimes bárbaros e tirânicos torturam; "nós" não.

Mas não sei o quanto a separação entre direito humano e cidadania afeta o argumento, que é o da diferença entre o regime grego e o atual precisamente por essa humanidade abstrata, que ultrapassa até mesmo o ocidente, e permite países invadirem outros simplesmente pelo pretexto humanista da "tirania".

abração,

Idelber,

Não me pareceu que o seu texto fosse contra a Democracia grega, e não é mesmo. A verdade é que a relação Democracia/tortura me incomodou bastante _ mas também me fez pensar. O que não quer dizer que eu não reconheça que a prática de tortura acompanhou a Democracia Grega e ainda acompanha as Democracias modernas ao longo de suas Histórias.

Minhas idéias sobre a Grécia Antiga dificultam fazer essa associação. Eu não vejo a Democracia Moderna, nos moldes Norte-americanos, como uma “re-edição” _ ou “reconstrução” - da democracia Ateniense. Para mim a Democracia Moderna, apesar de inspirada em Atenas em muitos aspectos, tem no nome "Democracia" a sua maior semelhança com esta, por isso minha dificuldade em "ligar" as práticas de tortura na Grécia Antiga com práticas semelhantes _ e não sei se tão semelhantes assim _ na Era Bush, como se houvesse uma continuidade entre estes dois sistemas, o antigo e o moderno. E eu acredito que não há.

A defesa da tortura pelo governo Bush foi apresentada num discurso que colocava essa prática como uma opção legítima do Estado na sua luta em defesa do “Mundo Livre”, ou seja, do mundo democrático. Mas eu não acho que a partir disso dê pra dizer que se praticou tortura _ como em Guantánamo _, em nome da Democracia (e não é isso que diz o texto). Ninguém teria coragem de chegar a tanto, porque seria negar a “superioridade moral” que se pretende atribuir a Democracia em relação a sistemas autoritários _teocráticos ou não - de governos que supostamente representam uma ameaça à ela. Emprestando um trecho do comentário do Catatau: “ (...) a universalização da cidadania, isso que faz os EUA ser uma "democracia", não autoriza o que "autorizava" (ou constituía) o grego, a separação entre cidadão e não cidadão e, portanto a tortura. ”

Pode ser que eu não esteja interpretando corretamente seu texto, e também admito que não sou muito bom com as palavras e talvez não esteja conseguindo dizer o que eu gostaria de dizer. Com certeza vou revisitar esse post com carinho outras vezes.

Magnífico, Eduardo, registro leitura e lenta digestão do seu comentário também. Obrigadissimo -- realmente tenho gostado muito deste papo.

Desculpem entrar tardiamente na discussão de altíssimo nível. Senti um pouco a falta de Rorty e Habermas que foram bem além de Foucault no quesito "verdade". Perguntaria primeiramente, se o problema das democracias não seria esse ranço da "busca pela verdade", seja por meio da dialética, seja por meio da tortura - bem a gosto, aliás, da ciência pós-moderna, que tortura ratos, mas também, e principalmente, dados?

Rorty, que se definiu como liberal ironista, discute brilhantemente a questão das legitimações públicas e privadas de atos tirânicos. Talvez tenha faltado isso ao texto. Não seria na Grécia Antiga a tortura uma política pública para obter verdades públicas em contraponto à contemporaneidade na qual a tortura seria então, um procedimento privado que obteria verdades privadas?

Depois que digerir, nos conte, Idelber ;)