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segunda-feira, 13 de julho 2009

Ateus, saiam do armário! Ateísmo e falsas simetrias

O Biscoito Fino e a Massa combate as falsas simetrias desde outubro de 2004. Outro dia, numa mesa de bar, tive que ouvir a velha história de que “machismo” e “feminismo” são duas coisas idênticas; de que as mulheres deveriam abandonar essa história de feminismo porque ... afinal de contas, somos todos seres humanos! Uma amiga querida, feminista, encarregou-se de explicar o óbvio: que o machismo é a justificativa ideológica de uma opressão milenar, que subjuga as mulheres, relega-as à condição de serventes, e que o feminismo representa a luta por uma sociedade em que todos tenhamos os mesmos direitos-- uma sociedade em que as mulheres possam, por exemplo, legislar sobre seu próprio útero. Daí, a conversa da nossa interlocutora descambou para a discussão do racismo, onde ela de novo repetia a ladainha de que uma camisa 100% negro e uma camisa 100% branco representavam coisas igualmente reprováveis, como se não tivesse havido aquele pequeno detalhe chamado escravidão.

Está em curso uma perigosa tendência a silenciar os ateus. O argumento – calhorda, cafajeste, ignorante – é que cada vez que um ateu sai do armário, se assume como tal e começa, a partir dali, a articular publicamente suas razões para ser ateu, ele está repetindo, mimetizando, reproduzindo a doutrinação evangélica com a qual somos bombardeados todos os dias. Cada vez que os ateus começamos a falar publicamente sobre essa mais óbvia e razoável das escolhas vem alguém nos acusar de ... estar querendo evangelizar os outros!

Dá pra imaginar uma simetria mais falsa?

Uma pesquisa recente, da Fundação Perseu Abramo, mostra que os ateus representamos o grupo social mais discriminado socialmente. Mais que negros. mulheres, travestis, gays, lésbicas. Mais, até mesmo, que transsexuais. Eu não estou dizendo que a discriminação cotidiana que sofre, por exemplo, um ateu branco, é comparável à que sofre um negro de qualquer crença. Não é. Não é, em primeiro lugar, porque ser negro e, até certo ponto, ser gay, são coisas impossíveis de se esconder. Ser ateu, não. Mas se você perguntar a um brasileiro em qual membro de grupo social ele não aceitaria votar de jeito nenhum, os ateus estamos, disparados, em primeiro lugar. Vivemos ainda nesse estranho regime que associa a moralidade à crença religiosa, como se existisse alguma relação entre religiosidade e comportamento moral, como se não soubéssemos nada sobre a lambança feita pelos padres com as crianças e adolescentes – para não falar dos séculos de lambança obscurantista e anticientífica promovida pelas religiões.

A crítica que ouço por aí a Richard Dawkins – que ele está liderando um movimento ateu que tem caráter evangelizante, doutrinador, e que portanto ele acaba se parecendo a um crente – é de uma burrice digna de um cristão*. Nós passamos séculos em que os ateus não tínhamos sequer o direito de falar na esfera pública enquanto tais. Nós vivemos num mundo onde professores são despedidos por serem ateus; adolescentes recebem suspensão na escola por serem ateus; políticos que se declaram ateus têm pouquíssimas chances de serem eleitos. Essa mais razoável e óbvia das conclusões filosóficas – a de que o mundo não foi criado por nenhum ser onipotente – ainda é motivo de perseguição severa para qualquer um que a abrace.

Apesar do caráter laico da República Federativa do Brasil, garantido na nossa constituição, as religiões ainda gozam desses estranhos privilégios: não pagam impostos, por exemplo. A pior parte é que elas podem dar palpite em absolutamente tudo -- desde o currículo escolar até o útero alheio – mas, no momento em que são questionadas, o debate é silenciado com aquele mais cretino dos argumentos, ah, tem que respeitar minha religião.

Entendam o ponto de vista d' O Biscoito Fino e a Massa sobre isso: tem que respeitar religião porra nenhuma. Tem que acabar com essa história de que, todas vezes que apontamos a misoginia, a homofobia, os estupros de crianças, a guerra anticiência, os séculos de lambança obscurantista, sempre aparece alguém para dizer "ah, tem que respeitar minha religião".

Ideias não foram feitas para serem "respeitadas". Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas. De preferência com argumentos. Seres humanos merecem respeito. Pregação contra o que seres humanos são, por sua própria essência e identidade (gênero, raça, orientação sexual) não pode ser confundida com sátira antirreligiosa. A maioria dos carolas adora confundir sátira antirreligiosa com ataque misógino ou homofóbico. Não entendem que sua superstição é, essa sim, uma opção.

As três famílias que chamo de minhas – a sanguínea, a de meu amor e a da mãe de meus filhos, todas elas majoritamente católicas – são testemunhas de que jamais invadi um ritual religioso deles para fazer sátira, questionar o que quer que seja ou tentar converter quem quer que seja. O ritual acontece no espaço privado – que é onde ele tem o direito constitucional de acontecer – sem que eu jamais o desrespeite. Mas isso não é porque eu “respeito a religião”. Isso é porque eu os respeito, como pessoas. Tenho a opção de acompanhar o ritual em silêncio ou afastar-me porque, afinal de contas, são três famílias maravilhosas.

Entendam: o debate na esfera pública são outros quinhentos. E, neste debate, nós chegamos para ficar. Ateus, saiam do armário. Sem medo. É muito melhor.

* Atualização em 15/02/2011: Para entender a rasura, visite esse post.



  Escrito por Idelber às 07:05 | link para este post | Comentários (674)


Comentários

#1

Comentário fora de tema, mas que pede a atenção de todo mundo que se interessa pelos crimes da imprensa brasileira:

Por que a Folha de S. Paulo, ao dar a notícia da morte de três funcionários do Espaço VEJA de Campos do Jordão, não mencionou nenhuma vez o nome do espaço, falando apenas em “espaço de eventos”? E o que é mais grave: por que a própria VEJA não falou nada sobre o assunto em sua última edição?

Vejam só a notícia da Folha:

Três morrem asfixiados com gás de aquecedor em Campos do Jordão (SP)

da Folha Online

Três homens morreram na madrugada desta quarta-feira dentro de um alojamento de um espaço de eventos, em Campos do Jordão, na região serrana de São Paulo, aparentemente asfixiados pelo vazamento de gás de um aquecedor.

De acordo com a Polícia Militar, na manhã de hoje uma funcionária encontrou o funcionário da WDB Group Renan Borges Ottoni e os prestadores de serviço Ronei Carlos Rodrigues e Yuri Tosi de Freitas já mortos em uma das duas casas usadas como alojamento para quem trabalha no espaço de eventos. Eles trabalhavam na instalação do local, de responsabilidade da WDB Group.

Eles chegaram a ser levados por uma unidade de resgate para um hospital, mas já chegaram mortos no local.

De acordo com a assessoria de imprensa da WDB, os rapazes levaram para o quarto um aquecedor portátil, que provavelmente se desligou e ficou com o gás vazando enquanto eles dormiam.

O caso está sob investigação da Polícia Civil na cidade. Um laudo do IML (Instituto Médico Legal) será elaborado para apontar a causa da morte.

O espaço onde ocorreu o acidente funciona somente durante a temporada de inverno, onde acontecem eventos variados, de shows a oficinas de arte.

Por meio de nota, a WDB Grou informou que lamenta profundamente pelo acidente e que enviou uma equipe de profissionais a Campos do Jordão para auxiliar na liberação e translado dos corpos. Os três rapazes são de São Paulo. Uma outra equipes da empresa também comunicou as famílias sobre o ocorrido e presta apoio aos familiares.

E agora a mesma notícia no Terra (com a menção ao Espaço VEJA):

Aquecedor mata 3 por asfixia em Campos do Jordão

Marcelo Pedroso

Direto de Campos do Jordão

Três técnicos de som que trabalhavam no Espaço Veja, instalado em Campos do Jordão, foram encontrados mortos na manhã desta quarta-feira no quarto em que dormiam, vítimas de asfixia. Segundo a polícia, os funcionários colocaram, durante a noite de ontem, um grande aquecedor a gás utilizado em espaços externos. O equipamento consumiu todo o oxigênio do quarto e provocou a morte dos funcionários.

Yuri Tosi de Freitas, 25 anos, Renan Borges Ottoni, 23 anos, e Ronei Carlos Rodrigues, 39 anos, foram encontrados na manhã de hoje por outros funcionários do espaço. Eles eram de uma empresa terceirizada e foram contratados para trabalhar durante a temporada de inverno.

A WDB Group, empresa na qual os três trabalhavam, informou em nota que está “está transtornada com ocorrido e lamenta profundamente esta fatalidade”. A empresa ressaltou que está empenhada em auxiliar da melhor maneira possível as famílias das vítimas.

Os corpos dos três técnicos foram encaminhados para o Instituto Médico Legal (IML) de Taubaté. O caso será investigado pela Polícia Civil de Campos do Jordão. “Instauramos um inquérito apenas para formalizar. Acreditamos que tenha sido um acidente”, disse o delegado titular da cidade, Fernando Patto Xavier.
Especial para Terra

Huracano em julho 13, 2009 7:24 AM


#2

"tem que respeitar religião porra nenhuma" confesso q ao ler isso deu um impulso de aplaudir

Alex Castro em julho 13, 2009 7:24 AM


#3

Obrigada, Idelber! Vou tentar, prometo. Mas, até agora, em todas as tentativas que fiz de "abrir o armário" o que vislumbrei foi discriminação, espanto e pena. Não é nada fácil.
Alex,
Eu também pensei em aplaudir. Não o fiz, apenas abri um grande sorriso!

aiaiai em julho 13, 2009 7:35 AM


#4

Idelber, excelente post! Eu, aliás, escrevi sobre o fato do estado brasileiro ser Laico apenas no nome semana passada (http://tsavkko.blogspot.com/2009/07/brasil-estado-laico.html), e encaixa bem como complemento aqui.

Um religioso usar como desculpa deus e o escambau é perfeitamente aceitável, mas quando mostramos as falhas e os problemas inerentes que isso traz somos acusados de tudo, xingados até a mãe não aguentar mais!

Graças a deus (haha) sou Ateu e, felizmente, nunca senti preconceito por isso, mas estranhamento? Sem dúvida. tentativas torpes de tentar me converter? Até de pessoas próximas. Mas felizmente tudo educado e dentro da normalidade e do aceitável.

Chega ao absurdo alguém ter preconceito por você simplesmente não acreditar em algo tão trivial e é engraçado ver como os menos religiosos se eriçam quando descobrem que você não acredita, está um nivel acima deste que não dá muita bola. De uma hora pra outra este se transforma no maior dos evangelizadores, como se já tivesse entrado numa igreja mais vezes que você.

Concordo com o Alex Castro do comment acima, dá vontade de aplaudir.

Esse papo de que religião não se discute (para ficar só nela e não entrar no futebol e política, que seria boçal demais pra me preocupar em introduzir o tema) é lindo apenas para quem tem sua religião e não quer ser molestado, mesmo que isto significa a defesa de molestadores de crianças e absurdos como proibir eutanásia, aborto e etc.

Como ateu eu acho até engraçado essa busca que o povo tem por algum significado, alguma razão, sem entender que aqui temos todas as respostas, basta procurar, basta viver. Pessoas começam na umbanda, vão pras neopentecostais (e acabam pobres se são burras demais para passar mt tempo), viram espíritas, vão pro islamismo... Tudo em busca de uma resposta que, segundo as religiões, virá depois da morte. Se privam em vida, seguem regras que não servem para nada e ainda fazem troça de quem não acredita em nada e vive feliz.

Bem, estou divagando.

Sobre ateu não ser eleito, lembrem de FHC há vários anos aqui em Sampa. Não q ele ter perdido seja ruim, FHC não merecia nem ter passado no primário para não roubar e vender o país, mas é ilustrativo ver o q ser Ateu "nos faz".

Enfim, me uno ao chamado, saiam do armário sem medo de ser felizes!=)

Raphael Tsavkko Garcia em julho 13, 2009 7:37 AM


#5

Muito pertinente. Outro dia bateram em minha porta duas missionárias católicas. Diferente do que normalmente acontece, não eram evangélicas nem Testemunhas de Jeová. Gentilmente agradeci a visita e o pedido para falar da bíblia, informando que seria perda de tempo, tendo em vista minha forte convicção em não acreditar na existencia de Deus. Uma das moças se assustou e disse: Pois é, isso está se tornando tão banal... Eu respondi que não, banais são as religiões e a intolerância quanto à questão de respeitar as opções de cada um.

Ex-espinafrado em julho 13, 2009 7:45 AM


#6

Não resisti e volto apenas para comentar mais uma coisa. juro.

É engraçado que tanto se fala em ecumenismo, em respeito, em tolerância mas quando o assunto chega ao caso dos ateus, todo este papo vai por ralo abaixo. É possível tolerar um muçulmano, um budista, todos acreditam, afinal, em alguma coisa, mas aceitar que alguém simplesmente não acredita parece inverter toda a balança, parece subverter todo o pensamento pré-concebido dos teístas, algo irreparável!

É como se o ateísmo fosse uma subversão, um perigo absurdo, um crime.

Raphael Tsavkko Garcia em julho 13, 2009 8:04 AM


#7

Hm... Depois de ler este post, fico meio com um pé ca, um pé la. Me peguei pensando e resolvi fazer-lhe uma pequena resposta, advocando pelo diabo.
O problema essencial que encontro no método critico de Richard Dawkins - e que leva muitos a considera-lo um "evangelista" do Ateismo - é a não-separação entre dois conceitos extremamente sensiveis: a religião e a doutrina - neste caso, obviamente, a religiosa. A religião não é um sistema de ritos, um cânon de dogmas, uma ordem hierarquica da sociedade: a religião compreende - mas não sempre - todos ou alguns destes elementos. No momento em que egalizamos ambos os conceitos, restringindo outras razões e possibilidades para o primeiro, ignoramos a conjectura psicologica do evento religioso (i.e., a fé) em termos pragmaticos. Pelo contrario, relegamo-la ao estatuto de falta, de deficiência, de corrupção e mesmo de semente do mal. E é neste ponto que um Richard Dawkins flerta com um desses pastores da Record ou mesmo a um playboy como Geert Wilders.
Concordo plenamente que as falsas simetrias são, na quase maioria das vezes, um ato de preguiça intelectual. Contudo creio também que o feminismo pode muito bem se apropiar da mundividência do machismo, apenas invertendo-lhe alguns elementos basilares. O mesmo pode se passar com a negritude em relação ao racismo e com o ateismo em relação à ditadura da doutrina religiosa.
Este, todavia, não é bem o caso que vejo em sua visão das coisas, Idelber. Comparado a Hawkins, encontro em você uma opinião bem mais madura. E é por isto mesmo que me permito uma pequena critica, que imaginei de cara maior, mas que preferi concentrar, esperando que tal ato possa propiciar uma boa discussão.
Bom, isto é tudo. Assalamu aleikum! :)

Marcio d'Oliveira em julho 13, 2009 8:29 AM


#8

Apenas um adendo: caso considere minha opinião sobre Hawkins errônea ou parcial, peço que me indique textos ou gravações audio-visuais contraargumentando a opinião que tirei das poucas leituras - confesso - a que me dediquei deste autor.

Marcio d'Oliveira em julho 13, 2009 8:36 AM


#9

Bem, eu sempre fui alérgico a religiões. Fico todo empipocado.

Mas agora eu vi a luz, digo, a Luz, e vou fundar uma religião. Eu e mais alguns sócios já escolhemos até o nome: Deus é O Caminho, Eu Sou o Pedágio.

Estamos aceitando mais sócios. Damos preferência a advogados pois, com certeza, vamos precisar deles.

Roberto Locatelli em julho 13, 2009 8:44 AM


#10

Em nosso país a religiosidade tornou-se uma mensageira constante do maniqueísmo. A cidade do Rio de Janeiro, outrora uma urbe plural, em todos os sentidos, pouco a pouco vem deixando esta condição.

Um governante fluminense que gosta de ser chamado por um apelido de calças curtas incendiou a cidade (ou pelo menos tentou) objetivando a sua divisão. Um dos critérios de corte utilizados pelo então governante era a questão da droga, e os métodos violentos para combatê-la. Aquela parcela de cariocas inconseqüentes nomeou de pessoas “du bem”, aqueles que tentam que a sociedade avance neste ambiente caótico.

O ateísmo ofende o cidadão carioca médio na sua condição de atacar a dupla condição da santidade. Está fora do entendimento destas pessoas que: já que você não aceita o mensageiro da boa nova, pelo menos que aceite o ser supremo.

Não vejo nenhuma condição da mudança de rumos em nosso país. A maioria dos nossos governantes é cultuador do maniqueísmo moralista com fundo religioso. O prédio desta “religiosidade” tipicamente brasileira, baseada no maniqueísmo e em um tipo de moralidade muito "nossa" está sendo construído todos os dias. Se os ateus formam um grupo que agora está na mira, não ficarão sozinhos no futuro!

Para o brasileiro que acha que clube de futebol é uma religião e acha normal final de campeonato com mensagens em camisetas, em que política partidária é religião, e que acha que os que pensam de outra forma são perigosos subversivos, o grupo dos ateus é apenas a primeira pedra no sapato. Eu tenho uma convicção pessoal que a atual insegurança e ambiente violento em que vivemos em nosso país, acompanhados da falta de educação e respeito com as pessoas é fruto desta condição do abandono (1) da tênue preservação do estado laico e (2) da pluralidade das idéias. Vida que segue.

Paulo Z em julho 13, 2009 8:45 AM


#11

Tai um motivo que me faz adorar morar na China. Imagina um pais onde ser ateu e normal, onde a maioria sao ateus e voce pode confessar que e ateu sem nenhum medo de ser discriminado, hehe, e ate dificil de imaginar para quem cresceu no Brasil. Isso ai, tem que respeitar quando respeitam nossas opinioes, respeitar religiao porra nenhuma, ja que quase nenhum religioso respeita nosso ateismo.

Julio em julho 13, 2009 8:51 AM


#12

falando em falsas simetrias, essa tentativa de colocar os religiosos como burros e colocar na conta da religião absurdos como a pedofilia, é realmente muito engraçada.

"tem que respeitar religião porra nenhuma"
"ideias não foram feitas para ser respeitadas".

larguei de mão. Ser troglodita não é comigo.

Luís Felipe em julho 13, 2009 9:31 AM


#13

Interessante encontrar aqui gente que fala que as feministas enchem o saco, por que a repressão de verdade está nas guerras do oriente médio, com muita foto de sangue, vídeos de pessoas espancadas no blog próprio, como se isso fosse argumento, como diz a própria Greta Cristina sobre o ateísmo, para dizer para as feministas que se calem, pois estão falando em perfumarias. Pessoas que dizem que historinha de patrão que come a empregada é só pra divertir, pois é a coisa mais normal do mundo e não é estupro nem em termos ficcionais.

Agora, quando o assunto é ateísmo, a coisa é diferente? Se eu usasse o mesmo argumento para tal pessoa, então diria que ele olhasse para as ações das corporações contra o meio-ambiente, que isso sim é sério, não discussão boba entre ateístas-crentes. O que, da mesma forma como Marjorie e Greta, não acredito que seja argumento.

Pelo contrario. Não é argumento.

Flavia em julho 13, 2009 9:34 AM


#14

Ok, ouvi o chamado, e saí do armário.

Cesar S. em julho 13, 2009 9:53 AM


#15

Perfeito.
Não tinha parado para pensar nisso, mas a verdade é que meu filho vai fazer 3 anos e chega a ser embaraçoso quando explico que ele não foi batizado, por exemplo.
Ou quando simplesmente não vou a missa de comemoração (é assim?) do aniversário da empresa. Pior ainda, se eu falar abertamente que não acredito em deus, corro o risco de ser imediatamente taxado de satanista (ó a falsa simetria aí), pois ou você é do bem, ou é do mal, na cabeça das pessoas não tem espaço para o simplesmente não estou nem aí.
As vezes só de sacanagem digo que minha religião é o microondas: não sei como funciona, não entendo a sua história, mas quando preciso esquentar a água eu peço sua ajuda, espero 2 minutos e voilá... tipo a maioria dos religiosos, que creem porque creem, e creem mais conforme aumenta o desespero.
Mas enfim, muito justa a argumentação.

Rui em julho 13, 2009 9:57 AM


#16

Apesar de ser atéia (a palavra é muito feia, eu preferia até ser crente, hehehe), acho que os ateus podem ser tão evangelizadores quanto os religiosos. Me irrita profundamente o ateu se achar "superior". Como se fosse um ser iluminado, que sabe de tudo e tem explicação para tudo. Para mim, isso é também uma espécie de religião.

Eu já fui discriminada por ser mulher, mas não por ser atéia. Provavelmente porque não fico tentando convencer ninguém de nada.

Religião é esfera privada, não devia ser levada em consideração em questões de saúde nem de política. Que regulem a vida dos próprios fiéis, e não se metam na vida dos demais.

Daniela em julho 13, 2009 9:58 AM


#17

Esse Idelver.
Foi com água nos olhos que eu li esse post. Senti alívio. Já sabia que eu não era o único que me sentia assim, digamos, reprimido. É como uma espécie de fobia contra ateus, porque por mais que outras pessoas sofram discriminação (negros, gays etc) pelos menos eles "tem salvação", já a nós, o que resta?
---
"Ideias não foram feitas para serem "respeitadas". Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas."
---
Se todas as áreas de conhecimento pensassem desa forma nós teríamos muito mais atividade e consciência.
"[...]tem que respeitar religião porra nenhuma."
Obrigado Idelber. Muito Obrigado!
---
http://viagemaleatoria.wordpress.com/2009/05/14/tu-e-o-senhor/

João Carlos em julho 13, 2009 10:01 AM


#18

A fundação Perseu Abramo fez uma pesquisa de opinião e não sobre discriminação. Não há a menor dúvida, por exemplo, de que travestis e transsexuais são muitíssimo mais discriminados que ateus.

Essa polêmica me parece coisa importada, tanto que os links que você mostrou para falar sobre discriminação contra ateus são todos dos Estados Unidos, país que, como se sabe, tem problemas gerados pela excessiva centralidade da religião na vida das pessoas. Não é algo que se repita mesmo em países de tradição católica como o Brasil.

Aqui nossos problemas são outros, como a perseguição religiosa contra a umbanda, promovida por igrejas evangélicas.

Em suas manifestações sobre religião, não só aqui como no seu Twitter, leio expressões ("burrice digna de um cristão") de uma agressividade a que não estou acostumado. Você tem sido mais ponderado em outros assuntos.

Marcus em julho 13, 2009 10:11 AM


#19

belo texto.

joao em julho 13, 2009 10:24 AM


#20

Idelber, existe uma questão fundamental quando se debate o ateismo. Nem é aquele positivismo de provar se existe ou não. Tampouco se alinhar a uma falange para sair nas ruas. A questão fundamental é de fato saber-se parte não protegida do mundo. É como se diante de um leão que tanto pode ser amigável por não ter fome ou pelas artimanhas de hominídeo como pode de repente nos devorar. Em palavras diferentes: o ateísmo é uma chamada à consciência de se encontrar em vida e de estar no mundo do qual se é parte como outra qualquer. Não existe Deus onipotente, não existem Marcianos salvadores, não existe um outro geral protetor ou vingador. Existe uma complexidade que além de tudo se move e se transforma e não temos pausa sequer para não compreendê-la (ou temos pois ninguém também é guardião de coisa alguma, só os guardas de segurança das empresas são). É como aquele velho sentido de alguns anos atrás sobre a bomba atômica, que se encontra no porão e um ato insano pode levar a todos. Mas é, também, a liberdade de buscar a hegemonia do desarmamento. Enfim, ser ateu é retornar a um velho termo (muitas vezes utilizados como chavão) ter consciência da realidade.

José do Vale Pinheiro Feitosa em julho 13, 2009 10:26 AM


#21

Parabéns pelo texto! Muito bem redigido! A matéria foi ótima! Infelizmente, conheço muitos ateus que não conseguem se declarar publicamente, justamente por medo de serem reprimidos. Isso ninguém vê ou finge que não vê. Uma pena!

Guilherme Reis em julho 13, 2009 10:37 AM


#22

Eu pessoalmente nao gosto de ver manifestacoes publicas de religiosos e de ateus, considero algo pessoal, se a pessoa pedir, tiver duvidas sobre a religiao ou sobre o fato de ser ateu e pedir para alguem, otimo, expresse sua opiniao, mas fora isso considero sim uma tentativa de "evangelizar", e assim como os religiosos sao muito chatos com isso, acho que qualquer outro grupo que ficar tentando jogar sua opiniao na nossa cara sem termos pedido assim o sera tambem...

Eu nao tenho religiao, deixo claro, ate acredito que exista um ser superior, mas que nao precisamos sustentar um monte de outras pessoas somente pra entrar em contato com ele.

Eu nunca falo o que acho sobre isso, pois sei como eh um assunto chato, mas em locais destinados a isso, como este artigo, dou minha opiniao.

Rodrigo Fante em julho 13, 2009 10:37 AM


#23

Idelber,

Grandes chances de que esse seja o melhor texto sobre ateísmo que eu já li em Português. Vou tuitar, mandar por email, linkar em meu blog, tudo. Sendo de uma família e cidade extremamente religiosas (cristãos "nascidos de novo"), confesso que foi *prazeroso* sair do armário. Uma experiência ímpar. Sou a primeira atéia da família, do grupo de amigos, do trabalho, e para minha (feliz) surpresa, tenho observado que mais do que críticas, as pessoas me abordam munidas de interesse e também das mais divertidas perguntas. "Como você pode ser atéia e ao mesmo tempo tão amorosa?", haha. Mas isso é porque não sabe que comemos criancinhas. :)

Um beijo.

Flavia Stefani em julho 13, 2009 10:40 AM


#24

Ateus, unamo-nos! Ignorância faz mal à saúde.

Armando em julho 13, 2009 10:49 AM


#25

Olá Idelber, beleza?

Acho ótimo o quanto os blogs que eu gosto de ler vem, de forma recorrente, tocando num atualíssimo: a diversidade cultural. Num continente como a América Latina, onde aconteceu essa loucura que foi a nossa colonização, respeitar a diversidade de opiniões, de visões de mundo e de expressões culturais é aceitar a complexidade da nossa formação cheia de invasões culturais de tudo quanto é lugar do mundo. Quem se encontra imerso no universo da cultura de massa (incluindo aí a religião), ignora que existe uma diversidade de outras culturas, que são minoritárias mas que, juntas, formam um grupo muito mais significativo do que os massificados. Nesse outro grupo, encontram-se essas expressões que você bem citou: negros, feministas, ateus. São comunidades que hoje encabeçam a briga por discussões abertas em torno da quebra de ideologias impostas. São favorecidos hoje pela amplitude do acesso à informação, que é cada vez mais ampla. Formam uma comunidade onde a única coisa que tem em comum é a própria diversidade. Daí vem a necessidade de um compreender a luta do outro.

É muito bacana ver esse assunto sendo tão discutido por aí, sob as mais diversas óticas. Vimos isso muito em janeiro, em Belém: minorias brigando por seu espaço, querendo ser reconhecidas, querendo conhecer outras minorias. Olha que se a gente for observar bem, já não são tanto minorias assim. Em meio a tanta gente pensando igual, como eu não acredito em coincidências, prefiro ficar com a Adélia Prado: "só pode ser coisa do Divino."

Grande abraço,
Paulo

Paulo Morais em julho 13, 2009 10:54 AM


#26

Em primeiro lugar gostaria de agradecer a você, Idelber, pela afirmação da mais simples e óbvia das convicções.

Depois, indicar o link pra campanha do Prof. Dawkins sobre sair do armário: http://outcampaign.org/

E então destacar que não se pode confundir a propaganda (sic) das ideias ateístas com propaganda das ideias teístas (sic²). Considerando, claro, que não são dois grupos homogêneos de ideias. Nesse mundo pós-moderno de relativismo galopante muitas vezes ouvimos coisas como "não podemos recomendar a ninguém uma convicção tão subjetiva como essa, já que não há provas científicas da existência de deus assim como não há provas científficas da inexistência d´Ele". Falácia! Não se pode confundir a legitimidade um discurso fundamentado com a de um fantasioso!

De fato não há provas. Mas na ciência nem sempre a prova é o único elemento garantidor de uma afirmação legítima. Não é possível provar que o uso do paracetamol ao longo de 72 anos é seguro, já que ninguém no mundo tomou paracetamol ao longo de 72 anos pra provar ser seguro. Contudo, não existem evidências de que o uso continuado e controlado de paracetamol seja inseguro. Podemos afirmar isso com provas? Não. Com "certeza absoluta" (adoro esse termo)? Não.

Mas todos os dias dezenas de milhões de pessoas tomam paracetamol e se beneficiam disso. "Apenas" com base em evidências fortíssimas de que isso é seguro. Pessoas, inclusive as crentes, sobrevivem graças ao paracetamol. No mundo das certezas probabilísticas nem sempre precisamos de provas, se as evidências forem sólidas o suficiente e se a prova for impossível. Você, teísta, acredita mais no paracetamol que na sua divindade.

Por esses dois critérios podemos afirmar com segurança (se estivermos discutindo com base na lógica, na razão e na ciência; se abrirmos mão disso a coisa muda) que deus não existe: não é possível provar que não existe porque a ciência não faz prova do negativo (ou, pra usar um exemplo conhecido, alguém aí consegue provar que eu não tenho um dragão invisível na minha garagem? o fato de você não conseguir provar automaticamente legitima a existência do dragão?) e as evidências de inexistência são ultrassólidas (ninguém - em sã consciência - tem evidências de que viu, ouviu ou sofreu influência de ações d´Ele).

Recapitulando: dizer em público e de forma contundente uma série de afirmações fundamentadas em evidências jamais pode ser confundido com a mera proposição de um sem-número de sentimentos, intuições e impressões extrassensoriais (isso no caso dos religiosos bem intencionados: não considero, por enquanto, os picaretas que vendem terrenos no céu ou prometem donzelas).

Não é que eu não respeite os sentimentos alheios. Eu sinceramente respeito e muito. Desde que os sentimentos não interfiram na minha vida ou na vida coletiva. Eu não posso fazer nada se um sujeito se excita imaginando que um monstro vai aparecer e vomitar fogo em todos aqueles que não acreditarem n´Ele. Se acreditar nisso em silêncio, ou com amigos, na casa de um deles, por mim, sinceramente, dane-se. Se afirmar em público automaticamente me dá o direito de redarguir. Se tentar ele mesmo tocar fogo nos ímpios dá a mim o direito de detê-lo e à coletividade o direito de mantê-lo preso.

Eu afirmo categoricamente que deus não existe, com base em evidências fortíssimas. Eu não tiro de ninguém o direito de acreditar na existência de amigos imaginários. Todos temos o direito de dizer as verdades que bem quisermos, mas temos o direito a ser respeitados DESDE QUE nossas afirmações sejam suportadas por evidências.

Conrado em julho 13, 2009 10:59 AM


#27

Idelber,

também sou ateu, mas entendo quem tenta apontar o ateísmo como uma prática simétrica ao fanatismo religioso. Acho que o problemas dos ateus é acreditar que a religião é sempre fruto de ignorância e que o ateísmo é uma escolha natural dos "mais inteligentes".
Não concordo que o ateísmo seja a "mais razoável e óbvia das escolhas". Só o é se você tiver a pretensão de considerar a Ciência (com c maiúsculo e tudo) tão absoluta assim, coisa que ela está muito longe de ser.
Também discordo quando você dá a entender que a religião é a mesma coisa que uma idéia política, por exemplo. Não é. É algo mais profundo, que influencia muito mais a vida das pessoas que acreditam do que qualquer outro tipo de idéia. Eu, como você, também não acredito em Deus, mas reconheço que, para quem acredita, isso é muito mais determinante do que apoiar o Socialismo, por exemplo.
Enfim, só vim comentar pra dar uma de advogado do diabo. Como disse, sou ateu, "graças a Deus". Também abomino grande parte das práticas religiosas, principalmente as que vão contra a defesa da vida e aos direitos humanos. Mas acho que temos que respeitar religião, sim. Comparar religião com "uma idéia qualquer" é perigosamente rasteiro.

Marcio em julho 13, 2009 11:03 AM


#28

Bom dia.

Caro Idelber, sei que serei minoria aqui, mas queria refletir sobre alguns pontos:

Acho que ser religioso ou não não pode ser colocado como práxis de aceitação social. Acredito que a questão seja outra: chama-se, a meu ver, fanatismo.

Pode-se ter ateus fanáticos e com bom senso, religiosos fanáticos e com bom senso. Não é o fato de se ter uma religião que nos torna "iludidos", "piores" e etc. O raciocínio inverso também é válido.

Acho muito chato a pessoa ficar proclamando no dia a dia a sua condição de religioso. Concordo com alguns amigos acima que escreveram que muitos ateus têm a mesma postura. Fanatismo independe de Fé - que fique claro que não estou falando deste tópico.

Por outro lado, sou severo crítico das Igrejas Pentecostais, entretanto reconheço que possuem a sua função social nas comunidades mais carentes. O economista Carlos Lessa defende isto ao dizer, em seu livro sobre o Rio de Janeiro, que a Igreja Evangélica substitui a noção de família nestas comunidades.

Também acredito que não se deve julgar. Não sou um "desprezível" por ter a minha religião, que é um esteio para mim. Também não podemos discriminar os ateus por assim serem.

Talvez, Caro Idelber, a sua crítica aos religiosos no post seja muito mais ao fanatismo - que não é nosso privilégio - do que propriamente à Fé.

Outro ponto que queria ressaltar é que muitas vezes confunde-se a sua Fé com a Fé no homem. O homem erra, porque é deste barro que foi feito. Não se pode colocar os eros do homem na conta da Fé.

Por favor, leia os argumentos deste carioca, messiânico (para quem nunca ouviu falar, de origem japonesa), que acredita em Deus q enem por isso é fanático ou cego.

E que venham as pedradas ! (risos)

Pedro Migão em julho 13, 2009 11:08 AM


#29

P.S. - Apesar de estar no campo oposto ao dele, o comentário do Márcio (anterior ao meu) é muito bom.

Pedro Migão em julho 13, 2009 11:11 AM


#30

A ciência não é a única verdade, tampouco a verdade perfeita, mas não há nada mais verdadeiro que ela. Tanto que até os teístas tomam remédios.

Conrado em julho 13, 2009 11:15 AM


#31

Conrado, um dos pontos básicos da minha Fé é justamente a aversão aos remédios...

Pedro Migão em julho 13, 2009 11:17 AM


#32

"é de uma burrice digna de um cristão"

Essa frase reflete certamente a burrice digna de um ateu radical! É até engraçado, você considera as três famílias que citou como uma manada de burros?

Não vejo diferença alguma entre seguidores de Dawkins e religiosos fundamentalistas, são todos idênticos, se acham os caras, exemplo, olha a frase do superior professor de Tulane.

Você deve viver muito a realidade americana aqui, né, nunca puvi uma piadinha sobre ateus, mas sempre tem algum engraçadinho, até mesmo na televisão aberta, fazendo gracejos com homossexuais, portugueses, japoneses..

É aquele tipo de coisa, muito bem retratado no livro de Susan Sontag (Diante da Dor dos Outros), quando os Croatas queixaram que fotos do sofrimento na Bósnia foram colocadas juntamente com as do fatricídio Ruandes. Consideravam a dor deles superior. Parece que o ilustre professor sente o mesmo.

"seu Abramo, mostra que os ateus representamos o grupo social mais discriminado socialmente."


Também tenho a impressão que falta um pouco de leitura ao professor acerca da relação entre religião e ciência, sempre joga na vala comum, séculos de obscurantismo e tal, e, algums aqui irão citar certamente Galileo Galileo. Pendo a pensar que nunca ouviu falar de Lamaitre, Newton era religioso? não né, quanto mais abriu um livro sobre religião e desenvolvimento científico.

Para quem conhece um pouco sobre a doença chamada pedofilia, são os padres que se tornaram pedófilos ou os pedófilos que se tornaram padres, aproveitando da estrutura religiosa da qual são membros

Reliosos fundamentalistas e ateus radicais, Deus nos livre disso!!

wagner em julho 13, 2009 11:20 AM


#33

Pedro, faz sentido!

Conrado em julho 13, 2009 11:22 AM


#34

Conrado, se tiver curiosidade, a gente conversa em PVT. Mas um dos pilares da doutrina religiosa que sigo é justamente esta.

Pedro Migão em julho 13, 2009 11:27 AM


#35

A propósito, duas coisas sobre essa onda de "ateus não são vítimas de preconceito, isso é realidade anglo-saxã":

1. Dizem o mesmo sobre o racismo e as PPAA;
2. Eu sou ateu e sofro preconceito. Trabalho num órgão público adornado por símbolos religiosos e sou coagido a participar de rituais religiosos. Há propaganda religiosa nas cédulas de dinheiro, na constituição, nos tribunais e nos hospitais públicos. Pago com a minha contribuição. Rádios e TVs - concessões públicas - fazem propaganda religiosa gratuita. Parlamentares e juízes decidem coisas sobre a minha vida com base em princípios religiosos.

Dizer que a religião não interfere na vida dos ateus é mentira ou ignorância.

Conrado em julho 13, 2009 11:29 AM


#36

Colocar o ateísmo como caminho óbvio de quem possui visão crítica é tão obtuso quanto o fanatismo religioso.

Não gosto gosto das instituições religiosas e sou árduo crítico da maioria de suas ações - mas reconheço pessoas crentes/teístas que possuem sim visões objetivas interessantes, não fecham os olhos para os defeitos de sua religião e separam sua fé dos absurdos das instituições.

Dois pesos e duas medidas? jogue a primeira pedra aquele que não reconhece os defeitos de suas convicções político-sociais e nem por isso deixa de defendê-la.

Lukas Darien em julho 13, 2009 11:40 AM


#37

Graças a Deus sou ateu. Deus é uma invenção humana, à sua imagem e semelhança. Deus é o irreal que domina o real. O abstrato dominando o concreto. A inexistência dominando a existência. O ópio dominando o povo. Domingo, dia do Senhor, vem de dominus, domínio.

kali em julho 13, 2009 11:46 AM


#38

Não é questão de livre-arbítrio. Desse armário eu não preciso sair. Nasci ateu e pronto. Você não acha, professor?

arimateia em julho 13, 2009 11:49 AM


#39

Olá, Idelber. Também vou dar meu pitaco. Sou evangélico pentecostal, mas não sou burro. Nada obstante sua saída do armário,lamento desapontá-lo, mas vou continuar lendo seu blog e gostando de quase tudo que leio. Na verdade, a "religião" tem sido escudo para todo tipo de prática nefasta nesse mundo, e não vejo mal algum em descer a lenha nesse aspecto da coisa. Mesmo que não creiam, recomendo aos amigos ateus um olhar atento e sem preconceitos ao legado deixado por Jesus, que não fazia acepção de pessoas, nada obstante a oposição ferrenha dos religiosos da época. A religiao que Ele pregou como verdadeira é o Amor. Abração a todos.

João Augusto em julho 13, 2009 11:56 AM


#40

Saí do armario tem um tempo.Muito embora ainda não tenha sentido na pele o peso desse preconceito, cheguei sozinha a conclusao q NADA causa mais estranhamento social do q assumir publicamente a"nao crença" nisso q todo mundo acredita meio q sem saber o porquê. É triste. Muito triste.

viviane em julho 13, 2009 12:07 PM


#41

Idelber;
O movimento de resistência, via blogs, ao poder e canalhice da imprensa tem obtido grandes conquistas. Nesse sentido, gostaria de sugerir uma grande campanha entre o pessoal engajado, pedindo (exigindo?) que Dilma Rousseff processe a Folha por causa da divulgação da ficha falsa da ministra.
Se a ministra fizer isso, a FSP ficará totalmente sob suspeita quando for fazer novas e mentirosas matérias contra a candidatura do lado progressista.
Seria legal ter um selo que todos os blogs usassem. Fazer uma grande campanha viral que, além de mostrar toda a canalhice, servisse de prevenção contra novas atitudes do jornal do José Serra.

zaqueu dos santos em julho 13, 2009 12:12 PM


#42

Graaaaaaaaaaaaaande Idelber! Me sinto à vontade até pra escrever aqui mais um testemunho pessoal do que um outing. Acho que o problema da discriminação está na falta de compreensão do que pode significar o ateísmo.

Desde os 14/15 anos que eu me considero ateu. E foi uma coisa completamente intuitiva. Sem qualquer incentivo familiar (pelo contrário), eu simplesmente saquei essa ideia. O mundo parecia até mais bonito assim. Depois comecei a ler Sagan e Dawkins, e a estética da descrença se sedimentou.

Nunca tive problemas em disparar meu ateísmo e materialismo pra todo lado, quando provocado, sempre seguindo a premissa de que as pessoas merecem respeito, ideias não. Sempre gostei de debater com teístas e crentes de todo tipo.

Ultimamente, tenho ficado de fora de debates desse tipo. O motivo: crentes tendem a ter dificuldade em enxergar coerência e sinceridade no discurso ateísta e geralmente tomam determinadas afirmações como desrespeito pessoal. Frequentemente confundem o posicionamento do ateu como uma revolta/reação a algo de ruim que lhe aconteceu ou acontece. Sempre senti o olhar de superioridade com compaixão que crentes me dirigem. Pior: quando acontecem coisas negativas em minha vida, tendem a ser intimamente vinculadas à falta de "Deus" e de "espiritualidade".

Uma coisa que é assimétrica está na compreensão das representações do outro. Não quero dizer que todo ateu é compreensivo, mas a pratica da descrença pode abrir a possibilidade de dirigir um olhar antropológico sobre as crenças professadas ao seu redor, que permite até mesmo tomar contato com a experiência estética de um crente, compreendê-la, sem acreditar. Agora, por mais ponderado que fosse o interlocutor teísta, nunca experimentei reciprocidade nessa questão. Nas entrelinhas, a adjetivação é clara: o ateu possui internamente um mundo menor, mais frio, menos belo. Acham que é impossível ter, sem Deus, a experiência de pertença ao todo, de excitação mental absurda com a realidade que por si só já é algo espantoso e fantástico.

Esse "sentimento oceânico", pra mim, se consolida com a astronomia, a cosmologia, a geologia. Nunca vi um crente sequer chegar perto de entender minhas representações e sacar que é absolutamente "normal" um ateu ter esse sentimento de espanto, essa concatenação estética, poética, do mundo, que está também no cerne da experiência religiosa, mas NÃO É a experiência religiosa, e NÃO É privilégio dos religiosos.

Estou tendendo a, agora, olhar de cima, desconsiderar o debate. A questão está tão resolvida pra mim, pelo menos do ponto de vista das religiões tradicionais e existentes até hoje, que não gasto uma sinapse pra discutir sobre isso com um crente. Você acredita? Bom pra você. Mal desconfiam o quanto considero pequeno e pueril esse mundinho de fantasia. Agora sou eu quem tem pena. Cansei de ser compreensivo. Dawkins neles.

Danilo Albergaria em julho 13, 2009 12:14 PM


#43

Nessa palestra sobre ateísmo militante no TED, o Dawkins usa números semelhantes aos que trouxe o Hermenauta para chegar a uma conclusão deveras sombria.

Correlacionando o fato de pessoas geralmente consideradas inteligentes (como os cientistas) serem majoritariamente ateus e a improbabilidade de um candidato que não tenha um discurso religioso ser eleito, tende-se ao pior cenário: onde só são eleitos burros ou mentirosos.

Pois é...

marcos em julho 13, 2009 12:31 PM


#44

Sou ateu.

O (meu) problema não é com religião alguma, mas sim com as instituições religiosas.

Ao meu ver, uma religião é 'nada mais' que um conjunto (bem) abrangente e complexo de mitos que, em sua fantasia metafórica, tentam dar algum sentido a vários aspectos de nossas vidas. As religiões todas são produto do imaginário popular de nossos antepassados: filosofias, contos e histórias 'fermentadas' por milhares de anos, sofrendo influência mútua umas das outras. Às vezes, surge um messias/avatar/salvador que sintetiza várias dessas idéias - Jesus, Moisés, Maomé... agora, quando um grupo/classe pega esse conjunto de idéias/mitos e formata-os para racionalizar seu exercício de poder, aí sim temos o que o velho barbudo definiu, com toda razão, como o 'ópio do povo'. São as instituições religiosas que definem e fixam os dogmas de acordo com seus interesses, monopolizando a interpretação da mitologia que alimenta as religião, alienando o povo de sua própria criação histórica-cultural.

Luis Henrique em julho 13, 2009 12:32 PM


#45

Primeiro post aqui depois de um tempo lurkeando, e não posso concordar mais, Idelber!

O pior de tudo é que o Estado é laico, mas o próprio prêambulo da Constituição vem com o 'sob a proteção de Deus'. Nem na Constituição a gente se livra dessa praga.

Tenho alergia a crenças, e é hereditária. Meu pai, sempre que não queria fazer algo sem ninguém encher o saco, vinha com a frase. "Me desculpe, minha religião não permite." Nunca foi questionado.

O mais interessante de todo esse papo é justamente o argumento cala-minoria: "Sim, vocês têm acesso diminuído, diminuição das suas liberdades, mas fica quietinho pra não incomodar quem não tem nenhuma restrição, ok?" Isso vale para racismo, machismo, anti-ateísmo, qualquer discriminação.

Sobre o comentário #6, do Raphael, concordo com tudo, só queria fazer uma distinção: embora possa-se colocar o budismo no rol das religiões, note-se que é um dos poucos casos (não conheço a fundo religiões do mundo inteiro pra afirmar que é o único) de uma religião atéia; normalmente, o que se dá é a fusão com as religiões locais, seja Hinduísmo, Taoísmo, Shintoismo ou Bôn. No mais, tudo a mesma matéria orgânica

Marcos Ceia em julho 13, 2009 12:44 PM


#46

Estaremos juntos na mesma empreitada! O curioso é, que, nós ateus, acabamos por ser os maiores defensores da laicização do estado. O que deveria ser obrigação da maioria, virou bandeira de uma meia duzia de "radicais". É preciso afiar o discurso e combater os estragos públicos da religião.

Aproveitando a deixa, vou explicitar certo questionamento.

Sendo as redes de rádio e TV concessoes públicas, e, como meios de comunicação instituições públicas por excelencia, e por outro lado, dado o caratér laico do estado garantido pela constituição, não seria ilegal e inconstitucional as ja corriqueiras manifestações religiosas no rádio e na tv? Não estariamos fazendo uma tremenda vista grossa à respeito de uma questão que põe em xeque um dos pilares do nosso estado?

Idelber, tal fato (a massiva presença de pregações religiosas nos meios de comunicação) não incomoda? Ou se justificariam evocando, a tão declamada e pouco praticada, liberdade de expressão.

Até mesmo os pregadores de praça pública, não poderiam ser enquadrados como contravenção, dada a prática de proselitismo religioso em espaço público?

A "cruzada" não deve ser contra as religiões, mas devem ser no sentido de colocá-las em seu devido lugar: exclusivamente em esfera privada

Tiago Pereira (blog) em julho 13, 2009 12:45 PM


#47

"Não posso acreditar em um Deus que queira ser louvado o tempo todo". (Nietzsche)

Rafael em julho 13, 2009 12:46 PM


#48

Sem meias palavras.
Bravo!!
No link abaixo (blog Acontecimentos-A.Cicero), a honestidade de Nietzsche sobre o assunto.
http://antoniocicero.blogspot.com/2008/11/nietzsche-de-ecce-homo.html

Mariano em julho 13, 2009 12:47 PM


#49

O fato é que existe um movimento para identificar o ativismo ateu com o fundamentalismo religioso. O que é absolutamente mentiroso, como bem exposto no post acima.

Ateus tem tanto direito a tentar convencer pessoas quanto crentes. É claro que um religioso tem todo o direito de fazer suas pregações e propagandas. Mas não o direito de impedir que alguém divulgue idéias contrárias às suas.

Enfim, ótimo post sobre uma questão que deve ser sempre lembrada.

lucas em julho 13, 2009 12:48 PM


#50

Digo, 'a' religião, perdão.

E também peço desculpas pela palpitagem: não sou nenhum teólogo (e muito menos 'especialista'), pelo amor de Deus (opa!).

Luis Henrique em julho 13, 2009 12:57 PM


#51

Falsas simetrias é a expressão-chave para a leitura do teu post, especialmente para quem está interessado em entender o que o (ou um) outro diz. Aliás, é preciso manter distancia do próprio figado (sem falar do próprio umbigo) para não enxergar panfletagem atrabiliária nas tuas palavras, quando no máximo se trata de ênfase — referência nem um pouco gratuita à sempre lúcida Lucia Malla.

Por sinal, gostei muito da caixa de comentários na tua resenha do "Deus, um Delírio" do Dawkins, post que não conhecia. A Lucia, o André e o Hermê só engrandecem o próprio post. Li quase com devoção :-)

Abraços saudosos, sinceramente agnósticos e sem fazer muito alarde ;-)

Ricardo Cabral em julho 13, 2009 12:57 PM


#52

Dawkins está deveras atrasado no tema. Muitos já percorreram o caminho que ele agora trilha. E o fizeram sem fanfafarra, hein!

Há um grave erro de fundamento neste chamamento que você entoa a partir do que publicou. Você parte do princípio de que é preciso se unir para que a idéia(?) prevaleça. Busca claque. A partir de um modelo importado.

Pedes endosso a uma "causa":Saiam do Armário! Mas o faz a partir do resultado de uma pesquisa interpretada por um terceiro, quarto ou quinto elemento que indica a página do portal da Fundação, e não do objeto pesquisado. Fundação cujo o pilar é um partido político.

Melhor seria que o teu chamamento tivesse o objetivo de fazer o teu próximo FORTE e LIVRE. Mas ao convocar um mergulho no êxtase importado e nacionalizado por uma igreja partidária (não é para por abaixo todo dogma), o que tu faz é apenas e tão somente a oferta de uma nova hóstia.

A Verdade é um País sem caminhos, sem Deuses, mestres ou guias. Cabe a cada um o encontro da Liberdade.

Silvio Vasconcellos em julho 13, 2009 1:07 PM


#53

Pois é. Respeitar religião porra nenhuma, associar burrice aos cristãos e ao mesmo tempo pedir respeito aos ateus é demais pra mim. Incoerência tem limite! Fui!

Rodrigo Lima em julho 13, 2009 1:11 PM


#54

1- "Respeitar religião porra nenhuma" é uma bela afirmação do direito de se fazer piada, o que eu acho do grande caralho, mas não vai além disso.

2- "Burrice típica de cristão" vai contra o princípio, exposto no próprio texto, de que se deve respeitar a pessoa - e não a crença.

3- Os sem-religião representam 7,35% da população brasileira, de acordo com dados do Censo de 2000 (analisados pela FGV num estudo mais ou menos recente). Não é pouca gente. Se você tirar os evangélicos da conta da Fundação, os sem-religião aparecem como integrantes do grupo que mais cresceu na segunda metade do século XX no Brasil. Agora, nem todo mundo que não tem religião se identifica como "ateu". Defender os direitos civis dos ateus-que-se-identificam-assim pode fazer algum sentido demográfico e político nos EUA, mas no Brasil... tenho sérias dúvidas. Optar pelo paroquialismo de um "nós, os ateus" nesta luta por direitos só enfraquece a frente de defesa do Estado laico: afasta-se tanto quem não quer se identificar como ateu como os integrantes de minorias não-cristãs.

4- Neste texto, o argumento em prol do Dawkins é de autoridade. Esse recurso é bem comum nessas discussões. Quando se diz que o tratamento dispensado ao Dawkins se assemelha ao dado a um guru, o ateu rebate que "não tem nada a ver, pois está se falando do Dawkins". Não precisa ser nenhum mestre da retórica para ver que essa resposta é esfarrapada demais: existe uma distância imensa entre questionar as credenciais do Dawkins - o que é impossível - e apontar, com base na observação, para o comportamento de alguns admiradores dele. Se isso ofende a convicção de alguém, bem, paciência: "respeitar o ateísmo porra nenhuma" é um lema legítimo, ou não?

david em julho 13, 2009 1:25 PM


#55

Idelber:

Vc por acaso conhece a A.C.A. (The Atheist Community of Austin) e o programa de TV que eles exibem num canal local? Há alguns episódios para serem vistos no YouTube.

Queria sua opinião a respeito do programa de TV.

Um abraço.

Antonio Barros em julho 13, 2009 1:25 PM


#56

Sim.

Parece que todo mundo merece respeito e o tem defendido exceto se ousar dizer que não, nenhuma religião me serve. Não, obrigada. Nenhuma me convence.

Quem nunca ouviu que é preciso ter uma religião, qualquer que seja. E não viu o espanto incrédulo na cara das pessoas acompanhado do já tradicional: mas então, você não acredita em nada?

Sugerir equivalência entre um estupro de uma criança e um aborto assistido por médicos e feito de forma digna, tem de respeitar, pq é religião. Agora, se eu digo que isso é uma das maiores canalhices que eu já ouvi, meu conceito de dignidade humana não vale nada e eu não respeito as diferenças.

Lili em julho 13, 2009 1:27 PM


#57

Sou ateu e nunca me vi discriminado por isso. Algumas pessoas carolas e hipócritas podem tê-lo feito, mas no geral nunca tive nenhum problema, mas não catequizo ninguém em prol do ateísmo. Acho que é um problema do indivíduo acreditar ou não em deus, mas com certeza a solidão e desamparo de nós ateus é muito maior nas horas difíceis...- o que não deixa de ter seu lado bom: só dependemos de nós mesmos e somos responsáveis pela nossa vida, isto é, não temos muletas para nos apoiarmos, e isso é muito bom.
Minha esposa é religiosa, gosta, se sente bem e eu respeito, da mesma forma que ela me respeita. Afinal, de que verdade seria portador para julgar a opção dela?
Com meus filhos sempre fui claro e didático sobre minhas posições, mas ambos acreditam em deus. Brinco com eles: Oh! Meu deus do céu! Como é difícil criar um ateusinho!!

Orlando Fogaça Filho em julho 13, 2009 1:27 PM


#58

Sim.

Parece que todo mundo merece respeito e o tem defendido exceto se ousar dizer que não, nenhuma religião me serve. Não, obrigada. Nenhuma me convence.

Quem nunca ouviu que é preciso ter uma religião, qualquer que seja. E não viu o espanto incrédulo na cara das pessoas acompanhado do já tradicional: mas então, você não acredita em nada?

Sugerir equivalência entre um estupro de uma criança e um aborto assistido por médicos e feito de forma digna, tem de respeitar, pq é religião. Agora, se eu digo que isso é uma das maiores canalhices que eu já ouvi, meu conceito de dignidade humana não vale nada e eu não respeito as diferenças.

Lili em julho 13, 2009 1:28 PM


#59

Não sei como provar se ser ateu sofre mais discriminação. Pela minha experiência, posso dizer que é uma coisa que geralmente não menciono, covardia minha talvez, mas tenho que ter segurança na pessoa p fazer isso. Mesmo quando a pessoa começa a discutir sobre espiritualidade, a religião dela e etc, fico calada e escuto. Algumas vezes que tentei dizer que não acredito e tal, me senti como se tivesse ofendido a pessoa, e olha que nem argumentei nada.. Me olharam com uma cara de MUITA reprovação. Não é nada bom sentir isso.
O fato é que ser religioso goza de uma maior liberdade em países com um alto índice de pessoas que seguem alguma religião como a do Brasil. Ser ateu ainda é tabu, não compreendido, disso ninguém pode negar.

Se uns ateus se sentem superiores, problema é deles. Quantos não se sentem superiores por qualquer coisa? O argumento de ateus que querem "dogmatizar" o outro foge do assunto do espaço do ateu na sociedade. Uma coisa é alguns adolescentes (ou não) quererem mostrar que são ateus e uns chatos da vida, mas o que q isso tem a ver com a discussão do espaço do ateu na sociedade? Mesmo proporcionalmente duvido que exista mais ateus querendo converter do que religiosos pregando p quem não quer. É uma questão de bom senso, pois é mais difícil p um debate que envolve uma "não crença".
Isso me parece quando dizem que vegetarianos são chatos como argumento para rebaixar o outro e seu ponto de vista, mais uma vez desviando de qq debate (sou vegetariana, e posso garantir que não sou nem um pouquinho chata com quem come carne!)
Não entendo muito bem o argumento do ateísmo com o fanatismo religioso. Se sou atéia, é porque acredito (acredito é um termo engraçado p se usar mais..rs) e tenho convicção nisso, caso contrário seria "meio ateu", ou uma "atéia moderada"?
Meio estranho né...:)

Agora mesmo a comparação de "ateísmo" com "religião" não seria complicado? Pois ser ateu não é uma "outra" religião. Nisso, quando se quer DE FATO uma sociedade laica, e seus debates (aborto, ensino religioso,casamento gay etc), como é que se pode comparar o argumento do ateu com a religiosidade ? O argumento religioso, sem fundamentos, já tem que ser barrado de antemão pela premissa do Estado laico. O do ateu, se valerá ou não pelo próprio argumento, pela sua coerência ou não. É a idéia (como você´perfeitamente colocou) que se debate, para ambos os lados, não a religião. Pois na esfera pública o argumento de um ateu não é baseado em algum "dogma", e sim em sua visão de mundo, com lucidez ou não. Os religiosos nisso, também devem entrar no debate, só que não podendo valer como argumento da discussão os dogmas.
Essa regrinha básica ainda parece bem complicado né.
Acho que misturei tudo e ficou longo Idelber.
Mas a falsa simetria que vc aponta é tão verdade né. Tanto na distinção do público e privado como no espaço de ambos na sociedade. (fora os desvios de argumentos secundários, fazendo os passar como principais para matar a discussão, como no caso dos ateus que querem "converter")

Beijos

"Ideias não foram feitas para serem "respeitadas". Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas."

perfeito!! entra p livro de minha citações ;)

Má em julho 13, 2009 1:33 PM


#60

Concordo com o Marcus,

Travestis sofrem muito mais preconceito. Imagine se eu chego em casa e falo: resolvi colocar uns peitos? Acho que discriminação depende do ambiente. Há ambientes elitistas que adoram gays, aceitam na boa. Pessoas bem religiosas dirão que discriminação contra negros é absurdo, mas ser contra gay não é preconceito, pois a homossexualidade é contra a natureza. Na minha roda (casa, familiares, amigos) o preconceito contra ser petencotsal é maior do que contra ateu. Imagina minha mae: Mae virei crente, estou indo na Universal toda semana? O preconceito contra evangélico é bem forte no Brasil. Me incomoda até, por ser um preconceito elitista. Padre Marcelo Rossi e companhia é tão conservador quanto, mas é chic.
Comparar preconceito é muito complicado. Tem várias dimensões. Tem negro que diz que sofre mais preconceito por ser gay do que negro. Meu namorado acha o contrário. Para um político, é pior se declarar ateu do que qualquer outra coisa (talvez, com exceção de ser comunista). Mas, fazer isso é atestado de burrice. Se está disputando eleição majoritária é só mentir. Fale que acredite em Deus, mas não pertence a nenhuma religião. Negro não tem como mentir, o gay pode ser pego de calça curta, o ateu não. Em relação ao preconceito, acho que isso é uma experiência pessoal de cada um. Nunca vi ninguém ofendendo alguém na rua por ser ateu, ou sofrer ameaça de agressão física por ser ateu (eu já sofri ameaça, que graça a deus, não se concretizou) por ser gay e estar indo a um bar gay. Não quero mudar a opinião de ninguém. Para mim ser ateu nunca foi problema. Já ser gay é problema muitas vezes.
Concordo plenamente com a ideia de "falsas simetrias" Comparar nacionalismo do Terceiro Mundo com nacionalismo do Primeiro mUndo, movimento negro e branco, etc é muita ignorânica. Alias, os caras que queriam me espancar era de um tal movimento branco. Isso é só para ver como é facista.

Bruno em julho 13, 2009 1:35 PM


#61

Pois é. Eis um tema intrigante. Dawkins quer a Biologia Evolutiva. Tenho sérias questões aos darwinistas. Questões científicas, claro! Não religiosas. Assim como tenho questionamentos científicos aos ateus. Do mesmo modo como os tenho aos teístas.

Mas agora vou almoçar. Depois escrevo mais.

Excelente post, Idelber!

José Lacerda em julho 13, 2009 1:37 PM


#62

Só uma ressalva: o budismo não é uma religião ateia. Budistas simplesmente não seguem um deus, MAS NÃO O NEGAM. São agnósticos, não ateus. Mais ainda, na doutrina budista há uma série de coisas bastante questionáveis, como a aceitação e o caminho do centro. Nem vou citar as correntes budistas assassinas e terroristas.

Conrado em julho 13, 2009 1:40 PM


#63

Agora que percebi, que vergonha, ficou tão loooongo.

Má em julho 13, 2009 1:40 PM


#64

O direito a liberdade religiosa existe até para os não as têm, esse é um pricipio constitucional.

juarez marques em julho 13, 2009 1:46 PM


#65

Belo texto Idelber, mas eu acho que as coisas já estão avançando nesse sentido. Eu pelo menos, com 22 anos e 10 de ateísmo, nunca fui discriminado. Pode ser só ilusão, mas acho que a tolerância da maioria das pessoas quanto a essa questão tem crescido. Talvez para se contrapor (ou pelo menos se diferenciar) ao radicalismo tosco da religião que mais cresce atualmente...

Ivan em julho 13, 2009 1:47 PM


#66

Concordo em parte com o texto. Ao meu ver, discutir sobre falsas simetrias é bastante válido. Mas penso ser difícil defender o ateísmo como uma campanha à qual devemos aderir ou, ainda, uma idéia que devemos incorporar. Nós não nos tornamos ateus, nós reconhecemos que somos. Dizer que há uma identidade entre ateus é exagerado, pois quem faz isso é a religião (religare), que é identificada como um conjunto de idéias com o qual devemos comungar.

De qualquer forma, apesar de ser atéia, concordo com Kant. Ele defendia que pensar em idéias como deus quando concebemos diversos conceitos (totalidade, comunidade, etc) é natural, uma exigência da razão humana. E não há nenhum mal em pensar essas questões, a não ser que o sujeito as leve para a dimensão do conhecimento e imagine que o “pensar” é igual ao “conhecer”. Isto quer dizer que na dimensão individual, na prática, cada um pode ter as experiências - religiosas, relativas à fé - que quiser, mas que elas não valem como objeto de conhecimento. Nesse sentido, concordo com o Marcio (do comentário #27), quando ele diz que “o problemas dos ateus é acreditar que a religião é sempre fruto de ignorância e que o ateísmo é uma escolha natural dos mais inteligentes”.

Na verdade, pouco me interessa se um sujeito crê ou não em deus, me deixando quieta já está ótimo. O que me incomoda é quando apontam outro desvio de caráter que não seja apenas a minha descrença em deus(es) – como você afirmou, sempre apelam para a moral, e assim fazem uma associação errada. O que me leva a crer que uma zona de respeito (entre crentes e ateus) é não apenas possível, mas necessária. Não quero que sejam como eu, quero apenas que não me julguem errado. Quero que me vejam como eu me vejo: não acredito em deus(es) e isso tudo.

Dinha em julho 13, 2009 2:04 PM


#67

correção:

e isso é tudo.

Dinha em julho 13, 2009 2:06 PM


#68

Idelber e todo mundo,

Sou um ateu assumido, feliz e saltitante que já sofreu discriminação ("Todo ateu tem problema mental"), mas que simplesmente detesta o Dawkins, e eis por quê:

Como cientista, ele é formidável; muito, muito bom mesmo. Porém, há uma dose de verdade em dizer que a pregação dele tem uma cor evangelizante: na FLIP, o Daniel Piza noticiou a estapafúrdia declaração de Dawkins pela qual "Michelangelo e Bach fizeram arte sacra exclusivamente pelo dinheiro."

Isso parte da preconceituosa premissa pela qual "quanto mais inteligente, mais ateu": "Todas as pessoas religiosas são estúpidas. Bach é um gênio. Ora, assim, Bach não pode ter sido religioso. Logo, ele era ateu." Acontece que há fartos indícios histórico-biográficos de que Bach realmente acreditava em Deus - provavelmente, não segundo a cartilha luterana, mas acreditava. A declaração de Dawkins, assim, contraria estes indícios sem justificar por que não os leva em conta. Para mim, manter ardorosamente um credo contra evidências empíricas é fé; se não, no mínimo é anticientífico.

Diga-se de passagem que a pessoa mais inteligente que conheci foi um padre católico. O fato de um indivíduo seguir uma Igreja não necessariamente indica que ele apóie e concorde com os abusos sexuais, prosperidade excessiva de sua Igreja ao longo da história etc. etc., ainda mais porque quem fez isso contrariou o que a própria Igreja teoricamente (bota teoricamente nisso) prega.

Entretanto, concordo que há uma generalizada "gonorância" contra os ateus. O "dilema" "é possível não ter religião e ter ética?", para mim, deveria ser no máximo uma piada de mau gosto, mas é tanta gente que encara isso como a mais enigmática das aporias que, incrivelmente, temos de considerar este "dilema" como relevante.
Enfim, quem diz "respeite minha religião" deve, se não quiser ser hipócrita e perder o lugar no Céu, respeitar a minha falta de religião.


PS: Apesar de eu ter lido uns 10 livros do Nietzsche de uma vez, não foi o bigodudo quem me "converteu" ao ateísmo. Foi o barbudo Dostoiévski! Sim, o ortodoxo-mor me ateizou!

He will be Bach em julho 13, 2009 2:07 PM


#69

Não importa cor, sexo, opção sexual, crença, etc..
O que deveria ser objeto de um grande debate é a prática da igualdade de oportunidade para qualquer ser humano.

HércioAfonso em julho 13, 2009 2:07 PM


#70

Menos que um comentário, apenas um depoimento.

Ateu desde os 12 ou 13 anos, disso, se não fiz "profissão de fé", nunca soneguei ou escondi, em nenhuma das instâncias da minha vida, essa visão de mundo.
Nunca me senti discriminado por não ter crença em deus quer seja profissionalmente ou no círculo das relações pessoais mais íntimas.
Nas conversas sobre religião, deus e similares, ao expor minha posição de ateu sinto certa estupefação, seguida de intensa curiosidade, mas nunca significou afastamento ou repulsa.
Discordo de Daniela sobre sentimento de superioridade do ateu, embora a essa posição, de certa forma, algumas vezes os "crentes" tenham me guindado. Talvez decorra da serenidade e tranquilidade que uso na abordagem de temas críticos tais como morte, eternidade, pecado, ética, moral, amor ao próximo dentre outros que tanto angustiam o ser humano e que na sua última instância são o objeto da religião.

Agora POLITICAMENTE, sim, fui discriminado, perdi empregos, amigos e mais coisas. É interessante mas confessar-se marxista-leninista causa pavor! Neste exato momento em que você acaba de ler minha profissão de fé, como se sente você? Imagine, agora, se ao invés de marxista-leninista eu tivesse escrito comunista?

Pois é, a "demonização" da política, levada a efeito com fervor "religioso" é bem pior...E mais difícil de sair do armário pelas consequências que acarreta.

O texto de Conrado, às 10:59, excelente, expressa muito do que penso sem ter eu, a sua qualidade de redação . Faço minhas suas palavras, exceto na consideração sobre política, que para mim é a expressão máxima da espécie.

Clovis Campos em julho 13, 2009 2:15 PM


#71

Nunca fui discriminada, mas me irrita estar cercada de "religiosidade" por todo lado. Natal e seus símbolos kitch, Páscoa, cerimônias de casamento e batismo como se fosse a coisa mais natural do mundo. Se você não faz fica se sentindo ET. Quando morre alguém, missa de corpo presente, missa de sétimo dia, funeral. Urghh. Eu me recuso a participar dessas coisas e sou sempre repreendida inclusive pelo meu marido que também é ateu. Ele diz que são manifestações culturais. Pode até ser. Mas não desce. Eu acho que enquanto nós ateus continuarmos participando desse besteirol essas coisas continuam. Será que sair do armário não significa também dizer um NÃO bem simples e bem redondo a essas coisas e ao que elas representam? Pelo menos se nossos filhos forem criados de outro jeito, quem sabe? Pra mim sair do armário seria assim.

Cláudia em julho 13, 2009 2:17 PM


#72

Conrado, você tem todo o direito de se sentir mal com a invasão de símbolos religiosos no espaço estatal, que deveria ser laico.

Mas não diga que isso é discriminação. Não é. Você não está sendo discriminado por ser ateu.

Falei hoje mesmo com alguns amigos meus que são ateus e eles foram unânimes em dizer que nunca sofreram discriminação por causa disso. E duvido que alguém aqui dê um testemunho concreto disso.

Marcus em julho 13, 2009 2:21 PM


#73

Concordo com tudo que disse o Pedro Migão.

Alcinéa Cavalcante em julho 13, 2009 2:32 PM


#74

Caro Idelber,

Sou um ateu assumidíssimo há décadas. Nunca sofri discriminação exatamente porque nunca tive uma atitude retraída e tímida sobre isso. Sempre fui bastante direto e nunca fiquei na defensiva. E digo mais: os ateus são sim superiores em sua compreensão do mundo. Não sou hipócrita. Entre alguém com uma visão científica e curiosidade para compreender e descobrir; e outra pessoa que acredita em histórias mais absurdas que contos da carochinha, existe uma diferença muito grande. Existe uma diferença qualitativa entre uma pessoa que explica o mundo usando a teoria de Darwin e outra que explica pelo Gênesis. Perdoe-me mas existe. E continuo: sou um ateu militante (ou evangélico, se quiserem); não posso ficar calado quando tantas pessoas são enganadas, mortas, colocadas em perigo, condenadas a uma vida de miséria e sofrimento por causa de crenças absurdas e ignorantes. Seria um crime de minha parte achar que não devo des-converter pessoas de suas loucas idéias. Os ateus têm um sentido ético muito forte e o multiculturalismo possui um lado perigoso: o de respeitar tudo como "próprio de uma cultura" quando precisamos conseguir separar o que é pura e simplesmente "barbarismo", como a questão do aborto, questões como a situação da mulher no islamismo, etc, etc.

Marcelo Barbon em julho 13, 2009 2:37 PM


#75

Nossa! Muito bom seu texto, sou um dos que estão sufocados neste móvel preso a parede... Sou negro e percebo que o preconceito com os negros é velado, já com os ateus é mais explícito, mais radical.

Luiz em julho 13, 2009 2:40 PM


#76

Muito bom. Eu já ia chegar falando: já encheu o saco essa pregação dos ateus! puts! E olha que eu não sou religioso nem nada.

Mas acontece, percebi agora, que não encheu não. Valeu pelo texto.

Luis Pereira em julho 13, 2009 2:45 PM


#77

Tem muitas questões a serem levantadas.
Como a frase "deus seja louvado" no nosso dinheiro, isso também é discriminação...

João Daniel em julho 13, 2009 2:49 PM


#78

O "problema", Marcelo Barbon, é que existem muitas pessoas religiosas e cristãs que NÃO usam o Gênesis para explicar o início dos tempos, e que compreendem perfeitamente as teorias científicas. A maioria dos cristãos brasileiros, por exemplo, pertence a esse grupo.

A maioria das pessoas vê as esferas científica e religiosa como coisas separadas. Só nos Estados Unidos é que há algo no sentido de tentar fazer a religião interferir no ensino das ciências, por exemplo.

Repito: essa é uma polêmica importada. Não encontra eco aqui no Brasil.

Marcus em julho 13, 2009 2:50 PM


#79

Idelber,
acho que você tem bons argumentos e por isto é que não precisa tratar os outros como imbecis, conforme você se refere aos cristãos. Um bom argumento se sustenta pela sua própria força e se torna mais forte quando toma o outro a sério. Desqualificar o interlocutor ou adversário ou escarnecer de suas idéias é um bom recurso para quem não confia nas próprias.
E este é um ponto contra Dawkins. Para ele, parece que se de alguma maneira você está envolvido em algo que possa cheirar a religião, das duas uma (ou duas): ou você é um explorador manipulador ou você é o otário ingênuo. Deste ponto de vista, pode sim, ser considerada uma posição sectária em que nenhum esforço é feito para compreender o ponto de vista do outro.
Isto é importante porque, neste caso (diferentemente do caso do racismo, que implica uma marginalização material e simbólica muito mais severa) e nas condições atuais (na inquisição seria diferente), trata-se mais de um debate público do que de uma luta política no sentido estrito.

Bruno em julho 13, 2009 2:50 PM


#80

Parabéns pelo post!

Já gostava de seus textos, mas este foi uma grata surpresa. Normalmente não discuto este assunto por achar irrelevante, mas você está certo. Devemos assumir nossas idéias e dar um basta ao proselitismo religioso, principalmente na defesa do laicismo do Estado.

Anderson em julho 13, 2009 3:00 PM


#81

O "problema", Marcus, é que todo cristão que acredita em partes da Bíblia, continua acreditando em histórias. Quem supostamente separa ciência e religião, não consegue explicar nada e isso está longe de ser algo minimamente racional. Quanto a afirmar que cristãos brasileiros não explicam a criação do mundo pelo Gênesis, não deve estar contando os fundamentalistas que existem em váras igrejas evangélicas e mesmo de alguns grupos dentro da Igreja católica. Não me importa se essa discussão é importada ou não, ela existe, está aí. Há muitos movimentos extremistas importados e fracos no Brasil, isso não quer dizer que se deva ignorá-los.

Marcelo Barbon em julho 13, 2009 3:04 PM


#82

Caro Idelber,
Como secularista, reservo-me o direito de não ter uma postura clara o bastante com relação ao tema da espiritualidade (embora já a tenha tido em outras fases da vida) – não me posiciono porque não compreendo o suficiente o fenômeno, o qual não me interessa em termos pessoais; não me deixo influenciar por aspectos religiosos, tal e qual não refuto crença alguma de quem quer que seja.
Procuro respeitar, sim, na mesma medida, ateus e crentes pela condição humana de cada um (e aqui há que se fazer uma ressalva: tenho respeito pelos crentes ‘indivíduos’, não pelos religiosos, muito menos por instituições religiosas).
Penso que atribuir ao indivíduo que crê as terríveis implicações históricas e sociais da sua religião não é justo – a crença repousa em certo domínio, talvez imprescrutável; a história pertence à categoria dos fatos e eventos.
Considero a sua análise, neste post, muito clara, bastante precisa e absolutamente pertinente. E aqui devo destacar o que mais me chama a atenção pela coerência e pertinência: “o ritual acontece no espaço privado” e “o debate na esfera pública são outros quinhentos”. Perfeito!
Todavia, percebo um arroubo apaixonado aqui e ali (o que, convenhamos, não condiz com uma análise que se propõe isenta, ou científica, desde que este seja o seu propósito). O resultado dessa paixão são trechos como “é de uma burrice digna de um cristão”. Com isso não posso concordar, ao passo que não acrescenta e encaminha o debate para a seara do insulto.
Permita-me a pequena crítica e entenda que, no geral, estou plenamente de acordo com o seu ponto de vista.
Grande abraço.

Em tempo: quem visitar meu blog perceberá antigas postagens de caráter religioso, com opiniões e análises inerentes a uma determinada fase da vida, que já passou (se não as apaguei, é por razões outras). Esclareço que a posição secularista que menciono no meu comentário é recente, e com a qual estou, até então, bastante satisfeito.

Marcello em julho 13, 2009 3:07 PM


#83

Caracas, como começar a tentar responder tantos comentários inteligentes? Penso, logo desisto. Vou tentar responder algumas das objeções colocadas -- e celebrar os muitos ateus que estão saindo do armário! --, mas vai demorar um pouquinho. Ainda não sei se o faço aqui na caixa ou num post separado.

Idelber em julho 13, 2009 3:08 PM


#84

Olá Idelber, muito pertinente essa discussão, e me arriscaria inclusive a imaginar que talvez você tenha percebido as implicações políticas que ela pode acarretar, já que a nova direita, sobretudo a sua matriz norte-americana, se revela cada vez mais histericamente ultra-católica, embora a gente possa suspeitar o quanto de cinismo e falsidade e populismo negativo se ocultem aí. Eu sou um ateu intermitente e complicado, e seu post me deu vontade de escrever mais sobre isso. Farei quando tiver mais tempo. Ah, sobre política, também vemos a influência nociva da religião sobre um povo tão enérgico e combativo e com um histórico tão bonito na preservação do conhecimento ocidental, como os árabes. Abraço.

Miguel do Rosário em julho 13, 2009 3:11 PM


#85

Cláudia #71: Natal, casamento, batismo podem apenas ser encarados como rituais, comemorações que anunciam uma chegada, um acordo, um pacto. Podem ser sentidos também como um motivo para reuniões e encontros. Funerais, uma despedida, um tempo no vel´rio para que nos acostumemos com a ausência, com o vazio daquele que deixou de ser. Não ligo nada dissso à religião ou à fé. São acontecimentos que as pessoas comemoram e através deles se situam na vida.

Orlando Fogaça Filho em julho 13, 2009 3:14 PM


#86

Não sou ateu. Não sou religioso, tampouco.

Não se afirma com certeza que Deus existe. Mas, também não se pode afirmar com certeza que ele não existe.

Nós simplesmente desconhecemos. Há que se ter humildade para admitir. Somos ignorantes, foge a nossa capacidade de discernimento.

Mas abomino religiões em geral.

Todavia, gostaria de provocar que há religiões com deuses terrenos tão nocivas quanto as tradicionais.

Vide os trotskismos, maoismos, hitlerismos, stalinistas, chavismos, etc.

abraço

saul tibaldi

saul tibaldi em julho 13, 2009 3:21 PM


#87

Quem parece no armário é o atleticano que existe dentro de você Idelber. Nem com a vitória de ontem?

Tiago Mesquita em julho 13, 2009 3:24 PM


#88

Idelber,

Impactante como sempre, seus textos sempre deixam um ar de intrigação.

Já me considerei ateu (assim como He will be Bach, através de Dostoiévski), mas hoje me considero agnóstico. O que 'fode' a religião é ela querer meter a fuça onde não deve e ter um passado muito, mas muito obscuro mesmo.

Sublinhando seus termos, eu respeito a religião enquanto fé, enquanto dogma, pois acredito e vejo ela como refúgio para muitas pessoas. Senão, o que explica o fato de ter inúmeras igrejas nas regiões mais pobres?

Eu, assim como você, espero que ateus saiam aos montes dos armários. A divergência de opiniões é o que forma a sociedade, e reprimir isso seria o mesmo que suprimir um negro, um gay, uma feminista de expor seus ideais. Aliás, citando e contradizendo Platão: o mundo das ideias é esse aqui!

Quanto à sua posição relacionando os negros, gays e feministas, você disse tudo - penso da mesma forma. Não dá pra colocar no mesmo prisma as identidades sociais.

Ótimo post!

Tiago Ferreira da Silva em julho 13, 2009 3:24 PM


#89

Tiago Mesquita, Atlético é o "cavalo paraguaio" deste ano. Assim como meu Flamengo ano passado...

:0)

Pedro Migão em julho 13, 2009 3:26 PM


#90

Cláudia (#71), minha queridíssima e antiga leitora: observe a contradição em termos que é o seu comentário! Você começa dizendo nunca fui discriminada e quatro linhas depois você mesma se encarrega de contradizer o que disse: Eu me recuso a participar dessas coisas e sou sempre repreendida.

Quod erat demonstrandum, né?

Idelber em julho 13, 2009 3:29 PM


#91

Falando sério agora: queria ressalvar que a leitura que estou dando a vários comentários dos ateus é a de reduzir à Igreja Católica, ou suas variantes cristãs pentecostais, as possibilidades de religião.

Eu não consigo ver no mesmo saco estruturas tão diferentes como o Cristianismo, o islamismo, o judaísmo, o candomblé ou a Igreja Messiânica, da qual faço parte.

Na minha modesta opinião, é simplista reduzir todas as doutrinas a um determinado arcabouço. As religiões monoteístas partem da idéia de um Deus onisciente, onipresente e onipotente, mas a partir daí são doutrinas muito diferentes.

Por exemplo, o fato de ser religioso não me impede de tomar a minha cervejinha aos finais de semana ou desfilar todo ano na Portela. Equilíbrio é a palavra chave.

A presença onisciente das seitas pentecostais na imprensa e nas ruas, penso eu, acaba levando muitos a relacionarem religião com este tipo de manifestação. Mas nem toda religião é proibição, pelo contrário, religião que proíbe, a meu ver, está afastada de Deus.

Não sei se o que estou escrevendo é no nível dos colegas, mas queria deixar registrada a minha opinião.

Pedro Migão em julho 13, 2009 3:36 PM


#92

Concordo com o Marcos que parte desta discussão é importada. Mas acho que a "importação" é necessária justamente porque aqui o diálogo ainda é praticamente inexistente.

No Brasil, não vejo o discurso ateu como há nos EUA. E sem expor o tema, não há como perceber o preconceito. Como bem disse Idelber, é muito mais fácil perceber o preconceito contra negros e homossexuais (e mesmo assim no Brasil há a recusa de muitos em reconhecê-lo).

Tradicionalmente, não vejo o Brasil aberto ao diálogo destas questões. Sempre me lembro da velha frase (nem sei se os números são verdadeiros mas servem para ilustrar): 90% dos Brasileiros afirma que o povo é preconceituoso e os mesmos 90% dizem que não o são. Parece-me ser o mesmo argumento do Marcos e, na minha opinião, apenas mais uma tentativa de calar os ateus.

É difícil perceber a imposição social de seguir uma religião. Quando todos dizem o tempo todo "vá com deus", "deus te proteja", "vamos orar", etc., como se opor a praticamente todo o seu grupo familiar e de amigos? A aceitação de um grupo é um importante componente da vida social e exerce grande influência na sua maneira de ser.

Portanto, a discussão é fundamental. E a crítica contra a religião também. Ser ateu tem muitos desdobramentos mas o conceito também gera muita confusão - daí uma das possíveis origens do preconceitos. Informação é essencial para o esclarecimento.

Em tempo, também vejo como discriminação associar "burrice" aos "cristãos" como fez Idelber neste texto. Se como bom ateu, tivesse analisado fatos, veria que, ao contrário, existem muitos cristãos inteligentíssimos e estudos (e.g., http://eus.sagepub.com/cgi/content/abstract/36/1/44) que correlacionam religião a melhores resultados acadêmicos.

Por outro lado, acho que o Pedro Migão acertou ao trazer a questão do fanatismo para a pauta. Mas ao contrário dele, acho que pessoas estão mais propensas ao fanatismo na religião que no ateísmo. Como disse acima, somos influenciados pelo ambiente em que vivemos e pelas idéias que discutimos, e certamente o ambiente religioso é muito mais tendencioso que o acadêmico.

A diversidade de idéias não faz parte da maioria das ideologias religiosas, ao contrário, pregam a a aceitação de uma única "verdade". Neste caminho, estimula-se a intolerância e prejudica-se o aprendizado. Aí sim, há burrice (e.g., http://religion.ssrc.org/reforum/Sherkat.pdf).

Ricardo Lage em julho 13, 2009 3:44 PM


#93

Ricardo Lage, acho que não me fiz entender, não quis fazer gradação de valores de fanatismo.

Apenas chamei a atenção para o fato de que ocorre tanto entre religiosos quanto ateus.

Aliás, também ocorre entre ideologias políticas, clubísticas, de escolas de samba... A gente precisa saber separar o que é crítica aos religiosos das críticas aos fanatismos. São coisas absolutamente diferentes.

Pedro Migão em julho 13, 2009 3:54 PM


#94

Idelber,

Venho de família católica, mas que com o tempo foi se secularizando. Mamãe sempre foi bem católica, papai mais cético em relação aos padres, mas nunca se afastou totalmente da religião. Hoje, creio que ambos se distanciaram um pouco.

Eu fui batizado, fiz Primeira Comunhão, mas nunca cheguei a fazer Crisma. Quando cheguei na adolescência, bati o pé e falei que não queria isso pra mim, meus pais me respeitaram.

Acabei me tornando um sujeito alheio ao pensamento religioso, mas crítico ácido das Instituições Religiosas. Entre a perspectiva teológica e a filosófica, optei pela segunda e passei a tratar as coisas, até a própria questão de Deus, por meio dela.

Existe sim uma discriminação pesada contra ateus em nosso meio, ela não se manifesta tanto pela violência física, mas por uma reprovação social pesada que se materializa por uma indiferença aguda. Daí, a maioria dos ateus se mantêm no armário enquanto uma minoria sai de uma maneira meio incisiva e até dogmática. Pelos números de crentes e ateus que existem em nossa sociedade, percebe-se que não há, nem é possível haver, simetria alguma, no máximo, uma tentativa de se defender atacando por parte da minoria de uma minoria.

Enfim, algum dia espero ter a resposta para as minhas indagações - por mais que eu saiba que isso seja difícil -, mas se chegar na conclusão que Deus existe, certamente será por meio da Razão e não da Fé.

Hugo Albuquerque em julho 13, 2009 4:03 PM


#95

Pois é, Pedro, é exatamente neste ponto que discordo de ti (e já havia entendido desta forma no seu comentário original). Acho que a religião estimula mais o fanatismo justamente pelo ambiente carente de pluralidade de idéias, como disse acima.

Ateus não dispõem de tal ambiente e, portanto, estão mais sujeitos a idéias dissonantes e que certamente colocam em choque com mais frequência suas ideologias.

Ricardo Lage em julho 13, 2009 4:07 PM


#96

Olá, Idelber:

imagino que o teu post seja, em parte, movido pelo espetáculo que deu a seleção brasileira depois do jogo contra os EUA - "depois do jogo", veja bem, porque durante o jogo não houve espetáculo nenhum.

Uma contextualização:

na ocasião eu fiz um post muito modesto no meu blog e reclamei algumas vezes na caixa de comentários do blog do Juca pelo fato de ele não ter se manifestado [é meio chato isso de exigir posicionamento dos outros, pois as pessoas sabem o que elas devem ou querem escrever, mas eu também já estava emputecido porque o Juca agora deu pra elogiar o Dunga].

De qualquer modo, depois disso - mas certamente não devido aos meus comentários - o Juca linkou dois textos sobre o assunto, os dois atacando [moderadamente] a postura da seleção brasileira, embora ele tenha continuado na dele.

A única coisa que eu fico pensando sobre o episódio é: e se Edmundo fizesse parte desta seleção? E se Casagrande fizesse?

O que mais causa choque, de fato, e seja redundantes, é a manifestação coletiva da seleção inteira [ênfase nisso: inteira] em um espaço público [ênfase nisso também, é claro: pois o espaço é mais que público, se possível]

Em resumo: como se aquilo não fosse a crença de um jogador - comemorações individuais não incomodam tanto porque ainda mantém o caráter absolutamente pessoal da escolha, embora o jogo publicitário já seja evidente - mas como se aquele abraço coletivo de joelhos fosse o Brasil mesmo.

Ou seja, de certo modo, como se fosse a gente mesmo, todos de joelho: eu, você, os comentadores deste blog, o Juca, o Casagrande, etc.


PS. o teu argumento sobre a existência de uma falsa simetria é muito legal.

Victor da Rosa em julho 13, 2009 4:10 PM


#97

Creio que respeitar a religião que uma pessoa segue é respeitar uma escolha.
Os ateus tem sim que sair do armário, assim como qualquer pessoa que defenda um ponto de vista que não é seguido pela maioria.

Contudo, como pode pedir que alguém respeite os ateus se esses se recusam a respeitar o que as demais pessoas seguem?

Religião é sim um refúgio, um ponto de apoio para as pessoas e, não apenas religião, a fé é um ponto de apoio.
Como prova temos estudos científicos que comprovam a eficácia da fé no auxílio a cura de doenças.
Acredito que a religião deve sim ser respeitada, porque isso nada mais é do que o direito de cada um como indivíduo.
"Respeitar religião porra nenhuma", conforme está no seu texto, é uma frase absurda e extremista. Eu posso dizer: respeitar o ateísmo porra nenhuma! E será tão absurda quanto sua frase. A liberdade de escolha deve ser respeitada e a religião se enquadra nesse contexto, portanto deve sim ser respeitada, a religião, a crença e a fé. Se os ateus querem ser respeitados, querem parar de sofrer discriminação, devem fazer o mesmo, porque exigir sem fazer é muito fácil. No melhor estilo: faça o que eu digo mas não o que eu faço. Clichê sim, mas muito verdadeiro.
O texto em geral, já que "Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas" é extremista e eu, particularmente, não gosto de extremismos.
No mais, como conselho, preste atenção em concordância: "mostra que os ateus representamos" não dá. Ou "nós ateus representamos" ou os "ateus representam".


Religião é sim um refúgio, um ponto de apoio para as pessoas e, não apenas religião, a fé é um ponto de apoio.
Como prova temos estudos científicos que comprovam a eficacia da fé no auxílio a cura de doenças.
Acredito que a religião deve sim ser respeitada, porque isso nada mais é do que o direito de cada um como indivíduo.

Carla Costa em julho 13, 2009 4:10 PM


#98

Ricardo, discordo em parte do amigo.

Pelo menos os ateus que conheço - ressalvo que estou impressionado com o alto nível do debate aqui, mesmo estando em posição minoritária - são de um fanatismo que beira o histrionismo.

Pode ser impressão minha, mas é a minha vivência.

Quanto à falta de pluralidade de idéias, acho que, novamente, está se reduzindo a questão às crenças cristãs.

Dentro da Igreja Messiânica encontro um ambiente de debate extremamente estimulante. Lógico que existem sístoles e diástoles, mas não me sinto tolhido. E olha que sempre tive fama de contestador...

Pedro Migão em julho 13, 2009 4:11 PM


#99

O link é da Revista Veja, mas a pesquisa foi feita pela CNT / Sensus, que é um instituto conceituado. Vejam esses números aqui e reflitam sobre qual é o planeta no qual vive alguém que diz que no Brasil os ateus "não são discriminados". Seis de cada dez brasileiros dizem que não votariam num ateu de jeito nenhum. Só 13% dizem que votariam. A discriminação está patetentemente demonstrada: alguém que se declare ateu não tem a menor chance de ser eleito para um cargo executivo. O fato de que essa discriminação opera de forma bastante diferente das discriminações racial, misógina ou homofóbica não quer dizer que ela não exista. Ela tem a sua dinâmica própria, é evidente, inclusive porque ser mulher, negro ou gay é algo da ordem do que você não escolhe. Ser ateu, claro, é uma escolha. Por isso o post fala de grupo social discriminado. Perguntar-se se, individualmente, você já foi discriminado por ser ateu pode até levá-lo a uma resposta negativa. Afinal de contas, vivemos numa sociedade em que a maioria dos ateus está dentro do armário. Mas quem observa esses números e insiste em dizer que não há uma severa discriminação encontra-se, simplesmente, vivendo num mundo de fantasia, longe da realidade.

Idelber em julho 13, 2009 4:15 PM


#100

Victor, o fato de se rezar um Pai Nosso após a conquista não me incomoda, muito pelo contrário.

Mas me incomodou MUITO ver aquelas camisetas pentecostais na entrega dos prêmios à nossa seleção.

Pedro Migão em julho 13, 2009 4:15 PM


#101

Agora, se me permite, mais uma pergunta só: e se um atacante da seleção comemorasse com uma camiseta escrita assim - "Sou um ateu, graças a Deus", será que o argumento do respeito a cada crença continuaria de pé?

Victor da Rosa em julho 13, 2009 4:16 PM


#102

Queria só compartilhar alguns pensamentos que tive ao ler atentamente os resultados da pesquisa, que está na íntegra aqui: http://www2.fpa.org.br/portal/modules/news/article.php?storyid=4017

É interessante perceber que os grupos com maior "repulsa/ódio" são grupos aos quais pertencem pessoas que podem ter feito uma escolha: ateus (17%), usuários de drogas (17%), garotos de programa (10%) e transexuais que mudam de sexo (10%). Ou seja, grupos de pessoas que "podem" ter feito opções e que, dentro de um pensamento politicamente correto, seria mais "aceitável" que fossem discriminados. Para mim, isto invalida completamente o resultado desta pesquisa. Posso estar errada, e por isto compartilho aqui estas ideias. Mas acredito que as "entrelinhas" ressaltam os preconceitos que ninguém ousa confessar, os inomináveis: racismo, homofobia etc... Se o pesquisado teve que confessar, ou escolher um "preconceito" entre as opções apresentadas, que não fossem os criminalizados.

Olhando um poquinho a sociedade atual, não consigo perceber, em hipótese ou em situação alguma, um ateu sendo mais discriminado do que um gay (para ficar apenas nos que tem a opção de sair do armário). Basta ler, por exemplo, as notícias de linchamentos (literalmente) e enquadramentos policiais. Não entendo nada de metodologia de pesquisa, mas acho que o NOP errou feio na formulação desta aqui. Misturou religião, preconceitos racial e sexual, consumo de drogas e dinheiro e não conseguiu provar nada. Aliás, pode ter conseguido sim: que as pessoas mentem muito mais em pesquisas nas quais são "estimuladas" a escolher ou admitir um preconceito, quando não há opção de não ter nenhum...

Alguém mais percebe isto também?

Ana em julho 13, 2009 4:16 PM


#103

Como prova temos estudos científicos que comprovam a eficácia da fé no auxílio a cura de doenças.

Carla Costa (#97), eu adoraria ver esses estudos. Se tiver algum link, mande por favor.

Idelber em julho 13, 2009 4:17 PM


#104

Carla, sugiro MUITA (mas muita mesmo) cautela ao corrigir o português dos outros... A frase do Idelber está correta, neste caso. Ele se refere a "nós ateus" mas o "nós" ficou implícito na frase.

Posto isto, não vejo nenhum problema em criticar uma escolha de terceiros, ao contrário, ela enriquece futuras escolhas similares pois contribui para repensar os atos. Respeitar a escolha é uma coisa (e o Idelber deixou isto bem claro), calar-se por causa dela é outra bem diferente e grave.

Ricardo Lage em julho 13, 2009 4:20 PM


#105

Professor Idelber, não tenho como ver aqui, mas em casa pesquiso e lhe envio alguns links.

A própria Igreja Messiânica possui um instituto de pesquisas científicas na cidade de Ipeúna, em São Paulo.

Sei de pesquisas desenvolvidas na Inglaterra e que apontam na direção do que a colega Cláudia escreveu.

Pedro Migão em julho 13, 2009 4:21 PM


#106

Pedro: a manifestação religiosa não incomodou você, mas incomodou o mundo, só. Além de tudo, é jogo publicitário evidente. É grana pura, meu amigo. Por que as mensagens estão em inglês e não em português, sendo uma seleção brasileira? Deus não é brasileiro? Tanto incomodou o mundo que a Fifa, há uns dias - acertadamente, a meu ver - proibiu prováveis manifestações futuras. Enquanto isso a CBF continua sem dar um pio.

Victor da Rosa em julho 13, 2009 4:25 PM


#107

E pior,que a discriminação começa em casa!Minha filha,aquele "anjinho",desde bebê,qqr tosse,doença etc. sempre tinha alguém pra apontar a falta de batismo como causa.Mesmo assim,concordo com quem disse que nós,os próprios ateus tbm sentimos uma certa superioridade,embora alguns não manifestem.Confesso que por vezes gostaria de acreditar,mas fazer o que... Bem que eu tentei.Estudei bastante mas nunca senti!
Ah,e ainda tem as pessoas que acham que somos amargos,desiludidos e seguem por essa linha.

Any em julho 13, 2009 4:26 PM


#108

Me abstenho de comentar porque repeti de ano no catecismo.

André em julho 13, 2009 4:27 PM


#109

Victor, você não entendeu o que escrevi. O Pai nosso ao final do jogo não me incomodou, mas as camisetas, sim. E muito.

Pedro Migão em julho 13, 2009 4:27 PM


#110

Carla Costa (#97): reitero o comentário do Ricardo Lage. Cuidado ao corrigir ao português alheio em público porque você pode acabar passando vergonha. A oração os ateus representamos o grupo social mais discriminado socialmente está corretíssima de acordo com a norma culta da língua portuguesa.

O procedimento retórico do qual você acabou de demonstrar ignorância chama-se silepse. Eu poderia colar a definição do Houaiss aqui, mas vou deixar que você faça a própria investigação.

Agora só falta você nos trazer aquela outra "pesquisa científica" que "prova" que fé ajuda a curar doença.

Idelber em julho 13, 2009 4:29 PM


#111

Pedro, fui lá ler a doutrina da Igreja Messiânica. E como todas as outras, ela também pregoa "verdades".

Na sua igreja, você pode discordar que "Deus enviou o Mestre Meishu-Sama, fundador da Igreja Messiânica Mundial, com a suprema missão de realizar o Seu sagrado objetivo de salvar toda a humanidade"? Não, e imagino que você não queira porque "acredita" nesta "verdade".

Mas é a partir de crenças como estas que surgem o fanatismo. Porque as igrejas limitam os questionamentos e impõem restrições às liberdades de pensamento.

Ricardo Lage em julho 13, 2009 4:33 PM


#112

A luta contra os "Inimigos da razão" é trabalho de catequese, pois os inimigos não dormem em serviço. Um bom sítio da luta dos ateus:

unabrasil.wordpress.com/

Armando do Prado em julho 13, 2009 4:35 PM


#113

Professor Idelber, procure as pesquisas dos Professores Andrew Weil (Arizona) e Mandooh Ghoneum (da UCLA), que relacionam o Johrei ao aumento das chamadas células T4 (importantes no tratamento do câncer e da Aids).

Mas nem sei porque estou escrevendo isto, meu objetivo não é converter ninguém. Apenas sustentar a minha posição, que sei, aqui, minoritária.

E vamos ao debate, que está bom.

Pedro Migão em julho 13, 2009 4:36 PM


#114

Marcelo Barbon,

Discordo veementemente de você. Aliás, pelo visto, ateísmo é que nem o PT: não pode nem juntar dois que já querem fazer um racha. :)

"não posso ficar calado quando tantas pessoas são enganadas, mortas, colocadas em perigo... por causa de crenças absurdas e ignorantes."
Você deve estar se referindo às pessoas queimadas na fogueira pela Igreja Católica. Mas há um problema aí: as "crenças absurdas e ignorantes" da Igreja Católica pregam exatamente o contrário disso. Os inquisidores fariam isso de qualquer modo, mesmo que eles mesmos tivessem sido ateus, umbandistas ou judeus.

"condenadas a uma vida de miséria e sofrimento..."
Lembre-se de que o próprio Voltaire dizia que a religião pode ser socialmente útil. Não interessa que seja uma mentira. Principalmente nas regiões mais pobres, a quilômetros de qualquer hospital onde sequer se pode diagnosticar câncer decentemente, não podemos negar que igrejas, sejam católicas, evangélicas, muçulmanas ou sinagogas judaicas, oferecem-lhes alento. E, para aquele grupo social, o que se oferece como alento não é uma "mentirina inocente". É verdade. Para elas, é verdade. Vai dizer que devemos exigir que um pobre diabo, além de suportar tudo que tem de suportar, ainda tenha de admitir que seu único alento, isto é, um mínimo de recompensa após a morte, é uma quimera? Daí, já acho demais.

"E digo mais: os ateus são sim superiores em sua compreensão do mundo. Não sou hipócrita. Entre alguém com uma visão científica e curiosidade para compreender e descobrir; e outra pessoa que acredita em histórias mais absurdas que contos da carochinha, existe uma diferença muito grande."
E agora, tem outra coisa: não se pode dizer que a Bíblia seja "mentirosa". Você parte do pressuposto de que nós sabemos que Deus não existe, isto é, sabemos de algo que pessoas religiosas não sabem. Isso não é verdade. A existência de Deus é uma questão metafísica, e, como tal, não é passível de demonstração, seja pela afirmação categórica da existência, seja pela prova da não-existência.
Além disso, tais histórias só soam absurdas como histórias da carochinha se você mesmo não tiver curiosidade para dissecá-las. Para só ficar no livro religioso que conheço, a Bíblia oferece um riquíssimo material mitológico. Ela é uma fonte de histórias abusrdas e cretinas tanto quanto as lendas indígenas são absurdas e cretinas. Lidas literalmente, são meio surreais, mas metaforicamente, podem dizer muito sobre a natureza humana, por exemplo, o ponto tocado por Dostoiévski.
O mito da criação, além do mais, explica algo que, até agora, a ciência não explicou satisfatoriamente. Por que o ser, e não o nada? A razão tem se mostrado impotente para resolver isso. Pode ser que um dia resolva de vez, mas, até lá, é a própria curiosidade das pessoas que vai levá-las a considerar questões meta-físicas (além da física) como plausíveis.
A curiosidade científica não exclui o sentimento religioso - vide Einstein. Para mim, Laplace resumiu como ninguém a postura que o cientista deve ter: quando lhe perguntaram "por que o senhor não se remete a Deus para explicar a mecânica celeste?"; ao que ele respondeu: "Não preciso dessa hipótese." É isso. Isso poderia muito bem ser dito por qualquer pessoa religiosa - mas, ao fazer ciência, ela deve excluir Deus como hipótese justamente por não ser algo verificável.

"Os ateus têm um sentido ético muito forte"
Não necessariamente. Na verdade, a idéia da religião é, justamente, prover as pessoas com uma ética forte. Que tal os mandamentos de caridade de Cristo? Vai dizer que não é subversivo ficar apregoando que ricaços sovinas têm mais é de abrir a mão?

Mas acho que concordamos quanto à necessidade de ampliar o debate para ampliar a tolerância. Teoricamente, a Igreja Católica, aquela que queimou Giordano Bruno, torturou bruxas insanamente, transformou crianças em picadinho nas Cruzadas, deveria respeitar o ateísmo. Tomás de Aquino, um dos pilares do dogma católico, diz (citando de cabeça) "se Deus lhe deu a consciência, alguém que escolhe não acreditar nEle segundo esta mesma consciência não pode ser punida." Dostoiévski retoma isso nO Grande Inquisidor: se Deus quisesse que todo mundo acreditasse nele, era só não nos dar a liberdade de fazer isso. Mas deu. Pessoas que se dizem religiosas e não toleram ateus estão contrariando a própria religião, assim como as pessoas que linchavam bruxas espontaneamente, sendo que Cristo tinha pregado a tolerância geral e indiscriminada.

Em suma, penso que a raiz do problema seja a intolerância, e não a religião. A religião DEVERIA SER um antídoto contra a intolerância.

Hm, talvez nossa missão seja a de tornar as pessoas religiosas mais religiosas ainda!!! Hehehehe, isso seria divertido. "Seja ateu você também. Deus deixa."

He will be Bach em julho 13, 2009 4:36 PM


#115

Carla (#97)

Concordo com o que disse, mas corrigir português, por favor, né. O Idelber, ao que concluo, trabalha pra caramba, escreve de madrugada posts que me irritam, mas que gosto de ler. Nem sempre dá para fazer uma revisão e o texto sai com pequenos erros, o importante é que deu para compreender..né

wagner em julho 13, 2009 4:38 PM


#116

Quando eu vi as silepses no texto, eu tive certeza de que alguém iria "corrigir". Demorou até muito...

Nada me provoca um sentimento de vergonha alheia maior que gente "corrigindo" acertos dos outros.

Túlio Vianna em julho 13, 2009 4:39 PM


#117

Ah, sim, decerto uma coisa não tem nada a ver com a outra, Pedro? Em resumo, eu te diria: os enunciados em inglês são equivalentes à reza no espaço público - a sofisticação do espetáculo é tanta a ponto de pensar todo um sistema semiológico complexo, sem dissociação entre escrita e imagem, por exemplo. Por que os jogadores não rezam no vestiário, Pedro? Deus é brasileiro, como eu disse, e é também onipresente, não? E os jogadores que não acreditam em Deus tiveram a possibilidade de comemorar de seu modo? O espetáculo inteiro estava tão armado que a rodinha de oração estava sem uma irregularidade, você não notou? Aliás, só faltou usarem o círculo central, ficaria mais bonito. Só não vê quem não quer, pelamor de Deus....

Victor da Rosa em julho 13, 2009 4:42 PM


#118

Ok, Ricardo, você me pegou... risos.

Falando sério agora, óbvio que existe uma doutrina básica que é definida. Mas existe um espaço de debate em cima dos Ensinamentos que não vejo em muito lugar laico.

Por outro lado, o fanatismo lá é combatido, pois a mesma doutrina diz que temos de agir com naturalidade: "(...) Fé é verdadeira quando não prejudica a lucidez e, ao mesmo tempo, desenvolve a consciência de que sua missão é salvar a humanidade. (...) A consolidação da Fé faz com que a pessoa assuma uma aparência comum. Isto significa que ela se identificou plenamente com a Fé. Chega a tal ponto, que seus atos ou palavras jamais ferem o bom senso. Sempre inspira simpatia, sem dar indícios da religião a que pertence. No seu contato com os outros, assemelha-se à suave brisa da primavera. Suas maneiras são afáveis, modestas e gentis. Deseja crescente bem ao próximo e trabalha em favor do bem-estar da comunidade. (...)"

Invertendo o seu raciocínio, os ateus crêem que não existe um Deus ou uma força superior que 'dirige'o mundo. Portanto, não se pode duvidar disto, certo ? É argumento de autoridade do mesmo jeito...

E mais uma vez ressalto que não pretendo converter ninguém, apenas expressar o meu ponto de vista.

Pedro Migão em julho 13, 2009 4:43 PM


#119

Dawkins, pra falar a verdade, não me agrada tanto; acho que ele está mais preocupado em fazer barulho do que propriamente em expor as bases do ateismo. Pra isso, prefiro e recomendo o Stephen Law, que além de tudo é uma figuraça e um filósofo muito competente (e olha que costumo torcer o nariz para a chamada "filosofia analítica").

Mas não era disso que eu queria falar. (São tantas vertentes nesse assunto...)

1) Meu problema maior, honestamente, é com o monoteísmo, muito mais que com "religiões" em geral. Nunca vou me esquecer de uma passagem de Memórias de Adriano (Yourcenar) em que o imperador comenta os judeus e os cristãos alternadamente no Império Romano. Ele se espanta que os judeus sejam tão sectários, incapazes de aceitar a multiplicidade das crenças de uma multiplicidade de povos. Quanto aos cristãos, o terrível era (e ainda é) como eles juntavam ao sectarismo judaico uma convicção de que sua verdade era a única válida PARA TODOS, ou seja, não contentes de se manter à margem da multiplicidade, eles queriam (e acabaram conseguindo) esmagá-la. O mesmo vale para o Islã, com o agravante, claro, de que Maomé era soldado...

Esse é o problema do monoteísmo: sua natureza profundamente totalitária. O politeísmo tem a vantagem de ser poético; o grego não precisava "crer" na "existência" de Palas Atena para saber que Atenas era a cidade da deusa Palas Atenas. Era um comércio fluido e lasso entre espírito e matéria que o monoteísmo veio esmagar com mão de ferro. Foi por isso que, só de sacanagem, propus certa vez uma terceira via para o debate criacionismo X evolucionismo, que seria a cosmogonia assembleista: http://www.amalgama.blog.br/05/2009/a-criacao-foi-um-ato-politico/

2) Um ponto a ser tocado e desenvolvido é a ideia mil vezes repetida hoje em dia de que "religião é um assunto profundamente pessoal". Não é coisa nenhuma. Misticismo é muito pessoal, Religião é um fato intrínseca e profundamente social. Prefiro não evocar a etimologia, mas a própria palavra já diz que a religião é algo que liga os membros de uma comunidade entre si e a seus ancestrais. As primeiras religiões eram fundamentalmente cultos aos mortos. Qualquer religião que queira ser mais (ou melhor, "outra coisa que", porque não é superior nem inferior) do que uma orientação espiritual, tem dois caminhos: ou se torna uma seita hermética e sectária, ou se torna impositiva, totalitária e violenta. O motivo é muito simples: ela só pode cumprir seu papel central (de unir os membros da comunidade entre si e aos ancestrais, como eu acabei de dizer) se varrer do mapa suas... "concorrentes", isto é, as heresias. Sinistro, não?

Por tudo isso que acabei de dizer (e que andava pra lá de engasgado), posso concluir o seguinte: a democracia começa onde termina a religião.

Diego Viana em julho 13, 2009 4:44 PM


#120

A propósito, existem sim pesquisas que dizem que fé ajuda a curar doenças. Porém:

1) FÉ não significa fé EM DEUS. Você pode ter FÉ no poder da sua própria mente, por exemplo.

2) O fato de uma pessoa ter FÉ mesmo em Deus não implica que ele exista, EVIDENTEMENTE.

É o famoso "think positive", que, funcionando ou não, está longe de provar o que quer que seja sobre entidades transcendentes.

Diego Viana em julho 13, 2009 4:48 PM


#121

ae Idelber
não sou atéia, ou atoa , tenho minha religiosidade, mas por ela morro pelo direito de defender quem quer ser o que seja, ou que não quer ser nada que não seja... traduzindo: será q eu sou atéia e não sei? sua argumentação me deixou confusa!!E encantada!
hehehehe
parabéns pelo texto, extremamente feliz, de clareza e beleza , e de uma elegância estética absurda! Usarei para defender meus amigos ateus, ao direito de sÊ-los =)
PS tardio: o texto sobre o Rafael está supimpa também;parabenizo aos dois!!

dra_lulu em julho 13, 2009 4:50 PM


#122

Caro Pedro,

O seu texto, para mim, só reforça meu exemplo. Ele continua impondo condições. No caso, condições para a fé: "fé é verdadeira quando (...) desenvolve a consciência de que sua missão é salvar a humanidade."

Além do mais, inverter o argumento não se aplica porque os ateus não crêem que não exista um deus, Pedro. Eles trabalham com hipóteses baseadas em evidências. A não existência de um deus é apenas uma delas. As nossas verdades, portanto, mudam, ou melhor, evoluem; são dinâmicas.

Ricardo Lage em julho 13, 2009 4:53 PM


#123

Nunca vou esquecer a cara do meu pai, na mesa, quando eu disse que não acerditava em deus algum. Eu tinha dezesseis anos. Foi um misto de medo, espanto, ofensa... Ele falava a palavra "ateu" como se estivesse a uma distância tão grande, como se esse fosse uma aberração. No tempo dele, era. Hoje, eles me acordam, na páscoa, só depois que voltam da missa.

Duda de Oliveira em julho 13, 2009 4:56 PM


#124

Me impressiono com a quantidade de ateus, e a presença ínfima (um? dois agora) de agnósticos nesse mural de comentários. Filosoficamente, as duas posturas - teísmo e ateísmo - dão praticamente na mesma: ambas afirmam o que não se pode afirmar com base na experiência. Essas afirmações estão no terreno da argumentação, não da demonstração. Por isso, "afirmar categoricamente" que deus não existe é tão infantil quanto afirmar que existe. (Entenda-se deus como a idéia de um ente supremo, criador e o escambal, não necessariamente o deus particular das grandes religiões).

Por isso, peço que os agnósticos saiam do armário, e que os ateus repensem sua posição. Entendo e simpatizo com o ativismo expresso no post e em tantos comentários e acho excelente a iniciativa de desmascar algumas falsas simetrias. Mas tal ativismo se direciona muito mais contra a religião institucionalizada e o mal que esta trouxe e traz ao mundo, do que à idéia de um ente metafísico. Como agnóstico, a existência de deus para mim é irrelevante. Se algo do tipo existe, minha aposta é que não se parece com o ridículo deus intervencionista, invejoso, irascível, antropomórfico judaico/cristão/islâmico. Mas não estou autorizado a emitir um juízo categórico a respeito, e isso que quero trazer à baila aqui.

Dito isso, dizer que pessoas devem ser respeitadas e depois chamar cristãos de burros não é realmente coerente. O melhor modo de se fazer entender claramente quando falamos é usar a linguagem com cuidado. Ser cristão não é suficiente para ser burro. Ser um fundamentalista, de qualquer tipo, é.

José Eduardo em julho 13, 2009 5:00 PM


#125

Idelber,

Sou ateu desde que nasci, já que em casa meus pais tb eram... Fico feliz por não ter passado pelo tormento de ser chantageado com ladainhas como "Deus não gostaria de ver vc fazendo isso" ou "coma porque papai do céu está olhando" qdo era criança. Acho isso um absurdo, uma violência. A educação não deve ser pelo medo, mas pelo respeito, pelo conhecimento pô...

Quem diz que os ateus não são dicriminados desconhece ou finge desconhecer todas as correntes de e-mail que atribuem à falta de religião todos os males de nosso mundo, como a AIDS, o câncer, a violência, o alcoolismo, etc... Visitem um hospital psquiátrico e vejam quantos pacientes tem delírios com o espírito santo, Deus, a virgem Maria, o Diabo a quatro... TODA escola tem crucifíxo ou imagens de Maria e/ou Jesus. Isso é preconceito, é violência, assim como é preconceito não haver negros famosos no enredo das novelas ou gays não-estereotipados. Não é pq VC não está sendo diretamente afetado que não existe preconceito...

É ridículo, tb, querer defender este ou aquele praticante, pois é "inteligente" ou "moderado"... Não se trata do indivíduo, mas da instituição. Todas as religiões se afirmam através do medo e da intolerância. Se não fosse assim, ninguém bateria na porta da sua casa de manhã cedo tentando te convencer a abandonar a sua vida em pecado...Se não fosse assim, talvez nem existisse o Brasil como o conhecemos, ocupado primordialmente pela Companhia de Jesus. Não teria Bin Laden, Aiatolá Komeini, etc.

Outra coisa que me intriga é a tal "bancada evangélica". Ora, se a salvação virá APÓS a morte, por que diabos pastores e fiéis se empenham tanto em eleger seus representantes políticos?

E é lógico que os ateus não são mais inteligentes que esse ou aquele. Assim como o inverso tb não é verdadeiro. Mas utilizar argumentos religiosos para reger a vida pública, se não é burrice, é no mínimo irracional e autoritário.

A questão fundamental ultrapassa o ódio aos ateus ou aos crentes, católicos, muçulmanos, etc... As religiões, mais do que afirmarem um modo de viver e uma explicação para o porque da vida, sempre se prestaram a DECIDIR AUTORITARIAMENTE o que todos - crentes ou não - podem ou não fazer. Dessa forma, é mais do que legítimo bradar oas 4 cantos o nosso ateísmo. Não é mais uma questão religiosa ( para mim, nunca foi...), mas uma postura política. O Estado deve garantir que TODOS tenham suas crenças religiosas respeitadas, inclusive aqueles que não acreditam em nada. Qdo me deparo com ataques aos homossexuais, proibição do uso da camisinha, condenação das bebidas alcoolicas, das drogas, etc, obviamente não estamos mais no campo religioso, mas na INTERFERÊNCIA INDEVIDA nas liberdades individuais. E isso não é aceitável num estado democrático e laico. Quem não quiser se embebedar, não transar antes do casamento, não usar camisinha, não abortar, etc que não o faça, mas não encham o saco dos que querem fazê-lo...

Abraços, ótimo post.

David Neto em julho 13, 2009 5:05 PM


#126

Caro Ricardo, na verdade usei o texto para exemplificar a questão do fanatismo.

E, quer saber: me sinto muito à vontade com a doutrina. Não me sinto tolhido a nada e se, acredito, é porque passei por uma série de vivências que me levaram a isso.

Discordo do amigo quando fala que as verdades mudam. No caso dos ateístas, a verade é uma só: Deus ou outra qualquer força superior não existe.

Vamos debatendo que está bem legal.

Pedro Migão em julho 13, 2009 5:07 PM


#127

Opa, apareceram mais uns dois ou três agnósticos enquanto escrevia meu comentário!

José Eduardo em julho 13, 2009 5:08 PM


#128

Excelente texto e comentários!

Particularmente acho que o problema está no fanatismo e imposições.

Já recebi várias "visitas" de "emissários" da palavra de Deus.

Alguém já viu algum ateu bater na porta de alguém para divulgar suas "mensagens"???

José Maria em julho 13, 2009 5:10 PM


#129

Sou atéia, mas, novamente, acho que você está pautado pela realidade americana, Idelber. Aqui o que o ateu ADULTO fica sujeito, se disser que é ateu, é a muita chateação, no sentido de tentarem te converter. Como odeio falar de religiao, tb nao falo de ateísmo (nao por causa do argumento da simetria, simplesmente porque falar de um é puxar o assunto sobre a outra). Isso nao só nao se compara ao preconceito contra negros e homossexuais, como nao se compara nem ao incômodo provocado pelo machismo onipresente.

Agora, diz Lacan que Deus é o Nome-do-pai, está no inconsciente. É muito difícil ser realmente ateu/atéia. Eu brinco dizendo que sou atéia naquilo em que assino em baixo, racional e voluntariamente. Para além disso, é difícil.

E acho que crer em Deus faz menos mal que a versao específica de Dawkins sobre a Biologia Evolucionista, que reduz todas as escolhas humanas a fatores de ordem biológica.

Quanto aos benefícios de uma fé para os crentes, sao reais (possivelmente porque há uma força em jogo no próprio pensamento). A revista Mente & Cérebro já fez várias matérias sobre isso.

A religiao tem tb efeitos simbólicos. Em sinto muita simpatia pelo personagem da Dorinha Durval. Pense nisso, alguém que, num momento de desespero e sendo muito vilipendiada nos seus sentimentos, matou a própria pessoa a quem amava. Virou evangélica, e acho que isso deve ter sido ótimo para ela. Ela precisava ser perdoada por alguém, e nunca seria por si mesma sem esse "aval". É muito comum, aliás, que grandes criminosos se convertam, acredito que seja talvez a única forma de poderem se arrepender, mas voltar a poderem se sentir seres humanos.

Enfim, nao é um assunto fácil, que dê para motivar julgamentos tao categóricos.

Anarquista Lúcida em julho 13, 2009 5:12 PM


#130

Me divirto com isso: a intenção de corrigir o que as pessoas escrevem ou dizem é meramente para a evolução de cada um.
Assim como fico feliz e me sinto grata quando alguém corrige meus erros, tenho a humildade de aceitar quando erro.
Sinto por aqueles que não gostam de correções, creio que ninguém acerta o tempo todo ;) Fica a dica.
E não, não me sinto vergonha por corrigir. Sentiria mesmo se não o fizesse.


A propósito: eu momento algum disse que a fé é em Deus ou em alguma religião. Eu disse "fé" e ponto.

Queridos, não sou contra o ateísmo, ele, aliás é tema do meu TCC.
Não se sintam revoltados, tudo que está em blogs é aberto a comentários e meu ponto de vista eu mantenho.

Corrigirei sim, quando achar que o devo, se estiver errada, me desculparei e aceitarei de bom grado, faz parte da evolução, assim como aceitar a divergencia de opinião.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/equilibrio/comportamento/ult561u69.shtml

Por agora, fica a matéria da folha sobre fé e pensamento positivo. Fé, no sentido amplo.

Carla Costa em julho 13, 2009 5:13 PM


#131

Sobre os estudos, caro autor, mandarei todos. Alguns, inclusive, faço questão de passar para o computador, para que possa ler.

Carla Costa em julho 13, 2009 5:16 PM


#132

Me deixem ateu, não me incomodem, mas se forem me incomodar antes de tudo me mostrem que tem cumprido suas doutrinas religiosas, é muito hipócrita dos que não querem discutir religião usarem isso como ética disfarçada, ninguém é melhor que os outros por acreditar em um deus, mas se acreditam e arrotam isso como se fosse melhor, pelo menos sigam suas doutrinas ao invés de querer só o lado bom da sua religião. Sugiro aos católicos cumprirem os dez mandamentos e que façam sexo só para a procriação e etc e tal.


O que modernamente tem se procurado nas religiões é apenas descanso para as aflições, sentar na frente de um padre e confessar os pecados confessáveis, e depois de tudo isso continuar errando, mas com visto do onipotente.


Confesso que quem vem de família católica é muito mais fácil ser ateu, no fundo é até engraçado pensar no que vai acontecer com os católicos depois que morrerem, em sendo verdade tudo o que a religião deles diz.


Grande assunto, maior ainda pq os leitores não sabem exatamente pra onde correr, só sendo irônico para entender os que ainda precisam do conforto da religião.

Roberto em julho 13, 2009 5:19 PM


#133

He will be Bach

Na verdade, em grandes momentos, o movimento político é organizado como Igrejas, por isso os "rachas". Para mim, é preciso ir além da negação da fé e da religião, é preciso negar o "pensamento religioso" que domina outras partes da vida pessoal e da sociedade.

Vamos ao seus comentários.
#1. Quando falei em pessoas enganadas, mortas, colocadas em perigo, etc, nunca me referi a uma situação dos católicos, ainda mais do passado. Digo que isso acontece todos os dias em várias partes do mundo, em TODAS as religiões. Quando o Papa fala para as pessoas não usarem camisinha, está condenando milhares à morte e, é claro, negando sua possibilidade de prazer. Quando são contra o aborto, condenam milhares de mulheres à morte e negam o direito de serem donas de seu corpo, etc, etc. Agora, uma coisa me deixou preocupado. Os inquisidores fariam o mesmo se fossem de outra religião ou se fossem ateus? Isso é usar um argumento absurdo.

#2 O seu segundo comentário é ainda mais absurdo e triste. Porque parte do princípio que os ricos, os que nasceram em melhores condições, "nós" podemos ter o privilégio de ser ateus. Mas os pobrezinhos que vivem a milhares de quilômetros de um hospital, esses tão ferrados mesmo, que pelo menos se iludam com a religião. "Não interessa que seja uma mentira", como você diz. Claro, para que lutar por hospitais para todos, por condições iguais, vamos dar pão e circo! Na verdade, a religião, nos lugares mais pobres tem um papel reacionário, que é exatamente o papel de fazer com que as pessoas fiquem resignadas a sua condição. Lembre-se do "Deus quem quis", "Deus não manda mais do que uma pessoa deve aguentar" ou sofre aqui, mas vai ser feliz no Paraíso.

#3 Não, se não sabemos que Deus não existe, não sabemos que os gnomos, as fadas e o Papai Noel não existe. Não me venha com esses argumentos, por favor. É o básico do básico. Os mitos da Bíblia são, sim, tão cretinos quantos os mitos indígenas e outros. Nunca defendi um mito por outro. Não faz sentido. E falar que o mito da criação "explica" o que a ciência não consegue explicar???? Não pode ser séria, essa frase.

#4 Se Jesus Cristo realmente existiu (duvido, mas não me importa) e realmente falou que os ricaços devem abrir a mão, isso ficou no passado e foi esquecida por seus seguidores que não só ficaram ricos, como ainda acham justo não pagar impostos. Ah, com o dinheiro que não pagam, eles dedicam uma parte para colocar hospitais em lugares pobres. Grande "sacrifício"!

#5 E o final é ainda mais impressionante: porque Deus NÃO me dá nenhuma liberdade para não crer nele. Eu, pelos dogmas do cristianismo, ao morrer irei para o inferno porque não acreditei em Deus e não aceitei Jesus como meu salvador. Isso é o antídoto que você defende contra a intolerância???? em outras religiões e seitas, eu poderia passar por um processo de "purificação" ou "involuir" na minha reencarnação. Não vejo onde isso seria mais "tolerável" para mim ou qualquer outro ateu.

Caro He wil be Bach, as religiões não existem para que as manipulemos e que acabem se adaptando às nossas crenças, que parece um pouco o que você quer fazer. Dogmas são dogmas.

Marcelo Barbon em julho 13, 2009 5:19 PM


#134

He will be Bach

Na verdade, em grandes momentos, o movimento político é organizado como Igrejas, por isso os "rachas". Para mim, é preciso ir além da negação da fé e da religião, é preciso negar o "pensamento religioso" que domina outras partes da vida pessoal e da sociedade.

Vamos ao seus comentários.
#1. Quando falei em pessoas enganadas, mortas, colocadas em perigo, etc, nunca me referi a uma situação dos católicos, ainda mais do passado. Digo que isso acontece todos os dias em várias partes do mundo, em TODAS as religiões. Quando o Papa fala para as pessoas não usarem camisinha, está condenando milhares à morte e, é claro, negando sua possibilidade de prazer. Quando são contra o aborto, condenam milhares de mulheres à morte e negam o direito de serem donas de seu corpo, etc, etc. Agora, uma coisa me deixou preocupado. Os inquisidores fariam o mesmo se fossem de outra religião ou se fossem ateus? Isso é usar um argumento absurdo.

#2 O seu segundo comentário é ainda mais absurdo e triste. Porque parte do princípio que os ricos, os que nasceram em melhores condições, "nós" podemos ter o privilégio de ser ateus. Mas os pobrezinhos que vivem a milhares de quilômetros de um hospital, esses tão ferrados mesmo, que pelo menos se iludam com a religião. "Não interessa que seja uma mentira", como você diz. Claro, para que lutar por hospitais para todos, por condições iguais, vamos dar pão e circo! Na verdade, a religião, nos lugares mais pobres tem um papel reacionário, que é exatamente o papel de fazer com que as pessoas fiquem resignadas a sua condição. Lembre-se do "Deus quem quis", "Deus não manda mais do que uma pessoa deve aguentar" ou sofre aqui, mas vai ser feliz no Paraíso.

#3 Não, se não sabemos que Deus não existe, não sabemos que os gnomos, as fadas e o Papai Noel não existe. Não me venha com esses argumentos, por favor. É o básico do básico. Os mitos da Bíblia são, sim, tão cretinos quantos os mitos indígenas e outros. Nunca defendi um mito por outro. Não faz sentido. E falar que o mito da criação "explica" o que a ciência não consegue explicar???? Não pode ser séria, essa frase.

#4 Se Jesus Cristo realmente existiu (duvido, mas não me importa) e realmente falou que os ricaços devem abrir a mão, isso ficou no passado e foi esquecida por seus seguidores que não só ficaram ricos, como ainda acham justo não pagar impostos. Ah, com o dinheiro que não pagam, eles dedicam uma parte para colocar hospitais em lugares pobres. Grande "sacrifício"!

#5 E o final é ainda mais impressionante: porque Deus NÃO me dá nenhuma liberdade para não crer nele. Eu, pelos dogmas do cristianismo, ao morrer irei para o inferno porque não acreditei em Deus e não aceitei Jesus como meu salvador. Isso é o antídoto que você defende contra a intolerância???? em outras religiões e seitas, eu poderia passar por um processo de "purificação" ou "involuir" na minha reencarnação. Não vejo onde isso seria mais "tolerável" para mim ou qualquer outro ateu.

Caro He wil be Bach, as religiões não existem para que as manipulemos e que acabem se adaptando às nossas crenças, que parece um pouco o que você quer fazer. Dogmas são dogmas.

Marcelo Barbon em julho 13, 2009 5:20 PM


#135

Marcelo (#114),
o seu argumento é bom, no melhor dos mundos. Mas infelizmente parte da igreja vai sempre poder contra-argumentar que eles estão preocupados com a salvação das almas que estão se perdendo por serem pagãs, por defenderem o direito ao aborto, à escolha sexual "errada", por nao aceitarem o criacionismo, por serem satanistas, etc. Portanto, eles vão se sentir na obrigação de fazer algo para reverter a coisa e colocar os ateus e as pessoas de outras religiões no "bom caminho". Se há, dentro da própria igreja uma prescrição para que as pessoas sejam tolerantes umas com as outras, tal como você apontou, há também um outra que pode fazer de cada homem religioso um pequeno missionário que se sente destinado a salvar os outros... Aí é que a coisa se complica...

Lulli em julho 13, 2009 5:20 PM


#136

Não entendem que sua superstição é, essa sim, uma opção.

e orientação sexual não é?

Luis H. Penha em julho 13, 2009 5:24 PM


#137

Não entendem que sua superstição é, essa sim, uma opção.

e orientação sexual não é?

Luis H. Penha em julho 13, 2009 5:25 PM


#138

ôps... quem escreveu o comentário que eu comentei foi o He Wil be Bach, que respondia a um comentário do Marcelo

Lulli em julho 13, 2009 5:25 PM


#139

Até que se prove o contrário, cura pelo "poder da fé" parece um clássico caso de raciocínio enviesado (confirmation bias, positive misinterpreation etc.).

Parafraseando Freeman Dyson: para um cientista, um evento como a remissão espontânea de um tumor é visto como ocorrendo no assíntota da probabilidade de um em vários milhões, mas através dos olhos de um crente deixa de ser matemática e vira um milagre.

Mas se gritar palavrões pode intensificar tolerância a dor... (http://scienceblogs.com/neurophilosophy/2009/07/swearing_increases_pain_tolerance.php)

Também fico no aguardo por estudos científicos a respeito, caso alguém tenha referências.

José Eduardo em julho 13, 2009 5:25 PM


#140

ôps... quem escreveu o comentário que eu comentei foi o He Wil be Bach, que respondia a um comentário do Marcelo.

Lulli em julho 13, 2009 5:25 PM


#141

Este é sobre o tópico lateral que apareceu, o das correções de Português (infelizmente dentro de um comentário que, a que eu me lembre -- nao o estou visualizando agora -- me pareceu bastante bom no resto). O problema, Túlio, nao é que a Carla estivesse errada no conteúdo da correção; é a própria atitude de corrigir o Português dos outros que é elitista e arrogante. Só pessoas com boa escolaridade têm direito a manifestar suas opiniões?

Anarquista Lúcida em julho 13, 2009 5:25 PM


#142

Interessante que hoje mesmo fui abordado, na hora do almoço, para participar de um grupo de estudos bíblicos. O moleque que veio falar comigo, quando eu disse que era ateu, perguntou cheio de razão: "Mas tu já leu a Bíblia"?

Quando eu disse que sim e comecei a citar as contradições que o livro tem, como no caso de Ló e os anjos em Sodoma, ou as leis imbecis do Levítico, ele disse que não é mais bem assim, que Jesus mudou algumas destas leis no Novo Testamento.

Foi aí que perguntei: "Quer dizer então que eu não preciso seguir todas as leis? Elas podem ser escolhidas? E quem me garante, então que 'não matar' é o correto?"

Nesta parte ele só refez o convite para o grupo de estudos e deixou eu seguir meu caminho.

marcus em julho 13, 2009 5:35 PM


#143

Idelber,

Parabéns pelo post! Resumiu tudo o que eu penso, só que de forma muito melhor do que eu seria capaz de escrever!

Sou mineiro como você, de descendência italiana por parte de pai e de "tradicional família mineira" por parte de mãe. Felizmente, meu pai e minha falecida mãe sempre professaram o ateísmo, apesar de terem vindo de famílias terrivelmente católicos. Eu fui batizado porque minha avó materna arrastou um padre lá em casa. A minha formação e profissão (sou professor e pesquisador na área da engenharia) somente reforçaram meu ateísmo.

Como dizia o Casseta de tempos pré-establishment: "Templo é dinheiro!".

Aproveito para recomendar um livro muito interessante, que ajuda a explicar o que para mim sempre foi um contrasenso: se o catolicismo era a religião dos escravos, dos oprimidos, por que foi adotada por Roma no final do império?

http://www.amazon.com/Caesars-Messiah-Conspiracy-Invent-Second/dp/1569754578

Este livro é encontrável vasculhando a internet... ;)

Johnny em julho 13, 2009 5:37 PM


#144

Link errado da folha, matéria de 2001.

Carla Costa em julho 13, 2009 5:37 PM


#145

Idelber,

Parabéns pelo post! Resumiu tudo o que eu penso, só que de forma muito melhor do que eu seria capaz de escrever!

Sou mineiro como você, de descendência italiana por parte de pai e de "tradicional família mineira" por parte de mãe. Felizmente, meu pai e minha falecida mãe sempre professaram o ateísmo, apesar de terem vindo de famílias terrivelmente católicos. Eu fui batizado porque minha avó materna arrastou um padre lá em casa. A minha formação e profissão (sou professor e pesquisador na área da engenharia) somente reforçaram meu ateísmo.

Como dizia o Casseta de tempos pré-establishment: "Templo é dinheiro!".

Aproveito para recomendar um livro muito interessante, que ajuda a explicar o que para mim sempre foi um contrasenso: se o catolicismo era a religião dos escravos, dos oprimidos, por que foi adotada por Roma no final do império?

http://www.amazon.com/Caesars-Messiah-Conspiracy-Invent-Second/dp/1569754578

Este livro é encontrável vasculhando a internet... ;)

Johnny em julho 13, 2009 5:44 PM


#146

Interessante que hoje mesmo fui abordado, na hora do almoço, para participar de um grupo de estudos bíblicos. O moleque que veio falar comigo, quando eu disse que era ateu, perguntou cheio de razão: "Mas tu já leu a Bíblia"?

Quando eu disse que sim e comecei a citar as contradições que o livro tem, como no caso de Ló e os anjos em Sodoma, ou as leis imbecis do Levítico, ele disse que não é mais bem assim, que Jesus mudou algumas destas leis no Novo Testamento.

Foi aí que perguntei: "Quer dizer então que eu não preciso seguir todas as leis? Elas podem ser escolhidas? E quem me garante, então que 'não matar' é o correto?"

Nesta parte ele só refez o convite para o grupo de estudos e deixou eu seguir meu caminho.

marcus em julho 13, 2009 5:44 PM


#147

Link errado da folha, matéria de 2001.

Carla Costa em julho 13, 2009 5:44 PM


#148

Carla Costa, acredito que li errado seu comentário #97. Eu entendi que você estava usando o "erro" de escrita do Idelber para desqualificar os argumentos dele. Por um momento me senti lendo o blog do Reinaldo Azevedo, me deu um mal-estar.

André em julho 13, 2009 5:44 PM


#149


Para Idelber #83;
várias opiniões tudo bem,mas;
Voce começou a defesa dos "ateus",sem uma referencia teórica(escrita),a biblia.
É a mesma coisa falar de Marx,sem falar da referencia teorica(escrita),por ex:O CAPITAL.
Trocando em miudos, onde estão as contradições entre Marx e Jesus Cristo,eu não consegui enxergar nas escritas,agora,as religiões...

francisco em julho 13, 2009 5:44 PM


#150


Para Idelber #83;
várias opiniões tudo bem,mas;
Voce começou a defesa dos "ateus",sem uma referencia teórica(escrita),a biblia.
É a mesma coisa falar de Marx,sem falar da referencia teorica(escrita),por ex:O CAPITAL.
Trocando em miudos, onde estão as contradições entre Marx e Jesus Cristo,eu não consegui enxergar nas escritas,agora,as religiões...

francisco em julho 13, 2009 5:44 PM


#151

Link errado da folha, matéria de 2001.

Carla Costa em julho 13, 2009 5:44 PM


#152

Idelber,

Frequento o Biscoito há pouco mais de um ano e nunca discordei tanto e tão enfaticamente de um post de sua lavra como desse. Como você diz acreditar que ideias foram feitas, entre outras coisas, para serem debatidas e combatidas, peço licença para exibir meu ponto de vista.

Para começar, discordo da premissa - e acho pobremente sustentada a hipótese - de que haveria uma "perigosa tendência a silenciar os ateus". Talvez isso possa ser verdadeiro nos EUA, não sei (os poucos anos que morei lá, de 2005 a 2008, não me permitiriam afirmar tal coisa, mas vai saber...). Porém no Brasil atual ocorre exatamente o inverso: há um imenso preconceito – e prática de bullying e exclusão de grupos sociais - contra quem se declara religioso nos ambientes acadêmicos, científicos, artísticos, jornalísticos e intelectuais, entre outros. Cansei de ver pessoas que creem em alguma religião ou alimentam algum tipo de espiritualidade serem ridicularizadas em campi universitários e barzinhos por outras pessoas que alimentam tal preconceito na forma de uma autoimagem intelectualmente superior.

Preconceito, aliás, que você exemplifica à perfeição ao afirmar que a crítica a Richard Dawkings "é de uma burrice digna de um cristão" ou que “tem que respeitar religião porra nenhuma”. Respeito à diversidade religiosa – inclusive ao agnosticismo e ao ateísmo, que é a crença na religião da ciência - não tem relação alguma com privilégio ou arbitrariedade, nem bloqueia debate algum – pelo contrário. Como a noite de São Bartolomeu ilustra com tanta propriedade - e sangue -, trata-se de uma necessidade civilizatória – e no Brasil, felizmente, constitucional.

Assim como chamar os que creem de carolas, são ataques gratuitos de um texto, que, com a habilidade argumentativa habitual, consegue fazer com que passe quase despercebido que os termos de sua comparação são "os ateus" e "as religiôes" - que são, a rigor, categorias comparativamente incompatíveis, pois ateus se opõem aos que têm fé e não a instituições diversas, que eventualmente - mas nem sempre, pois há os que se relacionam sem intermediários com Deus - catalisam essa fé.

Esse pequeno truque retórico não é desimportante: ele reserva aos ateus a autonomia do sujeito ao mesmo passo em que agrupa toda a massa amorfa dos crentes em entidades religiosas às quais você atribui a primazia de males diversos, como "a misoginia, a homofobia, os estupros de crianças" – como se estas não as precedessem e ultrapassassem. Você critica também, corretamente, que tais entidades não paguem impostos, mas é sempre bom lembrar, por via das dúvidas e para evitar confusão, que a massa amorfa de crentes o faz, assim como os cidadãos ateus. Essa mesma massa amorfa de crentes parece ter, segundo seu texto, a peculiaridade de ser teleguiada pelas religiões que seguem, como se seus elementos não divergissem entre si em relação a temas como aborto, homossexualismo, sátira antirreligiosa, etc...

Há, ainda, como elementos falsos de diletantismo ateu, a afirmação comprovadamente leviana de que a inexistência de Deus (ou a presunção de que uma força superior não teria criado o universo - o que, no caso, dá exatamente no mesmo) seria "a mais razoável e óbvia das conclusões filosóficas". A que tradição filosófica você se refere, Idelber? Certamente não à ocidental... a não ser que você, ao contrário de Platão, Espinosa, Hegel e tantos outros filósofos que passaram as vidas queimando as pestanas sobre o tema sem solucioná-lo, tenha chegado à alguma conclusão irrefutável e ainda não tenha feito a gentileza de nos comunicar a respeito...

Assim, e ao defender uma posição privilegiada aos ateus, a partir da qual eles podem atacar e ridicularizar os que seguem uma religião apenas por fazerem-no, mas não podem ser atacados por sua crença supersticiosa na ciência, o texto acaba sendo um exemplo acabado de fundamentalismo ateu - exatamente o que intende combater - como fica ainda mais evidente na convocação imperativa:

- Ateus, Saiam do armário!

Qualquer semelhança com o "Irmão, levanta-te e anda”" pronunciado pelo burro do Cristo não é mera coincidência.

Mauricio Caleiro em julho 13, 2009 5:44 PM


#153

É isso, caro Idelber; tô fora do armário. Sugiro a leitura do "Tratado de Ateologia" do Michel Onfray, conheces? Já lestes?(imagino que sim, eu o acho melhor que o Dawkins) Acho até que valeria um post teu...

Maurício Santos em julho 13, 2009 5:50 PM


#154

Parece que os ingleses começaram a se preocupar com este problema!(finalmente - notícia de 28/jun/09 no site da BBC).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/somerset/8123263.stm

abraços

sJb em julho 13, 2009 5:50 PM


#155

Eu saí do armário faz tempo. Assumo inteiramente meu ateísmo e sou muito feliz assim.

Adorei a frase: "tem que respeitar religião porra nenhuma" porque penso exatamente assim. Respeito os indivíduos,não sua religiosidade.

Fiquei feliz de poder ler um texto destes, não sei se sofro algum tipo de discriminação, talvez alguns julgamentos, pois faço sempre questão de me dizer atéia. Quero que as pessoas saibam. Faço questão disso.

Um grande abraço

Mariê em julho 13, 2009 5:51 PM


#156

É isso, caro Idelber; tô fora do armário. Sugiro a leitura do "Tratado de Ateologia" do Michel Onfray, conheces? Já lestes?(imagino que sim, eu o acho melhor que o Dawkins) Acho até que valeria um post teu...

Maurício Santos em julho 13, 2009 5:51 PM


#157

Parece que os ingleses começaram a se preocupar com este problema!(finalmente - notícia de 28/jun/09 no site da BBC).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/somerset/8123263.stm

abraços

sJb em julho 13, 2009 5:51 PM


#158

Brilhante, Idelber! Resumiu tudo o que eu penso, com um brilhantismo na redação que eu não possuo!

Tenho pais ateus e minha formação e carreira científicas somente reforçaram meu ateísmo.

Só para colocar mais lenha na fogueira, link para um livro que defende uma tese que explica muita coisa (é encontrável na internet):

http://www.amazon.com/Caesars-Messiah-Conspiracy-Invent-Second/dp/1569754578

Johnny em julho 13, 2009 5:52 PM


#159

Mais uma vez, alerto que há comentários extrapolando para "as religiões" questões que são exclusivas do Cristianismo.

Seria a mesma coisa que eu dizer que "todos os religiosos são homens-bomba em potencial" porque uma fração minoritária do islamismo assim o prega.

Ou dizer que todos os ateus são fundamentalistas porque o professor Dawkinks o é.

Pedro Migão em julho 13, 2009 5:54 PM


#160

Desculpe, saíram dois comentários meus similares. Mas o site estava "engasgando" devido ao alto fluxo de comments e eu respostei!

Johnny em julho 13, 2009 5:57 PM


#161

CARO IDELBER!! ACOMPANHO DIARIAMENTE SEUS PERTINENTES COMENTARIOS!! TODAVIA, ME SURPRINDI NEGARIVAMENTE POR ESSA SUA ULTIMA "POSTAGEM"! ILUSTRE PROFESSOR, LHE DIGO O SEGUINTE: TODO RADICALISMO É CEGO,E, DESSA FORMA, NÃO DEIXA SER BURRO!!! LHE PERGUNTO SOBRE OS AVANÇOS NA FILOSFIA PROPCIADOS PELOS CATOLICOS SAO TOMAS DE AQUINO E SANTO AGOSTINHO? AN HORA DA CRITICA SO SELEMBRA DOS ATRASOS! REALMENTE MATARAM E TORTURAM MUITOS PENSADORES, MAS A RELIGIOA NAO É O MAL DO MUNDO!! OQUE MAIS ME IRRITA NO ATEISMO É A ARROGANCIA AO FALAR! VOCES ACHAM Q VIRAM A VERDADE DO MUNDO EQ OSDEMAIS SAO CEGOS E BURROS! DESSA FORMA CARO PROFESSOR LHE DIGO Q Q AMBAS SAO FORAMS DE OPRESSAO E DE DESRESPEITO!!!
POR DERRADEIRO, EMBORA CONCORDAR COM VC SOBRE A PERMANENTE INTERVESAO RELIGIOSA NO AMBITO POLITICO E SOCIAL (SAO NA MAIORIA MALEFICAS) SUGIRO UM MAIOR ESTUDO! O ESTADO BRASILEIRO É LAICO!! NAO ATEU!!
DISCORDO DE VC, MAS PERMANNECE MINHA ADIMIRAÇAO E RESPEITO!!
APROVEITO TAMBEM PRA LHE COBRAR SOBRE OS TEXTOS DO CLEBE DA LEITURA! TA MEIO PARADO!! OS TEXTOS ANTERIORES FORAM DE MUITO BOM GOSTO!!

ATT

SEU LEITOR

FABIO MURAD em julho 13, 2009 5:58 PM


#162

No Brasil você será aceito se tiver qualquer crença, por mais absurda que possa parecer. E ninguém questionará seus motivos.

Mas se a pessoa se assumir como ateia, aí tudo muda de figura.

Bruno Stern em julho 13, 2009 6:00 PM


#163

Ah, claro, porque de repente os ateus ficam putos com a imposição de falsa moral de religiões estabelecidas há MILÊNIOS e a reação extremista como tentativa de resolução do problema não tem nada de "jihadista".

Faz todo o sentido.

Daniel Bastos em julho 13, 2009 6:01 PM


#164

Fabio (#160), qdo vc escreve "VOCES ACHAM Q VIRAM A VERDADE DO MUNDO EQ OSDEMAIS SAO CEGOS E BURROS!" vc esta sendo irônico, certo?

David Neto em julho 13, 2009 6:07 PM


#165


Para Idelber #83;
Varias opiniões,tudo bem,mas;
Voce começou a defesa dos "ateus",sem uma referencia teórica (escrita),a biblia por exemplo.
É a mesma coisa falar de Marx,sem fazer um referencia teórica(escrita),por ex: O Capital.
Trocando em miudos,onde estão as contradições entre as escritas de Marx e Jesus Cristo,agora,as religiões...
Só vou dar uma dica,as religiões ensinam o povo a gostar de dinheiro(capitalismo),e a biblia ensina o que mesmo?

francisco em julho 13, 2009 6:12 PM


#166

Fabio, nós não achamos que vemos mais que os crentes. Ao contrário, vocês veêm muitas coisas que nós não conseguimos enxergar.

André em julho 13, 2009 6:19 PM


#167

Idelber, eu sou "ATEU-DO-B", ou seja, um agnóstico. Uma espécie de ateu atucanado, fazer o quê? (rsrsrsrs) Fundamentalmente, não me interesso pela especulação a respeito da existência ou não de deus. Mas pra mim é claro que a idéia de uma inteligência, uma lógica, racional e cientificamente indecifrada ou corretamente compreendida NÃO AUTORIZA FAZER DO MISTÉRIO A FUNDAMENTAÇÃO MORAL DA VIDA. Religião é coisa de seres humanos, não da suposta divindade, se é que me entende. Por isso, apóio sua iniciativa e digo mais: vamos fazer uma frente ampla - ateus e agnósticos - contra os dogmas religiosos que teimam em invadir a esfera civil, atravancando o progresso da humanidade!

ricardo bras em julho 13, 2009 6:24 PM


#168

Caro Fábio, na internet não existe radicalismo pior que escrever em letras maiúsculas :-)

Idelber em julho 13, 2009 6:26 PM


#169

Mas me comprometo, caro Fabio, a reativar o Clube de Leituras em breve :-)

Idelber em julho 13, 2009 6:27 PM


#170

Caro Maurício Caleiro:

O filósofo Baruch Spinoza não era apenas um ateu; ele era O Ateu! Sofreu perseguição religiosa por toda a sua vida, por parte de judeus e cristãos, até de amigos (foi esfaqueado por um "amigo" crente). Sua obra prima "A Ética" só pode ser publicada após sua morte porque descontrói os pilares, no mínimo, do monoteísmo. Quando ele fala de "Deus", não se engane, está derrubando as bases da crença judaico-cristã. Quanto ao argumento tantas vezes repetido pelos crentes (como vc o fez)de que crer ou negar a existência do tal deus de vcs tem o mesmo peso... confesso que não entendo. Quer dizer que se eu inventar uma mitologia qualquer, por mais absurda que possa parecer, poderei logo após ARGUMENTAR que afirmá-la como realidade tem o mesmo peso epistemológico que negá-la?!?! Por que afinal os crentes em deus conseguem entender que Rá, Zeus ou Vshnu são mitologias mas o seu deus não é?? Às vezes se saem dessa afirmando que "muitos são os nomes de deus", tá bom... mas são nomes diferentes pra deuses muito diferentes ,né? Deus é o asilo da ignorância, quando não se tem uma resposta ou explicação, é só chamar a tal "força superior" e os problemas ganham uma automática e providencial solução. Acho que a religião pode cumprir um papel estruturante para a psiquê humana, tudo bem, mas querer que todos admitam que faz algum sentido filosófico e racional acreditar em "força superior" que organiza o universo e dar nome, vontades e características e ela, aí não dá. Acho que as pessoas precisam de mitos, até a ciência pode cumprir este papel, mas que saibamos que trata-se de mito.

Maurício Santos em julho 13, 2009 6:40 PM


#171

Tem razão. Ser repreendida é ser discriminada sim. E o moço que deixou o comentário sobre as comemorações de Natal, Páscoa e companhia (deploráveis pro meu gosto!) falou igualzinho o meu marido que tb é ateu. Tá, tá, talvez eu tenha mesmo de ser mais compreensiva/tolerante/condescendente com esses rituais. Mas porque como rituais são tão pobrinhos e feios! Se ao menos fossem mais intensos, sei lá, talvez eu até gostasse de representar ritual. Mas já pensaram um mundo sem essa xaropada como seria melhor? Mais limpo, mais singelo. Um mundo sem rituais talvez fosse mais autêntico e comemorasse realmente o que há de belo pra se comemorar (no meu caso acho que é a Natureza).
Assunto Paralelo: eu tb adoro usar essa forma linguística - os ateus SOMOS etc - acho lindo. Mas pouquíssima gente entende tsc tsc tsc

Cláudia em julho 13, 2009 6:43 PM


#172

Dinha (#66): Foi uma gratíssima alegria conhecer o seu blog. Não é muito comum encontrar bons blogs de filosofia em português, e o seu já entrou para o meu leitor de feeds.

Com certeza, discordamos no que tange à tese kantiana acerca da necessidade da postulação de uma divindade para a compreensão de conceitos como o de totalidade. Nestas matérias, sigo Nietzsche que, como vejo pelo seu blog, você também lê com interesse.

Concordamos no essencial: Na verdade, pouco me interessa se um sujeito crê ou não em deus, me deixando quieta já está ótimo. A luta é, evidentemente, não por converter ninguém ao ateísmo, mas pelo direito de ser "deixado quieto" em todos, amplos sentidos da palavra: estado realmente laico, fim da tutela religiosa sobre o útero alheio, fim do privilégio da isenção de impostos, fim da programação religiosa em TV aberta etc. Estamos bem longe disso. Um fraterno abraço. Continuarei acompanhando seu blog.

Idelber em julho 13, 2009 6:45 PM


#173

Deus é o asilo da ignorância.

Sensacional, Maurício.

Idelber em julho 13, 2009 6:46 PM


#174

Terceiro comentário hoje, mas vá lá: Idelber, você leu O Futuro de uma Ilusão? O velho vienense sabia das coisas... Acho interessantíssimo o diálogo (nao assumido; disfarçado...) que há no livro para com as idéias de Reich. A ingenuidade bem intencionada deste, e o ceticismo de Freud. À idéia de liberar as crianças da religião, a pergunta: e quem serao os educadores? Freud era um ateu convicto, mas tb igualmente convicto do poder simbólico das religiões.

Anarquista Lúcida em julho 13, 2009 6:55 PM


#175

Excelente.

Andréa N. em julho 13, 2009 7:01 PM


#176

nao podeira deixar de elogiar o comentario feito por amuricio caleiro! analise brilhante!!
Att

abraços

Fabio Murad em julho 13, 2009 7:07 PM


#177

AnaLú: discordo bastante do seu comentário #129 (sobre estar pautado pela realidade americana), mas concordo totalmente com o #173. Claro que li o O futuro de uma ilusão! Eu leciono esse texto sempre que posso, inclusive. O que eu disse na minha resenha do Dawkins é o seguinte: ele é ótimo para desmontar cientificamente o teísmo. Ele é péssimo quando tenta ser sociólogo, antropólogo ou historiador. Ele é péssimo para explicar o poder simbólico das religiões. Ele chega a dizer, por exemplo, que o "conflito" na Palestina é causado pela religião. Ora, não é tão simples assim, como sabemos.

Do livro de Dawkins, eu fico com a parte na qual ele sabe do que está falando -- as ciências naturais. Critico a parte onde ele está tentando dar um passo que as pernas dele não comportam -- as ciências sociais.

Idelber em julho 13, 2009 7:10 PM


#178

Quando li o título, pensei, sinceramente, que fosse algo do tipo do Professor Hariovaldo. Não vou entrar na discussão, mas, por Sâo Serapião, não era preciso tanta grossseria.

Cláudio E em julho 13, 2009 7:10 PM


#179

Idelber: questão de ordem - tem um monte de comentário repetido; está atrapalhando um pouco o acompanhamento do debate. Dá para corrigir?

Marcelo (Barbon) (já nem sei mais o número do comentário),

Eu me referia àquela piada dos trotskistas:
1 trotskista é uma tendência;
2, são um partido trotskista;
3, são a Internacional Trotskista;
4, são 4 tendências.

1) Ok, entendi mal seu argumento. Como você não especificou, supus que seu escopo fosse menor e menos atual.
Inclusive, concordo contigo, e acrescento: enquanto o padre estiver jogando água em um monte de gente sentada em desconfortáveis bancos de madeira, tudo bem, deixa eles. Se o chefe do padre, que tem influência sobre bilhões (literalmente), fala uma abobrinha daquelas sobre a África, não pode.
O mesmo sobre a infibulação: aquele tipo de mutilação não pode ser protegido sob o pretexto da "diversidade cultural".

Agora, que os inquisidores fariam, fariam. Eram os detentores do poder, e foram contestados. Um ditador não precisa ser católico para trucidar seus opositores. Em Dostoiévski, o Grande Inquisidor joga na cara de Cristo que não acredita nEle.

2) Eu não disse isso. Uma coisa não exclui a outra. Meu ponto, inclusive, era ressaltar que igrejas podem, sim, ter um papel positivo; o qual, contudo, não justifica atrocidades outras (Como aquela do Ratzinger na África). Meu objetivo era evitar maniqueização.
Quanto às condições miseráveis, fico meio "assim": acho complicado dizer que quem está privado de serviços que deveriam ser gerais tem de ser deixado assim, na lama, para poder se revoltar.

3) Não é tão básico assim. Religião é uma baita de uma instituição social; papai noel, duendes e fadas são, no máximo, pequenas superstições. Focinho de porco não é tomada.

4 e 5) Pelos dogmas do cristianismo, você não vai para o inferno. Jesus NÃO falou em inferno - isso é uma criação posterior. Por isso que é válido dizer que, se Deus existe, ele te deu liberdade para acreditar nEle justamente porque Ele não punirá ninguém por isso.

6) O ponto, como bem apontou a Dinha, é "ser deixado em paz". Por isso, só é válido "desconverter" nesses casos em que a crença numa religião está mesmo causando prejuízos - Ratzinger, fundamentalistas de todos os gêneros, bancada evangélica (captura do Estado) etc. Enquanto os índios estiverem acreditando no boto-cor-de-rosa sem fazer mal a ninguém, eles não podem ser catequi, digo, ateizados.

He will be Bach em julho 13, 2009 7:11 PM


#180

Me parece óbvio que se o mundo tivesse sido criado por um deus inteligente, não haveria religião. Ora pitombas.

Daniel em julho 13, 2009 7:12 PM


#181

Idelber, como o Ricardo, também sou agnóstico, pois considero a existência e a inexistência de Deus (ou alguma força divina, sei lá) igualmente absurdas.
Penso, ainda, que você está certo quando diz que a pessoa não pode fugir do debate alegando "respeito à crença religiosa", mas devemos tomar o cuidado de não querer separar a crença relgiosa de certas convicções políticas que uma pessoa tenha, porque são, aceitemos, inseparáveis.
Assim, respeito, sim, por exemplo, quem é, por motivos religiosos, contra o aborto (mesmo eu sendo a favor). Não pelo que diz a religião, mas pelo que diz a pessoa que se posiciona contra. Mas não querer que as religiões façam a pregação anti-aborto é tão absurdo quanto exigir que você deixe de fazer a favor. Creio que concordamos nisso, não?
Minha posição pró-aborto (até um certo tempo na gestação, pois um aborto, por exemplo, feito na 30ª semana de gestação causa-me arrepios) vem do fato de que não aceito a condenação de ninguém por questões que estão (e sempre estarão) além da nossa compreensão, como o início da vida.
Mas, confesso, sob o risco de ser machista, misógino, canalha e tal, que considero esse argumento de "o útero é meu" de um individualismo frio e, não se ofenda, extremamente amoral. Eu, como sou, na maioria das vezes, um imoral, detesto os amorais. E sei, pelo que escreve, que você é um ser moral até a medula.
Assim, jamais defenderia a cadeia para uma mulher que faz um aborto por ano, mas gostaria tanto dela quanto gosto de um neoliberal que defende suas idéias baseado em um suposto darwinismo social.

Mauro em julho 13, 2009 7:18 PM


#182

Obrigado mais uma vez, grande Idelber!

Ricardo Horta em julho 13, 2009 7:19 PM


#183

Você realmente não percebe as limitações dessa sua matriz de pensamento, Sr. Avelar? E ainda chama os outros de burros? C.S. Lewis era burro? Chesterton? Gustavo Corção? Karol Wojtyla? Acha bonito, engraçadinho, generalizar "burro como um cristão"?

É essa espécie de bobagem gramsciana, que junta xingamentos pueris, com aborto (aliás, o filho gerado não é sinônimo de útero, não é?) e com ateísmo, e que dá a entender que a Igreja admite estupro como prática cristã, que justifica as patadas que os melhores pensadores da esquerda (você, desculpe, excluded) levam de caras como Reinaldo Azevedo e Olavo de Carvalho.

O dia que você sair do armário, cai de cara no cocho.

No * dos Outros É Refreshing em julho 13, 2009 7:19 PM


#184

Eu acredito que o cérebro tem um funcionamento lógico e que essa lógica vêm se impondo, ainda que lentamente. Já foi uma verdade inquestionável a Terra ser o centro do universo mas as evidências científicas acabaram por submeter a crença. Então, é possível, sim, ter fé na ciência. Mas há um fato que não se pode negar. Nosso cérebro também tem limites e a partir desses limites vale tudo, inclusive a religião. Por isso, Idelber, acho que esse seu desejo de ser "deixado quieto" será um pouquinho difícil de realizar já que sempre haverá espaço para a especulação. A não ser, claro, que façamos contato com criaturas com outra conformação cerebral, possivelmente extra-terrestres, e com capacidade para nos explicar de onde viemos e para onde vamos. Mas, cá entre nós, você quer mesmo ser deixado quieto?
Para não fazer confusão com a outra comentarista acrescentei um SP ao meu nome.

Cláudia_SP em julho 13, 2009 7:25 PM


#185

Quando olavetes e reinaldetes adentram no recinto, a burrice do teísmo é provada em dobro...

Johnny em julho 13, 2009 7:27 PM


#186

Bom, se religião não é pra ser respeitada porra nenhum, então é justo que ateísmo não é pra ser respeitado porra nenhuma.
Portanto, ateuzada, vamos deixar de xororô. Fulana é censurada por não ir em batizado e enterro? Nossa, quanta injustiça... manda à merda, oras. Não tem grau de comparação entre discriminação contra ateus e gays e negros. tudo bem, acredito que não se votaria em ateu, taí FHC para prefeitura de SP, quando teve que fingir uma fé. Mas hoje décadas depois Kassab tem que esconder que é biba. e em negro, quem vota? Ou seja, não se vota em ninguém, mas intolerância pesada é contra gay e preto. contra ateu o máximo que essa caixa conseguiu produzir é o marido que censura a mulher por não ir ao batizado. coitados dos pobres ateus. puta frescura, vamos combinar.
a discriminação aos ateus está precisamente na memsa categoria da discriminação aos católicos! católico também é chamado de carola, ignorante, iludido, conivente com pedofilia e por aí vai. o próprio post chama cristãos de burros.
Aí a grande discussão é sobre um erro ou não de português. no caso, não houve erro. a medida de burrice deveria ser outra. a hora que um ateu ler e entender são tomás a discussão começa pra valer. sugiro começar pelo etienne gilson, um comentador. a leitura feita pelo inteligente dawkins é colegial, dos burrões ainda por cima. gênio é o ateu saramago, que escreve bem mas só fala merda.
para completar, vão se catar, ateuzada, e parem de se fazer de vítimas.

Mauro Farias em julho 13, 2009 7:35 PM


#187

A quem acredita que o Ratzinger crê em Deus, tá na hora de falar sobre cegonhas, repolhinhos e papai noel...

Johnny em julho 13, 2009 7:41 PM


#188

Idelber,
como ateu assumido e militante (e outrora anticlerical raivoso), só posso aplaudir.
Se for fundar movimento ou associação, avise, que participo.
Faltou, no seu post, descer o malho nos agnósticos, esses tucanos quinta-coluna ;)

Murilo em julho 13, 2009 7:42 PM


#189

Discriminação?!?
Há muito que não profiro em voz alta que ...
Não acredito em Deus;
Não quero e nunca quis ter filhos (I´m 39), e isso, acreditem, é pior que ser atéia ou ter mal de Hansen;
Não sou oficialmente casada,não uso aliança, acho vestido de noiva um horror e uma estupidez pagar qualquer R$1 por um casamento.
P.S: Não sou feia, sou hetero e sempre estou muito bem "casada".

Grace em julho 13, 2009 7:44 PM


#190

Eu não me considero ateia, embora não tenha religião. Fui batizada na igreja católica pra meu desgosto, mas como nunca voltei pra confirmar nada, espero que a ligação tenha "vencido". Nunca consegui acreditar no "deus" que as monoteístas idealizam e qdo era criança achava que Jesus era ficção, assim como o papai noel (não tive uma boa edução religiosa, pra minha sorte). De qualquer forma, tenho convicção que o ser humano precisa do sagrado (ateus, olhem bem pra dentro de vocês e vejam se não há nada que não seja sagrado lá no fundo) e que rituais são importantes - basta ver que há rituais em quase todas atividades humanas.
Agora, a virulência do texto do Sr. Idelber, como sempre, é desnecessária. Esse tipo de atitude só faz intensificar radicalismos. "burrice digna de cristão" pra que isso?
Qto a silepse, pode estar correta, mas que é feia, é. sinto muito.

simone capozzi em julho 13, 2009 7:47 PM


#191

Senhor! Livrai-me de seus seguidores.

Daniel Christino em julho 13, 2009 8:01 PM


#192

"A celibate clergy is an especially good idea, because it tends to suppress any hereditary propensity toward fanaticism."

Carl Sagan

Johnny em julho 13, 2009 8:06 PM


#193

É, eu sou ateu desde criancinha, não fui nem batizado. Também não gosto de religiões organizadas – não quero que ninguém imponha o que eu posso ou nao posso fazer. E olha que não faço nada que seria condenável por qualquer religião. Exceto, claro, não acreditar em Deus ;¬).

Não costumo exteriorizar esse ateísmo, porque sempre que o faço tem um monte de gente – que inclui namoradas, amigos, sacerdotes e até mesmo completos desconhecidos excessivamente folgados – prá me convencer que ser ateu é um absurdo, que então eu deveria parar de usar expressões como "Meu Deus!" ou "Nossa Senhora!" ou pelo menos pra me olhar feio. É bem chato e constrangedor, mas nunca envolveu violência explícita, como acontece com quem é vitima de preconceito por ser negro ou homossexual. Então acho meio polêmica demais a afirmação do Idelber que ateus são mais discriminados do que negros ou homossexuais. Mas fora isso o post está excelente :)

Prá falar a verdade, acho que deixo as pessoas mais indignadas quando digo que detesto celular e nunca na vida vou ter um. Rapaz, como o pessoal fica bravo. Fundamentalismo tá aí. Já até me ameaçaram de demissão por não querer ter celular, mas nunca ameaçaram me mandar embora por ser ateu :)


Daniel em julho 13, 2009 8:09 PM


#194

a discussão está muito interessante, mesmo para mim, q estou me incluindo na vertente dos q acham vaga ou não-válida a bandeira essa (ateus, saiam do armário) mas q concordam com a existência dessas falsas simetrias. Uma sugestão a ti, Idelber (com sua licença), seria um novo post, com suas observações (quem sabe contraposições, novos argumentos) a respeito daqueles q se assumiram ateus aqui, mas claramente divergiram de uma posição tua - se a bandeira te é cara, levanta-a novamente, pois me parece q caiu alguma boas vezes por aqui (não?).
de qq modo, sigo agora lendo os 40 comments q me faltam! abraço

Arbo em julho 13, 2009 8:17 PM


#195

Quanto ao respeito de opinião, tenho a mesma opinião: opinião não se respeita por decreto, e sim por mérito. Se somos obrigados a respeitar opinião, então chegaríamos ao cúmulo de ter que respeitar a opinião de Hitler. Quem exige que a opinião seja respeitada é porque não quer discutir, é gente que não conseguiu convencer seu interlocutor de seus argumentos e então tenta impô-los. Todas as pessoas que conheci e que vieram com essa conversa de "respeito à opinião", eram pessoas autoritárias, que se achavam donas da verdade. Essa conversa me lembra de um exemplo de contradição que li há muito tempo: em um lado de uma página está escrito "o que está escrito do outro lado dessa folha é verdade". No outro lado, "o que está escrito do outro lado dessa folha é mentira". Assim, se alguém quer que eu respeite a opinião dele(a), ele(a) vai ter que respeitar a minha opinião, ainda que eu ache a opinião dele(a) uma estupidez!

Paulo Miranda em julho 13, 2009 8:18 PM


#196

algumaS
e já são mais de cem a ler!

Arbo em julho 13, 2009 8:19 PM


#197

Caro Idelber (#172), esta frase é de autoria do admirável Baruch Spinoza; está lá na "Ética". Este cara, lá no séc. XVII, tinha posições sobre conhecimento, religião, política, liberdade, de cair o queixo, um verdadeiro gênio! Deveria ser leitura recomendada no ensino médio. Se eu o tivesse lido com uns 16 anos (com orientação, of course!)talvez tivesse entendido cedo o que é ser verdadeiramente rebelde, propositivo e, além de tudo, um entusiasta da alegria.

Maurício Santos em julho 13, 2009 8:19 PM


#198

Detesto grosserias, e nesse sentido nao posso concordar com o comentário 185 do Mauro Farias. Mas concordo com ele sobre o fato de que dizer que ateus sofrem discriminação real é perfumaria, pelo menos em meios de classe média. Nao que nao haja discriminação, mas é sobre coisas irrelevantes, no máximo uma chatice (fora para quem seja político, mas esses simplesmente mentem sobre isso).

Repito: sou atéia, e mulher; o machismo onipresente me afeta 20.000 vezes mais do que qualquer possível discriminação contra ateus, e olhem que venho de uma família mineira, católica, e que, na adolescência (sou atéia desde pelo menos os 16 anos) é claro que isso causa problemas (mas tb causaria se eu fosse de outra religiao, e menos problemas do que os causados por eu ser de esquerda...).

Alguém falou num comentário anterior dos preconceitos contra pessoas religiosas em certos meios intelectualizados. Nesses meios, é possível que esse tipo de discriminação seja tao ou mais forte do que a que existe contra ateus noutros meios (sobretudo contra evangélicos... contra católicos menos, mas porque no fundo ninguém leva muito a sério a religiosidade da maioria dos católicos, que costuma ser apenas "oficial").

Acredito que qualquer possível discriminação contra ateus tenha aumentado depois do aumento da influência das igrejas evangélicas na população, assim como aumentou a discriminação contra os adeptos do candomblé, e que tal tipo de discriminação seja mais forte nos meios populares; mas para dizer isso com certeza seria preciso uma pesquisa específica.

Tb gostei muito do comentário 188 da Grace: há tantas coisas sobre as quais a discriminação que se sofre é maior do que por ser ateu/atéia! Ser mulher e nao querer ter filhos; ser velha (hoje em dia, virou crime assumir a idade) ou gorda; ou seja, estar fora do pensamento majoritário em qualquer aspecto implica em discriminação.

Por isso, para mim, mais importante que qualquer campanha contra a discriminação desse ou daquele grupo social, é uma atitude contrária à discriminação do outro, em geral, seja por posições políticas, religiosas, características pessoais, opção sexual, nível cultural, etc. Por isso detesto humor rasteiro, clima de "unanimidade" de grupo contra os de fora, mediocridade de pensamento...

A única coisa (que eu saiba...) em que concordo com Nelson Rodrigues: Toda Unanimidade é Burra!

Anarquista Lúcida em julho 13, 2009 8:31 PM


#199

He will be Bach (I hope so)

#178

Eu entendi a piada, já fui trosko e contei muito essas autopiada.

1. Continuo não vendo nenhuma base histórica para dizer que a Inquisição teria acontecido se não fosse a Igreja Católica, mas não vou entrar na discussão porque, infelizmente, seria um jogo de adivinhações. Sou ateu, esqueceu?

2. Pois o meu ponto foi dizer exatamente que as igrejas não têm um papel positivo. Mesmo quando fingem ter. Pois nunca se pode esquecer o objetivo por trás de uma boa ação. Parece de um cinismo absurdo? Pois é. Sou cínico mesmo e ainda mais quando falamos de religião.

E óbvio que nunca disse que as pessoas devem ser deixadas sem ajuda para "se rebelarem", não invente palavras onde não as pronunciei. Apenas afirmei que "mentir" como você sugeriu seria uma coisa horrível.

3. Opa, opa, opa. Você me falava em que não se pode afirmar que Deus existe ou que Deus não existe. Não me venha agora com religião como instituição social. Que mistura de bolas é essa? Além do quê, uma coisa que você se mostra incapaz de entender é que estou falando em religiões. Você cisma em restringir a discussão para o cristianismo católico. Se não se pode afirmar que Deus não existe, não se pode afirmar que as fadas não existem e elas são essenciais nas religiões pagãs e neopagãs (que envolve uma boa parte dos movimentos de Nova Era - por que diminuir sua importância?); ou os vários deuses do hinduísmo, etc, etc, etc. A discussão sobre agnosticismo, infelizmente, é bem básica, sim.

4 e 5. Perdão, eu não dou a mínima para o que Jesus "disse". Aliás, poucos cristãos também. O inferno, a tribulação, os crentes salvos, o retorno de Jesus, etc, etc, etc, está tudo no Apocalipse e outros livros bíblicos. E essa é a visão geral de todas as igrejas cristãs. Eu, como ateu, vou para o inferno. Se o "seu" cristianismo específico de Jesus, diz que não, isso não me alivia nem um pouco.

6. Não acredito que o problema seja "ser deixado em paz". Enquanto todas as crianças do mundo forem obrigadas a "serem" cristãs, muçulmanas, judias ou acreditarem no boto cor-de-rosa, o problema é mais profundo do que isso.

Quanto ao comentário #188 da Grace:

Concordo plenamente, os anti-filhos, como eu, são maltratados o tempo todo. Às vezes, falo que sou ateu e não quero ter filhos na mesma frase e ninguém liga para em que acredito, mas todos acham absurdos que não queira ter filhos.

Para provocar, repito a maravilhosa frase de Emil Cioran: Cometer todos os crimes exceto aquele de ser pai. - De l’Inconvenient d’Être Né [Da inconveniência de haver nascido]

Marcelo Barbon em julho 13, 2009 8:39 PM


#200

Só úma dúvida: há um estudo relacionando diretamente ateismo com menor renda? Quantos ateus perdem emprego por sua opção religiosa?

Andre Kenji em julho 13, 2009 8:46 PM


#201

O problema do Dawkins é que mesmo para nãoateus sempre se foi obrigado a reconhecer que o ateísmo tem uma herança intelectual rica, de David Hume a Mencken e Camus.

Dawkins reduz tudo isso a uma série de comparações absurdas e a um cientificismo exagerado. Se bem que ao menos ele é um liberal político sincero, ao contrário de Sam Harris e Cristopher Hitchens, dois imperialistas detestáveis.

Andre Kenji em julho 13, 2009 8:52 PM


#202

Primeiro, concordo com você nisto: os que dizem que o movimento feminista e de identidade negra são apenas formas alternativas de preconceito estão errados. É claro que não são. É óbvio que o feminismo não é um mero sentimento anti-homem, qualquer mamífero pensante entende que o ressentimento de um negro contra um branco não é "racismo" no mesmo sentido que o KKK ou as regras Jim Crow foram racistas. Eu entendo, eu concordo. Concordo também com sua conclusão, de que religião nenhuma precisa ser "respeitada"; não pode haver legislação anti-religiosa ou perseguidora, mas além disso, dane-se, ninguém precisa respeitar crença nenhuma. Você está completamente livre para escarnecer da religião o quanto quiser.

Porém: porque ficar tão bravinho quando alguém faz equivalência entre o proselitismo ateu e o evangelismo cristão? Sua analogia é ridiculamente falha: a feminista não quer criar um sistema de opressão paralelo ao machismo, e Martin Luther King não quer escravizar os brancos- sim, ok, os propósitos do feminismo e etc não são os mesmos do machismo e etc, e portanto a simetria é falsa. Mas o objetivo do polemista ateu e do apologeta cristão é o mesmo: convencer seus leitores. Convencer pessoas que a sua posição é a verdadeira. E não há nada de errado com isso. Você mesmo o disse: crença é uma questão de escolha. O mercado de idéias precisa ser livre; nenhuma crença merece respeito automático. O que te irrita tanto com a equivalência entre um Richard Dawkins e (digamos) C.S. Lewis? Eles escrevem com o mesmo propósito: convencer pessoas de que sua posição é a correta. Um pode ser mais talentoso que o outro, um pode ter uma visão de mundo mais nobre que o outro, mas o objetivo básico de ambos é persuadir os que são do outro lado. O pastor, o padre, o evangelista, todos eles fazem suas pregações para convencerem pessoas de que sua mensagem é a correta, que eles possuem uma verdade sobre a vida que outros não possuem. Quando você diz que a descrença em Deus é a mais óbvia e razoável das conclusões filosóficas, você está fazendo o mesmo. Mais discretamente, está certo. Mas ainda assim, o mesmo. O ateísmo opera sob uma desvantagem histórica? Sim. Ateus sofrem discriminação? Sim. Mas que grupo religioso já não sofreu discriminação? Ao apontar para a discriminação que ateus sofrem, você desvia a atenção do fato de que tanto o escritor cristão quanto o escritor ateu estão engajados num embate de idéias. Ao tentar fazer da atividade do apologista ateu algo mais nobre do que ele realmente é, fazendo dele algo como a feminista e o ativista negro, você automaticamente lança o apologista cristão na mesma categoria abominável do machista e racista. Com uma bazófia digna de um ateu.

E ora, o que tem de errado com o evangelista, seja ele um ateu ou um cristão? O que há de errado em expor suas crenças (ou descrença) e argumentar em seu favor? Porque ficar tão ofendido quando alguém aponta para o fato de que um autor que dissemina idéias atéias é um disseminador de idéias atéias? Se Dawkins ou Hitchens ou qualquer outro ateu não escreve para convencer os outros, para ajudar outras pessoas a verem o mundo mais claramente (isto é, verem o mundo ao seu modo), porque ele o faz? Ele o faz num ataque de sonambulismo? Faz por motivo nenhum? Faz apenas para obedecer as inescrutáveis exortações de sua alma? Ora, o ateu escreve para fazer mais ateus, para criar dúvidas. Assim como o pregador tenta levantar a fé e fazer mais cristãos.

Você dirá: "Ah, mas o ateu não escreve para fazer proselitismo, e sim para criar um ambiente onde cada um pode ser livre para crer como quiser." Isso até pode ser verdadeiro sobre alguns, mas não sobre todos. Eu posso apontar para outros ateus que realmente se esforçam para criar uma atmosfera de liberdade de crença e o fim da discriminação, e eles estão acima de toda crítica. Mas não fique ofendido se um autor tão incendiário e deliberadamente provocativo quanto Dawkins for considerado como um apologista do ateísmo.

João Santos em julho 13, 2009 8:58 PM


#203

"Porém no Brasil atual ocorre exatamente o inverso: há um imenso preconceito – e prática de bullying e exclusão de grupos sociais - contra quem se declara religioso nos ambientes acadêmicos, científicos, artísticos, jornalísticos e intelectuais, entre outros"

Aham, geralmente a definição de oprimidos e opressores é pela desvantagem numérica.

Andre Kenji em julho 13, 2009 8:59 PM


#204

Cê lê isto tudo?

nélio vicente em julho 13, 2009 9:03 PM


#205

Não sei, será que esse debate das simetrias não é um debate de superfície? Digo, tanto os adeptos do argumento da simetria, quanto seus detratores, talvez não se atentariam ao verdadeiro problema.

Vejamos por exemplo, essa passagem de Carpeaux sobre Sade (falo da passagem, e não de Carpeaux):
"Quem é ateu? Uma pessoa que nega a existência de Deus? Assim se acredita. Mas é um erro. Quem nega a existência de Deus, mas continua adorando e exaltando os principais atributos de Deus - o Amor, a Sabedoria, a Justiça - este não nega realmente a existência divina, mas apenas dá outro nomes ao Supremo Ser. Bem disse Ludwig Feuerbach: ‘Só é verddeiro ateu aquele para quem os predicados do Divino não significam nada; mas não é verdadeiro ateu aquele para o qual não significa nada só o sujeito daqueles predicados. Temos visto inúmeros ateus que, negando a existência de Deus, divinizam no entanto o Amor divino e a Justiça divina e continuam obedecendo aos mandamentos da moral e da ética judeu-cristã. Mas o verdadeiro ateu nega justamente a moral que Deus (inexistente para o ateu) impôs ao gênero humano. Um dos mandamentos essenciais dessa ética é a moral sexual, o refreamento do instinto sexual e de todas as suas manifestações. Mas o Marquês de Sade negou a moral sexual do Cristianismo e desobedeceu sistematicamente ao refreamento do instinto sexual em todas as suas manifestações. Já antes de Nietzsche, esse outro grande adversário da moral cristã, teve Sade o direito de dizer: ‘Para mim, Deus morreu’"

Ele chama a atenção a algo muito preciso: a crença nos predicados de Deus não rompe com a crença em Deus, pois se não se considera o objeto da crença, mantém-se a ação como se ele existisse... e enfim não se é ateu, mesmo que se "acredite" ser.

Os outros debates vão todos por aí. Não se trata do fato simples de que devemos dar estatuto civil às sexualidades tradicionalmente consideradas "desviantes". Ora, de um certo ponto de vista é claro que é melhor "não reprimir" do que "reprimir". Mas não há como dizer que não mantemos a instituição familialista quando aceitamos a união civil homossexual. Seria esse o verdadeiro problema, o problema essencial? Diversos caras do fim do século chamaram a atenção ao fato de que essas mudanças sociais não se atentam ao "kernel" dos problemas, são correções tornadas possíveis com o avanço do capitalismo. Mais ou menos como dizer que a emancipação da mulher se deveu mais por necessidades da economia e do trabalho do que pelas lutas efetivas, e o mesmo com a melhora dos trabalhadores de baixa renda com o boom do setor terciário e secundário no início do século XX... Pois as conquistas, muitas vezes, são acompanhadas precisamente por essas mudanças.

Enfim, ao invés desses ajustamentos gradativos e homólogos às transformações do capitalismo, não seria interessante considerar antes essas analogias, essas transformações, para se atentar ao problema? Ora, um bom behaviorista que gosta do fim da obra de Skinner acha fabulosos esses ajustamentos, embora muitos críticos considerariam tais argumentos como apenas uma tecnologia aplicada em escala humana. ;)

Catatau em julho 13, 2009 9:09 PM


#206

Obrigada, Idelber.

De todo modo, sei da importância de se combater certos preconceitos que, quer admitam ou não, são relacionados às doutrinas religiosas. E, de fato, esse "ser deixado quieto" ao qual me referi requer uma árdua atividade - a história não nos deixa mentir.

Um abraço!

Dinha em julho 13, 2009 9:10 PM


#207

Caro Mauricio Santos,

Em que trecho de meu comentário eu afirmei que Espinosa não era ateu? Caso você o localize, por favor, me avise.

Mauricio Caleiro em julho 13, 2009 9:15 PM


#208

#203:

Hahahaha

Flavia Stefani em julho 13, 2009 9:30 PM


#209

Daniel (179), obrigada! Adorei seu comentário, já copiei e vou usar!!!!

Voltei aqui, depois de um longo dia de trabalho, porque fiquei pensando em uma coisa que acho que faltou falar:

as religiões não são amorais só pelos casos de pedofilia, discriminação, contra a vida, etc...
a meu ver, o problema maior é a intolerância que elas criam para poderem sobreviver.

Ou seja, num mundo dominado por religiões monoteístas - cada uma se achando a dona da verdade e sabendo quem é o VERDADEIRO deus - fica difícil ser tolerante. Ou vc é religioso ou é tolerante. Não dá para acreditar que o deus verdadeiro é o deus hebreu e achar bonitinho que o seu vizinho acredite que o deus verdadeiro é o deus pai de jesus e o outro ache que o deus verdadeiro é alá. Até porque, cada um desses deuses, individualmente, só criou o seu povo, vai proteger o seu povo (quem for crente) e o resto que se dane!
Ou acaso o deus dos judeus acha bacana que os palestinos existam?
Ou o deus dos muçulmanos quer que os católicos vivam em paz com seu papa?
ou o deus dos evangélicos deseja que cada um siga no seu canto, acreditando no que bem desejar, sem ameaçar com o inferno eterno?
Ou o deus dos s católicos acha legal que a pessoa escolha a sua religião?
Ou o cara é religioso e intolerante, ou é religioso e hipócrita! Não tem meio termo.

Desde que me entendo por gente, acho tudo isso uma baboseira sem fim, mas nunca me meti na religião de ninguém. Quando não tinha filho, costumava falar que era atéia para os amigos (para a família, jamais) e não sentia discriminação. Desde que meu filho nasceu percebi que é melhor ficar quieta e deixar os negos falarem como é importante ter deus, ir a igreja, blablabla...eu digo, é, legal! e pronto. Mudo de assunto.
Isso porque nas poucas vezes que cometi o erro de dizer que não achava legal ir a igreja, nem acreditar em deus, cairam matando em mim e no meu filho. Chegou a não ser chamado para festa porque era filho de ateus!
As pessoas religiosas não são tolerantes. E este é um dos principais motivos da história da humanidade estar tão encharcada de sangue.

aiaiai em julho 13, 2009 9:31 PM


#210

idelber,

Indico abaixo o link da entevista do médico Drauzio Varela, que é ateu, e fala sobre o preconceito que esse grupo sofre pelos religiosos.

Abraços,
Felipe.

ps.: ateu até a última célula!

Felipe Botelho em julho 13, 2009 9:33 PM


#211

Meu caro, perdoe-me dispor do seu espaço só para marcar presença. Mas, você merece. Como ateu e como cidadão, você resumiu neste post absolutamente TUDO que eu penso a respeito, eu e meus amigos ateus por sinal.

Não podendo acrescentar muito ao debate, a não ser minha concordância (que, diga-se, não é cega; é produto de anos de reflexão e decisão), farei questão de disseminar esse texto como puder.

Até nos poupa de ter que repetir argumentos que já lançamos ad nauseam por ai.

Muito obrigado,

Um abraço,

Flávio.

Flávio de Sousa em julho 13, 2009 9:38 PM


Felipe Botelho em julho 13, 2009 9:41 PM


#213

Catatau,

não sei se entendi bem o teu comentário (#204), mas, se entendi corretamente, devo te dizer que no momento em que acreditamos em determinados valores ou "supostos" atributos outrora conferidos a deus, não estamos obrigatoriamente acreditando ou levantando a hipótese da existência dele. O erro seria construir uma imagem de um ser, uma substância - e futuramente supor a existência dela - baseada em atributos ou idéias referentes à contingência. Dito de outro modo, o erro seria supor que, a partir de experiência que temos, há uma razão totalizante e que seja real. Razão - ou ordem - essa que seria incondicionada e que teria a chave para a finalidade disso tudo.

É aquilo que eu comentei: a velha confusão que se faz quando pensam no ateísmo como algo além da negação da existência de deus(es). Ateus podem ter atitudes éticas (justiça), podem se apaixonar (amor) e podem também ter amor à sabedoria (ciência, filosofia).

Isto é, no fundo é errado acreditar que porque os religiosos atribuem características finitas - que experenciamos, por ex., na arte, na ciência, na filosofia - a um ser uno, essas características teriam que ser desacreditadas por um ateu. Nada disso.

A longo prazo, há implicações nessas questões, mas só quero dizer que não há contradição entre ser ateu e ser ético, por ex., apenas porque os dois não estão ligados.

Dinha em julho 13, 2009 9:42 PM


#214

Alguns anos atrás, eu já publicamente ateu, estou no intervalo do trabalho com uma colega luterana, ela me convida pra um culto especial para surdos[nós eramos intérpretes de língua de sinais], ao recusar o convite acontece o seguinte diálogo:
-mas pq tu não vai?
-pq não acredito em deus?
-ahhh, mas eu te ahcava tão inteligente...
e ficou constrangida ao perceber o que havia falado.
As pessoas, na maioria, não estão preparadas para o pensamento que faz parte da minoria, seja político ou religioso.

Anjo em julho 13, 2009 9:55 PM


#215

Confesso que não lembro de ter sofrido nada de mais grave pelo ateísmo. Talvez por isso eu veja a questão como de opinião mesmo. Se tiver na pauta, defendo, senão, azar, acreditem no que quiserem. Pior ainda é o analfabetismo político, e se eu fosse discutir com cada um que cultiva esse...

Robert Snows em julho 13, 2009 10:35 PM


#216

Caro Idelber,

O seu post me motivou a respondê-lo, mas o texto ficou longo demais, e penso que eu não poderia lançá-lo nessa caixa. Por isso, publiquei-o no meu blog.

Deixo aqui o link, e espero lá a sua visita:

http://vistoseescritos.wordpress.com/2009/07/14/teismo-e-ateismo-no-espaco-publico/

Abraços!

Rodrigo Cássio em julho 13, 2009 10:50 PM


#217

Oi, Idelber!

A página esticou hoje, né?

Parabéns por ter suscitado belas reflexões!

Me diverti o dia todo por aqui!

Abração!

Guiba em julho 13, 2009 10:58 PM


#218

Eu cansei de ser discriminado por SEMPRE DECLARAR-ME ATEU. Cansei! Isso ocorre desde o colégio, pois minha família não me dera uma formação religiosa. Somos todos pagãos!

E eu não respeito religião que se mete na minha vida, na dos adúlteros, na dos homossexuais e mais: ESTOU HÁ ANOS FORA DO ARMÁRIO!!!

Idelber, beijo pra ti! Sensacional!

Milton Ribeiro em julho 13, 2009 11:04 PM


#219

Só uma resposta ao comentário #136, de Luis H. Penha

"Não entendem que sua superstição é, essa sim, uma opção.
e orientação sexual não é?"

o comentário foi deslocado, a resposta também vai ser: não. por isso é errôneo a expressão já desusada "opção sexual", já que niguém um dia aperta o botãozinho "vou gostar de homem / vou gostar de mulher".

Quanto ao debate que este post suscitou, fico feliz de ter lido quase todos os comentários.

Ederson em julho 13, 2009 11:08 PM


#220

Se eu comparar o impacto que o machismo e preconceito/estranhamento em relação ao fato de eu ser ateia têm sobre minha vida, sem dúvida concluo pela prevalência do primeiro.
Mas o caso do ateísmo me coloca em situações de constrangimento quando menciono minha opção, ou quando declaro, em um meio católico, que como carne normalmente às sextas-feiras santas (no que meus interlocutores respondem "Ah, mas não comer é um respeito a Deus, né?", ou seja, não vislumbram QUALQUER outra realidade), quando afirmo que não vou batizar meu filho - mais por desejar que ele faça sua própria opção religiosa quando tiver condições de compreender do que se trata uma religião do que por ser ateia. Penso muito sobre o que considero ser quase um condicionamento imposto a meninos e meninas novinhos: apresenta-se muitas vezes a eles um caminho sem que haja outras opções ou espaço para contestação.
Quando Varella usou a expressão "sair do armário" foi muito feliz: traduziu muito bem uma situação que faz parte da minha vida constantemente. Longe de mim comparar preconceito contra ateus com preconceito contra negros, homossexuais ou qualquer outro. Mas gostaria de viver em um mundo onde as pessoas não arregalam os olhos com ar de horror frente a um ateu, não confundem moralidade com fé ou não tentam converter-se uns aos outros.
Parabéns pelo texto, Idelber!

(escrevi sobre o mesmo assunto no dia 30 de junho: http://dehreloaded.blogspot.com/2009/06/o-assunto-cabeludo.html)

Deborah em julho 13, 2009 11:08 PM


#221

Chesterton era burro? Gustavo Corção? Karol Wojtyla?

Mas é claro! O primeiro mais que os outros.

Milton Ribeiro em julho 13, 2009 11:12 PM


#222

Idelber, vc vai me desculpar, mas Dawkins e seus seguidores estão sim, cada vez mais parecidos com algum tipo de seita. Exemplos disso são fáceis de achar: entre os links que vc passou, está o da "UNA", União Nacional dos Ateus, onde ao final das mensagens o autor até despede-se com um "saudações ateístas". Francamente...
Não vejo nenhuma falsa assimetria nessa constatação (que vc prefere chamar de "acusação"), pois um indivíduo que conclama seus apoiadores no ateísmo a "sair do armário", (expressão que ele usou inclusive aqui na Flip, e que hoje vc reverbera no seu blog, e que muitos outros também começarão a fazer), está em vários aspectos lembrando as religiões, que querem tanto combater. Acho bonitinho quando vejo os ateus tentando fazer troça com os crentes usando os mesmos termos que usa Richard Dawkins - falando da fada sininho,por exemplo - já que crer em Deus e na fadinha seriam coisas equivalentes na mentalidade dawkiana. Eles nem percebem que são a manada seguindo o autor ateu mais militante da atualidade. Aliás, ateu militante, já é, em si, um bocado patético. Acho isso extremamente preocupante, pois os ateus, que deveriam ser um ponto de equilíbrio no mundo, já que teoricamente não se apegam a nenhuma doutrina, apenas vivem a vida sem se apegar a uma crença ou sistema de ritos baseados na vontade de um ser superior, passam a ser mais uma fonte de atrito no mundo, pois agora, além dos pega-pra-capar entre as diversas denominações religiosas, corremos o risco de assistir a mais um tipo de fonte de atrito; ateus X teístas. Antes que alguém diga que isso é um exagero, é só ver os termos pouco polidos que vc usa diversas vezes ao longo do texto pra tratar da questão: não muito longe da retórica raivosa e intolerante de neopentecostais, ou de um mufti, um rabino ortodoxo ou um prelado da Opus Dei.
Outro ponto que discordo de vc é quando trata da questão de não votar em um ateu: isso não é preconceito Idelber; vc sabe que quando votamos, o fazemos em pessoas com as quais nos identificamos em diversos aspectos: ideológico, pensamento econômico, questão social, valores morais, religiosos, a maneira de ver o mundo, até simpatia é um fator que conta. Quando alguém não vota em um ateu, é porque provavelmente tem uma visão de mundo por vezes oposta ao que pensa aquele que não crê, e essa diferença é tão gritante que ele opta por não votar. Estou dando um exemplo altamente abstrato, pois pode ser que um ateu tenha uma visão de mundo próxima ao de um teísta, as coisas não são preto no branco afinal. Me diga: vc votaria num neoliberal? num stalinista? num conservador? num republicano? num representante dos ruralistas ou da bancada evangélica? Quando votamos em alguém, numa democracia, votamos num representante, assim sendo, como votar em alguém que não representa aquilo que somos, pensamos ou cremos? Ser demitido de um cargo público por ser ateu é outra história, mas aqui me alinho com outros comentaristas que julgam ser isso uma querela importada dos EUA, afinal não vivemos essa histeria religiosa que a direita americana criou na América ao longo da história (é só ver que aqui essa bobagem de criacionismo não causa o mesmo drama que lá, por exemplo). Na Europa também acho muito difícil ocorrer alguma perseguição a um ateu nos moldes do que ocorre na terra do tio Sam.
Por fim, quanto a não respeitar a religião, fico comentário do Márcio (27) e acrescento: não confunda criticar as religiões ou apontar seus erros e contradições/hipocrisias com falta de respeito, porque não o é, mas a religião é muito mais que uma idéia ou uma vertente política, e a opção da pessoa em crer deve ser respeitada sim, sempre. Não fazê-lo é o primeiro passo a caminho do sectarismo e da intolerância das quais muitos ateus dizem ser vítimas.

henrique em julho 13, 2009 11:19 PM


#223

Caro Idelber,


Venho de família muito católica,sendo que isso me influenciou muito quando mais novo. Aliás,já fui até coroinha... hahahahaha

Hoje não tenho a menor paciência para assuntos de religião e Igreja, sendo que minha mãe e minha avó nem se atrevem a tentar me cobrar algo.

Já cheguei a questionar seriamente a existência de Deus, mas momentos de necessidade como concursos, jogos do Botafogo e algum problema d saúde na família me fizeram achar que, pelo menos por ora, não conviria abandonar a minha fé. Sou, como vê, um cristão pragmático, embora isso seja uma contradição em termos.

Achei sensacionais duas frases suas, típicas provocações de um polemista de mão cheia, e que deixam (previsivelmente) muita gente ofendida. Realmente, dizer que não tem que respeitar religião porra nenhuma tem um efeito quase catártico, foi muito bom ler isso. Achei também muito engraçada a menção à "burrice digna de um critão", e mais engraçado ainda o pessoal ficar irado por conta do chiste.

Abraço.

Paulo SPS em julho 13, 2009 11:48 PM


#224

"Entendam o ponto de vista d' O Biscoito Fino e a Massa sobre isso: tem que respeitar religião porra nenhuma".

Só corro o risco de virar Biscoitofinista do Sétimo Dia (domingão, dia de cervejinha e futebol na tevê).

Não temos que respeitar religiões. Temos que respeitar pessoas. Ponto.

Abração

Corazza em julho 14, 2009 12:04 AM


#225

Idelber, meu caro.

Absolutamente nada contra o ateísmo em si. Mas dizer que "Essa mais razoável e óbvia das conclusões filosóficas" beira o infantil. Não cabe a um docente do seu nível uma colocação desse gênero. Ora, sejamos sérios. Até mesmo Kant que é arrolado como o ponto final na querela sobre a "cientificidade" das questões metafísicas (até que Hegel o chame de ingênuo acerca do trato do argumento anselmiano) o fazia em vista de resguardar o "locus" da questão ao seu devido registro e à sua devida importância. Rompantes histéricos com desdobramentos intelectuais errados cabem bem a adolescentes. Não a professores.

Marcos Rieux em julho 14, 2009 12:09 AM


#226

Ops, sabadão. Lembrei que o pessoal me acordava às 7 da matina pra tentar vender livrinho no sábado, não no domingo...

Corazza em julho 14, 2009 12:10 AM


#227

Idelber, seu herege!! :)

Caramba, quanto comentário...

Meus pitacos:

FHC é sabidamente ateu e foi eleito 2 vezes. É certo que ele tocou no nome de Deus uma ou duas vezes durante o programa eleitoral, constrangido e decididamente não muito convincente. Pode ser que os eleitores tenham comprado sua conversão fajuta. Ou pode ser, me parece mais crível, que os eleitores estivessem pouco se fodendo para o que pensava o homem que "acabou com a inflação", desde que ele continuasse acabando com a inflação.

Rapaz, acredito que os ateus - não sou ateu - sofram, sim, constrangimento e até discriminação por sua crença (só pra te provocar, brincadeira). Mas não vejo como isso os faz especiais: evangélicos, de maneira geral, veêm os espíritas como discípulos do demônio, por exemplo. Em alguns lugares, falar que é espírita é tão tabu quanto dizer-se ateu... Ou mais. Enquanto os ateus são "os filhos pródigos", dignos de serem chamados a criar juízo, os espíritas são a própria "legião". Da próxima vez que uma Testemunha (de acusação) de Jeová bater a sua porta num domingo, façar um exercício: experimente dizer que é espírita, ao invés de ateu, e preste bastante atenção no seu semblante. Mas o que quero dizer é que existe um clima geral de intolerância quanto às crenças e descrenças alheias e, na verdade, um avanço sobre o direito do outro de ação e opinião. Exemplifico: sou contra o aborto. Mas sou contra na esfera individual, se envolvesse a minha paternidade. Não consigo entender, porém, como se pode ser contra o direito da mulher de decidir soberanamente sobre tal questão. Como a igreja católica (e todas as outras) podem exigir que aqueles que não seguem seu credo se adequem ao seu conceito de vida. Porra, o Estado é laico. Uma coisa é a discussão filosófica e metafísica sobre a origem da vida. Outra bem diferente é o direito positivo. Essa interferência é, sim, insuportável.

Por isso, e finalizando, concordo contigo no geral. Ateus, saiam do armário, debatam, falem, preguem, soltem a franga. Mas não se achem tão especiais. E sintam-se felizes com o fato de que irão discutir religião por no máximo uns 70 anos. Nós, crentes e crédulos, estamos condenados a discutir esta merda até o dia do juizo final. Vai demorar pra caralho.

Um abração.

Cajueiro em julho 14, 2009 12:18 AM


#228

Entre todos os argumentos dos teístas ou agnósticos que li aqui, alguns devem ser comentados pela falsa coerência que apresentam.
O primeiro é quando falam do Dawkins. Não sou defensor dele, quase nem li nada do sujeito, não estive na Flip e apenas vi um documentário no Youtube. Mas o melhor que podem dizer é: "o cara é igual a uma seita" ou, como vi num vídeo americano: "ele é raivoso". É o melhor que podem falar sobre o sujeito? Nada sobre as ideias, só comentários sobre a forma? Que pobreza!!! Pesquisem um pouco mais sobre ele, por favor.

Depois querem que os ateus sejam os responsáveis por evitar o conflito, serem o ponto de equilíbrio e respeitarem o fóro íntimo. Bom, isso significa, na prática, não levantar a voz quando absurdos como apedrejamentos, casamentos forçados, guerras étnico-religiosas, etc, acontecerem. Eu, como ateu, não posso lutar contra isso porque é um desrespeito às pessoas que creem. Ou, até posso me levantar contra os atos, mas não posso citar a religião que permite/incita esses atos. Certo, certo.

O que nos leva ao terceiro ponto de fraqueza nos argumentos: isso só acontece nos EUA. Bom, eu vivo numa cidade a menos de 3 horas de SP (ou a 1 hora de Porto Alegre) que passou por dois violentos ataques religiosos que deixaram centenas de mortos e feridos. A explosão da AMIA e da embaixada de Israel em Buenos Aires. Isso não tem nada a ver? A guerra étnico-religiosa na Iugoslávia, no centro da Europa, foi um "erro de cálculo"? Oriente Médio, nada? Isso no Brasil não passaria? A visão de homem cordial que o brasileiro tem de si é realmente preocupante.

Marcelo Barbon em julho 14, 2009 12:20 AM


#229

Oi Dinha,

O problema é que são várias questões reunidas, e às vezes quando escolhemos ser prós ou contras não estamos nos atendo ao verdadeiro problema.

- Em primeiro lugar, muitas vezes se reduz o debate a uma questão de número, como se a alteração de um valor devesse ser mero dado populacional, e portanto o arrebanhamento de mais ou menos crentes, prós ou contras. Ora, não é a maioria ou minoria que define a veracidade de uma crença.

- É complicado dizer "não é a maioria ou a minoria que define a veracidade de uma crença". Mas é certo dizer isso quando nos atentamos ao fato de que as pessoas reduzem tudo às escolhas individuais: "SOU ateu porque EU não acredito em Deus", e vice-versa. No fim das contas, tanto o que "acredita" quanto o que "não acredita" não abre o debate e acaba reduzindo tudo, enquanto escolha pessoal, a senso lógico privado. Acredito não porque estou aberto a um debate e posso mudar a opinião. Acredito porque minha história, minhas circunstâncias, meus exemplos, meu "grupo", minha situação, todos "acreditam". Ora, isso é fechar totalmente o debate, reduzindo-o a gostos pessoais. Moral da história: mesmo que "eu" esteja certo, por minha "escolha" ser conforme a "opção" "correta", estou errado, porque o princípio que guia a escolha é minha individualidade e não o debate racional.

- Finalmente, outra questão ligada às duas últimas é que somos frutos de nossa situação. De onde veio o amor, a fidelidade, a união, o estatuto jurídico-social dos vínculos, e de certo modo a própria individualidade privada? Ora, mesmo que as instituições agora sejam "leigas", o modelo institucional que nos constitui é tributário da tradição que foi constituído... E aí entra a questão de que não adianta não acreditar no objeto da crença (Deus, o amor, a fidelidade, etc.) mantendo seus atributos efetivos. É aí que reside o problema: a mera crença "cognitiva" se desfaz, mas hábitos ligados ou tributários daquela crença permanecem. De outro modo, onde fundaríamos a fidelidade conjugal ou a monogamia, por exemplo? Por mero "gosto"? Por um biologismo ingênuo?

Nesse sentido alguém pode ser ateu, mas nunca se é ateu quando as condutas prescrevem de fato aquilo que não se acredita mais de direito...

Nos termos que você pôs, pode-se ser ateu e desenvolver uma ética, mas ser ateu e desenvolver uma ética tributária dos crentes, por exemplo, é auto-contraditório, e talvez algo pior: não se atenta ao núcleo da crítica, que seria constituir um mundo mais livre, criativo e diferente.

Tem gente muito boa que pesquisa como a sociedade normalizadora contemporânea é tributária de antigas práticas pastorais, por exemplo. Tira-se os deuses, mas permanece tudo ali: relativamente diferente, mas relativamente igual.

Catatau em julho 14, 2009 12:32 AM


#230

Marcelo,

O Andrew Rilstone tem uma interessante série de posts nos quais ele faz uma crítica aos argumentos do Dawkins. Nada muito, muito profundo, mas hey, tem constantes alusões ao Douglas Adams, e isso sempre é bom. Clique no meu nome aí embaixo que você cai no post no qual ele os linka.

João Santos em julho 14, 2009 12:40 AM


#231

Nélio (#203): Leio tudo. Com carinho e atenção. Com comentaristas dessa qualidade, como não haveria de ler?

Idelber em julho 14, 2009 1:02 AM


#232

Marcelo

Mesmo enquanto evolucionista, as idéias do Dawkins sao muito criticáveis. Ele é o autor da idéia do "selfish gene", como se os genes atuassem individualmente, fora do contexto do genoma como um todo e das células; o Gold, que é outro evolucionista que ninguém chamaria de religioso descrê totalmente disso. Ele tb é autor da idéia de "meme" para explicar a cultura, e aí é pior ainda. É reducionista, ao tentar reduzir inúmeros traços humanos e sociais a resultados genéticos. Etc.

Anarquista Lúcida em julho 14, 2009 1:09 AM


#233

Marcelo,
Se vc (quase)não leu nada do sujeito, nem teve o prazer de vê-lo "pregando" (por que, meu camarada, o cara parece um pregador falando) ao vivo, como pode criticar quem o faz? Decidi não entrar no mérito do que ele escreve, mas sim em como ele age, e creio que isso é tão importante quanto. Acho que ele é um cara muito bom na área dele, é muito esperto, tem ideias extremamente inteligentes e bem arquitetadas (mas na área dele como bem lembrou o Idelber), mas acho que a maneira como ele está conduzindo a questão não fica longe da prática da vários grupos teístas organizados. Negar isto tentando desqualificar essa percepção como pobreza e falta de pesquisa é miopia meu chapa. Sem contar que cito Dawkins, mas me refiro mesmo é a essa nova face do ateísmo cujo biólogo britânico é a expressão mais visível.
Se para vc um comentário sobre a forma não é válido porque é pobre, vc está precisando rever alguns conceitos.
Segundo: onde eu escrevi que os ateus devem ser os responsáveis por evitar os conflitos? Apenas disse que deveriam ser a parte equilibrada da coisa, e não ser mais lenha na fogueira, mas pelo visto vc lê as coisas que quer na sua cabeça né...
Por fim, falo sobre as perseguições a ateus nos EUA em comparação com outros lugares, e não conflitos étnico-religiosos. Mas quanto a isso, vc pode estar se referindo a um outro comentário, então...
E quanto ao Brasil, creio que os tipos de conflito a que vc se referiu (Oriente Médio, Iuguslávia) não ocorrem por aqui, pois como vc bem descreveu, tem outras questões além da religião envolvidos, e esse tipo de problema nós não temos mesmo. Se temos, cite um exemplo de conflito em solo brasileiro que tem como estopim a religião (dou um desconto, não precisa ser perseguição a ateu não). Quanto a Buenos Aires, existe uma forte presença da comunidade judaica lá (a maior da AL), e a justiça argentina e Israel chegaram a acusar o governo do Irã como responsável pelos atentados, isso cheira mais é a "importação" de um problema que não tem nada a ver com os povos latino-americanos. Agora, o que esses conflitos todos tem a ver com "a visão do homem cordial que o brasileiro tem se si", deixo com vc a explicação.
A parte referente ao respeito: vc pode criticar a religião, denunciar suas mazelas (coloca aí tudo o que vc listou), "se levantar" contra esses atos e até dar nome aos bois (quem disse que não pode, meu Deus do céu?), só que a religião não se resume a isso, é muito mais que isso, significa muito p/ quem abraça um credo. E tenho certeza que o cristão repudia o pedófilo, o muçulmano repudia os homens-bomba e por aí vai. Não respeitar a religião de uma pessoa porque um imbecil faz mau uso dela é estúpido. E achar que respeitar não é possível porque não comporta crítica é burro.

henrique em julho 14, 2009 1:18 AM


#234

A questão da escolha é mais complicado do que dizer gay vc não escolhe e ser ateu vc escolhe. Ninguém nasce gay. Duvido que haja um gene gay (esse gene se extinguiria, ao invés de se espalhar). De um certo ponto de vista, ser gay é uma escolha. Eu não escolhi ser gay, mas na minha infância vi que um determinado pacote (que está incluindo eu ser gay) era mais conveniente, mais fácil, o que me foi dado pelas condições. Isso não quer dizer que quando me deparei na adolescência, eu preferi ser gay. Nesse sentido não é de modo nenhum escolha. Mas, ser ateu (para mim tb não é escolha). Queria (quero) que deus exista, ora. Mas, não dá para fechar o olho: não faz o menor sentido. No sentido mais estrito não é (necessariamente) escolha. A pessoa pode querer muito que deus exista. Mas, olha e pensa não, não existe. Na minha experiencia, a diferença escolher ser ateu e ser gay foi questão de grau. Não dá mais para deixar de ser gay ou ateu. Não queria ser ambos.

Bruno em julho 14, 2009 1:22 AM


#235

Fato. Se a questão de discriminação for por declaração de voto, bem, Obama automaticamente faz com que aquele clube na Pensilvânia que expulsou um grupo de crianças negras das piscinas o tenha de fato feito por superlotação, não discriminação.

Andre Kenji em julho 14, 2009 1:38 AM


#236

Idelber,

não era o assunto central do texto, mas já que você tocou no assunto. Você disse que ser negro era impossível de se esconder, e que ser gay também, até certo ponto, não dá pra esconder. E ser lésbica dá pra esconder?

Walber em julho 14, 2009 1:52 AM


#237

Concordo com o Marcos (comentário 18) quando diz que essa polêmica parece meio importada. Acho que é foda sim falar que é ateu - passo por isso as vezes-, mas me sinto muito mais desconfortável ao falar que sou gay. E acho que a questão é mais barra pesada ainda quando se trata de travestis e transsexuais.

Walber em julho 14, 2009 2:06 AM


#238

Menino, pelo tanto de comentários você tocou em uma questão central: a base (ou os fundamentos) da concepção de mundo de cada um. O que envolve um cem número de outras questões, que ficam evidentes nos comentários.
Parabéns por instigar esse tipo de debate.
Um abraço.
Marilda

Marilda S. Costa em julho 14, 2009 2:08 AM


#239

ah, Henrique, eu nem tava falando do seu comentário, mas já que resolveu me nomear, obrigado por ler minhas palavras.

Quanto ao comentário sobre forma, prefiro continuar sem rever meus conceitos. Se alguém diz uma coisa que discordo e minha única crítica ou a mais importante é sobre a forma que ele fez, então eu preferiria ficar calado. Se você não acha, sorte sua. Se for miopia, não é só minha. E uma das formas mais miopes é criar uma suposta "nova face" do ateísmo e concentrar os ataques nela. Isso é dose.

Quanto à questão sobre conflitos entre ateus e teístas, cito sua frase: "além dos pega-pra-capar entre as diversas denominações religiosas, corremos o risco de assistir a mais um tipo de fonte de atrito; ateus X teístas." Ou seja, já existem várias brigas entre os religiosos e nós, os ateus, ainda vamos colocar mais lenha na fogueira. Não vejo as coisas que minha cabeça quer, mas o que você supostamente (não) escreve, né?

Infelizmente, seu pensamento um tanto localizado não consegue ver que o Brasil está dentro de lugar maior também conhecido como Terra onde os conflitos e as barbaridades religiosas ocorrem. A não ser que você ache que somos uma ilha localizada no espaço, é absurdo pensar que isso não pode chegar a nós. Dei o exemplo de Buenos Aires porque está perto ou seja, não estamos distantes dos problemas importados, locais ou extraterrestres. É muito complicado entender que o nosso país não é uma ilha de cordialidade religiosa, num mundo de sectarismos? Talvez seja difícil para você. Aliás, para comentar por cima essa história de importações, é fácil esquecer que o próprio cristianismo foi importado e milhões de indígenas pagãos morreram ou foram convertidos, muitas vezes à força. Isso sim cheira a "importação" de um problema que não tinha nada a ver com os povos latino-americanos.

Claro que o importante você deixou para o final: a religião é muito mais que o pedófilo e o homem-bomba, claro. A religião é uma forma de controle, uma imposição de visões, a mitologia que ainda prende os homens a posturas atrasadas e o impede de viver livre de "culpa e pecado". Sim, realmente, a religião é bem mais, você disse tudo.

Boa noite.

Marcelo Barbon em julho 14, 2009 2:13 AM


#240

Nossa, acompanhei este post desde o começo do dia, sempre me inclinando a dizer alguma coisa, mas às vezes dá uma preguiça hehe...e ironicamente não aguento mais e resolvo dar meu pitaco às 00:16. Mas enfim...

Eu não acredito. Em teísmos e ateísmos. Só me sobra o agnosticismo, e minha definição sobre ele é que não me importa se o deus judaico-cristão existe ou não, ou se alá existe ou não, ou se tupã está por ai ou não. Realmente não me importa. Toco minha vida não dando trela para isso. Fui criado por pais vindos de uma criação católica de descendentes de italianos, com a mãe de minha mãe sendo uma devota extrema, de rezar três terços por dia (mas não esqueço do dia que ela falou pra eu levar camisinha pro baile de carnaval hahahaha...saudosa vó!), mas sem quaisquer pentelhações. Claro que fui batizado e fiz a primeira comunhão, mas a crisma foi deixada de lado porque concorria com meu trabalho de office-boy, e eu não queria perder o ordenado. Meu momento negação da religião não foi literário, sem Nietzsche ou Dawkins, e sim bem hollywoodiano, ao ver o filme "Stigmata", bem bobinho, mas que relatava a experiência de uma mulher que recebia as chagas de Jesus e um padre que questionava os dogmas da Igreja Católica de acordo com os polêmicos escritos do Mar Morto.

Estes escritos diziam coisasdo tipo "se você ergue uma pedra, deus está contigo", ou "se você aponta para uma pareder, deus está lá". O filme criticava a opulência da Igreja, com seus têmplos e rituais, dizendo que deus estaria em todos o lugares, e de qualquer modo. Quando vi esse filme, comecei a refletir que todas as piras do catolicismo, seus rituais e proibições, eram construções humanas, que deus poderia estar realmente em todo o lugar, ou em todos os momentos, ou mesmo em nenhum lugar, ou em nenhum dos momentos. Pensei que atribuir a um ente místico os bens e os males do mundo era uma coisa muito "livrar a cara desse idiota escapista, o ser humano". O pensamento anti-dogmas religioso se alastrou para todo o tipo de religião ao longo da vida, principalmente na universidade pública, que é um bastião anti-religião da sociedade.

Me vi como agnóstico porque tenho a tendência de desconfiar de tudo, de deus e da ciência. Não compreendo a grandiosidade da natureza e do universo, e não me faz diferença compreender...Acho que minha preguiça concorre para esse posicionamento, mas fazer o que...Live and let die, já dizia o Paulo Macarta.

Já falei para minha família meu posicionamento enquanto a isso...Minha mãe fala coisas do tipo "mas tu não acreditas em nada", eu respondo "não sei em que devo acreditar", ela não entende e eu dou uma enorme gargalhada. Na hora da oração natalina, fico quieto com a cabeça baixa. Rola uns olharzinhos de tias e primos e fica por isso. Com relação aos meus amigos, a maioria é ateu ou agnóstico, e não tem medo de falar isso, até porque com relação às pessoas da minha idade - 25 - tal assunto não é mais tabu - longe disso, a gente gosta mesmo é de meter o pau no Bento, no Edir Macedo, no Bin Laden, no Sobel hahahahaha...Em quem for...

Fico só intrigado com a intrusão da religião em assuntos públicos. Isso sim me incomoda, pois faço parte do coletivo e a religião quase sempre se mete onde não deveria. A questão do aborto é salutar. Acredito que ninguém é a favor do direito das mulheres de abortar de forma gratuita. Para que se chegue a este posicionamento, é necessária uma certa reflexão de tudo o que este direito representa. Sou a favor do direito de abortar, mas creio que a vida começa na concepção. E aí acredito que a religião se mete demais. Para mim, toda mulher que se submete a um aborto tem a consciência que carrega uma vida ali, mas quando opta por abortar não está deliberadamente matando alguém, e sim tomando uma decisão muito dolorosa de interromper uma gravidez indesejada. E a vida está dentro dela, ela tem o domínio sobre essa vida, ela está gerando essa vida, e não deus. É a primazia da mulher, do ser humano. É o renascentismo all over again.

E não para por aí...A religião, além de tratar as mulheres como cidadãs de segunda classe, se mete em direitos civis como o dos homossexuais, e inclusive dos usuários de drogas (é só perguntar para o senador Magno Malta se ele não acha que a maconha é coisa do Demo hehehe). Os gays mesmo nem se fala, pois não podem nem casar (apesar que eles não sabem o que ganham com isso hehe) porque uns loucos vem dizer que "não é natural", "a bíblia condena" etc. Não me conformo em morar num país dito laico e ver os crucifixos no STF e no Congresso. Isso é um contrasenso total!

Mas sou otimista. Acredito que os ateus, agnósticos e tudo o que for parecido terão uma vida melhor no decorrer dos anos, até porque tenho uma teoria da "morte de velhos malas" que diz que certos anacronismos irão para o túmulo com a velharia que buzina bostas nos nossos ouvidos. Preconceito é foda, mas a certa gozação sofrida por colegas de faculdade por demonstrarem de forma um pouco exacerbada sua crença católica e luterana vem para corroborar minha teoria, já que naquele ambiente a coalizão ateísmo-agnosticismo dominava. Então Idelber, dê tempo ao tempo... Daqui a pouco vai ter gente fantasiada de Jesus traveco no bloco de sujos do Carnaval!!! Abraços!

Raphael em julho 14, 2009 2:14 AM


#241

o maior problema da religião é que ela quer salvar a sua alma imortal. aí é que mora o perigo. deixa de ser uma questão de respeitar o direito a opinião (atenção: respeitar o direito a opinião, não a opinião em si). Vai muito além disso - na visão do religioso, obviamente. Daí a ele queimar o seu corpo para purificar sua alma é um passo. por isso é TÃO importante separar igreja de estado, mas garantir liberdade de credo, etc. etc. Isso garantido, que se dane se o testemunha de jeová te olha torto, se a sua tia implica pq você não batizou seu filho. Preconceito ou estranheza contra o diferente sempre vai ter - eu sei bem disso pq não tenho religião, sou solteira e sem filhos, tenho gatos, sou vegetariana, ou seja, sou a maior esquisita da paróquia.

simone capozzi em julho 14, 2009 2:20 AM


#242

Pois é, como já imaginava, não foi capaz de dar nenhum exemplo brasileiro não é? É isso que dá misturar alhos com bugalhos.
Boa noite pra ti também.

henrique em julho 14, 2009 2:28 AM


#243

Homens não se conhecem. Eles não sabem o que desejam nem sabem o que são. Ignorantes, movem-se muitas vezes necessariamente por forças inconscientes e irracionais. Religiões não entram (ou não deveriam entrar) nunca no mérito da racionalidade, do objetivo, da ciência. Elas tem propriedade sim, entretanto, por meio dos seus ritos e da sua teologia, para agir e manifestar-se no irracional, no inconsciente, no subjetivo, no estético. A religião na sua plenitude é um fenômeno de pura Beleza.

Se o fulano quer deixar de lado milênios de cultura (budista, judaica, cristã, muçulmana, hindu, zoroastra, me queda igual) para buscar o seu próprio caminho, a sua própria ética, a sua própria identidade psíquica, eu digo “Faz muito bem!”. A busca pelo auto-entendimento é linda, é humana, é arte, enfim. Agora o beltrano que quer vir na minha casa, cuspir nos meus ídolos, rir dos meus ritos e dizer que eeeeele não precisa de nada disso, que eeeeele já é iluminado (bright, né?), ora, nesse caso, não tem outra: beltrano é uma criança. Pode não ser uma criança pau-mandado dos pais, mas é uma criança no entendimento das relações humanas e em sensibilidade.

Como não dá pra diferenciar o fulano do beltrano só pela denominação, assim como não dá pra separar o líder espiritual do fanático só de ouvir dizer no que ele acredita, acho que somos obrigados a assumir o melhor e curtir esse momento de libertação proporcionada pelo Idelber (que porém podia ter sido um pouquinho mais cuidadoso com as palavras). Palmas “bloguicas” a todos os novos ateus!

Henrique Noronha em julho 14, 2009 2:28 AM


#244

Caramba, você ainda está nessa de exemplo brasileiro? Não entendeu uma linha do que escrevi. Rapaz, conversar com você é tão difícil quanto com um pastor evangélico!!! Que lástima. Sinto pena. É isso que dá tentar discutir de forma racional com quem... Bom deixa prá lá.

Marcelo Barbon em julho 14, 2009 2:49 AM


#245

O comentário #219 resume muito bem o meu pensamento. Só tenho a acrescentar uma invejinha daqueles que têm uma fé bem estruturada. Nada é culpa ou responsabilidade deles. Tudo é "graças a deus", se for bom, ou porque "deus quis assim", se for ruim.

E eu nem me declaro ateísta, porque não me vejo assim, mas me recuso a participar de qualquer religião que seja. Dia desses minha mãe ainda me deserda por isso.

Kelli em julho 14, 2009 3:01 AM


#246

Marcelo,
Em meu primeiro comentário eu dizia (escrevia) ao Idelber que comparar a situação da religião e todos os assuntos correlatos nos EUA (exemplos da maior parte dos likns dele) com outros lugares do mundo, entre eles o Brasil, não era muito válido, pois são sociedades diferentes, onde o papel da religião na vida pública é diferente. Foi vc, no seu comentário, que começou a dizer de atentados em Buenos Aires, guerra na Iugoslávia (nada a ver com o assunto em questão, diga-se de passagem) e de algum modo tentou ligar isso com o Brasil e uma suposta visão ingênua do homem cordial brasileiro. Eu simplesmnete cobrei um exemplo brasileiro que ilustrasse essa suposta tensão cauada pela religião no Brasil, e vc tervergisou falando que o mundo está interligado e que não vivemos numa ilha (sério, meu mundo caiu!!!). Evidentemente meu último comentário foi em tom de provocação, mas se vc não aguenta, e prefere achar que eu sou uma porta com a qual não dá para ter discussão/divergência, é uma pena, não posso fazer nada.

henrique em julho 14, 2009 3:10 AM


#247

Pelo visto, então tá combinado: próximo clube de leituras d´O Biscoito será uma leitura comparada da Bíblia com O Capital, é isso ou entendi errado?

Falando nisso, porque diabos o Idelber teria de citar a bíblia pra fazer esse post? Dois pensadores que acredito que o autor d´O Biscoito lê e admira, Alain Badiou e Giorgio Agamben, escreveram belíssimas interpretações das epístolas de Paulo. Além disso, tem toda a história das duas versões da Gênese, escritas em tempos e por pessoas diferentes - aliás, esse é o ponto de partida da Teoria Literária nos cursos de Graduação. Uma coisa é a religião, outra coisa é a bíblia, que é isso mesmo que os religiosos dizem: uma reunião de livros, escrituras. Nada mais - mas também não é pouco.

Alexandre Nodari em julho 14, 2009 3:37 AM


#248

Carla Costa (#97): Desculpa, chuchu... não temos, NÃO. Todos eles já foram refutados.

Ana Arantes em julho 14, 2009 4:06 AM


#249

Antes de mais nada, peço desculpas à verdadeira Cláudia por ter usado seu nome em vão, mas você sabe Xará, que nosso sobrenome deveria ser Também (somos muitas Cláudias)e eu, na inocência de quem tá chegando agora, não sabia da sua existência. Aliás, o professor te chamou de "queridíssima e antiga leitora", eu logo vi que isso não era pra mim hehe. Obrigada pelo cuidado de ter diferenciado os nossos comentários acrescentando um _SP ao seu nome. Mas sejamos justas, a Cláudia deste blog, por ordem de chegada e de afeto do autor, é você. Portanto quem deve usar outro nome sou eu, que sou menos fiel e mais fugaz.
Sobre o comentário #185: Frescura ou não, não dá pra medir discriminação. Não tem discriminação pequena ou grande. Claro que nunca me jogaram tomates podres por não querer participar de batizado (eu até comecei meu primeiro comentário afirmando que nunca tinha sido discriminada porque pensava em coisas mais "graves",mas o prof. Idelber chamou a minha atenção pra isso) mas entende que uma torneira pingando na sua cabeça por muito tempo pode ser uma tortura tão terrível quanto um pau-de-arara? E coitado dele! não é meu marido que me discrimina não, viu? Você entendeu mal. Meu marido é um amor, sou uma mulher absolutamente apaixonada (outro papo-mulherzinha,"menor" hehe) e ele só discorda de mim dizendo, como outra pessoa comentou aqui esqueci onde, que são "manifestações culturais" e que eu poderia ser mais tolerante como aliás ele é porque tem uma paciência de Jó e aguenta as xaropadas do início ao fim com a melhor carinha deste mundo, embora seja tão ateu quanto eu, por puro amor à família. Já eu quero continuar batalhando pelo meu direito de sair do armário até nessas coisinhas miúdas, cotidianas, mas que, juntas, significam muito.

OutraCláudia em julho 14, 2009 5:25 AM


#250

Desculpem. O erro com as Cláudias foi meu. Quero dizer, o meu comentário #90 foi, efetivamente, em resposta ao #71. Mas eu achei que o #71 havia sido escrito pela Cláudia que comenta aqui há mais tempo, e que eu identifico em meu painel pelo sobrenome (que não vou revelar, claro, posto que a autora nunca o fez).

Mas você também é querida, OutraCláudia. Ôxi! Como não haveria de ser? E não se acanhe de colocar o link para o seu blog quando comentar :-)

Idelber em julho 14, 2009 6:10 AM


#251

acho que somos obrigados a assumir o melhor e curtir esse momento de libertação proporcionada pelo Idelber (que porém podia ter sido um pouquinho mais cuidadoso com as palavras)

Obrigadíssimo, Henrique, pela discordância ponderada e inteligente. Mas acredite: as palavras foram cuidadosamente escolhidas. O leque de reações a elas foi exatamente o que eu esperava e buscava provocar -- tanto a reação eufórica de muitos ateus, como o visível desconforto de alguns teístas, como a discordância ponderada de teístas como você. É uma estratégia mesmo.

Não posso concordar que a declaração de seis entre dez brasileiros de que não votariam em um ateu de jeito nenhum não constitui preconceito. Ora, ora, a analogia você votaria num stalinista? você votaria num liberal? claramente não funciona. Ser stalinista ou ser liberal é dado relevante, central para a escolha de um parlamentar ou de um chefe do executivo. Constitui aquilo mesmo que está sendo avaliado. Não assim, evidentemente, com ateus. Há ateus de esquerda, de direita, de centro. Eu não votaria em alguém do PFL porque conheço o programa político do PFL. Quando alguém diz "eu jamais votaria num ateu", está expressando preconceito -- está se recusando a apreciar o programa político do candidato em nome de algo tangencial à essência do dito cujo.

Assim penso. De novo obrigado, Henrique, pela discordância com argumentos.

Idelber em julho 14, 2009 6:31 AM


#252

Idelber, pois é, estou preferindo não colocar o link pro blog quando comento em outros blogs por respeito à minha sócia. Prefiro ter as minhas posturas ligadas à minha pessoa, e não a ele, porque são posturas individuais, pessoais, muitas vezes diferentes das da Cibbele. Só uma questão de cuidado mesmo. Mas já que você linkou, todo mundo está convidado a passar pelo Quintarola e quem quiser conversar debaixo da goiabeira é muito bem-vindo.

OutraCláudia em julho 14, 2009 6:41 AM


#253

Oi Idelber, so' vou escrever mesmo porque fiquei com vontade de dizer que acredito que a fé, ou a crença, ou melhor, simplesmente acreditar em algo, pode ajudar uma pessoa a suplantar um problema, a se curar, etc. Enfim, em antropologia social e cultural existem inumeros exemplos de estudos de sociedades em relação a essa questão. Um pequeno artigo de Lévi-Strauss (autor que creio eu ja' esta' em certa "descrença" hoje em dia pela forte visão estruturalista, etc, mas que tem os seus méritos) ilustra bem isso.
O artigo chama-se "l'éfficacité symbolique", do livro "anthropologie structurale" (Paris, editora Plon).
E para registrar meu ponto de vista, também fui batizada, e passei pela 1a comunhão, mas sinceramente não levo em conta a religiosidade faz tempo, apesar de ter sido criada numa verdadeira salada de crenças ao mesmo tempo: candomblé, umbanda, catolicismo, espiritismo kardecista (e não-kardecista, apesar de não saber o que isso significa). O lance é que acredito que não se trata de um embate entre religiosos e não-religiosos, mas de um debate. Tenho certeza de que muitos se beneficiam do fato de acreditarem em um deus ou algo parecido, como suporte psicologico, moral ou o que for. Então não categorizo alguma religião como um mal. Tudo depende de um certo equilibrio do individuo em questão, creio eu, não entre a pratica e a não-pratica do que quer que seja, mas de um equilibrio mental, mesmo. Mas confesso que depois da antropologia social foi dificil me imaginar praticando o que quer que seja. Porque diversas coisas me incomodam na forma como a religião catolica, por exemplo, é apresentada no Brasil. Como alguém exemplificou acima, ela esta' praticamente onipresente na estrutura estatal brasileira, nas cidades (no interior de SP, por exemplo, vc entra na cidade de Valinhos e se depara com a frase "Jesus Cristo, Senhor de Valinhos" escria numa espécie de "peixe"), etc etc etc. A imparcialidade é importante (issima!!!), mas eu sincera e pessoalmente creio que o fator cultural tem uma tremenda força e peso neste aspecto religioso no Brasil. O catolicismo é parte da formação da(s) cultura(s) brasileira(s), incomoda mas é preciso saber disso para se tentar encontrar uma espécie de solução. E isso trouxe sem duvida uma quantidade enorme de outras religiões, ou crenças, enfim; que hoje estão se espalhando por ai. O candomblé também é parte forte da formação cultural do pais (e extremamente presente em todas as regiões hoje em dia, diga-se de passagem) e nem por isso esta' estampado em todos os lugares (mesmo sabendo que em Salvador você encontra coisas como os orixas representados no Dique do Tororo'... e vai dizer que isso é "feio", ou "errado"?). Debatendo (o problema é a falta de interesse) se chega la'...

Ananda em julho 14, 2009 6:52 AM


#254

.... faltou dizer... ou não! Hehehehe

Ananda em julho 14, 2009 6:54 AM


#255

A ‘discriminação cotidiana’ como citada por você Idelber é hoje muito maior no Rio de Janeiro do que foi décadas atrás. Estudei em um colégio religioso em que não se cobrava internamente a explicitação cristã como se cobra hoje nas ruas. No período que lá estudei tínhamos colegas de várias religiões e isto não foi nenhum impeditivo para coisa alguma. Ocorria inclusive de estes colegas freqüentarem a aula de religião sem problemas pois não havia proselitismo ou campanha para a adoção da religião do colégio.

Basta andar HOJE pelas ruas do Rio para se sentir a cobrança religiosa. Coisa que também senti em Salvador na última vez que passei por lá. Salvador que era uma cidade tolerante passou a ser uma cidade de tensão e cobrança religiosa. Naturalmente nesta Salvador atual viceja a hipocrisia! Pessoas transitam pela cidade e vão externando comportamentos diferentes e compatíveis com o local de cada grupo religioso. Salvador NÃO ERA assim.

O América Futebol Clube, aquele clube da Tijuca (bairro do Rio de Janeiro), que está voltando a vida pelas mãos de Romário (aquele mesmo craque recentemente aposentado) já NÃO é chamado (corriqueiramente) de ‘Diabos Rubros’ (explicação: a camisa deste clube é vermelha) para não ferir suscetibilidades. Veja você! Será que alguém alguma vez levou a sério a idéia de que o América traga a mensagem do Diabo?

Isso está acontecendo isso no Brasil de hoje, pretensamente leigo e respeitador dos direitos dos cidadãos.

Paulo Z em julho 14, 2009 7:31 AM


#256

Henrique

na verdade há muitas coisas que poderia fazer. Se é tão importante dar exemplos brasileiros, então vou listar alguns, de repente você realmente está tão arraigado numa visão religiosa que não consegue ver o mal que isso causa:

1- Milhares de mulheres ainda morrem todos os anos no Brasil porque a visão religiosa impede que o aborto seja aprovado, um médico foi excomungado por fazer um aborto legal

2- Doenças sexualmente transmissíveis e AIDS por causa da posição sobre o uso da camisinha.

3- Condenação e perseguição de homossexuais pelas igrejas evangélicas que tratam uma opção sexual como doença, vide a Marcha para Jesus que é organizada em oposição à Parada Gay.

4- Luta pela aprovação do uso de células-tronco levantou o que havia de mais atrasado no pensamento religioso (afinal, como estou fora do Brasil nem sei se foi aprovado).

5- Uma violenta campanha dos evangélicos contra as religiões de origem africana e o espiritismo que são chamadas de satanistas, entre outros nomes.

Para se manter nos dias atuais porque todo mundo acaba esquecendo como a religião teve um papel central no início da ditadura militar no Brasil ou as marchas "da Família com Deus pela Liberdade" que foram respostas às Reformas de Base de Goulart e ao "comunismo" tiveram esse nome por acaso??? E as campanhas absurdas que as igrejas faziam contra Lula na década de 80 e 90 já foram todas esquecidas?

Isso sem contar os mesmos problemas de sempre, como não pagamento de impostos, manipulação, desvio de verbas, enriquecimento de seus dirigentes em cima da ignorância de seus fiéis, fuga com dólares para os EUA, morte de gente por más condições das igrejas, pedofilia, etc, etc.

Claro que você vai dizer que isso não é conflito, que está tudo dentro de uma visão mais cordial da religião no Brasil, que são coisas antigas, etc. Tudo bem, se o objetivo é "fazer provocações", "aguentar as provocações" e "ganhar o debate", fiquemos por aqui.

Marcelo Barbon em julho 14, 2009 9:20 AM


Rodrigo Cássio em julho 14, 2009 9:32 AM


#258

Rodrigo Cássio, fiquei me perguntando: e se os ateus converterem os quatros religiosos? Como ficaria? Quem ganharia o quê?

Marcelo Barbon em julho 14, 2009 9:46 AM


#259

Querido Idelber, qualquer dia crio coragem, saio do armário e coloco meu sobrenome.

Querida xará, tem razão. Escrever nosso nome sem qualquer outro sinal que possibilite a identificação pode mesmo gerar confusão. Mas seria tão bom se todas as confusões fossem como esta.

Abraços

Cláudia_SP em julho 14, 2009 9:51 AM


#260

Marcelo Barbon,

Taí, não sei. Mas que ganhariam algo, ganhariam. Talvez uma vaga no novo programa para ex-religiosos ateus, que teriam a chance de reencontrar o caminho da verdade. Afinal, o ateísmo é apenas uma condição provisória, não é mesmo?

Rodrigo Cássio em julho 14, 2009 9:58 AM


#261

Ahhhh, não, não é.

Marcelo Barbon em julho 14, 2009 10:19 AM


#262

Cláudia_SP/Xará: um beijinho pra você =)A confusão foi boa mesmo. Também vou me lembrar sempre de acrescentar alguma coisa ao meu nome daqui pra frente.

OutraCláudia em julho 14, 2009 10:21 AM


#263

grande idelber,

perfeito, meu camarada.
saiamos do armário e, com toda civilidade, vamos à luta.

abçs

carlos anselmo-eng° -fort-ceará em julho 14, 2009 10:27 AM


#264

"Vivemos ainda nesse estranho regime que associa a moralidade à crença religiosa, como se existisse alguma relação entre religiosidade e comportamento moral, como se não soubéssemos nada sobre a lambança feita pelos padres com as crianças e adolescentes – para não falar dos séculos de lambança obscurantista e anticientífica promovida pelas religiões."

Qual a credibilidade de um cara que começa dizendo que não há relação entre religiosidade e moralidade e, sem pudor lógico algum, logo na seqüência, aliás no mesmo parágrafo, ataca supostos comportamentos imorais - chamando genericamente de "lambança" - justamente por estarem, também genericamente, relacionados a religiosos.

Comportamentos morais específicos devem, necessariamente, estarem relacionados a agentes morais específicos. Dê nome aos bois e se leve a sério!

Que lambança lógica saiu dessa cabecinha produtora de meias verdades!

francisco razzo em julho 14, 2009 10:37 AM


#265

#255

"3- Condenação e perseguição de homossexuais pelas igrejas evangélicas que tratam uma opção sexual como doença, vide a Marcha para Jesus que é organizada em oposição à Parada Gay."

Argumento válido com exemplo inválido. A marcha para Jesus é "importada" da Inglaterra, ocorre no mesmo dia no mundo todo e não guarda relação com a existência da Parada Gay.

Vinicius Duarte em julho 14, 2009 11:04 AM


#266

Vinícius,

Ah, claro. Nada a ver. Me engana que eu gosto!

Marcelo Barbon em julho 14, 2009 11:14 AM


#267

Idelber,

publiquei um textinho humilde e curto sobre este teu post.

Lá pelo meio, uma historinha que demonstra como fui discriminado por ser ateu.

Aqui: http://miltonribeiro.opsblog.org/2009/07/14/spinoza-deus-e-o-asilo-da-ignorancia/

Abraço.

Milton Ribeiro em julho 14, 2009 11:17 AM


#268

Bom Idelber,
Como é do seu conhecimento, sigo o seu blog.
Não vou aqui falar sobre o conteúdo, pois a questão é pessoal mesmo.
Primeiro, me espanta um professor, mestre, phd, (sei lá quais suas outras titulações), se achar tão superior às pessoas por elas não terem a mesma opinião, ou por não terem tantas citações a dizer sobre x ou y assunto, como se fossem bibliotecas ambulantes. Pessoas são pessoas, humanas, e devem ser respeitadas como tal, independente de cor, opção sexual, ideologia, tamanho, raça etc. Isso porque antes de fazerem a escolha por qualquer uma dessas categorias (no caso de se fazerem escolhas) ou por estarem inseridas em outras "sem escolha", elas são humanas. Pessoas não são rótulos.
Mais ainda, pessoas tem 2 ouvidos - que por sorte são bem treinados durante a formação, especialização e mestrado em psicologia, em psicanálise, etc. Mas não estamos aqui discutindo títulos, não é mesmo?! Essas mesmas pessoas, tem 1 boca, pra falar pouco e 10 dedos, para digitarem, no seu caso, mais do que precisa, pois para defender uma idéia não é necessario deturpar a idéia do outro.
Segundo, me espanta muito, uma pessoa com tanta vivência quanto você ridicularizar uma opinião por ser diferente da sua. Isso foi ensinado na academia também?? Algo errado em acreditar que as situações devam ser ponderadas? Que as opiniões devem ser ponderadas? Em tentar ver a metade cheia e vazia do mesmo copo?
Queria te dizer, Dr. Professor, que diferente do que os seus ouvidos selecionaram para ouvir que a ÚNICA coisa que estava sendo questionada era a TERMINOLOGIA usada para dizer do feminISMO e do machISMO...coisa que você não soube ouvir. Eu estava me referindo ao -ISMO (como condição patológica, derivado do grego PATHOS), ...inclusive o mesmo usado no racISMO, ufanISMO, protetantISMO, catolicISMO, ateISMO, e por aí vai...o que é bem diferente de dizer a "ladainha" de que camisa 100% branca = 100% preta - o que inclusive nem estava em pauta. Essa colocação fez parte apenas da sua vaidade acadêmica.
Para o seu conhecimento, você estava conversando, ou melhor, monologando com antropólogos, sociólogos, psicólogos, que certamente tem menos experência de vida do que você, menos leitura, e que graças a deus ou Adeus, conseguem transitar e em diferentes grupos sociais, ver diferentes pontos de vista - e que com CERTEZA não são burros nem alienados para desconsiderar ou negar a importancia historica de qualquer um dos movimentos citados! - Até porque quanto a isso, não há argumentos contra!!!! - nem completos imbecis para negar o "pequeno detalhe chamado escravidão", mas que simplesmente QUESTIONARAM A TERMINOLOGIA usada para várias manifestações em geral, BEM NO GERAL, o que está implícito de forma deturpada ou não na imagem atual dos movimentos!!!!! - até porque era uma mesa de boteco, e não uma defesa de tese!
Mais ainda, não se tratava de ter uma OUTRA opinião, até porque não sou de nehum igregionISMO. Gosto de ouvir, questionar, dizer o que penso e aprender com os outros, com meus erros, com o desconhecido. Tratava-se de uma questão de TERMINOLOGIA!!! Ainda que não fosse isso, ter outra opiniao que não a sua não te deveria ofender tanto nem a sua pretensão de saber absolutamente tudo sobre todos os assuntos, assim como a pretensão de que não há nada para aprender com o próximo, com o diferente - que pode ter muito a te ensinar. Aliás, os grandes avanços foram feitos a partir de opiniões diferentes, ou estou enganada? Ou essa é outra afirmação calhorda, cafajeste?! O que há de errado em ter outra opinião, ainda assim avaliar e ouvir o que outras pessoas tem a dizer?
Muito construtivo, provocativo e instigante estar com pessoas detentoras de grandes conhecimentos (infelizmente de não tanta sabedoria de viver) - e tão destrutivo quanto ver que elas só conseguem se colocar por meio de um duelo, sem a pretensão de construir junto, de fomentar o outro, de ouvir o outro, e principalmente de respeitar e considerar o outro. Até porque ter conhecimento é bastante diferente de ter armazenado no cérebro uma lista de "o que eu já li e posso citar". Ocupe seu cérebro com outras coisas também. Com a experiência, com a didática, com a tolerância, com a escuta...com a HUMILDADE, principalmente - ao invez de se ocupar em ter que provar pro mundo que vc é isso ou aquilo.
Independente disso, considero sabado ter sido uma noite muito agradável, cheia de várias outras coisas, que uma pena, provavelmente você não ouviu. Espero que o momento se repita, do fundo da alma - se é que ela existe.

Um abraço,
ML

Uma questão pessoal em julho 14, 2009 11:22 AM


#269

Depois de ler a maioria dos comentários, continuo achando a expressão discriminação um pouco forte em relação aos ateus. Eu sempre fui esquisita, no sentido de não ser como a maioria, e já estou acostumada com isso. Mas não lembro de ter sido prejudicada por não acreditar em nada. Nem cobrada. Sou muito mais cobrada por não ter filhos do que por não ter religião. No meio em que eu vivo, inclusive, o patrulhamento "ateístico", por assim dizer, é muito maior que o religioso.

Talvez o homem caucasiano médio heterossexual não esteja acostumado a ser visto como diferente. Então, acaba sendo mais "sensível" neste quesito.

Quanto à pesquisa, acho que o politicamente correto não chegou ainda aos ateus. É politicamente correto dizer vai votar em negro, em gay, em mulher (votar mesmo já é outra história). Mas não votar em ateu é socialmente aceitável. Para a maioria das pessoas religiosas, o conceito de moralidade está muito ligado com a religião, então não conseguem separar uma coisa da outra.

Outra questão é que, na minha opinião, religião é pessoal. Jamais digo a alguém que acho que o que ela acredita é besteira, a não ser que ela esteja tentando me doutrinar. Não vejo uma falsa simetria aí.

A falsa simetria é na participação política da religião, quando os argumentos religiosos são levados em consideração em discussões que afetam também a população não religiosa. Como no caso do aborto, do casamento entre homossexuais, do uso de camisinha, das células tronco. Para mim, essa é a bandeira. E não a chorumela de que me olham feio porque não vou à missa.

Daniela em julho 14, 2009 11:36 AM


#270

Bom dia a todos.

Ia escrever ontem mas acabei esquecendo. O que alguns colegas comentaram acima - sobre o preconceito contrário - é a pura realidade, pelo menos no meu caso.

Trabalho em uma gerência onde são 20 geólogos/geofísicos e um economista - eu. Noves fora um dos coordenadores, católico praticante, o único teísta sou eu. E sofro pra caramba, até com situações embaraçosas em reuniões.

O fato de acreditar em Deus e ter minha religião é visto como "burrice" e "falta de inteligência" aqui.

Um outro ponto que queria ressaltar é que não podemos deixar cair naquele maniqueísmo de que "tudo que é religioso é ruim", ou que "tudo que é ateu não presta". Temos de ter discernimento para filtrar as boas iniciativas e as que são "manutenção do poder", como escrevi ontem lá no meu espaço. Muitas vezes a tradição é usada a fim de manter estruturas de poder, e me parece ser este o caso clássico da Igreja Católica.

Agora o Professor Idelber me expulsa daqui (risos): uma das poucas coisas em que sou radical na minha vida é quanto ao aborto. Seria muito fácil me escudar na religião e dizer que sou contra "porque a Igreja fala", mas acho uma sacanagem com a vida que está ali quando se tem a infinidade de métodos contraceptivos que conhecemos.

Até admito em casos de má-formação e estupro: entretanto, não acho justo poder se proteger, não o fazer e recorrer ao aborto. Sei que mais uma vez serei minoria, mas, paciência. Podem começar a me apedrejar... (mais risos)

Para terminar: procurem saber quem é uma das empresas líderes em agricultura orgânica aqui no Brasil. Garanto que muitos dos ateus terão uma surpresa.

Pedro Migão em julho 14, 2009 11:39 AM


#271

Em tempo, sobre a questão dos nomes: "Migão" não é apelido, é meu sobrenome mesmo.

Pedro Migão em julho 14, 2009 11:43 AM


#272

Não sei por que razão meu comentário de ontem não entrou...

Só queria deixar registrada a import^ncia que dou ao post. Acho importante expor o ateísmo. Eu já saí do armário faz tempo e faço sempre questão de me posicionar atéia. Sem nenhum problema, embora sinta o estranhamento das pessoas em relação a isso.

Bora sair do armário, ateus!

Mariê em julho 14, 2009 12:01 PM


#273

Sou Agnóstico. A ciência não prova nem desprova a existência de Deus portanto prefiro não militar o ateísmo que que seria equivalente a militar qualquer doutrina ideológica. Mas defendo o direito de qualquer um ser ateu ou católico, ou batista ou professar qualquer religião e debatê-la. Não acredito entretanto que a visão de mundo das religiões corresponda a realidade do mundo a nossa volta, mas apenas são interpretações culturais do grande mistério que é a vida e o Universo, e a crença (ou não crença) de cada um deve ser respeitada. O que não admito é o uso da religiào como forma de opressão e poder, o que é recorrente na história da humanidade e ainda sobrevive especialmente nos países Islamitas.
Mas curiosamente me considero um Cristão não no sentido religioso, mas no sentido filosófico. Considero o Cristinanismo uma bela escola de valores morais e que pode influenciar positivamente a vida das pessoas (mas não desmereço os ensinamentos de outras religioes, pelo contrário, mas apenas reflito minha criação como católico).
Não acho a busca pela espiritualidade uma burrice pois como biólogo e cientista não posso deixar de ficar mesmerizado com a complexidade da vida e do Universo. E como um grande cientista já disse a "existência de Deus é tão absurda quanto a sua não-existência". Eu particularmente não encontro minha espiritualidade nas religioes, mas respeito que a encontra nelas, desde que não fira o direito individual de cada uma acreditar no que lhe convem.
No mais Idelber, só me decepciona é que você como ferrenho ateísta militante quando foi entrevistar uma Palestina foi cheio de "Deus o abençoe"e coisa do gênero para cima dela...

Ricardo Leao em julho 14, 2009 12:45 PM


#274

Só tem um problema. Uma religião, ou uma crença em uma religião, não é uma idéia. É uma escolha, que pode ser lá fundamentada em caprichos e neuroses das mais variadas, mas ainda sim é uma opção que não é passível de análise racional. Os ateus xiitas parecem estúpidos porque tentam combater com idéias racionais algo que passa longe de qualquer racionalidade. É tão risível e ingênuo como você pretender convencer seu camarada que aquela cachorra piranha safada pela qual ele está loucamente apaixonado deve ser esquecida imediatamente, e para isso você mostra dados, números, provas fáticas, estatísticas e o caralho a quatro.

É por isso que a iniciativa de Dawkins é risível, como seria risível alguém que não compreende o tesão fudido de uma paixão de pica - alguém sem assexuado, em suma - tentar convencer seu amigo a se desapaixonar escrevendo um livro.

(em tempo: não sou ateu nem religioso nem gnóstico nem porra nenhuma; sou daqueles desavergonhados alienados que não pensam no assunto de forma sistemática o suficiente para chegar a uma conclusão)

Victor em julho 14, 2009 1:03 PM


#275

(continuando, pq me ocorreram outras idéias)
Mas, que os ateus falem à vontade. Só que eu, como grande parte da população que é desavergonhadamente desinteressada de bater o martelo sobre o tema religiosidade, não sou obrigado a escutar a sua ladainha que, aqui do alto de minha alienação voluntária, considero sim tão chata e apurrinhadora como a ladainha dos evangélicos, padres, pastores, espíritas e correlatos.

Victor em julho 14, 2009 1:07 PM


#276

Vocês (e estou falando tanto para os ateus de carteirinha quando para os evangélicos, espíritas, budistas e católicos de carteirinha) não tem que ser respeitados, se querem que eu fique ouvindo a ladainha de vocês em outdoors (como alguns grupos ateus fazem no primeiro mundo), em propagandas ou através daquele chato colega de trabalho que, no cafezinho.

Vocês (e estou falando tanto... ah, vcs sabem) não merecem meu respeito, porque não me respeitam, quando tentam me convencer de algo quando sobre o qual não me interessa bater o martelo.

Vocês (idem, ateus e adeptos de qualquer religião) são uns malas, e se querem ser respeitados, parem de tentar convencer os outros achando que se o mundo fosse cheio de gente como vocês, seria melhor. Balela.

Victor em julho 14, 2009 1:11 PM


#277

Não acho q essa campanha "saia do armário ateu" seja válida, pois eu acho que a opção religiosa deve ser particular, privada, não deve influenciar na expectativa moral sobre o meu comportamento, sendo ateu ou de alguma religião... Falar "sou católico" publicamente (ou de qualquer outra religião) não (deveria) me faz melhor ou pior ninguém... Realmente fica paracendo evangelização pois os únicos que tem necessidade de dizer a "fé que professam" são as denominações cristãs que acreditam que tem a missão de evangelizar os outros... No mas, não vejo ninguém falando: "sou budista", "sou taísta", não precisa....

Suzana em julho 14, 2009 1:11 PM


#278

Tábula raza demais Idelber......acreditar em Deus não é seguir esse escript padrão que voce tenta pregar em pessoas esquerdistas como eu , mas que cre em Deus, em reencarnação e que amar a Deus passa por amar o próximo, respeitá-lo e sonhar que todos teremos um dia as mesmas chances de viver e desenvolver nossos talentos....
Essa coisa de juntar Deus , Jesus com igreja católica, judaismo, evangelicos e protestantes europeus ou americanos é sofisma.....
Não caia nessa mesmiçe.
Abs de quem é socialista mas acredita em Deus e é espirita e cristão!

HRP FAST! em julho 14, 2009 1:31 PM


#279

Eita assunto danado esse que fisga a gente e me vejo obrigada a comentar DE NOVO!

Comentário #268
Daniela, eu acho que essa "chorumela dos que me olham feio porque não vou à missa" faz parte de um Sistema tanto quanto as outras bandeiras que você lista (e que eu concordo plenamente). Sabe porque? Porque essa entrada das religiões na vida cotidiana, na matéria, no corpo é que dá o poder que elas têm. É assim, cotidianamente, devagarinho, que as religiões ganham espaço de poder nas questões maiores. É se travestindo de cultura que esse poder é mantido por séculos, é vendo repetidas cotidianamente suas tradições que elas se reforçam. Acho que seria um bom começo se nós ateus - e eu faço isso - disséssemos NÃO aos rituais (pra nós dessacralizados) que eles nos enfiam goela abaixo toda hora. Pra mim isso seria um bom passo no sentido de sair do armário, por mais simples e idiota que possa parecer. Pelo menos nossos filhos crescendo sem essa mediação obrigatória, podem aprender a comemorar suas passagens através de canais laicos.

Comentário #270
Pedro Migão, concordo com algumas coisas que você fala, inclusive já me fizeram Johrei (escreve assim?) e gostei muito, acho que é uma coisa boa como acho que você é uma pessoa boa. Pena ser religião, podia ser um ato de bondade e ponto final, tava bom. Bom, eu recebi como ato de bondade =)

OutraCláudia em julho 14, 2009 1:47 PM


#280

prezados idelber e leitores:

foi por ser amante ao debate q postei o comentario 160! e apos observar a repercuçao gerada por meus comentarios e dos demas q foram contra as ideis do texto base, mantenho minha opinao! o radicalismo é muito perigoso, vicia o discurso, dessa forma td manifestação eivada pela paixao deve ser ponderada! observo tambem q vcs confudem Deus com religiao!! sao coiasas diferentes... pensem nisso! a proposito leiam o "fodissimo" poema de alberto caeiro (feranndo pessoa) "o guardador de rebanhos" o protagonista nao eh religioso mas tambem nao eh ateu! tem uma fe q chega a ser boita e comovente!!
no mais respeito a opção de voces e nao procuro a conversao de nionguem! apeans o mutuo respeito

grande abraço a todos

PS1: a postagem em letras maiusculas foi um equivoco! nao radicalismo

PS2; idelber muito obrigado pela postagem do clube da leitua! vou ler com certeza!

FABIO MURAD em julho 14, 2009 1:56 PM


#281

Sairá em breve no Brasil "The End of Faith", de Sam Harris, traduzido pela Companhia das Letras como "A morte da fé". O cara Harris é meio loucão, chegado a um ateísmo impositivo, e usa em demasia a primeira pessoa do plural ("nossos soldados" etc.). De qualquer modo, saber que ele vendeu horrores nos States é um consolo e uma esperança, se me permitem essas palavras de extração francamente cristista. Um livro a não ignorar.
Em tempo, sou ateu e anticlerical desde que fui obrigado, aos nove anos, a receber a tal primeira comunhão. Foi também a última.
Abraços,
Érico.

Érico em julho 14, 2009 2:17 PM


#282

"entre a religião e a ciencia..fico com o misterio" Fernando Arrabal

Lord Jim em julho 14, 2009 2:23 PM


#283

ESTADO LAICO?? ONDE??
Em 2006 fui roubado na Bahia..levaram carro, dinheiro, roupas, e tudo o mais..ficamos de bermuda e camiseta no meio da BR 101...na policia a delegada queria saber nao quem tinha me roubado, mas minha religião..quando disse que nao tinha insinuou que essa era a causa de meu infortunio e nao moveu uma palha para recuperar o que perdi.

sanchupança em julho 14, 2009 2:27 PM


#284

"OutraCláudia", obrigado pela parte que me toca.

O curioso é quando você fala "pena que é religião". Porque nós mesmos estamos religião, não exatamente somos uma religião.

"Estamos" religião porque é a organizção jurídica que atende, mas o objetivo da instituição é muito maior que este. Tanto que temos budistas, católicos, espíritas e até ateus ministrando Johrei - sim, você escreveu certinho.

Fico feliz que tenha gostado.

Prometo que é a minha última msg sobre o tema, até porque não é meu objetivo aqui converter ninguém.

Pedro Migão em julho 14, 2009 2:50 PM


#285

O impressionante é o tanto de crente enrustido que tem aqui..que nao é assim e tal, que naopode confundir deus com religião, que te um ser superior e coisa e loisa...

genital lacerda em julho 14, 2009 2:50 PM


#286

Só para ajudar a vocês se orientarem: Liberei dois comentários da querida Mariê, que haviam ficado presos na caixa de junk. Portanto, houve alteração na numeração posterior aos comentários dela.

Idelber em julho 14, 2009 3:48 PM


#287

O problema é que esse post é o típico caso em que "o peixe morre pela boca".

Embora o autor do post (doravante chamado "doutrinador") se insurja contra a "falsa" simetria entre ateus e os "doutrinadores evangélicos", a verdade é que o seu texto panfletário e agressivo usa todos os recursos desses doutrinadores, não fazendo mais do que confirmar a simetria que pretende afastar.

Senão fui claro, vejamos:

(1) O texto é PROPAGANDISTA e PANFLETÁRIO, não só pelo título que pretende usar uma palavra de ordem ("Ateus, saiam dos armários") mas pelo próprio conteúdo, que, numa análise mais acurada e objetiva, não explica ao que veio: quais os fatos práticos relativos a "sair do armário"? Aliás, o uso dessa expressão, notoriamente associada aos homossexuais que não assumiram sua orientação de forma pública, já é uma primeira estratégia para tornar mais palatável a proposta de autovitimização, que a seguir será analisada.

(2) Há GROSSEIRAS DETURPAÇÕES DE FATOS com o objetivo de chegar a uma conclusão oportunista. Por exemplo, quando usa uma pesquisa de opinião como se fosse uma pesquisa sobre discriminação (que exigiria uma abordagem diferente dos pesquisadores), para chegar a concluir que os ateus são o grupo mais discriminado da sociedade. Mistura essa pesquisa de opinião realizada no Brasil e notícias relativas aos Estados Unidos para, amalgamando-as, chegar a essa conclusão, ignorando as evidentes diferenças e peculiaridades existentes entre a cultura brasileira e a americana. Grosseiras deturpações de fatos é típica técnica argumentativa de religiosos fundamentalistas.

(3) Usa da AUTOVITIMIZAÇÃO como técnica para cooptar os crentes (leia-se, os ateus) em torno da sua causa: afirma que os crentes em questão são as maiores vítimas de preconceito, mais que travestis, gays e lésbicas. Coitadinhos. Ora, todos aqui somos adultos, então vamos e convenhamos: alguém realmente leva a sério essa lorota? Esse recurso do doutrinador seria até engraçado, se não fosse uma ESTÚPIDA e GROCEIRA ofensa aos grupos que são realmente objeto de preconceito no país, principalmente aqueles citados (travestis, gays e lésbicas). Imagino o que achariam de tal afirmação os pais dos gays e travestis sumariamente assassinados por skinheads e outros grupos extremistas. No mínimo, o doutrinador deveria pedir desculpas a esses grupos discriminados por fazer tal "brincadeira" de mal gosto. Mas, voltando ao foco, o fato é que a técnica de autovitimização do grupo a que pertence e ao qual dirige a mensagem é uma técnica arcaica usada pelos membros de qualquer grupo religioso.

(4) Tenta CRIAR UM INIMIGO DIFUSO, asseverando que "está em curso uma perigosa tendência a silenciar os ateus". Só rindo. Caricato recurso de qualquer grupo religioso, quando procura justificar sua propaganda de guerra: "nós somos as maiores vítimas de preconceito e, se não resistirmos frontalmente, acabaremos silenciados pelos adversários". Quando diz "está em curso uma tendência", o doutrinador oportunamente não atribui esse "perigo de silenciamento" a nenhum grupo adversário determinado, mas sim a uma responsabilidade difusa da sociedade, o que só alimenta subliminarmente a idéia de que, no fundo, tratam-se deles (os crentes, isto é, os ateus) contra todos os demais (e, portanto, precisam "unir-se", como disse um comentador). É a base de qualquer "Jihad", seja o fundamentalista islâmico que derruba aviões, seja o sionismo míope que humilha palestinos ou seja a propaganda canhestra de grupos ateus na inglaterra.

(5) Usa PALAVRAS DE ORDEM EXTREMISTAS, dignas de um troglodita, com o objetivo de causar impacto e deixar animados os outros "crentes", tais como "tem que respeitar religião porra nenhuma!", ou "nós chegamos para ficar!". Claro, essas palavras fazem os demais simpatizantes da causa tremerem num genuíno frisson e, nos comentários, apoiarem o doutrinador com discursos recheados de pontos de esclamação (transcrevo exemplos de comentários de um público já pronto para organização militante entusiasta de seu líder: "Ateus, unamo-nos!", "confesso q ao ler isso deu um impulso de aplaudir", "Foi com água nos olhos que eu li esse post"; claro que há um que de brincadeira em alguns comentários, mas é do tipo de brincadeira que oculta uma grande confissão íntima).

(6) Faz ASSOCIAÇÕES PARA ENDEMONIZAR OS DISCORDANTES, calcadas em falácias lógicas, caracterizadas pela universalização de particularidades, deturpando toda uma contextualidade histórica e complexidade sociológica, como quando associa a crença religiosa a "misoginia, a homofobia e aos estupros de crianças" (aliás, essa última é oportunisticamente utilizada para causar impacto, mas chega a ofender a inteligência mesmo de um absoluto idiota: ora, quer dizer que o sentimento religioso é responsável pelas pulsões sexuais dos pedófilos? Por favor, explique-me como). Não é diferente dos religiosos que endemonizam todas as outras crenças, aduzindo que são associadas às grandes perversões e aos males da civilização, ali agarradinhas com satanás.

(7) Usa de PRECONCEITO E IRONIA, ao lançar expressões agressivas e sarcásticas como "uma burrice digna de um cristão", que soam muito parecidas com as piadas grosseira que os religiosos faziam sobre Darwin, comentando que a mãe dele deveria ser um chipanzé. Desqualificar o inimigo através de comentários sarcásticos a respeito de sua ignorância e "evidente" comicidade é próprio de todo sectarismo religioso, de todo radicalismo panfletário. Também é um recurso dissuasivo dentro do próprio seio da "comunidade" crente: assim, os crentes que ainda estão em dúvida acabam por ceder e abraçar a "fé", já que temem ser objeto de chacota e tidos por ignorantes.

Provavelmente, o "doutrinador" responsável por este post irá argumentar que esse foi justo o seu objetivo, e que achava que sua ironia fina seria percebida. Sei, fácil dizer isso agora. E ele talvez pode congratular-se por ter lançado um assunto polêmico, que rendeu centenas de comentários e, certamente, chamou mais atenção ainda para seu blog. Para mim, meramente perdeu uma grande oportunidade de ficar calado.

Em síntese, esse próprio post é um exemplo vivo de que, sim, os ateus são tão tolos quanto os crentes, e utilizam, sim, os mesmos recursos empregados pelo mais pé-de-chinelo dos pregadores evangélicos que sacodem sua bíblia de páginas amareladas nas praças de nosso país. Gente chata e inconveniente, tanto os religiosos quanto os ateus. Nelson Rodrigues tinha uma expressão que servia para incluir todos os membros desses variados grupos dentro de uma só definição, que a educação me evita de utilizar: mas ele dizia que essas pessoas se caracterizavam por, quando um deles subia em um caixote em praça pública, os demais cercavam-no para aplaudir. Mas temei, meus amigos: o saudoso Nelson previa que eles dominariam o mundo.

Obs.: não sou adepto de nenhuma religião, faço parte dos que exercem o direito de ter uma constante "suspensão de julgamento nesses assuntos", e por isso os ateus me incomodam (mais: me assustam) tanto quanto os religiosos.

Victor em julho 14, 2009 4:07 PM


#288

Primeiro, um pouco de humor: alguém escreveu "ateus xiitas parecem estúpidos". Mas, existe mesmo "ateu xiita"? Se existir é tão estúpido que não sabe que o islamismo presume haver um deus... (Ou será que a intenção da expressão era discriminar ambos xiitas e ateus de uma vez só, talvez por não se encaixarem no modelo ortodoxo do "american way"?)

Agora, sério. Não vejo sentido em debater assuntos religiosos, sendo eu ateísta. Praticamente todos os ateus saídos do armário que já li na internet dedicam-se com afinco a estudar religiões e crendices, apenas para desmenti-las e apontar abusos. Qual é o sentido disso? Serão eles ateus lacanianos, preocupados em demonstrar a inexistência de algo que dizem inexistir, mas permanece onipresente em suas mentes?

Para comparar: não gosto de futebol, e não vejo nenhum sentido a estudar história do futebol, times, torcidas, etc. apenas para justificar racionalmente meu desinteresse pelo assunto. Se algo não me interessa, simplesmente não perco tempo com isso.

Talvez eu devesse me descrever como "agnóstico" (alguém havia dado falta de agnósticos, lá em cima), mas acho a palavra "ateu" mais bonita e 'positiva'.

O que ateus deveriam fazer ao sair do armário? Talvez nada além de dizer que são ateus. Afinal, tirando 'O Niiliausente', o que resta? Apenas "tudo". O programa do ateísmo seria então a Teoria do Tudo? Não seria mais simples dizer "ciência", com todas as suas subdivisões? Senão fica parecendo uma religião em negativo.

Já os abusos em nome de religiões devem ser duramente combatidos independentemente de crença ou descrença. Pedofilia na Igreja Católica não é argumento a favor do ateísmo: é apenas desmascaramento de uma hipocrisia ou incongruência, condenável por qualquer pessoa -- mesmo que seja católica.

Nos EUA, parece que há crescentes abusos e riscos ligados a crendices infundadas e enganação fajuta, que é o que realmente preocupou Carl Sagan e preocupa outros céticos. Deve ser o que move Dawkins, que não li. No caso de Sagan, ele fez a defesa e divulgação de fundamentos da ciência -- ceticismo e admiração -- ou a capacidade de duvidar e a capacidade de se maravilhar. Excelente.

Por outro lado, alguns querem partir do ateísmo puro e simples... que sentido faz isso? É isso mesmo que fazem os "brilhantes"? É isso mesmo o que você sugere, Idelber?

Pra termina, ressalto que aquele item do estudo da Perseu Abramo media o grau de aversão e intolerência a certos grupos de pessoas listados na pergunta. Era uma pergunta "estimulada", e não "espontânea". Se nos serve de consolo, certamente os ateus não estaríamos no topo se não tivessem listado "gente que não acredita em Deus", ou talvez também não, se a pergunta incluísse "nazistas" ou "traficantes de drogas" e "adoradores do Diabo"... pra terminar com humor! ;-)

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 4:10 PM


#289

Perdão pelo "GROCEIRA". Até em mim doeu ler isso.

Victor em julho 14, 2009 4:14 PM


#290

PQP, a ateuzada ainda tá chroando as mágoas? Teve um até que apelou pra um "cansei!" Ê afetação.
Vamos combinar uma coisa. Imagine uma bar de universitários ou jornalistas ou publicitários ou qualquer um da catiguria bem pensante. Alguém fala "sou ateu". Os outros viram a cerveja e pensam: foda-se. Agora imaginem que alguém fale: amanhã vou na missa. Vocês acham mesmo que o ateu vai ser mais discriminado?
Esse é o grupo que vocês frequentam, ateuzada. Entre vocês, o discrimiado é o carola. Ta mais do que provado nesse post e nesta caixa.
Sabe o que tá parecendo? Um monte de machistão destes cheios de preconceito chorando que nem criança e reclamando que as pessoas não entendem que eles usam bigodes e costeletas. É o próprio gurpo que discrimina reclamando de preconceito.
Acorda pra vida, ateuzada
P.S. o comentário 287 merecia estar abaixo do post.

Mauro Faria em julho 14, 2009 4:14 PM


#291

Gostei dessa palavra "ateuzada".

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 4:30 PM


#292

O que achei mais interessante nesse debate todo: 290 comentários a respeito de um preconceito quando estamos rodeados e repletos de preconceitos outros, tão ou mais graves que os da fé ou da falta dela: feio, gordo, japones, chines, turco, árabe, índio, carecas, barrigudo, pobre!!!!, mal vestido, brega, mal amado, chifrudo, ignorante, nordestino, peão, paulista, caipira, velho, etc, etc, ...
Estamos rodeados de preconceitos, tomados por eles e é difícil não sermos preconceituosos também. Vamos sair do armário e assumir todos os nossos preconceitos pois só assim poderemos trabalhá-los racionalmente e crescermos, abandonando os velhos conceitos e crendices que emperram nossas vidas e não nos permite ver na diversidade a verdadeira beleza da pluralidade.
Li uma vez pichado num muro em Goiânia: " O paraíso é um lugar onde não acontece nada nunca".
Viva as diferenças!

Orlando Fogaça Filho em julho 14, 2009 4:42 PM


#293

Crentaiada, o que aconteceu com o "amor ao próximo" e com o "oferecer a outra face"?

André em julho 14, 2009 4:59 PM


#294

Idelber,

Por favor, poste o link em que há provas de que Deus não existe.

Não conseguirmos provar a existência de Deus, ao menos pela lógica, não significa que Deus não exista.

Portanto, ser ateu é pura prática de fé.

Um abraço,
Fabiano

Obs.: Sou agnóstico. Se Deus existe ou não, me é indiferente.

Fabiano Pires em julho 14, 2009 5:00 PM


#295

Bah, Fabiano, essas carolices lógicas são uma merda...

Claro. Logicamente, eu também sou agnóstico.

Mas me chame de ateu.

Simplesmente porque tenho cá pra mim que Deus e outros deuses são representações dos anseios e medos humanos (pra ficar numa definição rasteira). Não dá pra provar essa assertiva? Não. So what? Se acreditar nela não é uma posição completamente racional, também não é igual a aceitar as representações religiosas e seus dogmas.

Got it?

Já gostei de me chamar de agnóstico, e não de ateu. Mas comecei a perceber que o agnosticismo é o "tucanismo" espiritual. O ateísmo é também uma posição política.

Danilo Albergaria em julho 14, 2009 5:11 PM


#296

Me desculpem, Fabiano e Danilo, mas se vocês agora forem descambar o assunto do post para "provas" de quem está certo, então pra mim são ambos farinha do mesmo saco.

A vocês dois, eu digo: vaderetro!

Victor em julho 14, 2009 5:14 PM


#297

Confundir agnosticismo com ateísmo, como alguns estão fazendo aí em cima, é um erro. Está longe de ser uma questão meramente terminológica. Há uma diferença fundamental entre o agnóstico e o ateu.

O Ateu é aquele que tem a convicção de que Deus (ou os deuses) não existe. Ele ousa dizer que, se não há provas lógicas e científicas da existência de Divindades, então obviamente elas não existem e não passam de uma lorota da infância da humanidade.

O Agnóstico é aquele que se recusa a ter qualquer convicção. Ele acredita que a gnose humana, a capacidade de adquirir conhecimento da essência das coisas (e portanto, se os objetos ao nosso redor possuem uma essência ou são só fenômeno perceptivo) é limitada pelas limitações inerentes aos nossos cinco sentidos e ao aparato mental através do qual elaboramos nossa compreensão. Sendo assim, o agnóstico se recusa a ter qualquer convicção a respeito da existência ou não de Deus. Mais exatamente, o agnóstico afirma que é impossível, não só pelo aparato perceptivo humano, mas também pelas ferramentas do intelecto, concluir se Deus existe ou não. Kant era uma agnóstico, e estava longe de ser um ateu.

Victor em julho 14, 2009 5:25 PM


#298

Gente, essa discussao, que começou bem, está ficando estéril. Entao, para provar que nao sou tao assim completamente contra o humor (desde que nao seja escracho...) vai uma piadinha (no original era uma charge, com ilustração; em texto perde bastante a graça, mas lá vai):

Dois computadores conversando. O primeiro pergunta pro outro:

-- Você acredita numa inteligência superior que nos criou?

Responde o segundo:

-- Superior, nao.

Anarquista Lúcida em julho 14, 2009 5:25 PM


#299

Depois de tantas surpresas agradáveis no Biscoito Fino, que eu recomendo pra todo mundo e vou continuar recomendando e lendo, é a primeira vez que eu tenho de dizer: Pô, Idelber!

Primeiro: por que raios você haveria de não sair do armário? Saia mesmo. Eu tive que sair, então você tem o mesmo dever e direito. Como acadêmica cristã, tive que sair do armário porque no meu meio dizer que você acredita em um Deus equivale a dizer que a Veja é a melhor revista pra se ler (olha que não é pouca coisa).

Não esperava essa truculência e destempero todo. "Burrice digna de um cristão"? Pelo amor de Deus (!), né? Não aguento essa postura que os ateus têm de se sentirem intelectualmente superiores pelo simples fato de não acreditarem em um deus, e que essá é a opção de todo "intelectual". Mediocridade, genialidade e fanatismo existem em todo canto. E tenho ótimos referenciais teóricos acerca do cristianismo. Raimundo Bezerra Falcão, William Lane Craig e C.S Lewis são alguns deles. Dizer que são burros, como se diz aqui no Ceará, é "esticar a baladeira".

Eu não imponho meu modo de vista a seu ninguém. Quer ser ateu, budista, neo-paganista, macumbeiro, católico, protestante, hare khrishna? Vá. Você é responsável por suas escolhas, assim como eu sou pela minha. E mais, tem o direito de fazê-las. Simples assim.

Pra finalizar, reduzir alguém à sua orientação espiritual ou à falta dela é preconceituoso, medíocre, digno de alguém "bitolado" com o assunto. Pros dois lados. Eu procuro sempre me cercar de pessoas legais e interessantes, e acaba que no meio tem negro, judeu, ateu, gay, espírita, vegetariano... um verdadeiro samba do crioulo doido. Não são pessoas A ou B, são pessoas.

Ficou longo, mas o que é que se há de fazer...

Paz.

Camilla S. em julho 14, 2009 5:29 PM


#300

Danilo (#295), essa definição de agnosticismo como "tucanismo" espiritual dá uma preguiça danada de tanto que é reproduzida blogosfera afora. Difícil imaginar que foi repetida pelo autor daquele belo artigo sobre Levi-Strauss na ComCiência...! (Teu blog tá nos meus favoritos desde então)

Aliás, essa de dizer que prefere se dizer ateu para firmar posição política foi fraca, vá. Teria sido mais original se tivesse logo apontado ao Fabiano Pires o fato de que a indiferença dele em relação a se deus existe ou não existe não é base de sustentação do seu alegado agnosticismo, só para anarquizar melhor o comentário dele.

De um agnóstico assumido e de esquerda, :-)

Ricardo

Ricardo Cabral em julho 14, 2009 5:32 PM


#301

Sobre a relação marketing e religião, o filme A Chave do Sucesso é uma boa pedida, mas aviso q ele é bem charto, mas vale pelas discussões finais.

Guilhermé em julho 14, 2009 5:37 PM


#302

Sobre a relação marketing e religião, o filme A Chave do Sucesso é uma boa pedida, mas aviso q ele é bem charto, mas vale pelas discussões finais.

Guilhermé em julho 14, 2009 5:37 PM


#303

Se eu tivesse que escolher entre todas as terminologias existentes, e não houvesse a opção "nenhuma das anteriores", eu provavelmente diria que sou um agnóstico, e com isso quero dizer que estou, portanto, longe de ser ateu. Onde o ateu vê uma certeza (não existe Divindade alguma, e ponto final) eu vejo uma dúvida, pois não acredito que eu, como ser humano, seja capaz de dizer, imperativamente, se existe ou não uma Divindade. Isso porque há certas definições de Divindade que relativizam de forma bem interessante a necessidade de ter "certeza" ou "fé", ou "convicção", e eu não posso fazer ouvidos moucos, como os ateus fazem, e ignorar as brilhantes observações de gente tão arguta quanto C. G. Jung, Joseph Campbell, Micea Eliade e Amit Goswami.

Sou agnóstico, e não ateu, porque observo que em geral as críticas que os ateus fazem às religiões partem de um pressuposto etnocentrista equivocado. Em outras palavras, quando os ateus falam de "religião" eles estão em geral pensando quase que integralmente nas religiões ocidentais e, principalmente, no cristianismo e na bíblia. Em suma, demonstram um profundo desconhecimento da riqueza e complexidade das religiões orientais. O problema é que, se considerarmos a religiosidade como um fenômeno antropológico universal e, portanto, tivermos de incluir as expressões ditas religiosas dos povos orientais, teremos uma pungente dificuldade até mesmo em criar uma definição científica válida para o que seja "religião", assim como para definir de modo universal o que se entende por "divindade", "alma" e etc. Algumas expressões religiosas orientais são tão radicalmente sofisticadas que sua cosmologia confunde-se integralmente com uma teoria da cognologia humana. Em suma, é confortável para os ateus ignorarem essas peculiaridades e se aterem a uma crítida do cristianismo ocidental porque evitam confrontar-se verdadeiramente com a complexidade do tema. Em suma, os ateus escolhem uma miopia etnocêntrica para não correr o risco de tornarem-se... agnósticos.

Victor em julho 14, 2009 5:37 PM


#304

Idelber, você vai me desculpar, mas, perto de um macumbeiro (que é como me chamam quase toda semana), a vida de um ateu não é muito difícil não... Abraço!

Bruno Ribeiro em julho 14, 2009 5:49 PM


#305

Danilo,

"Simplesmente porque tenho cá pra mim que Deus e outros deuses são representações dos anseios e medos humanos (pra ficar numa definição rasteira). Não dá pra provar essa assertiva? Não. So what? Se acreditar nela não é uma posição completamente racional, também não é igual a aceitar as representações religiosas e seus dogmas.

Got it?"

Sim, por isso mesmo aprecio as ciências humanas. E por isso mesmo gosto de política.

Minha intenção ao lançar mão da lógica foi utilizar a mesma estratégia argumentativa que o Idelber, quando requereu de um comentarista provas de que a fé ajuda na cura de doenças.

Fi-lo tão somente para enquadrar o que, acredito, seja um discurso contraditório para um ateísta.

Justificar o ateísmo politicamente soa-me bem mais razoável. Fazê-lo cientificamente, é o mesmo que negar a existência de um fenômeno qualquer porque experimentalmente a ciência não pode explicá-lo - ainda hoje não há explicação da ciência ocidental para os efeitos benéficos da acupuntura.

A discussão a respeito da existência ou não de Deus é de outro âmbito, portanto.

Fabiano Pires em julho 14, 2009 6:20 PM


#306

Idelber,

Seu contundente texto é inútil, amigo. Ele não mata Deus, fortalece-o, como vc deve ter percebido. É preciso é uma laicidade pós-cristã. Dawkins não entende isso. Quem sabe você?

Karl em julho 14, 2009 6:27 PM


#307

Caro Karl, a julgar pelas dezenas de emails que recebi, de ateus declarando terem se animado a sair do armário, das mais de 50 RTs no Twitter, de ateus que se animaram a falar do tema, das dezenas de depoimentos aqui, de ateus que também se animaram a abordar o tema, não vejo o fortalecimento de que você fala, não... A questão não é "matar Deus", mas ajudar a criar um espaço na esfera pública em que ateus possam sair do armário. O objetivo foi amplamente cumprido.

As reações teístas são esperadas, normais e, desde que apresentadas dentro das normas de civilidade do blog, bem-vindas. Um abração.

Idelber em julho 14, 2009 6:35 PM


#308

#152, Brilhante comentário do Sr. Maurício Caleiro que foi capaz de perceber todos os sofismas, falácias e truques retóricos utilizados (neste e em muitos outros textos) pelo autor do blog.

Clap, clap, clap

Laura em julho 14, 2009 6:49 PM


#309

Parabéns pelo tópico. Coerente, honesto e bastante razoável! Realmente parabéns! Visite meu blog, que trata de questões como estas. Abraço

Ricardo Friedemann em julho 14, 2009 6:54 PM


#310

Achei sua postura agressiva demais. Deselegante com quem pensa diferente.

Se eu gosto do azul, não preciso ficar gritando "o vermelho é uma merda! não respeito o vermelho!".

Para "sair do armário" basta eu dizer de peito aberto: "eu prefiro o azul, e veja só como ele é bonito". E basta.

De outra maneira, ficamos na hidrofobia típica de Olavos e Reinaldos. E não chegamos a lugar melhor nenhum.

Afinal, ninguém tem certeza de nada mesmo.

Drex em julho 14, 2009 6:55 PM


#311

Interessante, Karl.

É como penso: se não existem divindades, para quê discursar sobre sua inexistência?

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 7:08 PM


#312

Camilla S, brilhante texto. Idelber, te admiro, o Biscoito é um dos meus favoritos e vai continuar, mas tu "caiu do cavalo". A grosseria afasta.

Cláudio E em julho 14, 2009 7:17 PM


#313

Idelber, ainda não entendi por que "sairmos do armário".

Assumir ateísmo é tão importante assim? Pra mim parece-me um aspecto secundário da vida. Como escrevi acima: inexistindo o Niiliausente, sobra "tudo"; falemos então sobre tudo.

Em que foi que passei batido?

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 7:20 PM


#314

esse é o problema destas questões cabeludas, achar que sua simples exposição já as resolveriam. independente se sou ou não ateu, a proposta (melhor: como quer o idelber, copiando a tendência do dawkins: a imposição)de um proselitismo da não crença é algo profundamente estúpido, vaidoso e descomedido. explico: estúpido pois o ateísmo como dogma não traz nenhum benefício como quer esses distintos doutores. Eles proclamam o asteamento redentor do ateísmo como se vissem pela frente um novo iluminismo, que retirará as rédeas e os grilhões da humanidade. Vaidoso : pois agora é sinal de extrema inteligência decretar-se ateu. Dá o maior charme! ainda mais com essa autoproclamada retalhação que diz-se cair sobre o ateu. por sermos tão lúcidos, o restante do rebanho humano nos condena. è tão ridículo que não lhes é visível que seguem passo a passo o cânone do cristianismo? pequena seita perseguida, os privilegiados mártires da verdade a ser aceita após anos de trevas, etc. Descomedido: do alto da lucidez, o sacerdócio ateu é superficial quanto ao estudo do animal humano, acham que se todos se tornassem ateus, todos compulsoriamente se tornariam tão inteligentes e bem posicionados na vida quanto dawkins e sagan. o que é uma idiotice: como disse maquiavel, o homem é por natureza medíocre, por isso deve ser dominado pelo soberano esclarecido. ou seja, do coitado que professa sua fé na maior miséria, retira-lhe a igreja e, além de miserável, o promove a um desesperado. nada tem para dirigir suas esperanças. tá, não vamos respeitar a religião não, nada dessa balela de que a crença mereça respeito( a constituição não serve para nada mesmo, né, então vamos lhe rasgar essa página). avaliemos as consequencias disto: se somos tão privilegiados intelectualmente, sabemos da mania de nossa espécie de derivar. derivemos: que tal fundarmos o partido do ateu heterossexual? faremos assim: nada de aceitar a opção sexual do outro não, vamos espancar os boiolas, explodir os redutos gays, etc. não é a mesma linha de raciocínio? ou mandar tudo pra puta que pariu fica bonito na estética do texto do idelber, mas a realidade é algo bem diferente? E mais: as tribos pré colombianas só não se lançavam no extermínio das que revelavam maior força espiritual, as que tinham deuses mais poderosos. a crença em deus é um constituinte intrínseco à nossa espécie. sem esse temor_ ééé, temor, veneração, respeito, somos animais e não é a impressão de superioridade técnica da microsoft que vai extinguir esses genes milenares_ partiremos para o massacre um contra os outros. simples assim, o resto é retórica.
dawkins gastar seicentas páginas para dizer que deus não existe. sagan gastar mais uma tantas pra desmentir o bicho papão. e tudo porque a religião é maléfica, castradora. em que época esses laboratoristas vivem? são contradições ambulantes, negativos legitimadores do que condenam. quase os verdadeiros cristãos.os tipos ideais do ratzinger. não sabem que pouco o mundo se importa pra proibição do aborto ou pro não uso da camisinha, parecem ingênuos demais. já se confecciona vaginas para o deleite do homem em se sentir penetrado. estamos em babel, não na nova jerusalém. deixem o homem comum em paz e vão enxugar sabão, porra!

magno em julho 14, 2009 7:21 PM


#315

Você não leu Sagan, não é mesmo, magno?

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 7:32 PM


#316

Hudson, desqualificar a argumentação de alguém assim, só reforça o que disse o Magno.

Victor em julho 14, 2009 7:42 PM


#317

Não o desqualifiquei. Ele apenas escreveu uma inverdade sobre Sagan, que não disse que a religião é maléfica em nenhum texto que eu tenha lido.

(Ah, e sobre a questão ateu X agnóstico, reforço: prefiro a palavra ateu porque acho mais bonita. Pela sua classificação, sou agnóstico.)

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 7:48 PM


#318

Caro Hudson. Li do Sagan "bilhões e bilhões", com o comovente ensaio da esposa do autor(livro magnífico e cheio de espiritualidade, como a série Cosmos), e li "O mundo assombrado pelos de mônios", que é a qual me refiro no comentário acima. As primeiras 200 páginas são dedicadas a desmentir abduções por ETs, medos noturnos e formações de imagens "alienígenas" em colheitas. Do Dawkins, li "Deus um delírio". Adimiro Sagan profundamente_ e sube aproveitar algo do Dawkins, entre tanta chatice. Em momento algum, ali´s, desqualifico esses autores no coment acima. Tu entendestes mal.

magno em julho 14, 2009 7:55 PM


#319

Então desculpe-me, magno. ;-)

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 7:58 PM


#320

Saí do armário semana passada, até agora não enfrentei nenhum preconceito brabo, mas sei exatamente quando e onde o bicho vai pegar.

http://pseudoplatitudes.wordpress.com/2009/07/08/a-questao-divina/

Lucas em julho 14, 2009 8:25 PM


#321

Acho engraçado esse povo que diz que ninguem tem certeza de nada. Como assim? Eu tenho certeza de que não houve adão e eva, de que não houve caim e abel, muito menos a arca de noé.
Tenho certeza que, se jesus existiu, foi um cara como outro qualquer, a mãe dele não era virgem porra nenhuma e ele era apenas um cara legal que achava que as pessoas deviam viver em paz, etc, alías, como um monte de outros caras que viveram na mesma época dele e outros ainda que viveram depois e antes dele. sempre tem gente do bem querendo mudar as coisas.
poderia falar também que tenho certeza que as lendas judaicas são apenas lendas e que o profeta maome não escreveu nada pois não sabia nem escrever nem ler., etc, etc, etc.
tenho certeza que o mundo não foi criado por um elefante cor de rosa e também não foi criado por um senhor idoso, invejoso e raivoso.
Então caríssima pessoa que disse que ninguem tem certeza de nada, presta atenção: eu tenho!

vc pode dizer que ninguem tem certeza de como o mundo foi criado, mas de uma coisa todo mundo já tem certeza: não foi criado por um cara falando: faça-se a luz! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

aiaiai em julho 14, 2009 8:29 PM


#322

"O ateísmo é uma religião sem fins lucrativos"

Fábio S. em julho 14, 2009 8:31 PM


#323

Só é Ateu quem nunca ouviu o Bob Marley.
Positive Vibrations aos Desateus tb.
Essa caixa de comentário é sempre demais!

googala em julho 14, 2009 8:33 PM


ejedelmal em julho 14, 2009 8:38 PM


#325

Fabio S. #322: É uma pena que em português a frase não faça sentido.
"Atheism is a non-prophet organization."

Hudson Lacerda em julho 14, 2009 8:54 PM


#326

li o post no dia, tenho visto a movimentação em torno dele, os comentários, passando adiante no Reader. cada vez fico mais convencido da sua importância. essencialidade, talvez. não apenas falar de ateísmo mas provocar. sacudir e incomodar, mesmo.

precisamos de clareza. não misticismo.

obrigado!

tiagón em julho 14, 2009 8:54 PM


#327

li o post no dia, tenho visto a movimentação em torno dele, os comentários, passando adiante no Reader. cada vez fico mais convencido da sua importância. essencialidade, talvez. não apenas falar de ateísmo mas provocar. sacudir e incomodar, mesmo.

precisamos de clareza. não misticismo.

obrigado!

tiagón em julho 14, 2009 8:55 PM


#328

Hudson Lacerda, sobre a idéia de ateus lacanianos, acho que vale uma citação de Albert Einstein:

"You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being" - Einstein, Letter to Guy H. Raner Jr. (28 September 1949).

O velho está certo. A militância ateísta é coisa de divã: de pessoas que ainda no fundo não conseguem se desvencilhar das experiências religiosas de sua infância e por isso tem que as combater criando uma religião às avessas. Se você é bem resolvido nessa área, provavelmente será um agnóstico ou, quando muito, um ateu que não precisa sair contestando a crença dos outros de modo panfletário.

O problema é que se o Idelber tivesse escrito um post discorrendo apenas sobre a legitimidade do posicionamento ateu, sobre a importância do pluralismo e sobre as virtudes do método científico como base de todo o saber humano, até aí tudo bem. Até eu aplaudiria.

Mas, para "apimentar", o Ildeber teve a triste idéia de qualificar os cristãos de ignorantes, associou religiosidade com estupro de crianças (sem qualquer condicionante), e sugeriu uma verdadeira militância dos ateístas. Flertou com o radicalismo e a intolerância, e assim já partiu para a briga ostensiva - e isso num texto que pretendia dissociar-se das comparações com a doutrinação religiosa, veja só... quanta ironia.

Eu, que estou longe de ser um cristão ou mesmo teísta, achei grosseiro e panfletário, e me desagradou como qualquer peça radical e fundamentalista que lesse. Meu espanto é que vem de gente que posa de esclarecida.

Por fim, creio que é de peso e respeito a opinião de Einstein sobre o assunto. Vale a pena desfrutar de seu ponto de vista com mais duas citações:

"Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind all the discernible concatenations, there remains something subtle, intangible and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent I am, in point of fact, religious." Einstein, in response to atheist, Alfred Kerr (Winter 1927) who after deriding ideas of God and religion at a dinner party in the home of the publisher Samuel Fischer, had queried him "I hear that you are supposed to be deeply religious" as quoted in The Diary of a Cosmopolitan (1971) by H. G. Kessler , 1971)

"I have found no better expression than "religious" for confidence in the rational nature of reality, insofar as it is accessible to human reason. Whenever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism." Letter to Maurice Solovine, (1 January 1951)

Victor em julho 14, 2009 9:13 PM


#329

Idelber: "Carla Costa (#97), eu adoraria ver esses estudos. Se tiver algum link, mande por favor."

Até existem estudos, de fato. Pode-se procurar no Google Acadêmico por "faith healing" (ou, como V. Sra. deve ter acesso, no ISI Knowledge).

Mas, também de fato, os estudos que afirmam terem encontrado resultados positivos são passíveis de críticas - metodológicas (definição de fé, de cura, de melhora do estado clínica, número amostral, aleatorização do tratamento, falta de duplo cego, etc) e interpretativas.

Em larga medida poderemos dizer que, pelos melhores dados disponíveis, não há comprovação empírica de um efeito significativo da fé (para além de um eventual efeito placebo) sobre a saúde humana. No entanto, estudos que sugerem efeitos positivos existem, sim.

[]s,

Roberto Takata

Roberto Takata em julho 14, 2009 9:17 PM


#330

Partindo da premissa que os ateus se autoproclamam a si mesmo o povo mais inteligente e mais discriminado do mundo físico e etéreo, que tal lançarem um programa de “ações mais que afirmativas” para eles.

Sugiro 75,333 % do Congresso nacional para os ateus, os 0,333 é só para provocar polêmica, tipo “ateus somos mesmo com 0,33% mió e mais inteligente que os 0,67% dos cristãos”, e , portanto, tem que arrendondar para 76%. Não seriam 0,67% dos religiosos? não! porque ateu inteligente e sem coragem não falar isso de muslin. Budista, ateu não falar, é chique.

Mas como o populacho é religioso, ateus convencer eles pra obter votos, duas táticas que ateus usar

Primeiro: apelus ao suces – tipo depoimentis

Paranóico

“Eu era cristão e estava lendo a seguinte frase de Descartes, “Penso, logo existo”, mas ao lado tinha uma palavra “couve-flor”, então pensei, couve-flor não pensa, logo não existe. Sai descontraído e fui ao supermercado, quando deparei com uma banca com dez couves-flores, rezei, joguei água-benta e mostrei o crucifixo, porque couve-flor não existe, era obra do Diabo, mas não adiantou, corri. Voltei semana passada, agora como pai-de-santo, Exú também não resolveu. Na outra semana elas não estavam lá, que alívio Descartes estava certo. Mas na outra, agora espírita, elas, vi, reencarnaram. Já desesperado, de frente o computador, esbarrei sem querer e um link abriu, “Ateus, saiam do armário....” , comecei a ler, e vi que meu silogismo é que tava errado, hoje como couve-flor e sou saudável.

Jogador de Futebol

Eu fazia um golzim e saia mostrando minha camisa “Jesus te Salva”, depois reunia com meus ex-colegas no meio do campo e rezava, hoje sei que tudo era ridículo. O que quero contar é que como era cristão, só sabia uma jogada e um drible, logo os adversários sacaram e eu não conseguia fazer mais nada. Fui vendido para o Atlético mineiro, que ainda me ameaçou vender para o América mineiro, mas jogando pelo galo, levei uma bolada na cabeça e desmaiei, veio então uma luz falante “saia do armário e vire um Romário”. Hoje faço gol de bicicleta, pedalo mió que o Rubin, e levanto minha camisa, “Sou ateu, sou feliz”


Segundo: sentimentalismus baratus hipersensíbilis:

“... meu marido, apesar de ateu, obrigou-me a participar de uma festa de natal, até em batizado eu tenho que ir, fiquei bege, estou horrorizada.”

“ Então, antonte eu estava passano na rua, de repente apareceu uma menina com um crucifixo no pescoço, eu fiquei pavorada e sai correndo, hoji ela me perseguiu com uma estaca de madeira e um colar de alho, eu tenho medo”


1º Projeto de Lei altamente relevante:

Proibição de tentativa de piada: fica vedado fazer tentativa dessa piada “oh ateu você saiu do armário foi por causa do Mário?.....”


Se tudo isso não funcionar ateus impor na ponta da baioneta mesmo!!!


Vencido os cristãos, vencer os agnósticos, esses seres da terra do meio, não tão burros para serem cristãos nem tão inteligentes para serem ateus. Convertidos esses, no segundo seguinte, ocorre o primeiro cisma ateu, entre aqueles que acham que o universo se formou do nada, que foi se condensando, condensando, e, não mais suportando tanto nada, explodiu em mil cores, originando o universo e aqueles que afirmam que o nada não existe, mas sim o meta-nada, que foi se condensando, condensando.....

Ateus, dá pra colocar o armário na horizontal só para ver vocês saírem como nosferatu....is very cool, thanks!


Eu sou é escatológico, quero mais que os serumanos sejam varridos do planeta, somente assim a terra terá paz e a harpia livre voar.....

Cabal em julho 14, 2009 9:21 PM


#331

Leio sempre o blog, mas nunca havia comentado. Entretanto, queria chamar a atenção para o fato de que ateísmo é materialismo, e materialismo inexoravelmente leva ao egoísmo.

Aproveito para dizer que estive visitando os blogs de alguns colegas, e gostei muito de um texto sobre segurança pública escrito pelo colega Pedro Migão. Também gostei do texto sobre o Araguaia do Bruno Ribeiro.

Paulo Cesar Chaves em julho 14, 2009 9:23 PM


#332

se estiveres usando o ateísmo como semelhante ao agnosticismo, concordo que nada tem a ver com 'doutrinador' ou parecido com os evangélicos.
O ateísmo é quase tao tolo quanto o cristianismo, ja que é a negaçao de algo que nao temos como negar ou comprovar. A pregaçao da dúvida seria bem mais sensato.

Marcelo Fontenelle em julho 14, 2009 9:30 PM


#333

Sobrou um tempinho aqui, então vamos lá responder algumas das objeções que valem a pena ser respondidas.

Marcus (#72), meu amigo, eu sei que os posts sobre o ateísmo mexem com você. Mas você realmente pensa antes de escrever que:

Conrado, você tem todo o direito de se sentir mal com a invasão de símbolos religiosos no espaço estatal, que deveria ser laico.

Mas não diga que isso é discriminação. Não é. Você não está sendo discriminado por ser ateu..

Como não é discriminação, Marcus? Se a Corte Suprema do país que, constitucionalmente, é um estado laico, representante máxima do Poder Judiciário, instância encarregada de dirimir os conflitos em última instância, traz um símbolo de religião -- e de uma religião específica -- como isso não constitui discriminação de ateus? Se há uma querela jurídica envolvendo duas pessoas, uma pública e declaramente católica, outra pública e declaramente ateia, como é possível que esta última não se sinta já de antemão discriminada ao adentrar o recinto?

Ora, meu amigo!

Idelber em julho 14, 2009 10:03 PM


#334

Ótimo texto!
Muito, mas muito bem escrito.
Não sou ateu, mas achei excelentes as idéias (sic).

matheus em julho 14, 2009 10:23 PM


#335

Por que o Pais foi formado por catolicos e não por Ateus.
Se não está satisfeito com o pais em que vive, se mude para Cuba ou China.
Ninguem tem religião lá.

Luis em julho 14, 2009 10:24 PM


#336

Idelber, vale notar que não é só discriminação contra nós, ateus, também é contra todas as outras religiões que não possuem Jesus como unidade central de adoração.
Será que só Jesus é importante? Bem que poderiam colocar vários ícones nas paredes, um para cada religião e colocava um espaço em branco na parede para mostrar que lembram dos ateus! Obviamente, isso ainda não seria um sinal de estado laico e sim um politeísta!
Mas com certeza, quando se convencerem que o correto seria não existir nenhum desses ícones, rápido vai aparecer um pastor, padre ou qualquer um do tipo para dizer que o estado passou a ser ateu!

Joaquim Azevedo em julho 14, 2009 10:24 PM


#337

AnaLú (#129) e Marcus, em todos os seus comentários e também, de forma mais grosseira, o wagner, no #32, e Victor, no #287, dizem que estou "importando uma realidade americana".

É o velho argumento da malemolência brasileira. Aqui, não, não acontecem essas coisas não!

Esse argumento já foi usado para desqualificar o movimento negro ("aqui não houve linchamentos, como lá, por que esses negros estão importando black power"?), já foi usado para desqualificar o movimento feminista, já foi usado para desqualificar o movimento gay. E agora, o argumento da jabuticaba volta para negar o sério problema que é a invasão da pseudo-ciência criacionista nas escolas brasileiras.

Como podem dizer que isso só existe nos EUA? Estão realmente acompanhando as notícias? Estão preparados para a enxurrada de links? Então vamos lá:

20 de novembro de 2008: Câmara aprova Projeto de Lei 2865/08, do deputado Filipe Pereira (PSC-RJ), que obriga o Poder Público a colocar um exemplar da Bíblia em cada biblioteca pública do País. O projeto, ainda por cima, estabelece leitura de Bíblia em escola pública.

08 de dezembro de 2008: Estadão publica matéria que mostra que Mackenzie, Colégio Batista e toda a rede de escolas adventistas do País adotam uma postura de não separar religião e ciência nas aulas, levando aos alunos a explicação cristã sobre a criação do mundo junto com os conceitos da teoria evolucionista.

Junho de 2004: Revista Época publica matéria que exibe a imposição do criacionismo nas escolas do Rio de Janeiro durante o governo Garotinho.

14 de dezembro de 2008: Folha de São Paulo publica matéria sobre o ensino do criacionismo (fora das aulas de religião, até mesmo no ensino fundamental) no Mackenzie: Material didático do Mackenzie e Pueri Domus traz visão teológica no ensino fundamental. Esse link traz um material mais completo. Há uma versão mais reduzida na Folha Online.

Para completar: Uma Senadora da República -- do PT, hein? Não do PSC, do PR, do DEM, mas do PT -- já defendeu ensino de criacionismo na escola.

Isso só existe nos Estados Unidos mesmo, Marcus e AnaLú?

Idelber em julho 14, 2009 10:27 PM


#338

Eu, moça artista, quase-negra, meio-branca, defensora e curtidora do candomblé, criada no catolicismo e observadora amadora de pássaros admiro sua clareza de raciocínio, seu altruísmo no lido com a diferença e seu bom senso.
Se cada um dos os ateus ou evangélicos ou budistas ou hippies que ainda estão dentro de algum armário tiverem sua lucidez, que saiam todos eles de onde estiverem, porque certamente poderemos viver com muito mais leveza e saúde mental.
Parabéns pelo texto. Virei fã!
(...)
E sigamos no exercício diário da diferença respeitosa...

Isabela em julho 14, 2009 10:37 PM


#339

Obrigado, Isabela e Matheus :-)

Idelber em julho 14, 2009 10:41 PM


#340

"Se a Corte Suprema do país que, constitucionalmente, é um estado laico, representante máxima do Poder Judiciário, instância encarregada de dirimir os conflitos em última instância, traz um símbolo de religião -- e de uma religião específica -- como isso não constitui discriminação de ateus?"

Eu não sou favorável a símbolos religiosos em locais do governo, mas discriminação seria se isso afetasse as decisões dos juízes. Muitas vezes é apenas um símbolo de decoração, que ninguém presta atenção.

E simbolos mais complexos, como a Virgem de Guadalupe, na prática um símbolo nacional do México?

Andre Kenji em julho 14, 2009 11:02 PM


#341

Caramba, 340 comentários! Nem a Palestina rende tanto. Alias, se não fosse pela religião, a Palestina tava em paz.

Demorou 300 e poucos comentários pra falarem de Cuba, deve ser um novo recorde. Ainda por cima comentário infeliz, pq os cubanos têm uma religiosidade muito forte.

Legal ver a ateuzada saindo do armário. Interessante notar q embora ateus e agnósticos costumem ser respeitosos com as pessoas religiosas a opção deles de negar ou pelo menos não afirmar a existência de uma divindade é realmente a menos respeitada.

Não concordo com quem diz q ateus são mais inteligentes. Fé não é racional, então inteligência ou burrice não tem nada a ver com o assunto. Existem pessoas muito inteligentes e profundamente religiosas. Meu ateísmo não se deve à minha suposta inteligência, mas a uma crença pessoal q eu gostaria q fosse respeitada, como eu respeito a crença alheia, mas não é.

Agora, ser contra religiões organizadas deveria ser missão de qualquer um q deseja um mundo melhor. Essas organizações criminosas milenares seqüestram a fé das pessoas e acabam com o mundo. Alias, pessoas teístas deveriam ser as mais fervorosas contestadoras das religiões organizadas. Afinal não é no nome dos ateus, mas dos teístas, q elas fazem o q fazem.

Daniel em julho 14, 2009 11:30 PM


#342

Caro Luis, do comentário #335,

Você escreve: "Por que o Pais foi formado por catolicos e não por Ateus. Se não está satisfeito com o pais em que vive, se mude para Cuba ou China. Ninguem tem religião lá."

Não é preciso que ninguém se mude, pois você cometeu um erro. Você confunde origem com justificação. O fato do Estado brasileiro se originar de um Estado católico não justifica a adoção do catolicismo como religião oficial. E nosso arcabouço jurídico justifica a defesa da laicidade. Aliás, dada sua origem religiosa, e dado tal arcabouço, é preciso que o Estado brasileiro reforce, ativamente, tal laicidade.

Cesar S. em julho 14, 2009 11:35 PM


#343

como já disse Mario Quintana: " Mas que susto não irão levar essas velhas carolas se Deus existe mesmo..."

Lakka em julho 14, 2009 11:39 PM


#344

Além da confusão entre origem e justificação, caro Cesar, o Luis se esquece que o Brasil também foi formado por africanos não-católicos arrancados de seu continente de origem (e, uma vez aqui, muitas vezes convertidos na marra), indígenas não-católicos e, posteriormente, levas enormes de imigrantes europeus, japoneses, árabes etc. que não eram católicos.

Ou seja, ele quer nos expulsar de um país sobre cuja história ele demonstra grande ignorância.

Idelber em julho 14, 2009 11:39 PM


#345

Caros Idelber e César; acho que quem acredita ter acesso e defender um deus e uma Verdade originária mais ampla que todo o tempo e a matéria deste mundo corre o risco de tornar-se um tanto inflado, como acredito ser o caso de algumas afirmações teístas escritas por aqui. Neste tipo de estado psicológico não é mais necessário buscar justificações de nenhum tipo, pois quaisquer que sejam, elas serão sempre muito menores que a tal Verdade. Fica fácil então atropelar a história, depreciar a ciência e ignorar argumentos de quem não aceita a tal Verdade.

Maurício Santos em julho 14, 2009 11:55 PM


#346

Alguns leitores objetaram à simples menção dos estupros de crianças na Igreja. No comentário #287, Victor afirma que:

ora, quer dizer que o sentimento religioso é responsável pelas pulsões sexuais dos pedófilos? Por favor, explique-me como.

Ora, o post não explica a gênese das pulsões sexuais dos pedófilos. O post faz alusão a um fato amplamente documentado, fartamente conhecido, exaustivamente provado: crianças e mulheres sofrem abusos sexuais na Igreja. O fato é tão conhecido, tão óbvio, tão patentemente real, que dá até preguiça de oferecer fontes para fundamentá-lo. O que move alguém que quer negar esse mais óbvio dos fatos?

Só nos EUA, entre os casos já documentados -- e sabemos como é difícil para as vitimas tornar públicos esses casos, dado o poder e a ascendência que a Instituição e o padre muitas vezes detêm sobre elas -- já são mais de 10.000 crianças violentadas, mais de 4.000 padres culpados.

Na Irlanda, a própria Igreja já reconheceu que o abuso de crianças atingiu proporções "endêmicas" -- a palavra é de um bispo irlandês, não minha -- e já chega a 30.000 casos documentados. Agora pensem em como é difícil denunciar e tentem imaginar os casos não-documentados.

Antes que alguém me venha com o argumento da jabuticaba, lembremos que no Brasil os casos vão aparecendo. Vejam o assombroso caso goiano.

Para quem ainda insiste em tapar o sol com a peneira, recomendo fortemente o livro Desvendando a política do silêncio, que mostra o que sabe qualquer conhecedor das entranhas da Instituição: que os casos de pedofilia se multiplicam, e a política é silenciar a vítima e, no máximo, transferir o verdugo para outra paróquia. Leiam com atenção esse material.

Desviar a discussão com pseudo-argumentos do tipo ah, você está dizendo que todo católico é pedófilo?, ah, você está dizendo que sentimento religioso gera pedofilia? não ajuda em nada. A verdade está aí, documentada. Cabe aos religiosos genuinamente fieis ao ensinamento do amor ao próximo lidar com esse dado: crianças e mulheres são regularmente abusados e violentados na Igreja.

Idelber em julho 14, 2009 11:59 PM


#347

Marcelo Barbon (# 178)

Acho que o problema foi eu ter começado a discutir com alguém que se acha "superior" em bases religiosas. Nem eu nem você vamos convencer o erro da atitude do outro, ainda mais num post com 300 e tantos comentários e no qual eu tenho dificuldades para achar o que eu mesmo escrevi! Sério. Não consigo mais acompanhar. Tem até sido divertido, mas não tenho a velocidade de leitura do Idelber nem a velocidade digitativa do Hermenauta.

Só para ressaltar um ponto que não esclareci suficientemente: insisti tanto no que Cristo disse (ou teria dito) para apontar a contradição no comportamento de quem, ao discriminar ateus, desrespeita a própria doutrina que alega, ops, proclama seguir. Mais ou menos como "tenho um monte de amigos negros, mas jamais deixaria minha irmã namorar qualquer deles."
E posso sustentar, sem medo de "torcer a religião a meu favor", que Cristo não falava em inferno porque tem uma importante corrente de malucos (testemunhas-de-jeová) que diz exatamente isso. Quando descobri que nem esses malucos acreditam em inferno, meu mundo caiu. Pô, que é que vou fazer depois de morrer então? Perdeu a graça. Segundo o Neil Gaiman, todos os compositores legais estão no inferno: Bach, Beethoven, Vivaldi...

Ah, sim, se você for abrir um partido, me avise, que eu vou abrir uma dissidência... :) Aí continuamos a quebrar o pau, digo, discutir civilizadamente.
Ou melhor, acho que vou abrir a dissidência ANTES de você abrir o partido, hehehehe.

He will be Bach em julho 15, 2009 12:01 AM


#348

Olha, Idelber, sobre seus exemplos, o máximo que posso dizer é que estamos importando uma realidade americana -- por enquanto de forma ainda bem minoritária, parece-me. E você está querendo que comecemos uma reação contra. OK quanto a isso, mas nao do jeito que você está propondo: todos esses exemplos que você citou sao de atos inconstitucionais. A defesa contra isso nao é passarmos a transformar o próprio ateísmo numa "profissao de fé", literalmente, e sim denunciar esses atos e exigir que sejam anulados juridicamente. Como tb a melhor reação contra a ingerência da Igreja na vida pública nao é declarando ateísmo, e sim lutando contra as medidas concretas que a Igreja quer aprovadas.

Fora isso, nao bote tudo no mesmo balaio, tá? Respeite seus interlocutores...

Anarquista Lúcida em julho 15, 2009 12:08 AM


#349

Olá Victor, do comentário #274,

você escreve: "Só tem um problema. Uma religião, ou uma crença em uma religião, não é uma idéia. É uma escolha, que pode ser lá fundamentada em caprichos e neuroses das mais variadas, mas ainda sim é uma opção que não é passível de análise racional."

Ok, aceitemos isto. Você continua: "Os ateus xiitas parecem estúpidos porque tentam combater com idéias racionais algo que passa longe de qualquer racionalidade."

Aqui você desliza, tendo razão por um lado, mas sem vislumbrar o que mais vem junto no pacote.

Pois, por um lado, se religião não é "uma idéia", isto é, se, como você disse, "é uma opção que não é passível de análise racional", então de fato não dá para argumentar contra uma religião. Seria inútil, como no seu exemplo: "É tão risível e ingênuo como você pretender convencer seu camarada que aquela cachorra piranha safada pela qual ele está loucamente apaixonado deve ser esquecida imediatamente, e para isso você mostra dados, números, provas fáticas, estatísticas e o caralho a quatro."

Mas, por outro lado: e se o ateu não faz a caipirice (dawkinsiana, quiçá) de tentar convencer o religioso (o ébrio da paixão), e simplesmente alega que aquilo que é da ordem da religiosidade (da paixão) não deve ocupar as discussões públicas, visto que essas (por serem discussões, logo envolvendo argumentos e razões) são essencialmente racionais?

Acho que, se o ateu faz tal movimento, ele faz duas coisas muito boas. Primeiro, estabelece seu ponto fundamental: o espaço público deve se regrar pela razão, não pelas paixões. Segundo, fica de acordo com uma visão da religiosidade como a de Karen Armstrong (eis a glosa da glosa da posição dela), autora que coloca a religião como algo próximo da arte, tendo como fim a catarse e a elevação, não a crença e a doutrina, as quais seriam falsos frutos da religião, visto que a mesma (como você diz, com razão) não é do espaço da razão.

Cesar S. em julho 15, 2009 12:14 AM


#350

AnaLú, mais respeito do que apresentar meu ponto de vista com argumentação e fontes eu não sei exibir. Claro que não coloco você no mesmo balaio do ocasional troll que vem com xingamentos. Estou achando a discussão ótima, inclusive :-)

Por falar em respeitar interlocutores, transformar o próprio ateísmo numa "profissao de fé" não é expressão que eu jamais tenha usado. Pensemos um pouquinho no convite que sempre faço para que os leitores reflitam sobre o que é uma falsa simetria?

No mais: não, não, não coloco você no mesmo balaio de ninguém. Você tem crédito aqui até para defender o ex-Ipiranga :-)

Idelber em julho 15, 2009 12:15 AM


#351

idelber, definitivamente, vc é uma força do bem, mas, serio, não sei de onde vc tira o tempo e a paciência... já tive umas caixas de comentários parecidas nas discussões sobre racismo, mas eu nem tento responder todo mundo... vc é um herói da causa... obrigado por lutar o bom combate...

Alex Castro em julho 15, 2009 12:23 AM


#352

Idelber,

Esse tipo de argumento de ir tacando números assustadores até funciona, mas é manjado. Não vou advogar em favor da igreja porque cresci em colégio católico o que graças a deus me fez não gostar de padres. Porém...
1 - o link que você coloca dos 4 mil padres condenados nos EUA vai pra um site de um médico que não diz de onde tirou os números. Qual a fotne origianl?
2 - Ok, 4 mil padres pedófilos. De um total de quantos? Eles representam 10% dos padres americanos? Mais? Menos? É um número absoluto pesado, mas se sua intenção é querer demonstrar que a igreja é essencialmente pedófila e estupradora, esse número tem que ser significante em relação ao todo. Se não, vale o que já se disse aqui: a pedofilia advém de uma doença mental, ou de uma perversão cruel sei lá, não do sentimento religioso.
3 - você está defendendo que Deus não existe ou tacando lama na igreja? São duas argumentações diferentes. O fato de existirem padres pedófilos em nada prova que Deus não existe ou que os pobres coitados dos ateus são discriminados.
4 - Por isso seria importante você definir seu foco. Você diria diante de um muçulmano que "tem que respeitar religião porra nenhuma?" Você diria a ele que o deus dele não existe? E que ele é tão ignorante quanto um muçulmano?
Peço esses esclarecimentos porque a tática parece ser jogar argumento no ventilador e ver o que dá. Funciona pra pegar uns incautos e para ateus chorões saírem do armáriao, mas a meu ver o debate exige mais racionalidade.

Mauro Faria em julho 15, 2009 12:29 AM


#353

"Só nos EUA, entre os casos já documentados -- e sabemos como é difícil para as vitimas tornar públicos esses casos, "

Nos EUA, da última vez que eu chequei, o número de abusos em igrejas não era superior ao de outros lugares, como escolas.

Além do mais, crimes de natureza sexual, ainda mais nos EUA, são os mais vulneraveis a prisão de inocentes. Vide a quantidade de gente inocentada por testes de DNA depois de vinte anos de prisão em Dallas.

Andre Kenji em julho 15, 2009 12:30 AM


#354

Alex, veja só o leitor dizendo que eu sugiro que a igreja é essencialmente pedófila e estupradora :-)

Depois dessa enxurrada de fatos documentados.

Idelber em julho 15, 2009 12:32 AM


#355

Victor Comentário #303

Simplesmente não dá para jogar afirmações sobre uma coisa muito vaga chamada "religiões orientais". Eu conheço várias delas. Existem realmente diferenças, mas isso não as torna "radicalmente sofisticadas" em relação às ocidentais. É um exagero de sua parte.

Aliás, algumas são "radicalmente simplistas", exatamente o contrário do que você fala. Mas não posso entrar em detalhes porque essas "religiões orientais" são tão díspares que colocá-las no mesmo comentário, como você fez, é dizer muito pouco.

Há enormes diferenças entre zoroatrismo, budismo, hinduísmo, xintoísmo, religiões originárias como o Bön do Tibete e tantas outras, não só em termos de cosmologia, mas também em termos de relação com o poder.

O hinduísmo, por exemplo, com sua nefasta divisão em castas que condena milhões de "párias" a uma vida que chega a ser impensável para um ocidental, é um caso de cosmologia sofisticada e supostamente bela (enquanto mitologia é muito interessante) que se traduz em desastres na prática. isso é algo que vários governos "laicos" não conseguiram acabar.

O karma, em várias dessas religiões, já levou políticos a serem contra políticas públicas de saúde e benefícios sociais - algo lógico se acreditamos que nossos sofrimentos atuais são fruto de nossos erros passados. Na verdade, quanto mais sofremos aqui, mais pagamos nossos erros e mais rapidamente avançamos no Samsara.

O budismo também merece um tratamento melhor: você está falando de qual budismo? O tibetano, o zen, o tântrico? Mahayana, Vajrayana? Se for tibetano qual das várias linhagens? Eu conheço mais a Sagyu. O budismo, em várias de suas vertentes poderia ser chamado até de agnóstico (ou se levarmos ao extremo, de ateu), por isso muitos - inclusive muitos praticantes - acham que ele (o budismo) é mais uma filosofia do que uma religião no sentido estrito da palavra. O fato de os livros do Dalai Lama serem colocados na prateleira de Autoajuda já diz muita coisa.

Aliás, um parênteses aqui, os religiosos deveriam estar muito mais preocupados com o avanço da autoajuda do que com o avanço dos ateus, agnósticos e das outras religiões. A autoajuda é a "religião" moderna. Fim do parênteses.

Isso para mostrar que nem todos os ateus são ignorantes das religiões orientais, que elas são bem menos complicadas e sofisticadas do que você diz e o mais importante: que não é preciso conhecer todas as religiões do mundo (o que seria impossível se contarmos as crenças animistas de todos os continentes) para saber (não ter dúvidas, não "achar") que Deus não existe.

Porque esse argumento poderia ser usado contra os crentes (como alguém se "decide" por uma religião se não conhece absolutamente todas as outras?). E não só isso: por exemplo, como alguém pode ser anticomunista se só fala da ex-URSS? E a incrível experiência comunista que ocorreu na Mongólia de 1924 a 1989? Se não leu a obra completa e os discursos reunidos de Kim Jong Il, como pode ser contra?

Claro, é levar sua argumentação ao absurdo, mas mostra o que estou querendo dizer. As religiões cristã e muçulmana respondem por mais de 50% da humanidade segundo este centro de estudos: http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm. Além disso, tirando o hinduísmo, que está bastante bem documentado e com várias críticas, as outras religiões possuem pouca relevância política e, na minha opinião, causam muito menos danos à vida do que as "religiões ocidentais" ou talvez nem sejam religiões como na discussão sobre o budismo.

Em todo caso, eu sou um ateu que me preocupo com as outras religiões menos "famosas". Aliás, digo que conheço mais hinduísmo, budismo e jainismo (uma das mais radicais seitas em termos de práticas, aceitando espécies de suicídios assistidos, entre outras coisas) do que islamismo ou judaísmo, por exemplo.

Se quiser discutir mais sobre isso, é só falar. Ficaria feliz em trocar impressões sobre religiões orientais.

Marcelo Barbon em julho 15, 2009 12:38 AM


#356

Prezado Idelber,

Realmente não o entendo, como pode um símbolo (cruz) extraído de um "livro apócrifo de lendas judaicas" e, portanto, da mesma natureza, afetar tanto os ateus a ponto de alegarem discriminação. Não deveria ser tomado apenas como um souvenir....

O STF é composto por 11 ministros, a maioria de formação cristã, sígnifica, que mesmo tirando a cruz, o problema persiste, não? como resolvê-lo?

Wagner em julho 15, 2009 12:39 AM


#357

Outra comparação entre enxurrada de documentos que esqueci de mencionar.
A pedofilia na igreja é maior ou menor que nos lares de família?
Se for menor devemos parar de acreditar na família ou tacar lama nela porque famílias são pedófilas?
não entendi sua ironia na resposta anterior, idelber. se puder esclarecer esse e os outros pontos...

Mauro Faria em julho 15, 2009 12:39 AM


#358

Idelber, que existe uma minoria de evangélicos mais saidinhos no Brasil que querem colocar criacionismo nas escolas, não é algo pra negar. As polêmicas com o Garotinho foram amplamente noticiadas e são de conhecimento público.

Mas nenhuma dessas iniciativas encontrou eco na sociedade ou teve maiores conseqüências. Nós temos um sólido marco regulatório no campo da educação que permite ao poder público intervir e impedir que tais coisas prosperem.

Aliás, nem sei o que a polêmica sobre criacionismo e estado laico é colocada junto com esse chamamento ao "orgulho ateu" ou à discussão sobre uma suposta (e inexistente) discriminação contra ateus no Brasil.

Afinal, não é preciso ser ateu para ser a favor do laicismo do Estado ou de ensinar só ciência nas aulas de ciência. Eu sou a favor das duas coisas e não sou ateu. A grande maioria dos cristãos brasileiros também é.

Esse discurso anti-religioso não tem foco.

Marcus em julho 15, 2009 12:42 AM


#359

Amigo bogueiro e demais comentaristas,
Tentei ler tudo e todos, antes de dar palpite.
Ontem, desisti, depois de chegar ao fim dos comentários: depois de mais de cem, a maioria bem argumentados, alguns extensos, doutrinários.

Estamos no limite de uma forma de participação comunitária. Como se numa Asembléia de trezentos, hoje, todos quiséssemos falar por dez minutos.
É fácil imaginar a impossibilidade prática.

Acrescentemos a complexidade do assunto.
Nada a ver com minha posição: Ateu, com convicção, com sete filhos ateus, sem nenhuma necessidade de convicções, felizes da vida.
os problemas são vários, mas a Ciência tem explicado, cada vez mais, esse temor que o ateismo provoca. Daí sua condenação sumária.
Com demorada brevidade, adeus!

alirio em julho 15, 2009 12:43 AM


#360

Bom, já estamos evoluindo, Marcus. No seu primeiro comentário , você dizia que Só nos Estados Unidos é que há algo no sentido de tentar fazer a religião interferir no ensino das ciências, por exemplo.

Depois de eu linkar um projeto de lei que impõe Bíblia, uma imposição de criacionismo em nível estadual -- num dos estados mais importantes da Federação, o Rio --, uma rede nacional de escolas que ensina criacionismo, uma outra rede que mistura religião e ciência desde o ensino fundamental, e uma Senadora admirada de um dos partidos mais progressistas do país que quer impor criacionismo nas escolas, você admite que:

existe uma minoria de evangélicos mais saidinhos no Brasil que querem colocar criacionismo nas escolas.

Já é algum avanço! Pelo menos já saímos do paupérrimo argumento da jabuticaba. Quem sabe, os cristãos -- católicos, evangélicos, todos -- que, como você, querem, junto conosco, o estado laico, se percatem, em breve, da gravidade do problema. Você está convidado, desde já, a fazer uma turnê comigo pelas escolas públicas de Belo Horizonte, que são as que conheço melhor.

Quem sabe a gente possa concordar também que não é só uma "minoria de evangélicos mais saidinhos". Que é um problema grave. Abraço, meu querido.

Idelber em julho 15, 2009 12:51 AM


#361

Catatau e demais,

eu já acho que não. Mudar o cerne da questão, trazendo à tona um debate na práxis política tornaria as coisas mais complicadas. Claro, parece plausível a idéia de que uma reforma é muito mais eficaz que qualquer argumento rasteiro, superficial - nesse caso, em contraponto à raiz do problema -, inclusive considerando os eventos nos campos moral, ético, político.

Mas penso que essa abordagem crítica pode ocorrer de outro modo, uma mudança exigiria como um dos pilares uma reforma educacional e, gradativamente, um distanciamento das religiões - que, nesse caso, seriam consideradas como inseridas dentro de um campo diferente do campo do conhecimento.

Como fazer isso sem ferir as religiões? Respeitando-as. Mas não deixando com que elas continuem tendo a supremacia que sempre foi garantida em virtude do adestramento do povo.

É nesse ponto que concordo com o Idelber. O silêncio já existiu por muito tempo. Por mais que muitos dos seus comentaristas façam críticas, é inegável o fato de que os ateus sofrem sim preconceito e discriminação. Além de serem acusados de fazer "militância" apenas pelo fato de criticarem as incoerências religiosas e se declararem ateus. Ao contrário das religiões, ateus não defendem nem filiam-se à causa alguma, apenas querem o direito de expressão.

Digam o que quiserem, mas pensem em exemplos básicos: somos condenados a suportar as religiões, a contra-gosto, desde àquele gritaria de um infeliz que prega a palavra do senhor num terminal de ônibus, passando pelas propagandas - sim, elas têm poder - até ao fato de um indivíduo, no trabalho, ser impedido de dizer que não acredita em deus porque corre o risco de ser demitido. Se não conseguem imaginar esse exemplo, é só entrar numa sala de aula.

Dinha em julho 15, 2009 1:17 AM


#362

Faço coro ao que o Alex falou: que paciência, Idelber. Fazer com que as pessoas cegas pela religião consigam enxergar os problemas mais óbvios das doutrinas às quais elas se submeteram é uma tarefa árdua. Haja paciência com essa gente demente que fica tateando as coisas no escuro porque se recusa a usar um óculos.

Dinha em julho 15, 2009 1:24 AM


#363

O que raciocínio límpido, cristalino da Dinha demonstra é um dos pilares da argumentação do Biscoito, a essencial assimetria da situação: serem acusados de fazer "militância" apenas pelo fato de criticarem as incoerências religiosas e se declararem ateus.

Basta que um ateu se declare ateu e convide outros ateus a que enfrentem a difícil escolha de se declararem para que apareça alguém dizendo que estamos "fazendo uma nova igreja", "querendo evangelizar", "transformar o ateísmo em profissão de fé". Ou se compreende a assimetria da situação ou não se compreendeu nada, absolutamente nada. O que dizer sobre uma pessoa que quer, depois que eu apresentei a farta documentação sobre abuso de crianças e mulheres, que eu diga qual é a porcentagem de padres que são pedófilos? Ela está evidentemente, recusando desesperadamente a enxergar a realidade.

Outro exemplo? O leitor Marcus veio aqui e disse que eu estava importando uma realidade americana -- que o criacionismo não era problema brasileiro. Depois de eu linkar um projeto de lei que impõe Bíblia, uma imposição de criacionismo em nível estadual -- num dos estados mais importantes da Federação, o Rio --, uma rede nacional de escolas que ensina criacionismo, uma outra rede que mistura religião e ciência desde o ensino fundamental, e uma Senadora admirada de um dos partidos mais progressistas do país que quer impor criacionismo nas escolas, ele, incapaz de refutar os fatos, diz que é uma "minoria de evangélicos saidinhos", vai ao Twitter dizer que "não existe" criacionismo nas escolas brasileiras -- leu mesmo a documentação, Marcus? -- e que eu estou numa "cruzada" ateísta.

Ou seja, eu faço um post e isso é suficiente para que eu esteja numa "cruzada". Nem nas metáforas eles conseguem inovar.

Idelber em julho 15, 2009 1:44 AM


#364

Idelber, eu disse que você não está respeitando seus interlocutores porque está “forçando a barra”. Você reclama contra falsas simetrias, mas está cometendo exatamente isso quando compara quem nega a existência de discriminação SÉRIA contra os ateus com quem nega a existência de racismo, homofobia e machismo. Ora francamente, são coisas de uma gravidade bem diferente, não é? Ter que fazer o sacrifício de ir a um casamento, ou ver um crucifixo numa repartição, versus ser espancado, ou ter menos chances de empregos, ou mesmo (já é menor, apesar de ser o que mais diretamente me toca... ) estar sujeita ao machismo onipresente... Ou até mesmo estar sujeito/a aos imperativos categóricos do sucesso, magreza, etc., que particularmente acho MUITO mais opressivos do que qualquer exigências de fé.

Já antes eu admiti que nos meios populares, por causa da influência cada vez maior das igrejas evangélicas, algo de realmente mais sério possa estar acontecendo. E você citou, no comentário 337, alguns fatos realmente mais graves. Mas contra os quais, repito, as açoes adequadas a tomar são muito diferentes de fazer profissão de fé de ateísmo (campanha para os ateus saírem do armário é o quê, senão isso? Tá, tira a palavra fé, fica só com a “profissao de ateísmo”). Claro que temos que lutar contra a interferência da Igreja Católica na vida das pessoas, e contra essa tentativa de ingerência das igrejas evangélicas nos conteúdos didáticos. Mas isso não tem nada a ver com “discriminação contra ateus”. Outra vez: você está misturando tudo com tudo.

Olhe, eu sempre disse que tenho dois grandes “inimigos filosóficos”: a religião e a retórica. Mesmo assim, acho sair fazendo campanha contra as religiões completamente inócuo. Não vai convencer ninguém, religião não é uma questão de racionalidade; vai se aborrecer muito (pedir para que as pessoas comecem a tentar te converter); e à toa; não é assim que se conseguirá algo contra o que é realmente importante: a ingerência das igrejas na vida laica das pessoas.

Anarquista Lúcida em julho 15, 2009 2:30 AM


#365

Privilegiei, até agora, os leitores que criticaram. Daqui em adiante, as objeções eu posso até responder, desde que me citem textualmente. Paráfrases (do tipo: "você está comparando espancamento com crucifixo na parede!") eu não respondo mais. Permitam-me agora mandar um alô para todos os ateus e agnósticos a quem o post inspirou:

Obrigado, Alex (#2), por tomar a frase tem respeitar religião porra nenhuma no espírito em que ela foi escrita.

Obrigado, aiaiai (#3), por se animar a sair do armário mais uma vez.

Obrigado, Raphael (#4), por insistir no estado laico lá no seu blog.

Obrigado, Ex-espinafrado (#5), pela resposta inteligente, de bate-pronto, à tentativa de conversão na sua porta.

Obrigado, Márcio (#7), por entender que as falsas simetrias são um ato de preguiça intelectual.

Obrigado, Roberto (#9), pela divertida metáfora Deus é o caminho e eu sou o pedágio.

Obrigado, Paulo Z (#10), por lembrar o papel das religiões na propagação do maniqueísmo. Obrigado também por lembrar o caráter insuficientemente laico do nosso estado.

Obrigado, Julio (#11), por trazer à colação a experiência tão interessante de morar num lugar onde é normal se declarar ateu.

Obrigado, Flavia (#13), por lembrar que a assimetria da situação lembra muito bem as tentativas de silenciamento das feministas.

Obrigado, Cesar (#14), por sair do armário também e retuitar o post.

Obrigado, Rui, (#15) por enfrentar a discriminação no local de trabalho e seguir em frente.

Obrigado, Daniela (#16), por insistir que os fieis não se metam na vida dos demais.

Obrigado, João Carlos (#17), pela sua frase: Foi com água nos olhos que eu li esse post. Senti alívio. Já sabia que eu não era o único que me sentia assim, digamos, reprimido.

Obrigado, João (#19), pelo elogio.

Obrigado, José do Vale (#20), pela sua bela frase ser ateu é retornar a um velho termo (muitas vezes utilizados como chavão) ter consciência da realidade.

Obrigado, Guilherme (#21), por dar o testemunho de que conheço muitos ateus que não conseguem se declarar publicamente, justamente por medo de serem reprimidos.

Obrigado, Rodrigo, (#22) por declarar que, mesmo você sendo teísta e acreditando num "ser superior", acredita também que nao precisamos sustentar um monte de outras pessoas somente pra entrar em contato com ele.

Obrigado, Flávia Stefani (#23), minha querida autora do comentário número 30.000 do blog, por dar testemunho dessa divertidíssima pergunta: "Como você pode ser atéia e ao mesmo tempo tão amorosa?".

Obrigado, Armando (#24) por lembrar que ignorância faz mal à saúde.

Obrigado, Paulo Morais (#25), querido concunhado, por entender a questão do ateísmo como, também, uma questão de diversidade cultural.

Obrigado, Conrado, (#26) por lembrar que não se pode confundir a legitimidade um discurso fundamentado com a de um fantasioso!.

Obrigado, Marcio (#27), pela discordância ponderada e pela declaração de ateísmo.

Obrigado, Pedro Migão (#28, #29, #31, #34), pela divertida "advocacia do diabo"!

Obrigado, Kali (#37) pela pertinente lembrança da etimologia da palavra "Domingo".

Obrigado, Arimateia (#38), por lembrar que já nasceu ateu.

Obrigado, João Augusto (#39) por reconhecer, mesmo sendo evangélico, que a religião tem sido escudo para todo tipo de prática nefasta nesse mundo.

Obrigado, Viviane (#40), por testemunhar que NADA causa mais estranhamento social do q assumir publicamente a"nao crença" nisso q todo mundo acredita meio q sem saber o porquê.

Obrigado, Danilo (#42), por dar seu testemunho que O mundo parecia até mais bonito assim desde que você abraçou o ateísmo.

Obrigado, marcos (#43), por lembrar os números que demonstram a ampla diferença entre realizações intelectuais de ateus e de teístas.

Obrigado, Luiz Henrique (#44), por apontar que São as instituições religiosas que definem e fixam os dogmas de acordo com seus interesses.

Obrigado, Marcos Ceia (#45) por lembrar o lamentável preâmbulo da Constituição, que contradiz o documento propriamente dito, mostrando assim quanto ainda temos que andar na construção do Estado laico.

Obrigado, Tiago (#46) por lembrar o caso das concessões públicas de rádio e TV e a óbvia contradição entre esse fato e a invasão da programação de proselitismo religioso em suas ondas.

Obrigado, Rafael (#47), por trazer à colação essa genial frase de Nietzsche: Não posso acreditar em um Deus que queira ser louvado o tempo todo.

Obrigado, Mariano (#48), pelo link ao blog do Cícero e ao desmascaramento nietzscheano das origens da moral.

Obrigado, Lucas (#49, #50), por lembrar: O fato é que existe um movimento para identificar o ativismo ateu com o fundamentalismo religioso. O que é absolutamente mentiroso.

Obrigado, querido amigo Ricardo (#51)pela compreensão da centralidade do conceito de falsas simetrias. Saudades das nossas conversas.

Tendo mais fôlego, continuarei em breve mas, desde já, sintam-se todos agradecidos.

Idelber em julho 15, 2009 2:32 AM


#366

Aqui nesse link http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases tem um artigo bem embasado sobre o assunto de abuso por parte dos padres. Foram exatas 10.667 pessoas a acusar 4.392 padres, que representam 4% dos 109.694 que atuavam nos EUA entre 1950 e 2002. Há que se levar em conta que os números são assombrosos pq o período de tempo, em especial na Irlanda, é muito longo - e a impunidade durante todas essas décadas (pq não supor séculos) esteve garantida. A igreja católica e o seu celibato, penso eu, deve atrair pessoas que não estão dispostas a lidarem com a própria sexualidade por algum motivo. A pedofilia pode ser um deles.
Eu não nunca me senti prejudicada por não ter religião, se bem que isso é bem diferente do que se declarar ateia. Mas ensino do creacionismo e outras ideias semelhantes me embrulham o estômago. Fundamentalismo regilioso é o pior que pode acotecer pra uma sociedade.

simone capozzi em julho 15, 2009 2:39 AM


#367

Vejam que cena fantástica! O final é muito, muito elucidativo: http://www.youtube.com/watch?v=G1zxolRqRqI

Diego Viana em julho 15, 2009 9:07 AM


#368

Idelber, faz um esforço pra entender, vai? Você tá escorregando igual sabonete pra não respodjner as perguntas que te fiz.
No posto, e mais tarde no comentpário que linka a pedofilia da igreja, você defende que não tem que respeitar religião porra nenhuma por, entre outros motivos, a pedofiilia e o estupro que acontece nas igrejas. Não é esse seu argumento?
Ora, aí eu te pergunto: a pedofilia e o estupro são parte intrínseca na religião? Pra ser assim o n´pumero de padres pedófilos teria que ser expressivo proporcionalmente, pra demosntrar que a igreja está contaminada.
Se não, meu caro, pena um pouco: quando você está atacando a pedofilia na igreja, você está atacnado... a pedofilia! e não a igreja, ou muito menos Deus ou a moral cristã?
Fazendo o paralelo (de novo, agora desenhadinho): é a mesma coisa que u cara atacar a fampilia, chamando de instituição perversa, coisas assim. Aí a justificativa é o número de casos de pedofilia e abusos nas famílias (que certamente devem ser maior que na igreja).
Ou seja, o argumento das podreiras nos bancos da igreja é forte para censurar podreiras nos bancos da igreja, mas é vago é pra plateia pra discutir ateísmo.
Será que tá claro agora, pelo amor de DEus? Ops, Deus não existe.
E insisto na pergunta, depois esclareço o motivo, mas queria sua resposta sincera. Você diria a um muçulmano que Alá não existe e que não tem que respeitar a religição dele porra nenhuma?

Mauro Faria em julho 15, 2009 10:14 AM


#369

Creio que a melhor solução é o "ado, ado , ado, cada um no seu quadrado!!


wagner em julho 15, 2009 10:39 AM


#370

Tem muita coisa para falar, mas me limitarei à questão dos estupros (a.k.a "abusos sexuais") da ICAR.
É notávem a insistência dos católicos (?) que se manifestaram aqui em negar e/ou mitigar o problema. Pois mesmo que os pedófilos sejam (são?) uma minoria, o GRANDE, o MAIOR problema, não é a existência de pedófilos estupradores em si (e que já é um bocado grave numa instituição que se propõe a ser um Norte Moral). O GRANDE, o MAIOR problema é o comportamento cumplice da própria ICAR, acobertando os casos, protegendo os estupradores da justiça, assediando e pressionando as vítimas ao silêncio. Isso é um sinal de falência moral (repito, numa instituição que se acha um Norte Moral) de proporções bíblicas. Ainda mais, na medida em que os fiéis mantém à respeito, até onde se pode ouvir, inclusive aqui, um silêncio obsequioso (pelo visto não é à toa que se autodenominam "rebanho"), combinado com uma atitude de negação.
Ao invés de vir aqui, sem ser convidados aliás, criticar a "intolerância" dos ateus pelo simples fato destes vocalizarem sua descrença, os fiéis católicos deviam refletir profundamente sobre essa questão, e enfrentá-la, por mais duro e difícil que isso seja.
Então saiam do armário católicos! Mostrem, na prática, ao santo padre que vocês não são vaquinha de prezépio, nem serão cúmplices popr omissão!
O que..? Não pode?! Tem que obedecer à hierarquia e manter a unidade?!
Ah,...então tá...

Eneraldo Carneiro em julho 15, 2009 11:10 AM


#371

Ah, ainda sobre a ICAR, não podemos esquecer o papel terrível que ela desempenhou no Genocídio de 1994 em Ruanda, sobre o qual o Vaticano não disse um ai.
I rest my case.

Eneraldo Carneiro em julho 15, 2009 11:22 AM


#372

"Obrigado, Pedro Migão (#28, #29, #31, #34), pela divertida "advocacia do diabo"! "

Professor Idelber, to sem entender até agora se foi mesmo um agradecimento ou uma gozação... risos

forte abraço

Pedro Migão em julho 15, 2009 11:54 AM


#373

He will Be Bach meu filho, você está ligeiramente enganado sobre o inferno. Se Jesus disse ou não, é irrelevante, já que não sabemos o que ele disse, só o que outros disseram que ele disse, certo? O fato é que o conceito de inferno, de castigo eterno, só aparece no Novo Testamento. No Velho, the ol' Yahweh se contentava com dilúvios, chuvas de fogo, e pragas, quando queria mostrar seu bom humor. Mas quando as águas e as cinzas baixavam, os mortos, em princípio ficavam em paz. A idéia, não só de castigo infinito, mas de recompensa infinita, aparece sim é com o doce e amoroso Jesus.
Sorry.

[]'s

Eneraldo Carneiro em julho 15, 2009 11:56 AM


#374

Catatau,
Desculpa, cara, mas eu vou ter que discordar da idéia de que são a mesma coisa acreditar em Deus e defender os predicados associados a ele sem aceitar o sujeito.
Por uma questão muito simples: no exato momento em que eu mato o sujeito, o predicado pode ser posto em discussão. Eu posso continuar a defender aquelas coisas, mas agora eu tenho que aceitar que elas sejam postas em debate - tenho que defendê-las racionalmente.
Há uma frase linda em que Schumpeter (podem cair matando a pau; eu não sou liberal, mas o Schumpeter é alguém que deve ser lido) diz o seguinte: "To realise the relative validity of one's convictions, and yet stand for them unflichingly is what distinguishes a civilizes man from a barbarian". (Desculpa não tê-la traduzido, mas tenho medo de que ela não saia tão bela.) E é isso que diferencia aceitar o sujeito como criador do mundo e aceitar os predicados como uma postura conscientemente adotada diante da vida e do mundo.
Além disso, eu não acho que aceitar alguns predicados seja aceitar o pacote completo (mas se se aceita Deus, há que se aceitar o pacote completo - afinal Ele é a verdade, não somente parte dela).
Isso não é a mesma coisa que dizer que acredita em Deus e continuar acreditando em seus predicados incondicionalmente, de maneira que eles assumam uma dignidade ontológica. E por isso mesmo acho importante o ponto que você levantou: no final, quem faz isso não deixou de acreidar em Deus. Agora, pra assumir a postura que eu coloquei acima (de aceitar a validade relativa de sua convicção, mas mesmo assim lutar por ela), colocar o sujeito Deus em questão é algo necessário...
(Quer saber, no final é capaz de estarmos falando a mesma coisa...)
Abraço

Bruno em julho 15, 2009 1:13 PM


#375

Sobre o ateu ser discriminado, certamente é verdade. o milton ribeiro, por exemplo, diz no blog dele ter sido discriminado num concurso literário.
porém, se um religioso prestar concurso literário e falar de um Deus vivo com toda poética elegante de que for capaz? sabe o que aconteceria, caro idelber? eu não tenho dúvida de que ele seria limado também.
numa banca de concurso para professor preste atenção nas expressões dos entrevistadores quando souberem que se é cristão. aliás, cristão, não! eles podem perguntar, caso alguém tenha ampla pesquisa no campo da música chamada cristã: você é evangélico? “Evangélico” é o termo para se referir pejorativamente a todo protestante ou pentecostal de forma estereotipada, desconsiderando a história e as atitudes contemporâneas de cada segmento. Pondo todo mundo no mesmo bolo fica mais fácil criticar a religião. Assim, eu também seria ateu ou agnóstico.

histórico de anticientificismo da religião? Qual religião? as de matriz africana, maia, asteca, judaica? os chineses inventaram um punhado de coisas relevantes e consta que eram religiosos. os árabes muçulmanos e suas contribuições ao avanço tecnológico. e o protestante isaac newton, e pascal, pasteur, kepler. houve uma posição anticiência por parte da igreja católica. mas aí é preciso separar da cosmovisão protestante (não que esta - e as religiões citadas indiretamente acima - não tenha se autointitulado exclusivista e suas variações às vezes debulharem o sectarismo).

entendo que pra cada kaká há dez marcelinhos-cariocas. mas convenhamos, para cada blog do idelber, quanta ruindade e mediocridade há na rede! o máximo que kaká faz é mostrar a camisa "i belong to jesus" após o jogo e isso parece incomodar (será que ele mostraria a camisa se perder uma partida ou decisão?). já marcelinho…
o avanço do lobby pentecostal, a má-fé dos líderes, a exclusividade, a ingerência, a gritaria no trem, a reza ecumênica no meio do campo, a musica terribilis do gospel tupiniquim só lançam vergonha ao evangelho simples de Cristo.

p.s: depois de ler que frases do tipo "burrice digna de um cristão" foram cuidadosamente escolhidas para fomentar o debate, não se sei se tenho medo ou admiro a estratégia.
um abraço

joêzer em julho 15, 2009 1:48 PM


#376

Você diria a um muçulmano que Alá não existe e que não tem que respeitar a religição dele porra nenhuma?

Na cara dura e em qualquer lugar do planeta.

Idelber em julho 15, 2009 2:14 PM


#377

Idelber, esta é uma discussão importante. Dias após a final entre Brasil x Estados Unidos, pela Copa das Confederações, escrevi um artigo no qual criticava e condenava a atitude do capitão Lúcio e de outros jogadores brasileiros, como Kaká, por exemplo, que sempre fazem questão de exibir camisetas com frases religiosas, como Jesus Te Ama ou I Love Jesus. Está mais do que na hora de a Fifa proibir manifestações do tipo, antes que aconteça alguma merda. O que aconteceria, por exemplo, se o Lúcio tivesse exibido a camisa I Love Jesus numa final contra, por exemplo, um país árabe? Por que estes atletas têm de mostrar ao mundo que acreditam em Deus ou pertencem à determinada religião? Se o Brasil é um Estado laico, e se a Seleção Brasileira representa - ao menos no plano simbólico ou no imaginário coletivo - este mesmo Estado, sinto-me constrangido quando seus jogadores manifestam, no contexto do jogo, uma fé que não é a minha e que, absolutamente, não me representa. Individualmente, todos têm o direito de acreditar em seu Deus e de manifestar publicamente sua fé. Mas a coisa muda de figura quando estas pessoas estão representando um coletivo. E se um jogador, na hora do gol, mostrasse na camisa frases como Oxalá é Pai, Iemanjá me guia ou Saravá, Ogum? Como seria a repercussão na imprensa brasileira? Esta manifestação umbandista no futebol seria tratada com a mesma naturalidade pelas pessoas que não veem qualquer problema na manifestação pública dos jogadores cristãos? Tenho minhas dúvidas. Mesmo eu, sendo praticante do Candomblé, seria totalmente contra a manifestação pública - dentro do contexto do jogo - de um atleta que seguisse a minha religião. Nenhuma crença pode falar em nome do conjunto da nação. Nenhum deus ou divindade é mais forte ou mais importante do que outro. E os ateus, mesmo sendo minoria em nosso país, não são menos brasileiros. Devem ser respeitados incondicionalmente.

Bruno Ribeiro em julho 15, 2009 2:33 PM


#378

Caro Bruno: Muito obrigado. Sobre a pregação e o proselitismo em campo de jogo, chegou a boa notícia: A Fifa já proibiu. E os melhores juristas concordaram.

Idelber em julho 15, 2009 2:40 PM


#379

Eis que, no calor da refrega, ele, covardemente, saca do coldre o seu Walt Whitman:

“E à raça humana eu digo:
_ Não seja curiosa a respeito de Deus,
pois eu sou curioso sobre todas as coisas
e não sou curioso a respeito de Deus.
(Não há palavra capaz de dizer
quanto eu me sinto em paz
perante Deus e a morte.)

Escuto e vejo a Deus em todos os objetos,
embora de Deus mesmo eu não entenda
nem um pouquinho,
assim como também eu não entendo
que possa alguém ser mais maravilhoso
do que eu.

Por que haveria eu de querer ver a Deus
melhor que neste dia?
Eu vejo algo de Deus em cada uma
das vinte e quatro horas
e em cada instante de cada uma delas,
nos rostos dos homens e das mulheres
eu vejo a Deus
e no meu próprio rosto em cada espelho,
acho cartas de Deus caídas pela rua
e todas assinadas com o nome de Deus,
e eu as deixo onde estão,
sei muito bem que aonde quer que eu vá
outras me hão de chegar pontualmente
sempre e por todo o sempre.”

Em verdade vos digo, irmãos: no “evangelismo”, na letargia do catolicismo, nas igrejas da prosperidade, não encontraremos Deus. Isso é comércio, não religião. Professo o que Pascal disse, em um de seus momentos de atormentada lucidez, que sua religião era da dúvida sincera. Shaw_ que como todos sabem, era muito religioso_ passeava com sua bicicletinha pelas charnecas inglesas, até se deparar com uma perdida igrejinha de pedras qualquer, onde entrava para ficar horas ali sentado, relaxando. Irmãos, recomendo a leitura do ensaio sobre Swedenborg, escrito por Borges ( a do Emerson também é ótimo) e verâo o que a intuiçâo do insondàvel fez a um dos maiores_senão o maior_ cientista da Terra. Ele dizia que para alcançarmos Deus, além da caridade, haveríamos de ter a Inteligência (Blake apareceria depois, acrescentando a Arte.) O ateísmo dogmático contra as igrejas fundamentalistas, até que se justificaria, apesar de uma ação já de início destinada ao completo fracasso; mas como desmerecimento do abstrato que há por detrás dos últimos quartetos húngaros de Beethoven, Dawkins precisará de uma dieta mais consistente do que peixe e batata. Lidar com o homem comum é fácil, é só colocar slogans nos ônibus londrinos ( o que dá intelectual querer chafurdar no mundo publicitário), mas debater com outros intelectuais, de argumentação eficiente, aí é outra coisa.

Além do mais, qual é o mais absurdo: a idéia de Deus ou E=MC²?

charlles campos em julho 15, 2009 3:04 PM


#380

Idelber e colegas leitores:

Vejam no sítio da ATEA informações sobre uma "Concordata" entre Brasil e Vaticano, que estabelece privilégios à ICAR.

Hudson Lacerda em julho 15, 2009 3:07 PM


#381

charlles,

Por que você acha a ideia do E=mc2 um absurdo? A bomba atômica (infelizmente) é uma prova de que tal relação é verdadeira e funciona. E quanto a Deus? Pra mim, ele é tão concreto quanto o Papai Noel, o Saci Pererê ou o ET de Varginha. Se Deus existe e todos são seus filhos, por quer ele permite a fome na África ou os grandes genocídios da humanidade? Será ele um sádico?

Johnny em julho 15, 2009 3:28 PM


#382

Johnny,absurdo, não inverídica! Acho que a ciência, ainda tão engatinhante, está chegando a limites tão incompreensíveis para a inteligência humana, que, no uso de uma nomenclatura indevida, vai se deparar com a barreira constrangedora do "misticismo". Não sou físico, mas leia "O tecido do cosmos", ou as última obras do Hawking. São compêndios de inéditas possibilidades tão incríveis, que não se adaptam às leis científicas. Tem algo, se não me engano chamado de "corredor de minhoca"(não estou com o livro aqui para precisar" que pragmatiza a ocorrência de uma mesma experiência simultaneamente em dois lugares distantes ao mesmo tempo. E a geometria fractual, uma inversão radical e louca à euclidiana? E as novas partículas do átomo, cujos movimentos surrealistas embasbacam os cientistas? Aparentemente a matéria não existe, é tudo energia. Não é absurdo?

charlles campos em julho 15, 2009 3:44 PM


#383

Como "agnóstico não-praticante", chego atrasado à discussão. Mas chama minha atenção a maneira como alguns tentam tornar irrelevante o número de 4.000 culpados e 10.000 vítimas por meio da evocação de "porcentagens". Quer dizer que, se a porcentagem for de 1%, as vítimas devem ser deixadas para lá e os culpados não devem pagar pelo que fizeram?

Parece a tentativa de certo jornal paulista de atenuar a ditadura (não vou usar o neologismo que ele tentou emplacar) mencionando que aqui foram presas, mortas e torturadas menos pessoas (ou um "percentual menor") que em países vizinhos.

Luiz Alberto Pandini em julho 15, 2009 4:12 PM


#384

Absolutamente concordo com tudo o que disse. Precisa ter coragem para dizer o óbvio: religião deve, sim, ser questionada e debatida. Fico satisfeito em saber que os ateístas resolvemos sair do armário.

Paulo em julho 15, 2009 4:22 PM


#385

Apaguei só uma duplicação do comentário do charlles, para a leitura fluir melhor.

Idelber em julho 15, 2009 4:25 PM


#386

Idelber, vc assistiu ao documentario Zeitgeist? Se sim, o que achou dele?
atenciosamente,
Marcelo

Marcelo em julho 15, 2009 5:22 PM


#387

Caro Marcelo, estou assistindo no momento em que você faz a pergunta! Aqui vai um link ao filme, para quem quiser ver.

Idelber em julho 15, 2009 5:36 PM


#388

Idelber, quem não fez a distinção, associando crença religiosa à pedofilia, foi você. Se eu mencionei, foi com o intuito de provar minha tese: de que seu texto, na estrutura, só confirma a simetria que prentende afastar. A circunstância de você contar com a capacidade do leitor para perceber, nas entrelinhas, os condicionantes que não coloca em evidência, pode, ainda assim, ser condiderado uma forma velada de utilizar um discurso panfletário.

Por outro lado, há confusão de alhos com bugalhos no que diz respeito à pedofilia na igreja.

Usar esses fatos para justificar uma posição ateísta, seria tão equivocado quanto um teísta culpar o posicionamento dos ateus pelas barbaridades do regime maoísta na China e na antiga URSS (onde há um Estado ateu, e não um Estado laico). As estruturas de poder e a forma distorcida com a qual uma determinada instituição está estruturada (seja uma Igreja ou um Estado), de forma a propiciar que determinadas perversões humanas frutifiquem, não pode ser usado como argumento para justificar o ataque a uma determinada convicção pessoal, porque as determinantes que ensejam a pedofilia na igreja, ou as barbáries do regime totalitarista maoísta são de ordem complexa, pouco tendo a ver com o posicionamento religioso ou a-religioso dos culpados. É uma falácia lógica.

Além disso, as determinantes que propiciam a pedofilia na Igreja não são determinantes universais de todas as religiões, da mesma forma que as determinantes que ensejaram, por exemplo, a horrível "Revolução Cultural" na época de Mao, não são universais à todas as convicções políticas que tem o ateísmo materialista como base.

Victor em julho 15, 2009 6:27 PM


#389

Oi Dinha e Bruno!

Peço licença ao Idelber para outro longo comentário, rsss

Dinha, de forma alguma coloquei a necessidade de uma "reforma". A "reforma" é exatamente o movimento já feito, de ajuste de velhos esquemas a novos elementos.

Tudo depende do que estamos colocando em jogo. O Idelber disse: falamos da ESFERA PÚBLICA. Nesse sentido, ele tentou delimitar o debate.

Mas precisamente aí talvez algo que aparenta "fugir" desse debate da esfera pública está contido nele. E nesse sentido discutir sobre onde estaria o núcleo da questão, dizer que ele não se situa em mero dado de escolha populacional, é precisamente por o problema em âmbitos públicos. Pois uma vez que criticamos os velhos esquemas, dizendo que são preconceituosos, repressores e afins, é claro que buscamos um raio maior de liberdade de ação. Mas a pergunta decorrente é: esse raio de "liberdade" é uma possibilidade real, ou apenas um novo ajustamento das velhas relações? Nesse sentido que se deve "dar voz aos ateus", às sexualidades alternativas, e assim por diante. Mas no caso da união civil homossexual, por exemplo: o que funda uma união civil? São as instituições sociais. O que funda o "casamento"? É a tradição religiosa (que de algum modo gerou as instituições civis que depois se laicizaram). Mas nesse ínterim, o que impede por exemplo a poligamia, ou algo semelhante a uma multipla uniao? Ora, uma vez que contestamos as uniões tradicionais em nome de uma maior liberdade, é meio contraditório amoldar formalmente as novas uniões em função, como apenas um alargamento, das uniões tradicionais... E problemas semelhantes encontraria o ateu "populacional". Ele já pensou sobre o que se funda suas relações de amor, cordialidade, fidelidade, família e etc.? Ora, é óbvio que não estou apelando aqui a uma pastoragem. Mas deve haver resposta a essa pergunta, e tem. Mas dizer que ela se apóia meramente nas "instituições" é algo pobre: as instituições se fazem pela formalização das condutas das pessoas; as condutas das pessoas, por sua vez, se amoldam em virtualidades institucionais... Ou seja, se mantemos a resposta aí, ou em uma "normatividade" da vida, a resposta é muito pobre. É ignorar precisamente o que significa o "público" no debate público.

E aí que está o problema, Bruno:

A questão não é que aceitar alguns predicados é aceitar o pacote completo, mas de algum modo também o é.

Por um lado, os predicados continuam sendo predicados, e portanto exigem uma relação de significação. Exigem um 'sujeito' novo - qual daríamos a ele? O importante a se perceber, nesse caso, é que excluindo o Sujeito excluímos o sentido do predicado. Ora, posso tanto 'manter o predicado' (pelo menos nesses termos), quanto formar novas predicações.

Mas o predicado, em si mesmo, perde sentido, e aí que está a questão. Perdendo o fundamento da prática, a prática perde fundamento. Porque não novas práticas? O que prende o sentido dessa prática? Vamos continuar com os mesmos predicados, nos fiando em um biologismo normalizador alargado e ingênuo? Ou nos tornamos niilistas pós-modernos de morais caducas?

Esse é o ponto, se tirarmos o fundamento das práticas, podemos continuar com as práticas. Mas qual é o sentido que apelamos a elas, e porque nesse sentido deveríamos perdurá-las, apenas fazendo ajustes? No fundo, ficamos relativamente mais "livres", mas sem contestar os velhos esquemas que acusávamos cercear nossa liberdade...

Catatau em julho 15, 2009 6:36 PM


#390

Olá Cesar S. (comentário #349).

Você diz:

"e se o ateu não faz a caipirice (dawkinsiana, quiçá) de tentar convencer o religioso (o ébrio da paixão), e simplesmente alega que aquilo que é da ordem da religiosidade (da paixão) não deve ocupar as discussões públicas, visto que essas (por serem discussões, logo envolvendo argumentos e razões) são essencialmente racionais?"

Como alguém observou argutamente a seguir, não é preciso ser um ateu para defender que o espaço das discussões públicas seja um espaço pautado pela análise essencialmente racional. Não é preciso qualquer "militância" ateísta (expressão essa que me parece contraditória senão sob uma perspectiva psicanalítica, como foi sugerido) para defender a criação desse espaço de racionalidade e pragmatismo nas decisões que envolvem interesses públicos.

Victor em julho 15, 2009 6:37 PM


#391

Meio atrasado mas me lembrei só agora, tem um filme excelente que trata do ateísmo, de religião com uma visão muito divertida, acho que um dos primeiros que me lembro onde "deus" é um dos personagens quase que de carne e osso. É uma comédia bem cerebral e vale À pena ser vista pelos questionamentos colocados: Oh, God! de 1971 http://www.imdb.com/title/tt0076489/

Raphael Garcia em julho 15, 2009 6:47 PM


#392

Fala Marcelo do # 355,

"O hinduísmo, por exemplo, com sua nefasta divisão em castas que condena milhões de "párias" a uma vida que chega a ser impensável para um ocidental, é um caso de cosmologia sofisticada e supostamente bela (enquanto mitologia é muito interessante) que se traduz em desastres na prática. isso é algo que vários governos "laicos" não conseguiram acabar."

Mas eis que você incorre no mesmo equívoco que sugere que eu teria incorrido em relação à todas as religiões orientais (sugestão sua, aliás, que parece ter ignorado o uso da expressão "algumas" quando me referi à complexa sofisticação). O hinduísmo, na verdade, não é uma religião monolítica, mas inclui uma grande variedade de expressões religiosas, desde as mais grosseiras e caricatas até as mais sofisticadas. Você não pode colocar todas as vertentes hinduístas no mesmo saco e dizer "elas são culpadas pela manutenção das castas na Índia e pelo atraso nos avanços sanitários". E, como disse num comentário retro, esse tipo de acusação faz vistas grossas a complexidade multifatorial dos problemas indianos: seria tão equivocado quanto eu dizer que o ateísmo dos líderes chineses é o culpado pelos crimes contra humanidade cometidos pelo regime maoísta.

Por outro lado, mesmo o budismo Vajrayana, cheio de divindades multicoloridas, possui desde textos e práticas das mais grosseiras e populares, até textos e práticas que espantariam o catedrático filósofo kantiano de qualquer universidade pública brasileira, surpreendendo-se pelos carequinhas das montanhas geladas terem cogitado certas teorias sem o arcabouço lógico-dedutivo da tradição filosófica ocidental. Não é preciso avançar até o extremo oriente e mencionar o Sagyu para encontrar sofisticação capaz de courar os ateus militantes.

E mais, você diz que não é preciso conhecer todas as religiões do mundo para provar que Deus não existe, mas essa sua afirmação só comprova algo que eu sugeri em meu comentário. Isso porque os ateus ainda acreditam que a base de toda manifestação religiosa é a crença em Deus e que, portanto, provanto em bases lógicas a existência de Deus, põem por terra todas as manifestações religiosas. Ora, se você fizesse uso de seu próprio conhecimento das religiões orientais, perceberia que em muitas delas é até mesmo dispensada a crença em um Deus. Se você afirma que o budismo C'han (escola chineza que derivou o zenbudismo no Japão) é mais uma filosofia que uma religião, isso é por causa de seu preconceito etnocentrista, preconceito que muito lhe convém nesse debate, já que lhe livra de ter que lidar com algumas formas de manifestação religiosa que não são nenhum pouco abaladas pela demonstração de que Deus não existe: muito fácil, basta você dizer que não são religiões, numa classificação arbitrária que tangencia a mera terminologia, que parte do constrangimento ateísta é jogado para baixo do tapete. Nem vou falar, ainda de algumas expressões religiosas que, embora acreditem na existência de divindades, relativizam de tal forma os próprios conceitos de "existência" e de "divindade" (como os upanishades) que se torna totalmente despiciendo qualquer discussão sobre prova ou não se um Deus existe. A verdade é que até hoje não há uma definição científica unívoca e consensual sobre o que é religião.

E ainda nem tocamos na interpretação que ocidentais contemporâneos, tais como C. G. Jung, Mircea Eliade, Joseph Campbell, Niels Bohr, Julian Jaynes e Amit Goswami fazem da experiência religiosa (estou citando de memória, espero não errar muito na grafia desses nomes). As diversas propostas de trabalho desses pensadores, dentre outros que não cito para não ser excessivo, conferem às manifestações religiosas uma perspectiva, senão inovadora, ao menos estimulante sob a perspectiva da mente ocidental racional. Jung, por exemplo, indignava-se quando acusavam-no de afirmar que os deuses eram apenas produto do inconsciente - a indignação de Jung estava na seguinte palavra de seus acusadores: "apenas". A sutileza dessa indignação do velho dissidente de Freud está longe de ser percebida com facilidade.

Victor em julho 15, 2009 7:07 PM


#393

Corrigindo: onde eu escrevi

"provanto em bases lógicas a existência de Deus"

leia-se:

"provanDo em bases lógicas a INexistência de Deus"

Victor em julho 15, 2009 7:10 PM


#394

"O que aconteceria, por exemplo, se o Lúcio tivesse exibido a camisa I Love Jesus numa final contra, por exemplo, um país árabe? "

Provavelmente nada, já que Jesus Cristo é o segundo profeta mais importante segundo o islamismo e muitos países árabes tem consideráveis populações cristãs.

Se fosse problemas religiosos, bem, isso só ocorreria contra a seleção de Israel, ou talvez de países com grande população atéia, como França ou Holanda. Mesmo assim seria dificil.

Andre Kenji em julho 15, 2009 7:52 PM


#395

"Foram exatas 10.667 pessoas a acusar 4.392 padres, que representam 4% dos 109.694 que atuavam nos EUA entre 1950 e 2002."

Olha, o problema desses tipos de acusações é que geralmente envolvem tons emocionais e poucas provas. No caso dos Estados Unidos isso é levado a extremos, o que ajuda a explicar o fato deste país ser campeão inconteste em prender gente.

Uma leitura por jornais locais dos EUA coloca centenas de histórias de horrores, como de uma mulher na Georgia que está registrada como "sexual offender" por ter feito sexo oral num colega de escola quando tinha 17 anos.

No caso mais famoso, que foi com a arquidiocese Boston, coincidentemente uma das mais à esquerda dos EUA, há uma base legal bem frágil, com muitas acusações oriundas das tais memórias "recuperadas". No mais, sinto saudade de quando histeria com o crime eram bandeiras exclusivas da extrema direita.

Andre Kenji em julho 15, 2009 8:09 PM


#396

Ainda bem que os Satanistas não apareceram, iria ser o bolo de cereja...

cabal em julho 15, 2009 9:14 PM


#397

Caríssimo prof. Idelber,

O que o faz pensar que sou teísta é a prova do que estou falando. As estatísticas que citou significam que foi bem no quesito "chover no molhado".

É preciso mais. É preciso transcender a simetria e não provar que ela é falsa. Esse esforço só a reforça.

Obrigado

Karl em julho 15, 2009 9:22 PM


#398

Muito atrasado, manifesto minha total concordância com o artigo e meu profundo estranhamento com a falta de cobrança de impostos de todas as religiões, a meu juízo um bando de aproveitadores, na maior parte das vezes, sem qualquer resquício de vergonha na cara.

maurício em julho 15, 2009 10:24 PM


#399

Perdi alguma parte no meio do sucesso escandaloso desse post, ou a Carla prometeu pedir desculpas pela correção indevida e não o fez?

Cibbele Carvalho em julho 15, 2009 10:30 PM


#400

Ateu é uma palavra inventada pela religião para discriminar quem pensa. Estes sempre existiram e eu sou um deles há 61 anos. Sim, nasci desse jeito como todos nascem e só depois tornan-se ou não religiosos. Poucos se dão conta de que isso não foi uma opção em suas vidas. A ideologia da crença faz o que quer com que lhe permite. Toda sociedade acaba refém dos valores e das leis que cria. Por outro lado, é com a juventude que essa mesma sociedade se renova e se enriquece.Caros jovens pensantes, sugiro a leitura de Jesus Cristo - um presente de gregos, em http://www.ebooksbrasil.org/ Dowload gratuito. Vale a pena conhecer essa história. Boa leitura e bom proveito.

jeremias em julho 16, 2009 12:17 AM


#401

Victor do #392 (parece um condomínio gigante, isso aqui)

Olha você cometendo a mesma falsa simetria que o Idelber condenou lá no texto original. É absurdo comparar os erros políicos causados pelas visões do hinduísmo com os erros políticos causados pelo maoísmo!

Nenhuma das decisões equivocadas do maoísmo foi causado, em princípio, por uma visão ateísta do mundo, mas as divisões entre castas no hinduísmo é (ou foi) a base de uma visão religiosa e social que durou (e dura em muitos lugares) séculos. Se você for comparar laranja com gato, não há nenhuma possibilidade de avançar.

Nem vou comentar algo polêmico como, por exemplo, a organização de partidos e movimentos comunistas (entre suas várias facetas) está mais próximo a seitas esotéricas do que a organizações ateístas-científicas. Falo isso com conhecimento de causa - de alguém que não foi só "crente" nisso, mas chegou a "bispo". Para mim, Kim Jong-Il está mais próximo de Bispo Macedo do que se pensa. Perdoe-me os seguidores desses dois sujeitos.

Agora, algo que eu desconfiava no seu primeiro comentário fica evidente nesse: não há diálogo realmente proveitoso com afirmações gerais e aleatórias. Vir falar de grandes expressões religiosas e sofisticações que iriam corar (ou courar, mesmo, de tirar o couro?) os ateus, é não dizer nada.

Quais teorias, quais práticas? O que espantaria tanto os catedráticos kantianos? Seria interessante mostrar essas suas descobertas aqui (ou em qualquer outro lugar). Por que é uma questão inédita já que você descobriu maravilhas que poderiam mudar toda a concepção ateísta, mas que só você conhece, até o momento. E se não contar (porque não contou), ninguém vai ficar sabendo. Ou devemos ter fé em você e acreditar que é tudo verdade?

Como falei no meu comentário, algo que você "pulou", eu não disse que o budismo é uma filosofia - falei que muitos, inclusive budistas, falam isso. Por outro lado, diminuir o debate sobre religião a se Deus existe ou não é um erro que você está cometendo, não eu. Independente do Ch'an ou Zen serem agnósticos (não afirmarem nem negarem um deus, simplesmente isso não importa no processo de iluminação), eles aceitam a existência de seres "espirituais", fazem uma separação entre corpo, mente e "alma" (usando um termo ocidental), creem em reencarnação, em Karma, etc. Isso é uma visão religiosa, algo inegável, portanto equivocada de meu ponto de vista. Em todos os casos, nada que não se possa encontrar em religiões e seitas ocidentais. Ainda mais no Brasil onde o sincretismo é muito forte e conheço vários católicos que acreditam em reencarnação (mistura com o espiritismo), ou cristãos que não acreditam no inferno (como vimos aqui no blog mesmo).O próprio estado de iluminação e a conexão do ser com o Todo é um aspecto espiritual. Mude esse Todo por Deus ou Princípio Único ou o nome que você quiser e chegamos a uma ligação entre todas as religiões independentes do lugar onde nasceram ou do idioma que falam.

Falar que as religiões são diferentes porque usam nomes diferentes, processos e fórmulas para explicar o mesmo mito, não vai funcionar. Você pode xingar e esbravejar que os ateístas são ignorantes e jogam as coisas para baixo do tapete porque não se dão conta dos multifacetismo e complexidades das religiões orientais. Não vai funcionar, porque a minha visão de ateísmo não se resume à existência de Deus, mas à luta contra o "pensamento religioso" que permeia a sociedade em geral, inclusive as organizações políticas ditas ateias, como já citei acima.

Marcelo Barbon em julho 16, 2009 12:34 AM


#402

Cara Cibbele, não, você não perdeu nada: a Carla Costa veio, corrigiu errado, disse que quando corrige errado reconhece o seu próprio erro mas, aqui, só disse que "mantém a opinião", apesar de ter ficado claro que ela corrigiu uma silepse absolutamente comum e correta como os ateus acreditamos, os atleticanos somos etc.

Enfim... Coisas de quem corrige o português alheio sem saber do que fala.

Idelber em julho 16, 2009 1:51 AM


#403

Venho acompanhando o debate desde o primeiro dia – assunto tão polêmico, tão difícil, só contribui com um pequeno comentário – mas exatamente por estar acompanhando o debate, algumas considerações acabei me obrigando a fazer:

i - considero-me agnóstica, porque é o território aonde me sinto um pouco mais confortável, isto porque toda essa questão deus, deuses, as inúmeras manifestações religiosas, a fé, os fundamentalismos, sempre me deram um nó nos poucos neurônios.

ii – idéias devem ser debatidas, criticadas, etc e tal; pessoas devem ser respeitadas. não entendo, idelber, vai ter que desenhar – então é assim: podemos escrever livros, ensaios, crônicas, teses e o escambau para debater idéias; podemos debater as idéias, por exemplo, em um blog, mas devemos respeitar as pessoas, não as idéias... agora pelo que sei as idéias não vivem soltas no ar rarefeito, elas são defendidas por pessoas, são colocadas em práticas por pessoas. aí não entendo: critico as idéias, mas respeito as pessoas? entendo que devemos, sempre, respeitar as pessoas, mas isso não me impede de criticar suas idéias, suas práticas decorrentes dessas ideias.

iii – parece-me que as pessoas, a maioria dos que estão comentando, têm tantas certezas, e eu só tenho dúvidas. as verdades científicas, como todos nós sabemos, são sempre parciais e provisórias, não preciso dar muitos exemplos, só um basta: até a noção de raça já foi considerada científica, não é mesmo? Posso estar lendo errado, entendendo de forma equivocada, mas parece-me que as posições ateístas estão articuladas com a racionalidade, com o conhecimento científico... aí lembro-me do positivismo. o deus da filosofia positiva não é a humanidade em sua evolução? a ciência não é considerada o único conhecimento possível e o método das ciências da natureza o único válido, devendo ser estendido a todos os campos da indagação e atividade humana?

O positivismo não pensa a evolução do conhecimento humano em termos de fases, etapas? pelo que lembro esta filosofia estabeleceu a lei dos três estados:

* teológico (subdividido em: fetichismo, politeísmo, monoteísmo), fase dominada pela imaginação, quando fenômenos naturais e sociais eram explicados como sendo produzidos por agentes sobrenaturais, dessa forma, o “sobrenatural” explicava e dirigia a sociedade;

* metafísico: a argumentação substitui a imaginação. os deuses são substituídos por entidades metafísicas – abstrações conceituais. abstrações {verdadeiras entidades} são entendidas como capazes de engendrar todos os fenômenos observados. o abstrato substitui o concreto.

* por fim, o positivismo:: subordinação da imaginação e da argumentação à observação. preocupação com os aspectos que podem ser observados. E a Religião Positiva.. O conhecimento verdadeiro decorre da investigação científica. Será? O mundo continua com muitos mistérios; sei a ciência pode vir a explicá-los, sem dúvida. Mas, há sempre um mas: quantas visões diferenciadas não temos no campos da astrofísica, por exemplo? A um só universo? São inúmeros universos? Todos aceitam a Teoria das Cordas? E quantias outras perguntas podem ser formuladas?
Articular o ateísmo à racionalidade, à ciência, não torna, a meu ver, o ateísmo mais nobre.
Pois então, essa articulação entre racionalismo, ciência e ateísmo a mim parece ter uma ligação com o positivismo. Eu estranho posições à esquerda vinculadas com o positivismo, em todo caso...


iiii – agora entre nós, idelber, bem baixinho para que ninguém nos ouça: como já está dito, você é um excelente polemista. em sendo assim, pelo que você mesmo já afirmou aqui, ao se referir a alguns dos comentários, as palavras usadas no post, você as escolheu com precisão. dessa forma, posso deduzir que são somente (?) provocações você afirmar a burrice dos cristãos, por exemplo? ou seja, você vai ao extremo do raciocínio para provocar? mas, nem pensa de forma tão extremada? veja (epa) não estou dizendo que você está mentido, enganando, você está usado uma estratégia (como já afirmou outro comentarista) para provocar o debate mais acirrado. tenho um provocador aqui ao meu lado, que usa essa mesma estratégia, portanto sei muito bem o quê é isso. mas, às vezes, essa estratégia é devastadora.

Um abraço.
Marilda

Marilda S. Costa em julho 16, 2009 5:30 AM


#404

Dez!!, Marilda. Quero ler a resposta do Idelber.

Orlando Fogaça Filho em julho 16, 2009 7:09 AM


#405

Não me lembro mais quando me tornei ateu.

Talvez quando descobri as vantagens intelectual e moral do marxismo para compreender o mundo dos homens e afirmar, como Marx, que nada de humano me é estranho.

Sair do armário não foi fácil. De uma família em que se misturavam umbandistas, protestantes e católicos trago as lembranças dos rituais festivos e mágicos dos primeiros; as brincadeiras com os primos nos retiros batistas dos segundo; e dos terceiros prefiro nem lembrar.

Meu pai era um pai-de-santo que reverenciava São Sebastião e a Redentora. Minha mãe, mais próxima da Teologia da Libertação e suas CEBs, hoje se define católica-apostólica E ROMANA, frisa com um sorrizinho nos lábios, quando se refere ao Papa.

Nos anos de chumbo da Redentora, o umbandismo era fortemente discriminado pelos militares e pelos católicos, apesar do apoio ao regime. Passei vergonha na escola por ser filho de um pai-de-santo, principalmente as humilhações de um tenente-professor de Educação Moral e Cívica. As humilhações pararam no dia em que o valente tenente, vindo do Ceará, descobriu que minha mãe era professora na mesma escola.

Esse ambiente "ecumênico", de múltiplas representações, se apresentava para mim como um paradoxo, permeado de repressões, angústias, conflitos morais e esperanças além da minha nascente imaginação dialética. Nele, nada parecia ter consistência; ainda menos a possibilidade de se afirmar ateu. Meu irmão mais velho, um economista keynesiano, e timidamente agnóstico, passava-me o Diabo e o Bom Deus de Sartre. Uma reflexão teatral sobre o bem e o mal que me colocou umas minhoconhas existencialistas na cabeça. Foi aí que também comecei a puxar angústia com o Encontro Marcado do Sabino.

Mais tarde, já como marxista, iria entender melhor minha própria história, sintetizada no artigo de Marx Sobre a Crítica da Filosofia do Direito de Hegel (1844), onde se encontra a famosa frase tanto utilizada por defensores quanto por oponentes do marxismo: “A angústia religiosa é ao mesmo tempo a expressão da dor real e o protesto contra ela. A religião é o suspiro da criatura oprimida, o coração de um mundo sem coração, tal como o é o espírito de uma situação sem espírito. É O ÓPIO DO POVO”.
Mas é na Ideologia Alemã (1846) que encontramos um melhor estudo da religião como realidade social e histórica. O livro, escrito em parceria com Hegel, reforça a abordagem metodológica da religião como uma entre as diversas formas de ideologia, entendida como produção espiritual de um povo,de idéias, representações e consciência condicionadas pela produção material e suas correspondentes relações sociais.
E como ia dizendo, foi difícil sair do armário. Quando o fiz tinha gosto em afirmá-lo aos que vinham me anunciar as mais recentes boas novas. Aos mais chatos ainda dizia que era marxista-leninista-trotkista, só pra ver o sujeito correndo, como o diabo que foge da cruz. Naqueles tempos, ser ateu e marxista equivalia a ser um criminoso cruel, satânico, sem noção de tradição de pátria e família, além de incestuoso e pedófilo, por causa que os marxistas (sem correições, por favor) matávamos o pai e comiamos a mãe e as criancinhas

Passado tantos anos já não me divirto mais em me afirmar ateu. Aos que me perguntam se sou religioso, gostaria de afirmar que sou cidadão de um estado republicano. Não é o caso. Vivo em uma república incompleta, em uma economia semi-feudal. O servo, preso ao trabalho escravo na gleba dos coronéis de barranco, ainda suspira e transpira por todos os poros suas angústias diante do altar do agronegócio - essa fusão do latifúndio com o capital internacional monopolista, traduzida aqui como agronegócio.

É o coração de um bussines sem coração, o mundo recriado pelo neo-liberalismo das igrejas eletrônicas, que prometem a salvação dos shoppings e das fogueiras santas no lugar da inquisição, tudo em troca do sacrifício do dízimo tirado de um salário-mínimo de miséria, ao mesmo tempo que se apropriam da mais-valia de vidas inteiras.

A discriminação ao ateu de hoje não é mais pela simetria de valores religiosos, embora continue no plano ideológico. A discrimininção se dá no confronto ético-político, porque ao ateu não se pode mais acusar de ser materialista, imoral ou amoral, "virtudes" primeiras do capitalismo triunfante e bem sucedido. A ecomomia, mais do que nunca, precisa da salvação descartável; precisa substituir as peças que não se encaixam na máquina de produção e consumo; e para se auto-reproduzir a ecomonia precisa sacrificar o Estado.

E Ai do ateu republicano que se nega a esse sacrifício!!!

Herbert Marcus em julho 16, 2009 7:59 AM


André em julho 16, 2009 10:36 AM


#407

No meu blog há tempo "saí do armário"... Publiquei alguns texto e hoje repostei outro sobre "as leis de deus" e a excomunhão dos envolvidos no aborto da menina de 9 anos, estuprada em Pernambuco em março. Tive a paciência de ler alguns comentários aqui que pelo amor de de..., opa.

Cassione Petry em julho 16, 2009 11:03 AM


#408

Idelber: é... a convocatória, com a decisão na Paraíba repostada pélo Blog da Una, é mais que oportuna.

e acabei por dar eco à convocatória em http://praticaradical.blogspot.com/2009/07/fatwa-legalizado-na-paraiba-e-um-alerta.html

abraços, GT

Gilberto Tedeia em julho 16, 2009 12:19 PM


#409

Caros Ateus-fora-do-armário.

Depois que o texto -- cuja coerência lógica e a profundidade metafísica é dignas de sepultar um Santo Tomas de Aquino e calar um Chesterton -- libertou vocês da porca tirania do armário dos piedosos e agora que já são todos livres-pensadores, respondam, então, afinal:

1. Como surgiram as leis da natureza?

2. Como a vida, como fenômeno, surgiu da não-vida?

3. Como o universo, que entendemos como tudo o que é físico, chegou a existir?


francisco razzo em julho 16, 2009 12:23 PM


#410

Francisco Raso, respondo às suas perguntas:
1) Não sei.
2) Não sei.
3) Não sei.
Mas que tal não queimar ou explodir quem acha que quem fez tudo isso foi o Elvis?

André em julho 16, 2009 12:42 PM


#411

Sr. Confeiteiro do Biscoito Fino.

Explica para nós que massaroca lógica é essa:

"Vivemos ainda nesse estranho regime que associa a moralidade à crença religiosa, como se existisse alguma relação entre religiosidade e comportamento moral, como se não soubéssemos nada sobre a lambança feita pelos padres com as crianças e adolescentes – para não falar dos séculos de lambança obscurantista e anticientífica promovida pelas religiões."

Há ou não há relação entre comportamento moral e religiosidade?

A rosca devia estar queimando nessa hora!

francisco razzo em julho 16, 2009 1:03 PM


#412

Razzo, já que ninguém sabe, a resposta só pode ser deus!!!!
PS: era uma charada???

Orlando Fogaça Filho em julho 16, 2009 1:04 PM


#413

Caro André. Raso? Não! Razzo.

Raso é o argumento do Biscoito-Fino e sua confeitaria!

francisco razzo em julho 16, 2009 1:09 PM


#414

Prezados ateístas, teístas e agnósticos:

Sei que a pergunta pode parecer infantil e deslocada do debate racional e metafísico que se instalou neste blog, e mesmo assim vou insistir nas respostas:

Existe vida após a morte?

Duda em julho 16, 2009 1:11 PM


#415

Caro Orlando. Como assim, já que ninguém sabe?

francisco razzo em julho 16, 2009 1:11 PM


#416

Duda:
Existe vida e existe morte. São estados antagônicos.

Orlando Fogaça Filho em julho 16, 2009 1:19 PM


#417

Orlando,data vênia, tenho certeza que vc entendeu minha pergunta... ;-)

Reformulando, em especial para os ateus: a morte é o fim de tudo?

Duda em julho 16, 2009 1:55 PM


#418

É melhor admitirmos que não sabemos as respostas de algumas perguntas do que ter as convicções asnáticas dos religiosos. E, além do mais, depois de "tem que respeitar religião porra nenhuma", nada a acrescentar.

Reynaldo Salles em julho 16, 2009 1:58 PM


#419

Caros Razzo

Poderia responder pra nós suas perguntas?

Cassionei Petry em julho 16, 2009 2:11 PM


#420

Vamos aguardar, Idelber. Os comentaristas somos pacientes.

Cibbele Carvalho em julho 16, 2009 2:21 PM


#421

Caros confeiteiros do Biscoito-fino e a trupe da rosca-queimada-que-saiu-do-armário.

Gostaria de saber como vocês respondem a essas perguntas. Se são ateus é porque se posicionaram metafisicamente, ou seja, chegaram a uma conclusão razoável sobre o fundamento primeiro e último da existência e a estrutura da realidade.

O Sr. Confeiteiro do Biscoito-fino só esperneou e sovou massa sobre religiosidade, pois é, é assim que o ateísmo cresce!


francisco razzo em julho 16, 2009 3:15 PM


#422

Cazzo!!, Razzo!

Orlando Fogaça Filho em julho 16, 2009 3:38 PM


#423

Caros livres-pensadores-fora-do-armário.

Qual a pprova indiscutivelmente inabalável da inexistência de Deus?

Não vale sovar em cima de argumentos periféricos ou se limitar a uma doutrina religiosa específica. Afinal, o que o fizeram sair definitivamente do armário? Não vão me dizer que foi a massaroca lógica do titio do biscoito...

francisco razzo em julho 16, 2009 4:31 PM


#424

Sr. Francisco Razzo de Idéias, vá rezar para o Papai Noel dos adultos, ou seja, Deus!!!!!!!!!!!!

Reynaldo Salles em julho 16, 2009 4:32 PM


#425

Caro Cassionei Petry.
Dê uma olhada no time de filósofos que ao longo da história da filosofia debateram com coerência e profundidade esse problema. Dê Parmênides a MacIntyre. Se você me apresentar apenas um argumento contra, por ex, um Tomas de Aquino, a gente começa a conversar de verdade. O resto é confeitaria do sr. Biscoito Fino e Miolo Mole.

francisco razzo em julho 16, 2009 4:53 PM


#426

Caro Orlando, comento:

"Razzo, já que ninguém sabe, a resposta só pode ser deus!!!!PS: era uma charada???"

Geralmente se apela mesmo para o argumento ad ignorantiam, seja para negar ou afirmar a existência daquilo que não se conhece. Bobagem de biscoito fino, pois já ouviu falar de Filósofos, Platão, Aristóteles, Santo Agostinho, Santo Anselmo, Tomas de Aquino, Descartes, Leibniz, Kant, Hegel, Husserl, Chesterton etc?! Esses debatem ideias não ficam sovando massa!

francisco razzo em julho 16, 2009 5:10 PM


#427

Razzo

Não há provas para a inexistência de Deus, tanto quanto não as há para a inexistência de fadas e de unicórnios. O que fazemos, então? Acreditamos em todas as histórias que nos contam?

1. Como surgiram as leis da natureza?

2. Como a vida, como fenômeno, surgiu da não-vida?

3. Como o universo, que entendemos como tudo o que é físico, chegou a existir?

Todas essas questões são boas perguntas, e seria ignorância pretender respondê-las, apressadamente, com "Deus". Se tal fosse o caso, bastaria continuar a discussão com "Como surgiu Deus?", "Como Deus surgiu de não-Deus?", etc.

Deus é uma hipótese. Diante da carência de evidências que nos faça inclinar para sua aceitação, dizemos que essa é uma hipótese desnecessária e irrelevante.

Demétrio Pereira em julho 16, 2009 5:47 PM


#428

Discriminados por serem judeus, por serem muçulmanos, por serem de candomblé, de umbanda, por não acreditarem ou acreditarem... o problema não é a religião, né? É a discriminação....

Renata L em julho 16, 2009 6:01 PM


#429

NEM OURO QUE RELUZ É TUDO
by Ramiro Conceição

Hoje,
dentro do olhar
dum cachorrinho,
vi Deus.

Claramente,
percebi que
meu Deus não é tribal
nem um assassino.
Não permite escravos
nem miseráveis.
Não é contra gays.
Não precisa de leis,
letras, terras, altares,
cordeiros ou dízimos
pois viver e morrer
são consagrados.

Deus
é o enamorado olhar
que tento dar um nome,
mas meu Deus não tem nome.
É qualquer homem ou mulher
ou também a luz de estrelas
ou o vagar… dum vaga-lume.

Meu Deus
não tem
tesouros
porque
nem ouro
que reluz
é tudo!

Ramiro Conceição em julho 16, 2009 6:12 PM


#430

Se Deus não existe, por que perder tanto tempo e tantos neurônios em tentar negá-lo? Discurso fervoroso esse! A resposta é simples: não há a menor razão para o teísmo ou o ateísmo. Simplesmente porque Deus é nada.

Thaís em julho 16, 2009 6:19 PM


#431

...agora, sem concordar com a provocação (de que os ateus são mais discriminados que...), achei essa pérola da maluquice religiosa durante o malfadado período garotista no RJ...

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2003/10/266902.shtml

Renata L em julho 16, 2009 6:34 PM


#432

Thaís, creio que haja uma diferença gigantesca, pensando-se na esfera pública, entre dizer eu não acredito na existência de deus e eu acredito na não existência de deus. Concordo com o ateísmo positivo, que indica a segunda opção como a mais incisiva contra a posição dominante. Concordo contigo,porém, no íntimo, pois deus realmente é nada. Sugestão: vamos passar a escrever deus com minúsculas? Tem que respeitar deus porra nenhuma.

Reynaldo Salles em julho 16, 2009 6:42 PM


#433

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk. Uma coisa não se pode negar: o tal do razzo é um comediante!

aiaiai em julho 16, 2009 6:52 PM


#434

Idelber,
Por falar em comédia, a carla corretora costa mandou os tais dos arquivos que "comprovam a eficácia da fé"?
Tem algum que fale em recuperação de amputados?
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

aiaiai em julho 16, 2009 6:55 PM


#435

Caro Francisco Razzo
Se o senhor não quer responder estas perguntas, para sabermos sua opinião, como vamos reponder?
Na verdade, pode não existir uma respostas, o que não significa que elas tem relação com um ser superior. Imagine um homem antigo se perguntando a origem de um raio! Como não tinha uma resposta, atribuía o fenômeno a um deus. É batido este exemplo, mas a lógica é a mesma: fica mais fácil uma resposta religiosa do que uma reposta que a ciência busca.

Cassionei Petry em julho 16, 2009 7:03 PM


#436

Caro Demétrio Pereira! Evidente que nem tudo é massa sovada pelo sr. do biscoito fino!

1. Há provas sim para a existência de Deus! Aliás, provas muito mais vigorosas, coerentes e consistentes do que as provas da inexistência apresentadas pelos ateístas. Essas provas percorrem toda a história da filosofia. Basta dar uma pequena olhadela nos grandes nomes da filosofia.

2. Sobre carência de evidência eu aconselho estudar um pouco a respeito do próprio conceito de "evidência" em filosofia da ciência. Jamais vamos demonstrar a existência de Deus como demonstramos a existência de leis que regem movimento dos corpos, por ex. No entanto, só o fato de uma lei existir já é um problema espantoso quando levado honesta consideração.

3. Concordo, não devemos responder com um simples "Deus" tais questões. Como dizia Sócrates em República de Platão: "Devemos seguir o argumento até onde ele nos levar". Sua pergunta sobre como então teria surgido Deus do não-Deus já foi bravamente discutida por Aristóteles em sua Metafísica. Mas é um tema que se configura já em Parmênides entre a questão do Ser e do não-Ser.

4. Todo ateu adora analogia com as fadas e unicórnios, certamente Freud explicaria isso! Meu caro, o problema dessa analogia é a falsa compreensão das faculdades mentais. Como tem gente que só lida com biscoito fica difícil explicar a diferença de faculdade mentais como a imaginação, compreensão, intelecção etc.

francisco razzo em julho 16, 2009 7:06 PM


#437

*uma resposta

Cassionei Petry em julho 16, 2009 7:07 PM


#438

Tchurmita da confeitaria.
Acho excelente o trabalho de vocês, é sério, na verdade é um grande serviço prestado à religiosidade.

O Reynaldo Salles fala do "nada" com a certeza de quem fala do resultado do jogo do Cruzeiro ontem. É, esse é o jeitão sério do brasileiro rir de si mesmo!

Cassionei Petry vocês que sairam do armário, vocês que se virem! Só sejam coerentes pra não queimar o biscoito.

francisco razzo em julho 16, 2009 7:26 PM


#439

Acredito em Deus e em vida inteligente. Por isso gosto e acesso este Blog.

alex em julho 16, 2009 7:30 PM


#440

Está bem, seu Francisco. Tu nos pede argumentos, mas não dá os seus, aí fica difícil. Se o senhor nos indica "dar uma pequena olhadela nos grandes nomes da filosofia", aconselho o mesmo, pois há argumentos para os dois lados da questão.

Cassionei Petry em julho 16, 2009 7:35 PM


#441

Francisco Razo, cite as provas vigorosas, coerentes e consistentes da existência de Deus. Não é um desafio, é um pedido. Pergunto também aos ateus, como provar a inexistência de Deus? Não digo Jeová, Alá, Zeus, etc., mas uma força inteligente que criou a bagaça toda.

André em julho 16, 2009 7:43 PM


#442

Luiz Alberto Pandini # 383
Fui buscar números mais precisos pq faz uma enorme diferença saber que entre 10.667 acusados houve 252 condenações. Acusar você acusa qq um de qq coisa, o importante é saber o que houve depois da investigação, julgamento e sentença. Claro que esses números podem ser imprecisos ou estarem desatualizados. Muitos casos podem ainda estar em andamento. Em segundo lugar, leia, por favor, o comentário do # 395 de André Kenji.

simone capozzi em julho 16, 2009 7:52 PM


#443

Razzo

Fico grato com a tua disposição para o bom debate - é regra, em discussões como essa, a interlocução odiosa ou sarcástica.

Confesso que, apesar de ter lido boa parte dos autores que tu citas, não tenho todo o trânsito bibliográfico que tu tens. Por isso mesmo, encontro-me na feliz condição de quem tem bastante a aprender.

De qualquer forma, devemos lembrar que argumentos de autoridade não servem como balizadores da discussão. Em verdade, o tema só se torna, de fato, complexo, após abraçarmos a hipótese da existência de Deus e termos de lidar com as labirínticas consequências - beira o ridículo existir um ramo do conhecimento dedicado a se debruçar sobre a questão do limbo.

Concordo que a existência de "leis naturais" é algo espantoso, mas reluto em fazer disso um indício do divino. Mais uma vez, concordo que o provável é que nunca encontremos "evidências" para a existência de Deus. Ainda assim, não é por má vontade ou falta de leitura que o ateísmo persiste. Deus é mera hipótese e as elucubrações em torno do divino parecem bastante estéreis. A despeito do que autores tenham decretado ao longo da História, aparentemente não há como chegar a Deus através da razão ou dos sentidos. Tu falaste em provas. Peço-te apenas uma, e este é um pedido honesto, não algum tipo de desafio.

Demétrio Pereira em julho 16, 2009 7:56 PM


#444

Meu querido Cassionei Petry.
Tá, você fala de Hume? Leia Kant! Você fala de Marx? Porra, esse nem comento. Nietzsche? Qual prova da não-existência ele deu? Lucrécio ou Epicuro ou Demócrito... É por isso que nesse aspecto eu concordo com o Sr. do Biscoito Fino: ideias são para debaterem.

Há argumentos para os dois lados da questão, mas só um lado da questão é verdadeiramente válido!

francisco razzo em julho 16, 2009 8:09 PM


#445

"Há argumentos para os dois lados da questão, mas só um lado da questão é verdadeiramente válido!"
E qual é e por quê?
"prova da não-existência"
Como podemos provar que uma coisa não existe? Quem tem que provar é quem acredita que algo existe. Simples. Não podemos provar que deus não existe, porque ele não existe.

Cassionei Petry em julho 16, 2009 8:24 PM


#446

ONDE VIVE O HORIZONTE
by Ramiro Conceição

A única coisa que se aprende
dentro da cripta é a dor da saída
onde vive o horizonte que ensina
a pensar-sentir em pé!
O mais?…: é uma fé
num presente que aprisiona,
que mata, cala e que procria,
para continuar a vilipendiar
até… o depois!

DANÇARINOS
by Ramiro Conceição


Vem comigo
mas contigo:
dancemos…
leves!

Vou contigo.
Vai comigo.
Enfeitemos
o terrestre.

Vem contigo
mas comigo:
alcancemos
o celeste.

Vai contigo.
Vou comigo.
O tempo…:
é breve!

Ramiro Conceição em julho 16, 2009 8:46 PM


#447

Eu tenho uma teoria. O razzo, o ramiro e o petry são a mesma e solitária pessoa. Em suma, são comédia total kkkkkk (aiaiai, daqui a pouco vem a carla me corrigir)
Continuem ou continue, eu to me divertindo muito.

aiaiai em julho 16, 2009 9:27 PM


#448

ILHA DAS ÁGUIAS
by Ramiro Conceição

Cantam cantos antigos
que o Mal é ardiloso
e que, sedutor, ilude a platéia
que, por ter os caninos escuros
com sangue de assassinatos cometidos,
não percebe  por medo  a insensatez.

Cantam sonhos longínquos
que o Mal é a raiz da culpa
que impede esta monada,
desde a tenra idade,
à iluminação, à Humanidade,
ao cuidado desta Terra única.
Cantam que tudo em nós é fruto
duma moral hipócrita e repressora
e que tudo sempre termina
num medíocre e terrível engano
colossal de templos e religiões:
uma manada de anões primatas,
bambos, prontos pra assassinar
quem ouse à Alegria de duvidar.

Cantam cantos modernos
que a nossa civilização
judaico-cristã-muçulmana,
por ser estupidamente desumana,
possui a face dum quadro de Picasso:
o lado esquerdo em cisalhamento ao direito
tal qual o desespero em gritos dos ciprestes
destorcidos das telas de Van Gogh…

Cabe aqui uma pergunta.
Fomos, somos e seremos somente
caretas, caricaturas e canalhas
dum bando de micos amestrados?

Cabe aqui uma resposta.
Acreditem!
Por herança da evolução,
somos um milagre repleto
de coragem.
Mas coragem pra quê?!
Para cantar e permitir
a continuidade da Vida
nesta Casa bendita.

Portanto canto
e declaro claramente
que somos parte
das Consciências do Futuro,
do Passado e do Presente
em processos de passagem;
canto e declaro
claramente que a diferença
entre um Bem-te-vi e Einstein
é simplesmente a maneira
diferente do bater de asas.

O Amor é o senhor da Terra!
E não há diferença qualquer
entre a Mulher, que nos braços
seus Filhos queridos abraça,
e o Sol, que com nove braços
seus Filhos queridos entrelaça
(Plutão não é um bastardo!).

Dizem que sou de aquário
pois ao sonhar às vezes rio,
a crer que do nosso aguadeiro
florescerá a sinfonia do Amor
que será cantada e amada
em estelares línguas claras.

Porém, confesso: sou um contumaz
devorador de astrólogos à milanesa
regados — é claro— à muita cerveja.
Contudo, lúcido, continuo a declarar
que o Amor não necessita de templos
e que nunca será de pouquíssimos
pois Beethoven canta no Uirapuru!

À frente
das minhas asas,
dança com graça
a Ilha das Águias...
Lá,
elas procriam...
De lá,
elas vigiam...
De lá,
vêm
o início
e o fim...

Eu vim... de lá!
Pra profetizar, instaurar e mediar
toda a forma de Amar que está ali,
na Estelar Sala de estar e, aí,
dentro do teu Amor, caro Leitor.

Ramiro Conceição em julho 16, 2009 9:35 PM


#449

aiaiai
Você também é a mesma e solitária pessoa, também é uma comédia total, estou rindo muito dos seus comentários, muito engraçados mesmo, também estou me divertindo com você...

Cassionei em julho 16, 2009 9:36 PM


#450

Cassionei Petry não seja patético! Sai do armário pra falar tais besteiras. Ficar discutindo quem tem que dar provas parece brincadeirinhas de criança: "prova você!" "Não, prova você".

Cada um de nós sabe as razões que damos a nós mesmos pelas nossas escolhas e preferências pessoais, só não podemos querer que a verdade dependa disso.

Sinceramente, acredito no ateísmo como um ponto de partida metodológico, mas não ontológico. Todo religioso deveria queimar a massa com a tchurmita do sr. biscoito fino.

Mas veja bem, e isso é empiricamente verificável, acreditar em Deus é natural para os seres humanos já que nos admiramos com a ordem, a disposição da natureza. A idéia de Deus - como um princípio que fundamenta, regula e dá propósito a essa ordem e disposição - é tão espontânea que só isso já bastaria par a carca da prova recair sobre ateus. Afinal, é muito mais coerente a idéia de um princípio regulador das leis do universo do que a ausência de um!

Passar pelo ateísmo como metodologia é fazer aquele velho exercício proposto por Sócrates: dialogar consigo mesmo, já que uma vida não examinada não é digna de ser vivida!

Sejamos honestos, estamos num campo de batalha e não a brincar de bonecas, ainda que alguns adorem queimar o biscoito!


francisco razzo em julho 16, 2009 9:41 PM


#451

aiaiai
Você é a solitária pessoa,
aiaiai
Cansei,
Cassionei,
até breve...

Ramiro Conceição em julho 16, 2009 9:45 PM


#452

Pensei que fosse mais sério o debate por aqui. Ade... opa, tchau.

Cassionei em julho 16, 2009 9:55 PM


#453

Prezado Duda #414, só para baguçar o coreto de vez, vou responder a sua pergunta (na verdade, não vou não):

"Existe vida após a morte?"

Eu já pensei nisso durante muitos anos, e cheguei a minha única convicção até hoje: se existe ou não vida após a morte, pouco interessa, porque as vantagens decorrentes de começarmos a viver nossas vidas aqui como se não existisse nada depois da morte são tão soberbas (do ponto de vista individual e coletivo) que simplesmente vale muito mais acreditar que a resposta é "não".

Victor em julho 16, 2009 9:59 PM


#454

Razzo, vai ficar insistindo nessa de molhar o biscoito?
Quanto a ser patético, é uma expressão que serve pra tentar desqualificar o outro, e não vou entrar nessa não.
Quanto a provas, não vi o Idelber pedindo provas, nem eu pedi, mas foram os deístas que começaram isso. Não é esse o objetivo de "sair do armário". Lê com mais atenção o texto do Idelber.

Cassionei em julho 16, 2009 10:00 PM


#455

Francisco Razo, as suas provas vigorosas, coerentes e consistentes são "acreditar em Deus é natural para os seres humanos"? Obrigado por esclarecer o assunto, contra fatos eu não tenho argumentos.

André em julho 16, 2009 10:13 PM


#456

Que Deus existe não resta dúvida, a pergunta que deve ser feita é quem criou quem.

Vamos testar hipóteses:

1. Deus, em sua infinita solidão, criou o homem para que uma pequena partícula da Criação tivesse consciência de sua existência e assim Ele pudesse finalmente existir.

2. O Homem, em sua infinita solidão, criou deus para que deus o recriasse e assim sua passagem pela existência deixasse de ser algo efêmero e sem sentido.

Deve haver alguma saída racional pra isso - tipo a história do ovo e galinha, onde o ovo veio primeiro e tals. Se esforcem.

Hugo Albuquerque em julho 17, 2009 1:28 AM


#457

Caro Duda, não acredito em vida após a morte e sim em morte após a vida. Ok.

Russo Salvatore em julho 17, 2009 1:39 AM


#458

Oi Idelber,

Há uma cena em "Milk", com Sean Penn, que me tocou muito. Trata-se de uma cena que se passa no comitê organizador da liderança gay, em plena campanha pela aprovação de leis pelos direitos civis homossexuais.

Milk se dá conta de que muitos ali, apesar de trabalharem pela causa, ainda não haviam dito às suas respectivas famílias que eram gays.

Milk vê aí uma enorme via a ser conquistada: era assumindo a sexualidade junto àqueles que nos amam, que nos conhecem e que nos são próximos que os gays seriam vistos como pessoas humanas "normais", e não seres doentios desprovidos de moral. Quando as famílias vissem seus filhos gays como pessoas merecedoras de direitos, a sociedade poderia ser positivamente sensibilizada.

A cena me emocionou porque minha família, tremendamente religiosa, ainda não ouviu de mim que eu, que por tanto tempo consumi minha juventude em atividades eclesiásticas, tornei-me um descrente, um cético.

Ainda falta um longo caminho a ser percorrido por mim.

Abraço

Lelec

Lelec em julho 17, 2009 5:39 AM


#459

Razzo, entre os debatedores que eu li acima, tu é o que mostra mais coerência. Se entendi bem, o que te importa trazer para essa discussão é uma premissa sincera de que não sabemos de nada, de que nosso cérebro (ou espírito) está bastante involuido para sequer tocarmos o limiar da compreensão. Reparastes que o tema "ateísmo" é restringido ou ao campo da política (marxismo asséptico onde o que importa é a economia social), ou ao do repúdio às igrejas (sobretudo a católica). Esses focos desviam completamente do aspecto principal, que é a intuição abstrata de propósitos e origens. Os "ateus"(pois não creio que realmente exista algum), e o estrato acima é um ótimo exemplo, são como os personagens da notória metáfora da caverna platônica, que divagam firmemente sobre a realidade circunstancial produzida pelo reflexo de uma existencia superiora e inapreensível, mas limitados à pobreza do jogo de sombras, que é a única parcela desta enormidade que lhes chegam.Por terem se tornados jargões, as perguntas capitais são desacreditadas assim que pronunciadas, mas: qual o propósito da vida e, de onde ela vem? Semana passada estava assistindo a um episódio de Cosmos; num comentário ao final do capítulo, feito por um Sagan com um câncer já em adiantado andamento, ele sopra por um canudo em uma lâmina dàgua, dizendo que todo o universo se compôe das bolhas produzidas pelo sopro. E conclui: mas a pergunta ainda não respondida é, quem soprou no canudo?

“O ateísmo dogmático culmina na conclusão paradoxal de que só a religião é que conta.”

charlles campos em julho 17, 2009 9:56 AM


#460

Caro Idelber,
um dos problemas desse texto é que, mesmo não incorrendo nas falsas simetrias apontadas por você, acaba acertando em cheio em outra: ele mostra que você toma uma parte do que têm sido os religiosos para julgar todos os religiosos, ou, talvez, pensamentos religiosos. Seu protesto é contra todas as barbaridades perpetradas pela religião, seja qual for. Ora, em relação a isso, qualquer cristão que procure efetivamente seguir seu Mestre não mostrará discordância. Mas esse ateísmo militante, como o próprio Dawkins confessou em seu livro, não ataca cristãos (ou outras denominações) maduros. Segundo o biólogo, gente como Paul Tillich ou Dietrich Bonhoeffer (e poderíamos incluir, entre nós, Leonardo Boff ou Doroth Steng) faz jus ao que seja uma boa vivência religiosa, inclusive porque criticam severamente as mazelas da religião. Nesse sentido, se você conhecesse mais de perto o pensamento de um Paul Tillich, por exemplo, duvido que teria vontade de dizer que seu pensamento "não deve ser respeitado porra nenhuma", porque você, como uma pesoa inteligente que é, certamente veria qualidades em sua reflexão. O próprio Tillich, como teólogo, afirmou que o ateísmo é uma resposta legítima diante da imagem de Deus predominante entre os cristãos. Em suma: seu texto coloca tudo "num só balaio". E se fecha a um debate mais franco e aberto porque mostra a mesma raiva que muitos fundamentalistas mostram diante dos ateus...

Leandro em julho 17, 2009 10:16 AM


#461

Confeiteiro André.

Você acha, realmente, que vou dar alguma prova vigorosa da existência de Deus aqui? Mate-me de rir vai! Agora que é um fato que o Homem crê na existência de Deus é claro que tu não pode negar. Faz o seguinte, aponta-me uma, apenas uma civilização, excluindo a nossa pós-contemporânea é claro, cujos fundamentos não estão em Deus. Isso prova a existência de Deus? Porrrrrrrrrra, é claro que não meu-saco-de-farinha! Só disse que é natural a crença, logo o peso da prova a da descrença! Mas a crença em Deus foi demonstrada ao longo da História da Filosofia com abundantes provas. Vai lá no Papa-da-Desformação e digita: Provas da Existência de Deus, é como é fácil, na Wikpédia vai encontrar. Só pra agradar a tarde de sexta-feira!...


Cinco Vias de Santo Tomas.

1a. via - Primeiro Motor Imóvel Nossos sentidos atestam, com toda a certeza, que neste mundo algumas coisas se movem. Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi movido, e um tal ser todos entendem: é Deus.

O movimento aqui é considerado no sentido metafísico, isto é passagem da potência - como sendo aquilo que uma coisa pode vir a ser, para o ato - aquilo que a coisa é no momento. Deus é ato puro e não sofre mudança o seu Ser confunde-se com o Agir.

2a. via - Causa Primeira ou Causa Eficiente Decorre da relação "causa-e-efeito" que se observa nas coisas criadas. Não se encontra, nem é possível, algo que seja a causa eficiente de si próprio, porque desse modo seria anterior a si prórpio: o que é impossível. É necessário que haja uma causa primeira que por ninguém tenha sido causada, pois a todo efeito é atribuída uma causa, do contrário não haveria nenhum efeito pois cada causa pediria uma outra numa sequência infinita e não se chegaria ao efeito atual. Logo é necessário afirmar uma Causa eficiente Primeira que não tenha sido causada por ninguém. Esta Causa todos chamam Deus. Assim se explica a causa da existência do Universo.
Deus separa as trevas da luz, por Michelângelo, Capela Sistina, séc. XVI

3a. via - Ser Necessário e Ser Contingente Existem seres que podem ser ou não ser, chamados de contingentes, isto é cuja existência não é indispensável e que podem existir e depois deixar de existir. Todos os seres que existem no mundo são contingentes, isto é, aparecem, duram um tempo e depois desaparecem. Mas, nem todos os seres podem ser desnecessários se não o mundo não existiria, alguma vez nada teria existido, logo é preciso que haja um Ser Necessário e que fundamente a existência dos seres contingentes e que não tenha a sua existência fundada em nenhum outro ser.

Igualmente, tudo o que é necessário tem, ou não, a causa da sua necessidade de um outro. Aqui também não é possível continuar até o infinito na série das coisas necessárias que têm uma causa da própria necessidade. Portanto, é necessário afirmar a existência de algo necessário por si mesmo, que não encontra em outro a causa de sua necesidade, mas que é causa da necessidade para os outros: o que todos chamam Deus.

Do Nada não surge e nem advém o Ser. Como se observa que as coisas existem, não pode ter havido um momento de Nada Absoluto, pois daí não se brotaria a existência de algo ou coisa alguma.

4a. via - Ser Perfeito e Causa da Perfeição dos demais Verifica-se que há graus de perfeição nos seres, uns são mais perfeitos que outros, o universo está ontologicamente hierarquizado - seres racionais corpóreos, animais, vegetais e inanimados) qualquer graduação pressupõe uma parâmetro máximo, logo deve existir um ser que tenha este padrão máximo de perfeição e que é a Causa da Perfeição dos demais seres.

5a. via - Inteligência Ordenadora Existe uma ordem admirável no Universo que é facilmente verificada, ora toda ordem é fruto de uma inteligência ordenadora, não se chega à ordem pelo acaso e nem pelo caos, logo há um ser inteligente que dispôs o universo na forma ordenada. Com efeito aquilo que não tem conhecimento não tende a um fim, a não ser dirigido por algo que conhece e que é inteligente, como a flecha pelo arqueiro. Logo existe algo inteligente pelo qual todas as coisas naturais são ordenadas ao fim, e a isso nós chamamos Deus.
Platão e Aristóteles (por Rafael Sanzio, 1509) concluíram pela necessidade da existência de uma inteligência ordenadora do universo

Há uma ordem em todos os seres, o menor vegetal, p. ex. tem órgãos para cada função ordenados para a preservação da espécie. Esta ordem pressupõe uma Inteligência ordenadora, pois a ordem não vem do caos e nem do acaso. Da mesma forma as letras de um livro não são colocadas ao acaso. Logo a ordem existente no mundo prova a existência de uma Inteligência que ordenou todas as coisas nos mínimos detalhes. É necessário que exista uma Inteligência Suprema que tenha ordenado o Universo criado.

Agora me dê uma demonstração de que Deus não Existe! Aceito copiar-colar da wikpédia também!..

Só não me venha, como disse bem o Charlles, com o ""ateísmo" restringido ou ao campo da política ou ao do repúdio às igrejas"" Por favor, nem com o Richard Dawnkis, esse aí dormia com pintinhos e resolveu falar de Deus!

francisco em julho 17, 2009 10:52 AM


#462

Desculpe os erros de digitação, tô comendo meu danette, (sem trocadilhos com o Dennett...haha)

francisco em julho 17, 2009 10:57 AM


#463

Poorrrra esse mundão tá mesmo perdido, comparar a opção atéia com o a opção de dar o botão! Ai ai Foucúlt, isso aqui parece novela mexicana!

"Milk vê aí uma enorme via a ser conquistada: era assumindo a sexualidade junto àqueles que nos amam, que nos conhecem e que nos são próximos que os gays seriam vistos como pessoas humanas "normais", e não seres doentios desprovidos de moral. Quando as famílias vissem seus filhos gays como pessoas merecedoras de direitos, a sociedade poderia ser positivamente sensibilizada.

A cena me emocionou porque minha família, tremendamente religiosa, ainda não ouviu de mim que eu, que por tanto tempo consumi minha juventude em atividades eclesiásticas, tornei-me um descrente, um cético."

francisco em julho 17, 2009 11:02 AM


#464

Me admira muito uma dita discussão sobre ateísmo não passar pelo nome do Michel Onfray.

http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=3215091&sid=96012316011717370529741439&k5=BED9E51&uid=

duda em julho 17, 2009 11:18 AM


#465

Francisco Ratzo, seu problemas com botões e biscoitos é patológico. Seu deus deve ser um Ornitorrinco com prisão de ventre.
Me reponda então:
Tostines é fresquinho porque vende mais, ou vende mais porque é fresquinho?
abç

googala em julho 17, 2009 12:01 PM


#466

Poorrra duda da tschurmita... Onfry??? Hume é ultra-mais refinado!

Gooogala meu problema é com biscoito? Como assim, a porra do site chama "biscoito fino" e vc vem dizer que o problema é meu?

A Arte dissimulação dos-fora-do-armáriro não tem limite mesmo!

francisco em julho 17, 2009 12:31 PM


#467

Duda #414:

"Existe vida após a morte?"

Suponhamos que sim. Mas, como não carregamos as memórias de nossas vidas passadas - é o que dizem os espíritas - então é como viver uma única vida. E para quem vive uma única vida, não há vida após a morte. É um raciocínio lógico.

Devolvo a pergunta:

Vamos imaginar que exista vida após a morte. Por que este fenômeno teria de estar, necessariamente, vinculado à existência de um deus?

Bruno Ribeiro em julho 17, 2009 12:38 PM


#468

Vamos passar então pelo nome do Sr. Fora-do-armário-onfray.

Olha entrevistinha para veja:

Veja – Em sua opinião, só o ateu é verdadeiramente livre?
Onfray – Só o homem ateu pode ser livre, porque Deus é incompatível com a liberdade humana. Deus pressupõe a existência de uma providência divina, o que nega a possibilidade de escolher o próprio destino e inventar a própria existência. Se Deus existe, eu não sou livre; por outro lado, se Deus não existe, posso me libertar. A liberdade nunca é dada. Ela se constrói no dia-a-dia. Ora, o princípio fundamental do Deus do cristianismo, do judaísmo e do Islã é um entrave e um inibidor da autonomia do homem.

Agora vamos falar com seriedade! "Veterem legem libertatis hominis manifestavit"

Não, vamos ler Turma da Mônica! Claro, o filha-da-puta fala suas besteiras a platéia aplaudi! Massaroca neles - Asta su Abuelo! Como diria Goya em seu Capricho 39!..rsrs

ô meu caro Dudu esses caras que te inspiram a sair do armário???

francisco em julho 17, 2009 12:52 PM


#469

Olá, Idelber, bom dia.

O quê está rendendo, heim? Como você queria, nãoémesmo?

Posso usar desse espaço para fazer uma perguntinha a um dos comentaristas? Nem sei se a pessoa continua a acessar essa caixa de comentários, em todo caso, vou tentar.

Se achar inadequado, delete, vou entender.

Oi, Orlando Fogaça (# 404)

Primeiro, obrigada pela nota máxima.

Mas, a questão é a seguinte: trabalho em Sorocaba há muito tempo, e como professora tenho tido ao longo dos anos muitos alunas/alunos com o sobrenome Fogaça, família importante aqui da cidade, pelo que me consta.

Só quero saber, e é pura curiosidade, se você tem algum tipo de parentesco com o pessoal daqui da cidade. Fico impressionada com os encontros aleatórios permitidos pelo mundo virtual e as voltas que o mundo dá.

Abraço fraterno, para Idelber e para Orlando, para os demais parabéns pela discussão aqui travada.Excelente fim de semana para todos.
Marilda

Marilda S. Costa em julho 17, 2009 1:02 PM


#470

Acho que entendi a idéia central de charlles campos (#459) e francisco razzo (#450). Razzo conceita Deus como "um princípio que fundamenta, regula e dá propósito a essa ordem e disposição [da natureza]". Pois bem: nesse sentido, com escreveu Charlles, talvez não existam ateus.

O problema é que não há nenhuma relação necessária entre esse "princípio" fundamental e as religiões formalizadas, com todas suas características adicionais. Crer que existe um princípio, uma lei geral para o funcionamento de tudo, não leva a crer que, por exemplo, a Bíblia ou o Corão sejam manifestações desse "Deus" mais ou menos do que "The God Delusion" ou qualquer outro livro seriam.

Um conceito de divindade que relaciono com esse de Razzo é a bela descrição judaica de Javé como "Aquele Que É". (Também citaria o deus no olho do cachorrinho, num comentário-poesia acima. São exemplos de maravilhamento humano com o fato de existirem coisas.) No entanto, isso é insuficiente para demonstrar que os ensinamentos do judaísmo são "A Verdade".

Ou seja: ateus percebem que existe organização na natureza, o que leva a pensar que existe uma lei geral, um princípio organizador. Porém, chamar esse princípio de "Deus", num contexto social, para mim, é enganar, porque as pessoas associam à palavra "Deus" muito mais atributos do que esses.

É mais prático e verdadeiro (para mim) dizer simplesmente que não creio em deuses, do que dizer: creio que a natureza é organizada e chamo seu princípio ordenador de "Deus", mas não creio na "verdade" de Bíblia, não creio no judaísmo, não creio na santidade de Jesus, não creio no "Espírito Santo", não creio no islamismo, não creio em orações, não creio em horóscopos, não creio em igrejas, não creio em missas, não creio no espiritismo, não creio em astrologia, não creio em...

A palavra "Deus" é por demais "viciada" pelo uso comum, por isso não serve para identificar o "princípio ordenador da natureza". Então, não vou usar essa palavra, que não passaria de um remendo conciliador com fantasias religiosas antigas.

Agora, sobre o criacionismo: se ele pretende ser científico, deveria demonstrar-se efetivamente. O problema é que ele é essencialmente uma petição de princípio impossível de se testar. Mas é pior: os criacionistas pretendem que a Bíblia, exclusivamente dentre os livros religiosos, fosse "A Verdade".

Meu ponto aqui é: mesmo considerando a hipótese de que o universo tenha sido criado, não há nenhuma demonstração convincente de que esse criador seja Javé, ao invés de Alá, ou Osíris, Brama ou Caos, quem sabe Lúcifer. Supor que esse criador existe não prova que a Bíblia seja sua "palavra" e que "Gênesis" seja algo mais do que uma bela tentativa de humanos compreenderem o mundo.

E pra quem pediu mais exemplos de culturas ateístas (alguns foram citados antes), há indígenas amazônicos ateus, os Pirahã.

Hudson Lacerda em julho 17, 2009 1:36 PM


#471

Marilda
A família Fogaça de meu pai é de Tatuí, perto de Sorocaba, mas não conheço ninguém daí. Sou natural de Marília e atualmente resido em Tupã.
Como são muitos, espalhados pelo Brasil de norte a sul, considero como prováveis parentes apenas os que são boa gente.
Abraço
Orlando

Orlando Fogaça Filho em julho 17, 2009 1:48 PM


#472

Idelber, este post segue vivíssimo, né? E o calor gerado pelos debatedores parece impedir que muitos entendam direito o que o teu texto diz. Aliás, por conta disso tornei a lê-lo, até para localizar em que frase ou parágrafo você teria proposto discutir se deus(es) existe(m) ou não. Sabe que não encontrei?

Mas nessa árdua busca acredito ter visto alguns exemplos "suspeitos":

"Cada vez que os ateus começamos a falar publicamente sobre essa mais óbvia e razoável das escolhas vem alguém nos acusar de ... estar querendo evangelizar os outros!" (grifo meu)

Nesse parágrafo, onde vc reitera a questão da falsa simetria e discute a "perigosa tendência a silenciar os ateus", suspeito que o trecho sobre a "...mais óbvia e razoável das escolhas [de que deus não existe]" tenha ficado reverberando no ouvido de alguns, fazendo-os crer que seu propósito fosse discutir a (in)existência de deus. Se esse for o caso, concluíram equivocadamente.

A seguir você fala numa

"...pesquisa recente, da Fundação Perseu Abramo, [que] mostra que os ateus representamos o grupo social mais discriminado socialmente. [...] Vivemos ainda nesse estranho regime que associa a moralidade à crença religiosa, como se existisse alguma relação entre religiosidade e comportamento moral, como se não soubéssemos nada sobre a lambança feita pelos padres com as crianças e adolescentes – para não falar dos séculos de lambança obscurantista e anticientífica promovida pelas religiões."

Nesse parágrafo vc fala da discriminação sofrida pelos ateus em uma república que se afirma laica na própria constituição. [Não vou entrar no mérito da intensidade dessa discriminação — que alguns consideram ser pouca —, pois isso sugeriria que ela não é relevante em nossa cultura e a discussão não faria sentido. Trata-se de uma leitura "alikameliana" do assunto, e não vale a pena aprofundar neste comentário.] Ao mesmo tempo, critica a recorrente associação entre religiosidade e comportamento moral, uma associação que, na prática, consideraria impossível (ou no mínimo improvável) que um ateu pudesse ser ético, compreendendo, respeitando, compartilhando e considerando correto um conjunto de normas comuns à(s) sociedade(s). Mas ao que parece, o teu exemplo das "lambanças de padres" e de séculos de obscurantismo das religiões — usado como crítica aos que supostamente deteriam uma espécie de "monopólio da moralidade" — obnubilou todo o anterior, como se o teu propósito fosse fundamentalmente o de afirmar que religiões não prestam ou coisa parecida. Eis outro possível equívoco dos que criticam o teu texto.

[Como já ficou longo demais, vou destacar só mais algumas frases que fizeram um barulho tão grande a ponto de velar o cerne da tua exortação.]

"Essa mais razoável e óbvia das conclusões filosóficas – a de que o mundo não foi criado por nenhum ser onipotente – ainda é motivo de perseguição severa para qualquer um que a abrace." (grifo meu)

Deve ser mesmo difícil ler o que está grifado e não tomar como ataque as crenças religiosas de alguém, enquanto se esquece o resto do parágrafo, que trata da "perseguição severa" aos que abracem essa conclusão. Nem que fosse por "liberdade de credo" (ironia em grau máximo, por favor), essa conclusão não deveria ser objeto de perseguição e censura, não?

"...é de uma burrice digna de um cristão."

Se eu fosse cristão decerto me incomodaria com a frase. Mas pobres ateus, nem um comentário jocoso podem fazer sem que sejam (como sempre) condenados à lapidação?

E a mais polêmica de todas:

"tem que respeitar religião porra nenhuma."

Sobre ela, duas coisas. Primeiro, que ela representa uma crítica enfática a toda e qualquer tentativa de impedir, alegando "ah, tem que respeitar minha religião", que se aponte o que há de abjeto na história das religiões — se se incomodam muito, troco para "a história das instituições religiosas, falíveis por serem compostas de seres humanos" —, com o propósito de abortar qualquer tentativa de debate. E segundo, que sua frase me lembrou de um mito da criação egípcio, que fala que das águas primordiais (a deusa Anum) origina-se o deus Atum, e este, segundo o papiro de Bremner-Rhind assim descreve a criação:

"Concebi em meu coração, criei diversas formas de seres divinos, como as formas de meus filhos e dos filhos dos meus filhos... ;
Criei o desejo com minha mão; copulei com minha mão, expeli com minha boca. Cuspi Shu e cuspi Tefnut...; Depois de me tornar um Neter (deus) havia (então) três neteru(deuses) além de mim..."
(grifo meu)

Ou seja, segundo essa cosmogonia Egito Antigo, o mundo como ele é originou-se de uma descomunal masturbação (posso dizer punheta?), cujo produto foi posto na boca do próprio masturbador (posso chamá-lo de punheteiro?) e depois de cuspido, deu no que deu. Portanto, porra sim, Idelber!

Ricardo Cabral em julho 17, 2009 1:48 PM


#473

Duda #414

"Existe vida após a morte?"

A rigor ninguém sabe Duda. A diferença é que algumas pessoas assumem que não sabem, outras finjem que sabem.
Eu, pessoalmente acho muitíssimo improvável, senão impossível, a menos que se descubra que o cérebro não é o responsável em última instância por aquilo a que denominamos o Eu, nossa mente, nossa consciência. Adicionalmente acho que, para que tal fosse possível, também seria necessário descobrir algumas violações não muito triviais das leis de conservação.
Coisa à toa.

Eneraldo Carneiro em julho 17, 2009 2:10 PM


#474

Ricardo Cabral,

Concordo com tudo, exceto com sua interpretação da frase "tem que respeitar religião porra nenhuma." Ela se refere a religião como conjunto de crenças. O esclarecimento ocorre no parágrafo seguinte (com ênfases minhas):

``Ideias não foram feitas para serem "respeitadas". Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas. De preferência com argumentos. Seres humanos merecem respeito.''

Hudson Lacerda em julho 17, 2009 2:25 PM


#475

Corrijo-me: na verdade concordo com a interpretação do Ricardo Cabral. Apenas complemento-a apontando (pelo avesso) o principal equívoco de pessoas que criticaram a frase.

Hudson Lacerda em julho 17, 2009 2:31 PM


#476

Cruz-credo, com essa do papiro pegou pesado o supra cristao...
Nesse debate todo talvez tenha faltado uma referencia a Bill Maher's Religulous, que tem partes engraçadíssimas, para qualquer ateu lavar a alma que nunca subirá para céu nenhum:
http://www.youtube.com/watch?v=3fCPtvb2x1M

o filme está tendo obviamente problemas de distribuiçao, mas vale a pena buscar
http://www.youtube.com/watch?v=PHH2JItePlc&feature=fvw

Laura em julho 17, 2009 2:54 PM


#477

Caro Hudson, discordo da sua leitura. Explico. No parágrafo em que está a frase, ela se refere acima de tudo ao uso da expressão "ah, tem que respeitar minha religião" como argumento para encerrar qualquer possibilidade de crítica a eventos históricos associados às religiões. Essa maneira de encerrar a discussão equivaleria a dizer que "você está atacando as minhas crenças religiosas, que são o meu direito", quando o que se quer é o direito de debater sobre aquilo que deriva das religiões e que interfere na vida de todos, religiosos ou não. Ou seja, assuntos que me dizem respeito como cidadão — o aborto, os inúmeros feriados que interferem no meu cotidiano, o nível de ruído permitido aos templos em áreas residenciais, os impostos a pagar, o currículo escolar dos meus filhos (apesar de não tê-los), só para ficar em alguns exemplos — não posso discutir porque poderiam hipoteticamente "desrespeitar" a religião majoritária... Como assim??

Sobre o parágrafo seguinte, com os grifos que vc fez, a palavra "respeitadas" não está entre aspas à toa. Ela segue referindo-se sobretudo a assuntos do tipo que descrevi acima, que estão na esfera pública, e que são passíveis de debate, e onde esse respeito significaria sobretudo a impossibilidade de se discutir, como naquela famosa máxima de "religião, política e futebol não se discutem". No que todos eles interferem com a vida pública devem ser discutidos, sim, e jamais a palavra "respeito" deve ser usada como mordaça. Isso sim é desrespeitá-la.

Um adendo. Interesso-me bastante pelo tema da religiosidade humana, e já falei sobre o assunto diversas vezes no meu próprio blog. Com a devida licença do dono da casa, tem uma série de posts chamada "crença, fé e experiência religiosa" bem simpática, deu bons papos por lá.

Ricardo Cabral em julho 17, 2009 2:55 PM


#478

Caramba, Hudson (#475), e agora, o que faço com todo esse comentário que deixei para você? (risos!)

Ricardo Cabral em julho 17, 2009 2:57 PM


#479

O Francisco Razzo finalmente começa a deixar de bancar o troll, ainda que com recaídas, e tenta nos dar alguma coisa mais substantiva para trabalhar. Muito embora toda essa arenga seja off-topic, mas enfim...
Primeiro, ele afinal define deus (#450) como:"...um princípio que fundamenta, regula e dá propósito a essa ordem e disposição.."(da natureza)
Um primeiro problema aí, como bem apontou o Hudson (#470), é que desse conceito não derivam necessáriamente Yahweh/Alah, e Jesus Cristo, e a Virgem Maria, ou Maomé e seu cavalo alado for that matter. A imensa maioria das pessoas que creem em deus, não creem nesse deus inútil e absolutamente insatisfatório. Por que o fariam? De que adiantaria crer num deus que não ouve, nem atende preces, ou faz milagres? Esse deus não inspira Cruzadas, nem Inquisições. Se a maioria das pessoas acreditasse nesse deus, tãopouco haveriam igrejas e cultos, e nem a necessidade de se escrever livros como "The God Delusion", ou "The End of Faith", por que inexistiria a vastíssima literatura apologética religiosa.
Então Francisco, se é nesse deus que você acredita, pode descansar tranquilo que niguém ai ficar te apontando o dedo na rua falando "ih, lá vai o deísta!" viu?
Agora, eu realmente não acredito que você creia nesse deus pois neste caso acho que você não se daria ao trabalho de vir até aqui fazer uma defesa tão acesa. A menos que você seja apenas mais um troll é claro, o que eu vou conceder que não é para continuarmos a discussão.
Daí então em #461 Francisco resgata o bom e velho Tomás de Aquino e suas 5 "provas", que não vou reproduzir apenas responder:
P1.1 - O argumento padece de uma contradição interna. Ou bem TUDO que é "movido" tem "alguém" (porque tem de ser "alguém"?) que o "mova", ou bem ALGUMAS COISAS se "movem" sem que "alguém" as façam se "mover".
P1.2 - Mesmo que houvesse um primeiro motor não há nenhuma razão porque este teria que ser "alguém" e não "algo". Ou seja, não há qualquer motivo para chamar este primeiro motor de Deus, sendo Deus uma palavra com uma carga de significado muito forte e específico.
P1.3 - Quem diz que é "...impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos..." é Tomás de Aquino, sem apresentar nada que justifique isso. É impossível porque? Porque não conseguimos lidar com o conceito de infinito? E daí? A Realidade não existe para agradar à nossa frágil sensibilidade.


P2 - Bom, isso é uma repetição do primeiro argumento, ou "via", com outras palavras (troca-se "motor" por "causa"), logo todas as objeções ao anterior aplicam-se a este aqui, quais sejam: ou tudo tem causa, ou nem tudo tem causa; não há razão para chamar uma "primeira causa" de "Deus"; o que é que esse pessoal tem contra as regressões infinitas afinal?
Nota: Ô Chico, da próxima vez que recortar e colar, edita as legendas das figuras ("..Deus separa as trevas da luz, por Michelângelo, Capela Sistina, séc. XVI..") ok? Assim, dá muita bandeira...


P3 - De novo, a mesma coisa com outro palavreado, logo aplicam-se as mesmíssimas objeções: contradição interna, non-sequitur, regressão infinita. Essas 3 vias(sic) são, no fundo, uma só, conhecida atualmente como Argumento Cosmológico.


P4 - Aqui, Francisco, seguirei seu exemplo e vou recortar e colar, só que citando a fonte:

"Isso é um argumento? Também seria possível dizer: as pessoas variam quanto ao fedor, mas só podemos fazer a comparação pela referência a um máximo perfeito de fedor concebível. Tem de haver, portanto, um fedorento inigualável, e a ele chamamos Deus. Ou substitua qualquer dimensão de comparação que quiser, derivando uma conclusão igualmente idiota. "(Dawkins, R., Deus: um delírio, pag 90)


P5 - O Argumento Teleológico a.k.a Argumento do Design, é o argumento mais usado hoje em dia. 'Se alguma coisa é tão complexa que parece projetada, então ela é projetada', não por acaso é o grande "argumento" dos CriaDItas anti-evolução. Que odeiam Charles Darwin com razão, porque graças a ele sabemos como é possível que, através de processos naturais, formas de vida mais complexas surjam à partir de formas de vida mais simples. Sem precisar invocar um "designer". Além do que, a invocação de um "designer" põe mais problemas do que resolve, já que a existência, e origem do próprio "designer" demandam explicação. Pois um "designer" capaz de 'projetar' e 'construir' seres vivos e o Universo inteiro, é certamente algo de extraordinaria complexidade, que não pode ter surgido do "nada", não é mesmo?


Se isso é o que você tem a oferecer como "demonstração" da existência de deus, Francisco, digamos que não fiquei impressionado. Agora aguardamnos sua demonstração de que a Fada Sininho não existe.

[]'s

Eneraldo Carneiro em julho 17, 2009 4:01 PM


#480

se você conhecesse mais de perto o pensamento de um Paul Tillich, por exemplo, duvido que teria vontade de dizer que seu pensamento "não deve ser respeitado porra nenhuma", porque você, como uma pesoa inteligente que é, certamente veria qualidades em sua reflexão

Caro Leandro (#460): não é nunca, jamais, uma boa ideia entrar num debate pressupondo que o interlocutor "não conhece" algum autor, a não ser que esse desconhecimento tenha sido afirmado explicitamente, ou dado a entender de forma implícita, mas inequívoca. Você se refere ao Paul Tillich autor de Teologia Sistemática, Dinâmica da Fé e A coragem de ser? Ora, que raios no meu texto lhe autoriza a dizer se você conhecesse mais de perto o pensamento de um Paul Tillich?

A frase tem que respeitar que religião porra nenhuma, caro Leandro, está inserida num contexto. Se você tivesse se atido a esse contexto, ao invés de pressupor o que eu li ou não li, teria visto que ela se refere ao mais comum dos gestos dos teístas quando a religião deles é questionada: o gesto de dizer que não se pode discutir a religião, ao mesmo em que, em nome da religião, exercitam o direito de dar palpite e, frequentemente, querer impor regrar sobre tudo. É isso o que quer dizer, inequivocamente, no contexto onde ela aparece, a frase tem que respeitar religião porra nenhuma.

Só mesmo uma leitura muito equivocada poderia, dessa frase, deduzir que eu "não respeito" -- no sentido de não ver méritos em -- pensadores religiosos.

For the record, como dizemos em inglês: acredito que é impossível ser um excelente professor de literatura sem algum conhecimento da Bíblia. Afinal de contas, é o livro de fábulas mais influente da história da civilização ocidental. Leio com interesse a bibliografia recente sobre o Apóstolo Paulo (há um livro belíssimo de Alan Badiou, por exemplo) e Santo Agostinho é minha leitura de cabeceira, fundador que ele é da tradição moderna da autobiografia.

"Respeitar", ali, Leandro, é sinônimo de "não poder discutir". É exatamente o oposto de "não respeito, por isso não leio". Leio tudo que posso. Até a coluna de esportes do Estado de Minas eu leio. Abraços.

Idelber em julho 17, 2009 4:13 PM


#481

Uma pequena pausa na seriedade do assunto, mostrando uma foto que, tenho fé, não ofenderá deístas nem ateus:

http://bp2.blogger.com/_tLF80ie5UfU/R_YgitngisI/AAAAAAAAAgo/b_L_50yFcLM/s1600-h/LucioHermano.jpg

Ricardo Cabral em julho 17, 2009 4:18 PM


#482

Ricardo, será que o Milagre foi que ele ressucitou ou que conversará conosco do lado de lá?
Programão!

googala em julho 17, 2009 6:37 PM


#483

Ola Idelber, coincidencia vc estar assistindo no momento. bem, gostaria de um rapido comentario seu sobre o filme. Achei que ficou panfletario demais, com muitos elos desconexos.
abs,
marcelo

Marcelo em julho 17, 2009 6:58 PM


#484

Isso aqui já tá ficando chato pra dedéu. Mas não vou me conter diante ao comentário de ENERALDO CARNEIRO #479, que comprova o que eu disse em #459, sobre o ateísmo ir fundamentalmente contra a religião, e não se ocupar com uma análise sincera da causa e propósito de tudo. Segundo ENERALDO,"De que adiantaria crer num deus que não ouve, nem atende preces, ou faz milagres? Esse deus não inspira Cruzadas, nem Inquisições", o que conclui:"Então Francisco, se é nesse deus que você acredita(no Deus fenomenológico, abstrato e inconceituável) pode descansar tranquilo que ninguém vai ficar te apontando o dedo na rua falando "ih, lá vai o deísta!" viu?
Agora, eu realmente não acredito que você creia nesse deus pois neste caso acho que você não se daria ao trabalho de vir até aqui fazer uma defesa tão acesa. A menos que você seja apenas mais um troll é claro, o que eu vou conceder que não é para continuarmos a discussão"

Eu vejo justo o oposto de vc ENERALDO, se vamos falar de repúdio contra religiões e o que ela tem de danoso, aí sim não cabe discutirmos mais. Se ateu é uma reação contra igrejas, me incluo nessa.

charlles campos em julho 17, 2009 7:53 PM


#485

O Dawkins faz um desserviço aos materialistas (que podem tomar como exemplo e crítica o Marx e o Engels). Ele parece demais um materialista vulgar. Seu ateísmo é como se fosse uma nova religião naturalista, modificando apenas os termos mais característicos da religião. Vou misturar um pouco as coisas (critiquem): falam de genética e levam a genética como uma das leis inerentes à sociedade humana (ou gênero humano), o que não tem sentido, é lei para a espécie humana, conceito que não se confunde com o de gênero humano; quando começam a ver os limites dessa naturalização do humano, passam para memética, mais abstrata; falta somente o Penrose a imaginar toda a sorte de seres "humanos" sem corpo ou forma, a evoluírem para contrabalançar uma lei (morte térmica) que não se aplica ao Universo (mas a um qualquer sistema dentro do Universo). Resumo: critico o Dawkins, se tiver capacidade de o fazer, por não ser consequente no materialismo (entendido, não o nome, o conceito, no sentido de Marx e Engels).

Vicente Cariry em julho 17, 2009 9:43 PM


#486

jah sai... e faz tempo!!!

abraço

fabiana em julho 17, 2009 10:39 PM


#487

Como é Atoa a natureza do Ateu.
Não acredito em deus para não pensar no diabo.

Azarias em julho 17, 2009 11:07 PM


#488

Acompanhando toda essa discussão aprendi bastante.

Agora sei, por exemplo, porque o Papa é o mandatário de um deus na Terra. É que a divinidade ordena, fundamenta, os filosófos assinam embaixo, atestando o valor e a veracidade da fonte e o Papa executa, colocando a máquina em funcionamento, tudo registrado em cartório.

Tá explicada a Inquisição, dentre outros genocidios.

Aconselho a leitura de
A CONTROVERSIA,
, de Jean-Claude Carriere.

Antes de ser um livro LA CONTROVERSE DE VALLADOLID foi um telefilme, dirigido pelo autor. O filme pode ser encontrado na internet.

Há outros livros e muita coisa publicada na web. Basta pesquisar com os termos controvérsia ou debate ou julgamento de Valladolid .

Trata-se de um debate realizado em Valladolid, em 1550, entre o filósofo e jurista Juan Ginés de Sepúlveda e o frei dominicano Bartolomé de Las Casas para responder a questão se os indígenas possuíam ou não uma alma, ou se eles eram humanos como os europeus (o que equivalia perguntar se eram ou não filhos de Deus, ou merecedores da misericórdia divina representada pelo Papa)

A resposta a essa pergunta decidiria a posição da Igreja Católica sobre a escravização (ou não)dos indígenas pelos espanhóis.

E nos já sabemos como essa história acabou... sobrando inclusive para os africanos.

Recomendo a leitura em especial ao nosso filósfofo Razzo e a nossa copydesk Marta.

Boa leitura.

Herbert Marcus em julho 17, 2009 11:36 PM


#489

Acompanhando toda essa discussão aprendi bastante.

Agora sei, por exemplo, porque o Papa é o mandatário de um deus na Terra. É que a divinidade ordena, fundamenta, os filosófos assinam embaixo, atestando o valor e a veracidade da fonte e o Papa executa, colocando a máquina em funcionamento, tudo registrado em cartório.

Tá explicada a Inquisição, dentre outros genocidios.

Aconselho a leitura de
A CONTROVERSIA,
, de Jean-Claude Carriere.

Antes de ser um livro LA CONTROVERSE DE VALLADOLID foi um telefilme, dirigido pelo autor. O filme pode ser encontrado na internet.

Há outros livros e muita coisa publicada na web. Basta pesquisar com os termos controvérsia ou debate ou julgamento de Valladolid .

Trata-se de um debate realizado em Valladolid, em 1550, entre o filósofo e jurista Juan Ginés de Sepúlveda e o frei dominicano Bartolomé de Las Casas para responder a questão se os indígenas possuíam ou não uma alma, ou se eles eram humanos como os europeus (o que equivalia perguntar se eram ou não filhos de Deus, ou merecedores da misericórdia divina representada pelo Papa)

A resposta a essa pergunta decidiria a posição da Igreja Católica sobre a escravização (ou não)dos indígenas pelos espanhóis.

E nos já sabemos como essa história acabou... sobrando inclusive para os africanos.

Recomendo a leitura em especial ao nosso filósfofo Razzo e a nossa copydesk Marta.

Boa leitura.

Herbert Marcus em julho 17, 2009 11:37 PM


#490

Vou contribuir novamente, desta vez só para ver se chegamos a 500 comentários. É recorde Idelber?

Ricardo Lage em julho 18, 2009 1:22 AM


#491

Já é recorde há tempos, Ricardo. Eu acho que o recorde anterior não havia chegado a 300.

E o mais incrível é que a discussão continua boa. Nestas caixas superlotadas, em geral, depois do comentário 150 a coisa degringola.

Idelber em julho 18, 2009 3:47 AM


#492

Vicente: eu coincido com você totalmente na crítica a Dawkins. Taí uma crítica a ele com a qual eu estou completamente de acordo. É o que eu venho dizendo, e disse na resenha do livro: trata-se de uma brilhante demonstração do nonsense científico que é a hipótese teísta.

Tudo muito bem, tudo muito bom. Mas aí entra a pergunta antropológico-sociológico-histórica: por que esse nonsense cumpre o papel que cumpre há milhares de anos? Dawkins não tem resposta para isso porque trabalha com um modelo muito tosco de materialismo. Tem uma crença na ciência que, ante o obscurantismo religioso, cumpre uma função emancipatória mas, ante os limites da ciência de inspiração naturalista para explicar os fenômenos sociais, acaba oferecendo uma explicação muito pobre.

Aí não tem jeito: sem Nietzsche, não se resolve essa parada.

Idelber em julho 18, 2009 3:52 AM


#493

Idelber, vc já assistiu o documentário da BBC "The Atheism Tapes"? Vai aqui uma sinopse:

"Nesta série inovadora, o neurologista, dramaturgo e ateu Jonathan Miller entrevistou seis expoentes das Letras e Ciência. O biólogo Richard Dawkins, os filósofos Daniel Dennett e Colin McGinn, o dramaturgo Arthur Miller, o teólogo Denys Turner e o físico Steven Weinberg discutem suas jornadas intelectuais pessoais e oferecem análises esclarecedoras sobre o ateísmo a partir de diferentes perspectivas."

São entrevistas de 2003 e o documentário foi lançado em 2004, em plena era Bush, algo que transparece em algumas das entrevistas. (Na do McGinn e do Dennett, por exemplo, as únicas que já assisti.) Por conta delas e do seu post, resolvi retomar um livro que deixei ainda no prefácio, em função de outras leituras mais urgentes à época: "A perigosa ideia de Darwin", do Dennett. Aliás, gosto muito dele, é claro, suficientemente provocador e bem mais consistente do que o Dawkins, creio eu.

Ricardo Cabral em julho 18, 2009 12:09 PM


#494

Olá Idelber,
no saldo final das argumentações, acho que as suas foram melhores. De quebra aprendi mesmo a não pressupor qualquer desinformação por parte de meu interlocutor.
Abraço,
Leandro.

Leandro em julho 18, 2009 6:57 PM


#495

Queridos do biscoito
De uma hora pra outra não consigo mais comentar nesse blog. O que acontece? Agora que a coisa realmente estava ficando boa!

franciscorazzo em julho 18, 2009 7:41 PM


#496

Bom agora consegui
Mas ter de usar o computador da minha sogra pra isso, não dá né!

franciscorazzo em julho 18, 2009 7:42 PM


#497

Francisco Pouco Profundo, não esperava que você desse um link para o céu, ou colocasse Deus zipado na caixa de comentários. Não fui eu que disse que Deus não existe, foi você que afirmou possuir as provas vigorosas e coerentes, que o Eneraldo Carneiro já desbaratou.

André em julho 18, 2009 7:52 PM


#498

Boa noite, Orlando Fogaça (#471).

Obrigada pela atenção, respondendo à minha indagação. Peço desculpas pela minha ignorância. Não sabia que o sobrenome Fogaça é um sobrenome comum de norte a sul do Brasil (como é o caso de meu sobrenome, Costa) Sendo comum, minha pergunta ficou sentido. Mas, de qualquer forma grata pela atenção.
Um abraço
Marilda

Marilda S. Costa em julho 18, 2009 9:46 PM


#499

Porra André,
Relaxa meu querido, já escrevi q estou a usar o pc da minha sogra pra dizer que do meu não consegui mais postar, quer constrangimento pior que esse? Prova da existência de deus fica no chinelo.

Eneraldo desbaratou? hahah Belo ateismo esse que lida com o infinito! vocês negam "Deus" mas dormem tranquilos com o infinito! E depois daquele "P5", fiquei assustado como se transitam em assuntos que não possuem o menor preparo.

Mas em casa, comendo meu danette, voltarei aqueles cinco pontos.

Mas só uma perguntinha pro sr.

"formas de vida mais complexas surjam à partir de formas de vida mais simples." cero, ok!
e as formas de vida simples surgem donde? da matéria complexa? haha que surge da matéria simples "ad infinitum"? ah é, a matéria sempre existiu... tá certo.

Ps. cê é daqules que comem pisa e não pizza? haha

francisco em julho 18, 2009 10:01 PM


#500

Bem, é chover no molhado comentar algo após esta avalanche de comentários, mas não posso deixar...

Idelber, aplaudo seu post pela mistura de contundência, concisão e objetividade, e aplaudo também a discussão subseqüente, riquíssima para se ver a variedade de posições e emoções que o assunto gera.
Acho que a quantidade de paixões extremadas e argumentos do tipo "deixa disso" mostram com extrema clareza o porque dessa discussão ser necessária. E acho que dizer "tem que respeitar religião porra nenhuma" resume bem a questão.


Gostaria de fazer eco também ao seu comentário sobre o Dawkins: "ele é ótimo para desmontar cientificamente o teísmo. Ele é péssimo quando tenta ser sociólogo, antropólogo ou historiador. Ele é péssimo para explicar o poder simbólico das religiões."

Concordo plenamente. Quando começa a falar do papel social da religião, Dawkins é impaciente, precipitado e redutor. Sua atitude aí cheira àquele velho filisteísmo meio comum na atitude as áreas da "exatas e biológicas" para com as "humanas"...(Dawkins é 10 vezes mais interessante falando sobre a teoria da seleção natural).

Enfim, parabéns. Espero que este blog continue tão prolífico e inspirador como tem sido para mim.

Gabriel Girnos em julho 19, 2009 2:21 AM


#501

Ô Idelber, vê se dá um jeito de colocar uma função aqui na caixa de comentários para que possamos fazer uns desenhos.

Falo isso porque se eu pudesse desenhar, tenho certeza de que o Francisco não escreveria o que escreveu no comentário 463, sobre minha mensagem no 458.

Não estou obviamente comparando ateísmo com homossexualidade, mas apenas traçando um paralelo sobre a dificuldade de se assumir as duas posições. E estou lembrando que, se ateus se revelarem perante seus familiares e próximos, este será um primeiro passo para que a sociedade veja os ateus não como bichos depravados sem moral, mas como gente humana que merece respeito.

Aliás, creio que os idiotas também seriam beneficiados por essa prática. Assumam logo que são bobões incorrigíveis, que são imbecis. Imbecilidade recalcada é terrível.

Assuma-se, Francisco, a gente vai respeitá-lo um pouco mais nessa caixa de comentários.


Lelec em julho 19, 2009 5:23 AM


#502

Eu também já não aguento mais a interferência política das religiões. Parece que estamos estacionados nos séculos passados, freiando o progresso e sobretudo a evolução do pensamento.

A maioria das pessoas que conheço são pouquissimo religiosas, mesmo assim não se adimitem ateus ou agnósticos. Deixar de ser religioso pra mim foi um passo enorme.

Ednei em julho 19, 2009 12:06 PM


#503

Antigamente eu parava no porquê, não queria alavancar dicussões sob minha preferência racional, e antireligiosa. Notei que não existe respeito por parte desses calhordas travestidos de religiosos. Hoje reconheço que religião realmente é um assunto sério. Um assunto tão sério que já provocou a morte de milhares de pessoas no decorrer de nossa história. Um foda-se de indignação aos carolas de plantão.

Wemerson Santos em julho 19, 2009 9:34 PM


#504

Estou com dificuldades para comentar.

francisco em julho 19, 2009 11:55 PM


#505

Francisco # 499

O desbaratou é por sua conta. Os "argumentos" de T. Aquino são bem conhecidos, e frágeis na minha opinião. tanto que ele teve que transformar 1 em 3.
Contudo te devo escusas pela ironia sobre recorta-e-cola, já que você havia indicado tratar-se de citação da Wikipédia, o que me escapara inicialmente.
Aguardo suas respostas às objeções aos "argumentos" de São Tomás, enquanto isso, devo dizer que suas questões sobre a origem da vida devem ser melhor elaboradas, pois da forma como você está colocando, dá para supor que se trata do que Dawkins chama de adoração ao "Deus das Lacunas" (God of the Gaps). Isto é, toma-se uma questão que a Ciência (ainda)não respondeu, onde há uma lacuna no conhecimento, e preenche-se a lacuna com 'deus'. Parece ser esse o caso, quando você pergunta sobre a origem da vida. Digo que você tem que elaborar melhor, porque não está claro o que você quer dizer, e não quero avançar conclusões. Só adianto que, mesmo que jamais venhamos a entender satisfatóriamente como a vida surgiu (o que eu não creio), substituir a ausência de conhecimento, o "Eu não sei" por 'foideusquifeis', não resolve o problema.

Também continuo aquardando suas evidências da inexistência da Fada Sininho.

[]'s

Eneraldo Carneiro em julho 20, 2009 12:13 AM


#506

Francisco # 499

O desbaratou é por sua conta. Os "argumentos" de T. Aquino são bem conhecidos, e frágeis na minha opinião. tanto que ele teve que transformar 1 em 3.
Contudo te devo escusas pela ironia sobre recorta-e-cola, já que você havia indicado tratar-se de citação da Wikipédia, o que me escapara inicialmente.
Aguardo suas respostas às objeções aos "argumentos" de São Tomás, enquanto isso, devo dizer que suas questões sobre a origem da vida devem ser melhor elaboradas, pois da forma como você está colocando, dá para supor que se trata do que Dawkins chama de adoração ao "Deus das Lacunas" (God of the Gaps). Isto é, toma-se uma questão que a Ciência (ainda)não respondeu, onde há uma lacuna no conhecimento, e preenche-se a lacuna com 'deus'. Parece ser esse o caso, quando você pergunta sobre a origem da vida. Digo que você tem que elaborar melhor, porque não está claro o que você quer dizer, e não quero avançar conclusões. Só adianto que, mesmo que jamais venhamos a entender satisfatóriamente como a vida surgiu (o que eu não creio), substituir a ausência de conhecimento, o "Eu não sei" por 'foideusquifeis', não resolve o problema.

Também continuo aquardando suas evidências da inexistência da Fada Sininho.

[]'s

Eneraldo Carneiro em julho 20, 2009 12:13 AM


#507

Caro Idelber, brincadeiras a parte, realmente estava com dificuldades de comentar aqui. Mas segui as instruções que me indicou pelo email.

Ok, vou deixar a ironia vulgar de lado e tentar falar com seriedade.

Pra mim, um grande problema, e por isso geralmente tenho sido ironizado aqui, e não demonstrando nada, é que a maioria dos ateus - e seu texto contribuiu justamente pra isso - trata todos os teístas como idiotas, obscurantistas. O que é um grande absurdo e coloca uma intransponível barreira na discussão. Sabemos que há razões volitivas que conduzem a discussões, mas devemos deixar de lado esses obstáculos emocionais que impedem a aceitação real da verdade.

Em linhas gerais, há três grandes visões religiosas de mundo:

1. Teísmo
2. Panteísmo
3. Ateísmo

cada uma dessas visões lida com deus, seja para afirmá-lo ou negá-lo, no entanto, o que é logicamente inadimissível é a equivalência das três. Moralmente, até podemos viver em "suposta comunhão" e "tapinhas" nas costas. Mas a verdade é uma só, apenas uma é ontologicamente verdadeira e legítima.

Assumir honestamente uma dessas três visões de mundo não nos faz idiotas. Cada uma dessas visões de mundo é representada por homens intelectualmente de peso e comprometidos com a verdade.

Respeitosamente
Francisco.

francisco razzo em julho 20, 2009 12:32 AM


#508

Todos os exemplos de discriminação que você citou são americanos, e, no que toca a demissões ou suspensão escolar, uma boa aposta é que sejam exemplos extremados. Os EUA, nesse ponto, talvez sejam um caso peculiar em relação à maioria dos países. Mas eu não consigo imaginar o mesmo acontecendo no Brasil. Conheço vários ateus, e nenhum deles, até onde sei, foi incomodado por sê-lo a ponto de sentir qualquer estímulo para fazer militância à la Dawkins.

Ateus, como qualquer grupo que se reconheça como tal, têm todo o direito de "sair do armário", mas comparar sua situação à de gays ou negros ou mulheres, pelo menos no Ocidente, me parece uma tremenda "forçação de barra". No que concerne aos exeplos militantes de que tenho conhecimento pela imprensa, todos, sem exceção, soam como reações à profunda insegurança despertada pela consciência de serem uma minoria. É ótimo que participem dos debates ligados às suas idéias no espaço público, mas é muito improvável que sua motivação geral seja fundamentalmente diversa daquele do proselitista religioso. No fundo, trata-se muito mais de converter o mundo à sua posição.

Um abraço,
R.

Rodrigo em julho 20, 2009 1:28 AM


#509

Uma outra coisa: falar da crítica a Dawkins e cia. movimento de "silenciar ateus" é um exagero e tanto, provavelmente mesmo nos EUA. É claro que o tema, em um país religioso, dificilmente dará muitos pontos de audiência, e pode não ser muito bem-vindo em determinadas atrações -- assim como qualquer convicção que vá de encontro às crenças da maioria, seja no campo religioso, político ou cultural. Mas daí a ver uma censura ativa vai alguma distância.

No mais, convocações ao respeito com base no "porra nenhuma" são apenas contraprodutivas -- um sinal da falta de serenidade que infelizmente é comum nesses debates.

Rodrigo em julho 20, 2009 1:51 AM


#510

Todos os exemplos de discriminação que você citou são americanos.

Rodrigo, a estas alturas do campeonato eu seria o último a recriminar alguém por não ter lido todos os comentários, mas eu citei uma abundante lista de exemplos brasileiros no comentário 387. A ideia de que isso não acontece no Brasil foi amplamente refutada com fontes aí acima.

Eu não consigo imaginar o mesmo acontecendo no Brasil.

É mesmo? Pois então talvez valha a pena imaginar de novo. Você já teve notícias do que anda rolando na Assembleia Legislativa da Paraíba?

Idelber em julho 20, 2009 1:52 AM


#511

Charles #484

Ateu é quem não acredita em deus, deuses, ou no sobrenatural, logo, por extensão não advoga qualquer religião.
Se você reler com mais atenção o comentário a que se refere (#479), entenderá que o que fiz foi apontar a distinção entre deísmo ou panteísmo, de um lado, e teísmo de outro. O deísta crê num deus impessoal, num principio fundador de tudo, falando muito grosso modo. O teísta crê num deus pessoal, que atende a preces, faz milagres, etc., também muito grosso modo.
Eu não sou nem deísta, nem teísta, mas acho que entre as duas a primeira é mais defensável, racionalmente falando, que a segunda. Por isso muitos teístas se disfarçam de deístas em discussões desse tipo.

Eneraldo Carneiro em julho 20, 2009 3:04 AM


#512

Caro Eneraldo.

Não partirei da objeção que fez as cinco vias de Tomas de Aquino, primeiro porque o resumo que postei acima era muito tosco e fiz isso com intuito de retirar a discussão do viés político; segundo, que para apresentar as cinco vias de Tomas de Aquino teríamos que compreender o backgrund cultural e, sobretudo, metafísico cuja tradição ele é um dos grandes representantes. Ninguém aqui, pelo menos a princípio, deve estar disposto a repensar a formação dessa tradição.

No entanto, gostaria de partir de alguns pontos que são resultados desse comentário.

Primeiro, a questão do argumento cosmológico e a regressão ao infinito. Segundo, sobre o argumento do design.

Também não gostaria de deixar de lado a discussão sobre o "Algo" ou "Alguém, ou seja, estamos a falar do Deus Pessoal Judaico-cristão ou o Deus de Aristóteles.

O problema é que depois de Hume e Nietzsche - cada um a sua maneira - se tornou quase que impossível iniciar uma discussão onde esses dois aspectos sejam levados a sério. A maioria dos que militam o ateísmo ou o repúdio à religião partem - sabendo ou não - equivocadamente da sombra desses dois filósofos. Se a partir de um desmoronou-se epistemologia que sustentava a metafísica clássica, o outro impugnou no aspecto cultural dessa tradição.

Não espero, evidentemente, que o ateísmo seja uma "reação contra igrejas", se assim o for, o caso se torna de polícia e não de filosofia. Como estou muito mais preocupado com os problemas gerados pela filosofia e com os ferramentas conceituais fornecidas por ela para compreensão genuína da estrutura da realidade, me abstenho de qualquer discussão política em torno da crença ou descrença em Deus. Há pessoas que acham isso impossível, que tudo está penetrado por recônditos interesses políticos, eu acho isso bobagem e acredito na possibilidade filosófica e cientificamente séria em discutir tais problemas.

francisco razzo em julho 20, 2009 10:59 AM


#513

Francisco Razzo, não conheço pessoalmente nenhum ateu assumido, por isso não sou capaz de dizer se eles julgam todos os religiosos idiotas. É bom lembrar que numa caixa de comentários de um blog, as pessoas se permitem uma agressividade que talvez não tivessem numa discussão feita pessoalmente. Entretanto, em princípio os ateus não se furtam a discutir idéias, pois suas crenças não se fundamentam em uma verdade revelada. Além disso, eu não saberia classificar de outra forma, que não fosse obscurantismo, certas atitudes políticas como as linkadas pelo Idelber. É bom lembrar que se hoje vivemos em "suposta comunhão" e "tapinhas" nas costas, não foi por condescendência dos religiosos, isso lhes foi arrancado com muito esforço. Para muitos deles as fogueiras estariam queimando até hoje. Assumir uma religião pode não fazer de ninguém um idiota (talvez com a exceção do Tom Cruise e do Kaká), mas tentar impô-la aos outros ou argumentar que Deus existe porque os passarinhos existem, sim.

André em julho 20, 2009 11:05 AM


#514

1. Se todas as coisas necessitam uma causa para existir, então o próprio Deus também deve, por definição, necessitar de uma causa a existir.

"Porque não conseguimos lidar com o conceito de infinito?"

Caro Eneraldo. Esse foi um dos grandes problemas que os primeiros filósofos cristãos - filósofos judeus também - enfrentaram em relação ao pensamento tipicamente grego: a preexistência da matéria e a eternidade do cosmos. Claro que conseguimos lidar com tal conceito, mas o problema é a maneira que está este conceito é compreendido.

Há um texto de um atual defensor da fé cristã, W.L.Craig, que considero, do ponto de vista lógico, definitivo para esse problema. Gostaria de compartilhar, eu sinceramente, não escreveria com maior clareza.

http://www.apologia.com.br/?p=65#more-65

O texto pretende justificar as premissas do seguinte argumento.

1. Tudo que começa a existir tem uma causa para

sua existência.

2. O universo começou a existir.

2.1 Argumento baseado na impossibilidade de

um infinito real.

2.11 Um infinito real não pode existir.

2.12 Um regresso temporal infinito de

eventos é um infinito real.

2.13 Portanto, um regresso temporal

infinito de eventos não pode existir.

2.2 Argumento baseado na impossibilidade da

formação de um infinito real pela adição

sucessiva.

2.21 Uma coleção formada por sucessivas

adições não pode ser realmente

infinita.

2.22 A série temporal de eventos passados

é uma coleção formada por sucessivas

adições.

2.23 Portanto, uma série temporal de

eventos passados não pode ser

realmente infinita.

3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua

existência.

-----

francisco razzo em julho 20, 2009 11:34 AM


#515

Caro André.
1. Você realmente acredita, ou acha, sei lá, que os argumentos da existência de Deus se baseiam na existência de passarinhos?

Meu Caro, sinto muito, se a falta do estudo de filosofia (sério estudo) tem levado a maioria das pessoas a pensar que a própria história do ocidente foi construída em tão tolo raciocínio.

2. "Entretanto, em princípio os ateus não se furtam a discutir idéias, pois suas crenças não se fundamentam em uma verdade revelada". Tenho certeza que você não faz a menor idéia do que esta a falar sobre o conceito de Revelação. Mas tudo bem, depois obscurantistas somos nós os que creem.

Aliás, sobre obscurantismo, vocês, pelo menos os que tenho acompanhado aqui, usam essa categoria (sociológica, histórica, comportamental, sei lá), como se realmente fosse alguma coisa legítima para definir o religioso. Lamentável! Porque não sejamos honestos e realmente dizer que essa categoria não tem absolutamente nada a ver com o fato de fulano ser ou não religioso. Em geral, é o homem, na sua mais intima natureza, que é obscuro, eu prefiro dizer, imundo. Não é a natureza religiosa obscurantistas, mas a natureza humana em geral. Veja, se assim o fosse, sociedades cujos regimes são ateus - como cuba, china, os russos - teriam vivido na paz plena! Mas os número de vítimas - cuja responsabilidade são justamente desses regimes ateus - não mostram isso.

francisco em julho 20, 2009 11:51 AM


#516

Fui ate expulsa do orkut por ter postado dois videos ateistas nos meus favoritos......KON

consuelo misurelli em julho 20, 2009 12:11 PM


#517

Ahhh Caro André, se você tiver estômago, coisa que eu duvide de um ateu, você poderia refutar as teses desse livrinho de Thomas E. Wood Jr. "Como a igreja católica construiu a Civilização Ocidental" e explicar pra nós como os obscurantistas criaram, apenas, as Universidades e os Hospitais... (sem contar os conceitos fundamentais do Direito, da Economia, das Artes, da Arquitetura)

http://www.quadrante.com.br/Pages/loja_detalhes.asp?id=672&categoria=Pensamentos

Francisco em julho 20, 2009 12:46 PM


#518

Ahhh Caro André, se você tiver estômago, coisa que eu duvido de um ateu, você poderia refutar as teses desse livrinho de Thomas E. Wood Jr. "Como a igreja católica construiu a Civilização Ocidental" e explicar pra nós como os obscurantistas criaram, apenas, as Universidades e os Hospitais... (sem contar os conceitos fundamentais do Direito, da Economia, das Artes, da Arquitetura, da Lógica)

http://www.quadrante.com.br/Pages/loja_detalhes.asp?id=672&categoria=Pensamentos

francisco em julho 20, 2009 12:49 PM


#519

Caro Eneraldo.
Sobre o argumento do design, aproveitando que você citou, lamentavelmente, Dawkins. Vou usar um texto, que pra mim também é definitivo, escrito por Alvin Plantinga.

O Capítulo 3. “Por que quase com certeza Deus não existe,” é o centro do livro (Deus, um delírio). Bem, por que Dawkins acha que é quase certo que não haja um Deus? Segundo ele, é porque a existência de Deus é extremamente improvável. Quão improvável? O astrônomo Fred Hoyle disse que a probabilidade da vida surgir na terra (de forma natural e sem intervenção de nenhuma inteligência) é menos provável que um furacão em um ferro velho produza um Boeing 747 pronto para cruzar os ares. Dawkins parece acreditar que a probabilidade da existência de Deus está nessa mesma esfera – tão pequena que deve ser considerada impossível. Por que ele acha isso?

Aqui Dawkins não apela para os argumentos anti-teistas mais comuns – o argumento do problema do mal, ou a alegação de que é impossível existir um ser com os atributos que os crentes atribuem a Deus2. Então por que ele acredita que o teísmo é altamente improvável? A resposta: se houvesse um Deus, ele teria que ser extremamente complexo, e quanto mais complexo algo é, menos provável: “Por mais estatisticamente improvável que for a entidade que se queira explicar através da invocação de um designer, o próprio designer tem de ser no mínimo tão improvável quanto ela. Deus é o Boeing 747 Definitivo”. A idéia básica é que qualquer coisa que saiba e faça o que Deus sabe e faz teria que ser incrivelmente complexa. Em particular, qualquer coisa que pode criar ou projetar algo tem que ser no mínimo tão complexo quanto o objeto a ser criado. Em outras palavras, Dawkins diz que um projetista tem que conter no mínimo tanta informação quanto o que há de ser criado ou projetado, e informação é inversamente proporcional a probabilidade. Logo, ele pensa, Deus teria que ser extremamente complexo, astronomicamente improvável; dessa forma é quase certo de que Deus não exista.

Mas por que Dawkins acha que Deus é complexo? E por que ele acha que quanto mais complexo algo é, menos provável é? Antes de examinar melhor suas objeções, eu gostaria de desviar nossa atenção por um momento; essa alegação de improbabilidade pode nos ajudar a entender algo muito confuso sobre o argumento de Dawkins em seu antigo e influente livro, O Relojoeiro Cego. No livro ele argumenta que a teoria cientifica da evolução mostra que nosso mundo não foi projetado – por Deus ou qualquer outra coisa. Esse pensamento é enfatizado pelo subtítulo do livro: Porque a Evidência da Evolução Revela um Universo sem Projeto.

Como? Suponha que a evidência da evolução sugira que todas as criaturas vivas tenham evoluído de uma forma elementar de vida: como isso revela que o universo não tenha um projeto? Bem, se o universo não foi projetado, então o processo da evolução não é dirigido, e não orquestrado por um ser inteligente; ou seja, como Dawkins sugere, cego. Então sua alegação é que a evidência da evolução revela que o processo evolutivo não é guiado por um ser inteligente.

Mas como poderia a evidência da evolução revelar algo assim? Depois de tudo, não poderia Deus ter dirigido e observado o processo evolutivo? O que faz Dawkins pensar que a evolução não é dirigida? O que ele faz no “O Relojoeiro Cego”, basicamente, são três coisas. Primeiro, ele conta de forma bem detalhada, alguns dos fascinantes detalhes anatômicos de certas formas de vida e sua complexidade inacreditável; esse é o tipo de coisa na qual Dawkins é especialista. Segundo, ele tenta refutar argumentos que dizem que uma evolução cega e não dirigida não poderia produzir algumas das maravilhas do mundo da vida – o olho, por exemplo, ou a asa. Terceiro, ele sugere como essas coisas e outros sistemas orgânicos poderiam ter se desenvolvido sem direção inteligente.

Suponha que ele esteja certo nessas três coisas: como isso mostraria que o universo não tem um projeto? Seus argumentos detalhados suportam a conclusão de que é biologicamente possível que esses organismos e sistemas tenham evoluído por mecanismos Darwinianos não dirigidos por uma inteligência (e algumas coisas que ele diz sobre isso são bem interessantes). O que é curioso, entretanto, é a forma que parece ser o principal argumento. A premissa que ele utiliza é algo assim:

1. Nós não conhecemos nenhuma objeção irrefutável de que é biologicamente possível que todas as formas de vida tenham se desenvolvido por um processo não dirigido;

e Dawkins apóia essa premissa tentando refutar objeções de que não seria biologicamente possível a vida ter se desenvolvido dessa forma. Sua conclusão, entretanto, é

2. toda a vida se desenvolveu por processos Darwinianos não dirigidos por qualquer inteligência.

Vale a pena refletir, só por um momento, na grande distância entre a premissa e a conclusão. A premissa nos mostra que não existem objeções irrefutáveis para a possibilidade da evolução não dirigida ter produzido todas as maravilhas do mundo da vida; a conclusão é que a evolução não dirigida, de fato, produziu todas as maravilhas da vida. A forma do argumento é algo como

Não conhecemos nenhuma objeções irrefutáveis para a possibilidade de p;
Logo,
P é verdadeiro

Os filósofos às vezes apresentam alguns argumentos inválidos (eu já fiz isso algumas vezes), mas poucos desses argumentos apresentam tamanha distância entre a premissa e a conclusão quanto o argumento de Dawkins. Eu entro no meu escritório e anuncio para o chairman que o deão permitiu uma transferência de $50.000 para mim. Ele pergunta porque, e eu respondo que nós não conhecemos nenhuma objeção irrefutável para o fato de o deão permitir a transferência. Eu acredito que ele gentilmente sugeriria que eu me aposentasse.

Esse ponto é onde a suposta enorme improbabilidade do teísmo é relevate. Se o teísmo é falso, então, (sem contar algumas sugestões bizarras que podemos seguramente ignorar) a evolução não é dirigida – para estabelecer essa sentença como verdadeira, ele parece imaginar que tudo que é necessário é refutar as alegações de que isso é impossível. Então talvez nós possamos pensar no seu argumento em O Relojoeiro Cego da seguinte forma: ele está realmente empregando como uma premissa não expressa adicional sua idéia de que a existência de Deus é enormemente improvável. Desta forma, o argumento não parece tão inválido. (Apesar de que ainda é inválido, ainda que não tanto – você não pode afirmar algo como fato simplesmente refutando as objeções, e acrescentando que é muito provável)

Agora supondo que nós voltemos para o argumento de Dawkins de que o teísmo é extremamente improvável. Como você lembra, a razão que Dawkins apresenta é que Deus teria que ser extremamente complexo, dessa forma, extremamente improvável (“Deus, ou qualquer ser capaz de decisões inteligentes, é complexo, que é uma outra forma de dizer improvável) O que podemos falar desse argumento?

Não muito. Primeiro, Deus é complexo? De acordo com muitos teólogos clássicos (Tomás de Aquino, por exemplo) Deus é simples, e simples num sentido forte, nele não há distinção entre matéria e substância, atualidade e potencialidade, essência e existência. Alguns pontos da discussão da simplicidade divina são bastante complicados, para não dizer misteriosos.3 (Não é apenas a teologia católica que diz que Deus é simples, de acordo com a confissão Belga, uma expressão esplendida do Cristianismo Reformado, Deus é “um simples e singular ser espiritual.”) Então primeiro, de acordo com a teologia clássica, Deus é simples, não complexo4. Mais notável, talvez, é que de acordo com a própria definição de complexidade de Dawkins, Deus não é complexo. De acordo com sua definição (afirmada em O Relojoeiro Cego), algo é complexo se tiver partes colocadas de tal forma que não parecem ter chegado a tal ponto por puro acaso.” Mas é claro, Deus é um espírito, não um objeto material, e por isso não tem partes5. A fortiori (como os filósofos gostam de dizer) Deus não tem partes arranjadas de forma que parecem ter surgido por puro acaso. Logo, pela definição de complexidade de Dawkins, Deus não é complexo.

Então primeiro, não é nada óbvio que Deus é complexo. Mas segundo, suponha que nós concedêssemos, ao menos para fins de argumentação, que Deus é complexo. Talvez nós pensemos que quanto mais um ser sabe, mais complexo é; Deus, sendo onisciente, seria então altamente complexo. Talvez sim, mas ainda, por que Dawkins acha que Deus é improvável? De uma perspectiva materialista e da idéia de que todos os objetos no nosso universo são constituídos de partículas físicas, talvez um ser que soubesse muito seria improvável – como poderia tais partículas se arranjar de tal forma capaz de constituir um ser com todo esse conhecimento? Claro, estamos falando sob uma ótica materialista. Dawkins está argumentando que o teísmo é improvável; seria dialeticamente deficiente in excelsis argumentar isso usando o materialismo como premissa. É claro que não existe um ser como Deus se o materialismo for verdadeiro; de fato, é implícito ao materialismo a não existência de Deus; mas seria obviamente uma petição de princípio argumentar que o teísmo é improvável porque o materialismo é verdadeiro.

Então por que achar que Deus tem que ser improvável? De acordo com o teísmo clássico, Deus é um ser necessário; não é possível que não existisse um ser como Deus; ele existe em todos os mundo possíveis. Mas se Deus é um ser necessário, se ele existe em todos os mundos possíveis, então a probabilidade de que ele existe, é claro, é 1, e a probabilidade de que ele não existe é 0. Longe de ser improvável de que ele existe, sua existência é muito provável. Então se Dawkins propõem que a existência de Deus é improvável, ele nos deve um argumento de que não existe um ser com os atributos de Deus – um argumento que não apenas começa da premissa materialista. Nem ele nem ninguém apresentou um argumento decente nesse ponto; Dawkins nem parece imaginar que ele precisa de um argumento desse tipo.

Um segundo exemplo do estilo de argumentação Dawkinsiano. Recentemente uma série de pensadores propuseram uma nova versão do argumento do projeto, o chamado “Argumento do Ajuste-Perfeito” (Fine-Tuning Argument). Começando entre os anos 60-70, astrofísicos e outros notaram que muitas das constantes físicas básicas tem que estar dentre de limites muito estreitos para que haja desenvolvimento de vida inteligente . Por exemplo, se a força da gravidade fosse uma pequena fração maior, todas as estrelas seriam gigantes azuis; se só uma fração menor, todas seriam anãs vermelhas; em nenhum dos casos a vida se desenvolveria. O mesmo vale para a fraca e forte força nuclear; se qualquer deles fosse um pouco diferente, a vida, de qualquer forma que nós a temos, não se desenvolveria. Igualmente interessante nessa conexão é o tão chamado problema plano: a existência de vida também parece depender delicadamente da velocidade de expansão do universo. Diz Stephen Hawking:

Uma redução no nível de expansão do universo de uma parte em 1012 no tempo em que a temperatura do universo era 1010 K teria acarretado um colapso no Universo quando seu raio era somente 1/3000 do valor atual e a temperatura ainda era 10.000 K6.

Seria quente demais para o conforto. Hawking conclui que a vida só é possível porque o universo está expandindo no nível necessário para evitar o colapso. Num tempo anterior, ele observa, o ajuste do universo tinha que ser ainda mais notável:

Nós sabemos que tem que ter um equilíbrio muito preciso entre o efeito da expansão explosiva e a contração gravitacional a qual, numa era muito remota sobre a qual nós podemos falar (chamada o momento Planck, 10-43 seg. depois do big bang), teria que corresponder ao incrível nível de acurácia representado por um desvio no seu raio de uma unidade somente em 10 elevado a 607.

Uma reação a essas enormes coincidências aparentes é enxergá-las como um substituto a alegação teísta de que o universo foi criado por um Deus pessoal, e serve de material para um argumento teísta – argumento do ajuste perfeito (Fine-Tuned Argument)8. É como se um grande numero de ligações tivessem que ser ajustadas em limites muito estreitos para que a vida fosse possível no universo. É extremamente improvável que isso aconteceria por sorte, mas muito mais provável que acontecesse se houvesse um ser como Deus.

Em resposta a esse tipo de argumento teísta, Dawkins, junto com outros, propõe que possivelmente existam muitos (talvez infinitos) outros universos, com muitas outras distribuições de valores das constantes físicas. Pelo fato de haver tantos, é provável que alguns deles apresentariam os valores necessários a criação da vida. Então se existem um enorme numero de universos apresentando valores diferentes das constantes fundamentais, não é tão improvável que alguns deles sejam “perfeitamente ajustados” (fine-tuned). Podemos imaginar quão provável é que existam todos esses outros universos, e se há alguma razão (além do desejo de refutar o argumento do ajuste perfeito) para supor que exista tal coisa9. Mas suponha por um momento que, de fato, existam tantos universos e que é provável que alguns deles sejam perfeitamente ajustados e favoráveis à vida. Isso ainda deixa Dawkins com o seguinte problema: ainda que seja provável que alguns universos sejam perfeitamente ajustados, ainda é improvável que esse universo seja perfeitamente ajustado. Chamemos nosso universo de alpha: a probabilidade de que alpha seja perfeitamente ajustado é astronomicamente baixa, mesmo sendo provável que um ou outro universo seja perfeitamente ajustado.

Qual é a réplica de Dawkins? Ele apela ao “principio antrópico”, o pensamento de que o único tipo de universo no qual nós poderíamos estar discutindo essa questão é aquele que é perfeitamente ajustado para a vida:

A resposta antrópica, em sua forma geral, é que nós apenas poderíamos estar discutindo essa questão no tipo de universo capaz de nos produzir. Nossa existência determina que as constantes fundamentais da física tinha que estar em suas respectivas zonas de cachinhos dourados (favoráveis a vida).

Bem, é claro que nosso universo teria que ser perfeitamente ajustado, visto que nós vivemos nele. Mas como isso explica por que alpha é perfeitamente ajustado? Ninguém pode explicar esse fato mostrando que de fato nós estamos aqui – mais do que eu posso “explicar” o fato de que Deus decidiu me criar apontando o fato de que se Deus não tivesse decidido me criar, eu não estaria aqui para fazer a pergunta. Ainda parece absurdo que essas constantes tenham os valores que ela têm; ainda é extremamente improvável, pela sorte, que elas tivessem esses valores; e é ainda muito menos improvável que elas tivessem esses valores, se houvesse um Deus que desejasse um universo favorável à vida.

Mais um exemplo do pensamento Dawkinsiano. No O Relojeiro Cego, ele considera a alegação de que desde que a maquinaria auto-duplicavel da vida é necessária para a seleção natural funcionar, Deus tem que ter iniciado todo o processo evolucionário criando a vida em primeiro lugar – especialmente criado o maquinário duplicador original do DNA e da proteína que fazem a seleção natural possível. Dawkins replica da seguinte maneira:

Esse é um argumento débil, de fato é obviamente auto-refutável. Complexidade organizada é o que temos dificuldade de explicar. Uma vez que só nos é permitido postular a complexidade organizada, somente a complexidade organizada do DNA/proteína da maquina duplicável, é relativamente fácil invocar isso como um gerador de ainda mais complexidade organizada…. . Mas é claro que qualquer Deus capaz de projetar inteligentemente algo tão complexo quando a maquina DNA/Proteína teria quer ser no mínimo tão complexo quando e organizado quando a própria máquina… . Para explicar a origem da máquina DNA/proteína invocando um Projetista sobrenatural é explicar exatamente nada, porque deixa inexplicada a origem do Projetista.

Em “Darwin’s Dangerous Idea” (A Perigosa Idéia de Darwin), Daniel Dennett cita essa declaração de Dawkins e diz que é “uma refutação inquestionável, tão devastadora hoje como quando Philo derrotou Cleanthes nos Diálogos de Hume dois séculos atrás.” Agora no “Deus, Um Delírio” Dawkins cita a sua própria citação feita por Dennett, e acrescenta que Dennett (i.e. Dawkins) está totalmente correto.

Nesse ponto há muito a dizer, mas eu vou falar só um pouco. Primeiro, suponha que nós aterrissássemos num planeta alienígena orbitando uma estrela distante e descobríssemos objetos semelhantes a máquinas que parecessem e funcionassem com tratores; nosso líder diz “tem que haver seres inteligentes nesse planeta para construírem esses tratores.” Um estudante de filosofia do primeiro ano objeta: “Ei, espera ai! Você não explicou nada! Qualquer ser inteligente que projetou esses tratores teria que ser no mínimo tão complexo quanto eles são.” Sem dúvida nós diríamos a ele que baixo aprendizado é algo perigoso e o advertiríamos a pegar o próximo foguete pra casa e fazer mais um ou dois cursos de filosofia. Porque é perfeitamente aceitável, nesse contexto, explicar a existência dos tratores pela existência de vida inteligente, mesmo levando em conta que a vida inteligente teria que ser tão complexa quanto os tratores. A questão é que nós não estamos tentando dar a última explicação sobre a complexidade organizada, e não estamos tentando explicar a complexidade organizada de um modo geral; nós apenas estamos tentando explicar uma manifestação especifica de complexidade organizada (os tratores). E (a menos que você esteja tentando dar uma explicação final para a complexidade organizada) é perfeitamente apropriado explicar uma manifestação de complexidade organizada usando uma outra complexidade organizada. De forma similar, em invocar Deus como o criador da vida, não estamos tentando explicar a complexidade organizada de um modo geral, mas apenas um tipo especifico, i.e. , vida terrestre. Então (ao contrário da realidade, como eu creio) mesmo se o próprio Deus apresenta complexidade organizada, seria perfeitamente apropriado explicar a existência da vida terrestre pela atividade divina.

Um segundo ponto: Dawkins (e novamente Dennett ecoa suas palavras) argumenta que “a principal coisa que queremos explicar” é a “complexidade organizada.” Ele continua dizendo que “O que torna a evolução uma teoria tão eficaz é que ela explica como a complexidade organizada pode surgir da simplicidade primitiva,” e ele atribui ao teísmo a incapacidade de explicar a complexidade organizada. Agora, a mente seria um grande exemplo de complexidade organizada, de acordo com Dawkins, e é claro é inegável que Deus é um ser que pensa e sabe; então se levarmos em conta a alegação de Dawkins de que o teísmo não oferece uma explicação para a mente. É óbvio que os teístas não são capazes de dar uma definitiva explicação para a mente, porque, naturalmente, não há nenhuma explicação para a existência de Deus. Ainda, isso serve de arma contra o teísmo? Toda explicação chega a um ponto final; para o teísmo o ponto final é Deus. É claro, o mesmo vale para qualquer outra visão; qualquer explicação chega a um ponto final. O materialista ou o fisicalista, por exemplo, não têm uma explicação para a existência de partículas elementares: elas simplesmente existem. Então alegar que queremos ou precisamos de uma definitiva explicação para a mente é, mais uma vez, cometer petição de princípio contra o teísmo; o teísta nem quer nem precisa de uma explicação definitiva de personalidade, ou pensamento, ou mente.

No final do livro, Dawkins apóia um certo ceticismo limitado. Já que nós fomos “ajuntados” pela (não-dirigida) evolução, é improvável, ele acha, que nossa visão de mundo seja precisa; a seleção natural está interessada no comportamento adaptativo, não em uma crença verdadeira. Mas Dawkins falha em ignorar as profundas implicações céticas da visão de que nós surgimos pela evolução não-dirigida. Podemos ver isso da forma seguinte. Como a maioria dos naturalistas, Dawkins é materialista a respeito dos seres humanos: seres humanos são objetos materiais; eles não têm um ser imaterial ou uma alma ou substâncias reunidas em um corpo, e eles não contêm nenhuma substância imaterial. Sob esse ponto de vista, nossas crenças seriam dependentes de questões neurofisiológicas, e (sem dúvida) uma crença seria uma estrutura neurológica de algum tipo complexo. Agora a neurofisiologia da qual nossas crenças dependem vão ser sem dúvidas adaptativas; mas por que imaginar por um momento que as crenças dependentes ou causadas por essa neurofisiologia seriam em grande parte verdadeiras? Por que acreditar que nossas faculdades cognitivas são confiáveis?

De um ponto de vista teísta, nós esperaríamos que nossas faculdades cognitivas fossem confiáveis. Deus nos criou à sua imagem, e uma parte importante da nossa semelhança com Sua imagem é a habilidade de formular crenças verdadeiras e adquirir conhecimento. Mas de um ponto de vista naturalista o pensamento de que nossas faculdades cognitivas são confiáveis (produzem uma preponderância de crenças verdadeiras) seria no máximo esperança ingênua. O naturalista pode estar razoavelmente certo que a neurofisiologia por trás da formação da crença é adaptativa, mas não que a verdade de uma crença dependa de tal neurofisiologia. De fato ele teria que afirmar que é improvável, pela evolução não-dirigida, que nossas faculdades cognitivas sejam confiáveis. É mais provável, pela evolução não-dirigida, que nós vivemos em um tipo de mundo imaginário do que nós saibamos realmente algo sobre nós mesmos ou o mundo.

Se é assim, o naturalista tem um invalidador para suas alegações de que suas faculdades cognitivas são confiáveis - uma razão para rejeitar essa crença. (Exemplo de invalidador: suponha que alguém me disse que você nasceu em Michigan e eu acreditei; mas agora eu te pergunto, e você diz que nasceu no Brasil. Isso me dá um invalidador para a minha crença de que você nasceu em Michigan.) E se ele tem um invalidador para essa crença, ele também tem um invalidador para qualquer crença que seja produto de suas faculdades cognitivas. Mas é claro que isso seria em relação a todas as suas crenças – incluindo o próprio naturalismo. Então o naturalista tem um invalidador para o próprio naturalismo; natural-ismo, logo, é auto-refutável e não pode ser racionalmente crido.

O problema real aqui, obviamente, é o naturalismo de Dawkins, sua crença de que não existe Deus ou algum ser como ele. Isso é assim porque o naturalismo exige que a evolução seja não-dirigida. Então a conclusão mais ampla, é que não é possível aceitar racionalmente o naturalismo e a evolução; naturalismo, logo, está em conflito com a principal doutrina da ciência contemporânea. Pessoas como Dawkins dizem que há um conflito entre ciência e religião porque eles acham que há um conflito entre evolução e teísmo; a verdade, entretanto, é que há um conflito entre ciência e materialismo, não entre ciência e crença em Deus.

Deus, Um Delírio é bombástico, mas não apresenta uma razão real para acreditarmos que a crença em Deus é equivocada, muito menos um “delírio”.

O naturalismo que Dawkins abraça, além disso, em adição ao seu intrínseco desamor e suas conclusões corrompedoras sobre o ser humano e seu lugar no universo, está em profundo problema auto-referencial. Não há razão para acreditar no naturalismo, e há razões para rejeitá-lo.

Alvin Plantinga é Professor John A. O’Brien de Filosofia na Universidade de Notre Dame.

francisco em julho 20, 2009 1:06 PM


#520

francisco, retomo o problema que acho principal: se há um deus conceituado como o fundamento de tudo o que existe na natureza, não é possível daí concluir que essa divindade seja aquela do judaísmo ou qualquer outra inventada pelo homem. Como escreveu Eneraldo Carneiro (#511) "Por isso muitos teístas se disfarçam de deístas em discussões desse tipo."

Nenhum dos ateus que conheço afirma com certeza absoluta a falsidade do deísmo. Mas todos concluíram que as religiões são simplesmente FALSAS.

Hudson Lacerda em julho 20, 2009 2:50 PM


#521

Francisco

A sua exposição de T. Aquino não foi tosca, os "argumentos" dele é que o são.
Sim, eu tomei contato, recentemente, com essa argumentação de Craig, uma versão do argumento cosmológico conhecida como Argumento Cosmológico Kalam.
Infelizmente estou meio sem tempo para descer a detalhes, ainda mais que vi agora sua looonga citação de Plantinga. Então vai demorar um pouco até eu responder, ok?

[]'s

Eneraldo Carneiro em julho 20, 2009 3:06 PM


#522

Hudson Lacerda...
Esse é um outro passo da discussão. A princípio - ou seja, metodologicamente falando - posso até concordar com vc, mas ontologicamente isso implica muitas outras questões. Uma das minhas área de estudo abrange justamente a história desse encontro, entre filosofia grega e a religião judaica-cristã, e cada fez mais percebo que o problema é muito mais profundo do que a fã percepção atéia.

Afinal, qual o problema do Deus ser uma pessoa? Afinal, será que estamos devidamente a par do que implica um Deus ser alguem e não algo? Eu duvido!

Abraços
Francisco

francisco em julho 20, 2009 3:09 PM


#523

I.A.
Alguém disse q as postagens relevantes não geram muitos comentários: seu post desmente isso. As posições são muitas. Desde ateismo radical até agnósticos, estes já no limite; também baboseiras tipo "energia cósmica" "inteligência universal" etc
Entretanto o bicho pega no dia-a-dia. Eu explico.Trabalhava numa escola pública em que na sala dos professores havia o "crucificado". Só o fato de ele estar ali numa instituição estatal, portanto laica, já seria um erro. Acrescente a isso o fato de a diretora da escola ser evangélica e por consequência avessa à imagens.
Com o passar do tempo eu, logo eu, não crente, noto que o símbolo estava com sua perna quebrada. Comunicada a diretora disse q não clocaria a mão naquilo ou naquele artificio do demônio. Então os professores católicos deram o destino de direito aquela imagem partida. Resultado: pela minha observação fiquei "visado" pelos colegas evangélicos e católicos, porém todos notaram como pode haver muitos embates quando uma instuição laica de direito acaba, de fato, sustentando posições e/ou símbolos religiosos...

HEITOR em julho 20, 2009 3:19 PM


#524

Sim Eneraldo, é exatamente esse argumento do Craig. Referi-me a ele e ao texto do Plantingam pela qualidade da elaboração. Eu não o faria com tamanha clareza.

Não tenha pressa, se a discussão aqui se perder no excesso, então, envia-me por email.

Quanto ao argumentos do Tomas serem toscos... quem sabe um dia conversamos melhor sobre isso.

Abraços
Francisco

francisco em julho 20, 2009 3:41 PM


#525

Herbert Marcus,
A Controversia do Carriere jah foi inclusive levada aos teatros , pelo menos aqui no Rio, não me lembro ao certo qual foi o diretor acho que foi o Moacyr Goes, me lembro que Matheus Mastercard estava no elenco.

Francisco,

1) uma coisa é uma entrevista do Onfray outra coisa eh analisar o livro e saber que ali existem bases para uma discussão mais profunda

2) Acho o SarCONsy mediocre e acho que a França vai de mal a pior com ele, mas a turmichta do Onfray vai muito bem, o trabalho dele a frente da Universidade Popular e não populista me parece bem interessante especialmente se levarmos em conta a força da chamada Education Nationale, não vou nem falar do sine hebdo que aih eh ateh covardia.

duda em julho 20, 2009 3:55 PM


#526

Francisco Razzo, tenho algumas observações:
1) Você parte do princípio que um infinito real não pode existir, aí fica fácil demonstrar a existência de uma singularidade.
2) O primeiro argumento que você apresentou, os argumentos que são apresentados nos catecismos e os dos evangelizadores são menos complexos que um passarinho.
3) Pelo jeito você é o homem das certezas, sabe provar que Deus existe, tem certeza que eu não faço a menor idéia do conceito de Revelação, tem certeza que eu sou ateu.
4) Demorou mas Cuba finalmente apareceu na discussão.
5) Claro que foram os religiosos que criaram as universidades, os hospitais, etc. É meio complicado construir um hospital do alto de uma fogueira.
6) Você ironizou, enrolou, copiou e colou, apresentou um texto alheio que pretende desancar as provas de que Deus não existe, só não apresentou ainda as suas provas vigorosas da existência de Deus.

André em julho 20, 2009 3:57 PM


#527

Caro André.
Minhas observações:

1) Você parte do princípio que um infinito real não pode existir, aí fica fácil demonstrar a existência de uma singularidade.

R) Caro André, o que você está chamando de singularidade? Seria Deus? A negação da eternidade do mundo implica que houve uma origem, uma creatio ex nihilo.

2) O primeiro argumento que você apresentou, os argumentos que são apresentados nos catecismos e os dos evangelizadores são menos complexos que um passarinho.

R) Qual argumento eu apresentei? E qual o problema que você tem com passarinhos? Se você está se referindo ao “argumento cosmológico de kalam”, faça o seguinte, se ele é tão fácil assim, eu o desafia a refutá-lo. http://www.apologia.com.br/?p=65#more-65


3) Pelo jeito você é o homem das certezas, sabe provar que Deus existe, tem certeza que eu não faço a menor idéia do conceito de Revelação, tem certeza que eu sou ateu.

R) É bem evidente isso mesmo, típico da maioria dos ateus dos novos ateus, falar bobagens de coisas que não fazem a menor idéia. Não que os religiosos não fazem isso, minha avó falava umas asneiras misericordiosas sobre Virgem Maria, que só por Deus mesmo.


4) Demorou mas Cuba finalmente apareceu na discussão.
R) Ah, Cuba é um exemplo batido demais, não? Que tal um mais sofisticado: a morte de 10 milhões de ucranianos e de 2 milhões de outros durante a fome de 1932 e 1933, o chamado Holodomor? http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor - fruto de um regime ateu. Cuba é demais vulgar pra você? Tem a Coréia do Norte, o Camboja... todos milhões de mortos em nome da Iluminação e do anti-obscurantismo religioso.

5) Claro que foram os religiosos que criaram as universidades, os hospitais, etc. É meio complicado construir um hospital do alto de uma fogueira.

R) Se eu compreendi a ironia, você está duvidando que o foram, certo? Se sim, pega um bom livro de história então! Ou melhor, refute o livro que te indiquei. Se quiser te mando pelo correio.


6) Você ironizou, enrolou, copiou e colou, apresentou um texto alheio que pretende desancar as provas de que Deus não existe, só não apresentou ainda as suas provas vigorosas da existência de Deus.

R) Caro André, e muitos ateus, vocês acham que devemos reinventar a roda, por favor! Eu não farei isso. Aliás, em hipótese algum disse que iria fazer. Disse que a história da filosofia é rica em dar razões da existência de Deus e os ateus até agora não mostraram uma que prove que não existe. Os textos alheios que copiei e colei fazem muito melhor do que eu o trabalho desmascaras as supostas provas da não-existência.

Ironia a parte, é só ler meu caro, se não quer refutá-los, não tenho problemas em ler demonstrações alheias, pode copiar e colar aí mandar aí, terei grande prazer em ler tuas fontes.

francisco em julho 20, 2009 5:23 PM


#528

Caro Francisco.
Minhas observações:

1) Quis dizer que faltou demonstrar que um infinito real não pode existir, e que a singularidade derivada disso é Deus. Nem entro no detalhe de qual Deus seria, Jeová, Alá, Zeus, etc.

2) O primeiro argumento que você apresentou, foi de que era natural o homem crer em Deus, por isso ele existe. Não tenho problemas com passarinhos.

3) É bem evidente que você é o homem das certezas, é bem evidente que Deus existe, é bem evidente que eu não faço a menor idéia do conceito de Revelação, ou é bem evidente que eu sou ateu?

4) Terrível esse negócio de matar pessoas. De um modo geral, os motivos alegados são meras desculpas. Apenos observo a hipocrisia daqueles que matam para salvar a alma, enquanto rezam a um Deus de amor.

5) Engenheiro que tenta ser irônico dá nisso. Apenas quis dizer que houve época em que, por força das circunstâncias, todo mundo era religioso. Se eu der meu endereço, você me manda o livro? Gostaria também daquele Em que creêm os que não creêm. É pedir demais?

6) Não precisa reinventar a roda, apenas dê os links. De fato, demonstrar a não existência de Deus deve ser difícil, tanto quanto demonstrar a existência. Jamais me atreveria a isso, mas tenho curiosidade de saber a verdade. E não tente inverter a situação, pois não me propus a provar a não existência de Deus (mesmo porque o post original não era sobre essa questão).

André em julho 20, 2009 6:14 PM


#529

Caro André não sei se terei tempo, mas vamos lá, aproveitando que estou aqui de férias.

1) Quis dizer que faltou demonstrar que um infinito real não pode existir, e que a singularidade derivada disso é Deus. Nem entro no detalhe de qual Deus seria, Jeová, Alá, Zeus, etc.

Mandei o link sobre essa demonstração. Veja que o problema do infinito é de longa data. Há uma diferença ontológica - na estrutura da própria realidade - entre o mundo e deus. O mundo é finito, tem início e terá fim, por isso não pode ser infinito. A expressão infinito real é usado por Craig. Aprecie seus argumentos, gostaria de saber da tua opinião.

http://www.apologia.com.br/?p=65

2) O primeiro argumento que você apresentou, foi de que era natural o homem crer em Deus, por isso ele existe. Não tenho problemas com passarinhos.

Esse é o argumento do filósofo tomista, Ralph McInerny, chamado de "prima facie", onde diz que a idéia de Deus é quase inata no homem. Descartes, vai quase pelo mesmo caminho. É muito mais natural e espontâneo crer em Deus do que negá-lo. A História prova isso. No entanto, eu ainda acho que chegar a compreensão da existência de Deus deva partir metodologicamente do ateismo. Um cristão deve estar sempre pronto a dar razões de sua fé, como diria São Pedro, e essas razões são mais vigorosas se compreendermos com sinceridade todos as possibilidades contrárias.

3) É bem evidente que você é o homem das certezas, é bem evidente que Deus existe, é bem evidente que eu não faço a menor idéia do conceito de Revelação, ou é bem evidente que eu sou ateu?

Não comentarei...

4) Terrível esse negócio de matar pessoas. De um modo geral, os motivos alegados são meras desculpas. Apenos observo a hipocrisia daqueles que matam para salvar a alma, enquanto rezam a um Deus de amor.

Há também a hipocrisia daqueles que matam para querer estabelecer a paz no mundo. Hipocrisia, caro André, é da natureza humana e não conseqüência da religiosidade, acompanha o homem hoje, ontem e acompanhará sempre. Mas sejamos honestos, regimes ateus foram recordistas nessa hipocrisia, não. Precisar quebrar ovos para fazer a omelete!

5) Engenheiro que tenta ser irônico dá nisso. Apenas quis dizer que houve época em que, por força das circunstâncias, todo mundo era religioso. Se eu der meu endereço, você me manda o livro? Gostaria também daquele Em que creêm os que não creêm. É pedir demais?

Mando claro, compro um novinho e mando entregar na tua casa! Ponde mandar o endereço no meu email: franciscorazzo@gmail.com

O outro livro não conheço. Mas mando um artigo ótimo pra você sobre essa questão.

http://www.apologia.com.br/?p=73#more-73
Do Paul Vitz
chamado Psicologia do Ateísmo


6) Não precisa reinventar a roda, apenas dê os links. De fato, demonstrar a não existência de Deus deve ser difícil, tanto quanto demonstrar a existência. Jamais me atreveria a isso, mas tenho curiosidade de saber a verdade. E não tente inverter a situação, pois não me propus a provar a não existência de Deus (mesmo porque o post original não era sobre essa questão).

Sobre ser difícil, nem me fale. Há dez anos estudo essa questão em filosofia. Fui ateu durante 12. Além da hipocrisia também é, paradoxalmente, da nossa natureza querer saber a verdade! É do humano esses paradoxos! Vai entender...

Abraços
Francisco

francisco em julho 20, 2009 7:15 PM


#530

Caro André não sei se terei tempo, mas vamos lá, aproveitando que estou aqui de férias.

1) Quis dizer que faltou demonstrar que um infinito real não pode existir, e que a singularidade derivada disso é Deus. Nem entro no detalhe de qual Deus seria, Jeová, Alá, Zeus, etc.

Mandei o link sobre essa demonstração. Veja que o problema do infinito é de longa data. Há uma diferença ontológica - na estrutura da própria realidade - entre o mundo e deus. O mundo é finito, tem início e terá fim, por isso não pode ser infinito. A expressão infinito real é usado por Craig. Aprecie seus argumentos, gostaria de saber da tua opinião.

http://www.apologia.com.br/?p=65

2) O primeiro argumento que você apresentou, foi de que era natural o homem crer em Deus, por isso ele existe. Não tenho problemas com passarinhos.

Esse é o argumento do filósofo tomista, Ralph McInerny, chamado de "prima facie", onde diz que a idéia de Deus é quase inata no homem. Descartes, vai quase pelo mesmo caminho. É muito mais natural e espontâneo crer em Deus do que negá-lo. A História prova isso. No entanto, eu ainda acho que chegar a compreensão da existência de Deus deva partir metodologicamente do ateismo. Um cristão deve estar sempre pronto a dar razões de sua fé, como diria São Pedro, e essas razões são mais vigorosas se compreendermos com sinceridade todos as possibilidades contrárias.

3) É bem evidente que você é o homem das certezas, é bem evidente que Deus existe, é bem evidente que eu não faço a menor idéia do conceito de Revelação, ou é bem evidente que eu sou ateu?

Não comentarei...

4) Terrível esse negócio de matar pessoas. De um modo geral, os motivos alegados são meras desculpas. Apenos observo a hipocrisia daqueles que matam para salvar a alma, enquanto rezam a um Deus de amor.

Há também a hipocrisia daqueles que matam para querer estabelecer a paz no mundo. Hipocrisia, caro André, é da natureza humana e não conseqüência da religiosidade, acompanha o homem hoje, ontem e acompanhará sempre. Mas sejamos honestos, regimes ateus foram recordistas nessa hipocrisia, não. Precisar quebrar ovos para fazer a omelete!

5) Engenheiro que tenta ser irônico dá nisso. Apenas quis dizer que houve época em que, por força das circunstâncias, todo mundo era religioso. Se eu der meu endereço, você me manda o livro? Gostaria também daquele Em que creêm os que não creêm. É pedir demais?

Mando claro, compro um novinho e mando entregar na tua casa! Ponde mandar o endereço no meu email: franciscorazzo@gmail.com

O outro livro não conheço. Mas mando um artigo ótimo pra você sobre essa questão.

http://www.apologia.com.br/?p=73#more-73
Do Paul Vitz
chamado Psicologia do Ateísmo


6) Não precisa reinventar a roda, apenas dê os links. De fato, demonstrar a não existência de Deus deve ser difícil, tanto quanto demonstrar a existência. Jamais me atreveria a isso, mas tenho curiosidade de saber a verdade. E não tente inverter a situação, pois não me propus a provar a não existência de Deus (mesmo porque o post original não era sobre essa questão).

Sobre ser difícil, nem me fale. Há dez anos estudo essa questão em filosofia. Fui ateu durante 12. Além da hipocrisia também é, paradoxalmente, da nossa natureza querer saber a verdade! É do humano esses paradoxos! Vai entender...

Abraços
Francisco

francisco em julho 20, 2009 7:15 PM


#531

Caros,

1) Por que aqueles que se dizem crentes se sentem tão incomodados quando se deparam com ateus e agnósticos? Sigo o Daniel Dennett: quem se diz crente tipicamente não o é, apenas quer ser. E vou além: Ateus lembram tais pseudo-crentes que no fundo, no fundo apenas querem crer no arcabouço místico e sobrenatural desprovido de evidências em que se emaranham. E tal lembrança é deveras incômoda.

2) Sobre as "provas" da existência de Deus, sugiro o seguinte livro:

Paulos, John Allen (2008). Irreligion: a mathematician explains why the arguments for God just don't add up. Hill and Wang.

3) Não é necessário crer em divindidades para construir um ambiente de "saúde social" e civilidade (ao contrário, até). Ver

Zuckerman, Phil (2008). Society without God: what the least religious nations can tell us about contentment? New York University Press.

4) Sugiro que assistam ao seguinte depoimento do dr. Drauzio Varella: http://www.youtube.com/watch?v=Z8YTerNe0C4 .

Abraços ateus, Francisco

Francisco Cribari em julho 20, 2009 8:26 PM


#532

Caros, sobre a citação que fiz ao Daniel Dennett, ver, e.g.,

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2009/jul/16/daniel-dennett-belief-atheism/print

Saudações, Francisco

Francisco Cribari em julho 20, 2009 8:49 PM


#533

Caro Francisco.

1. Incomodado? Falo por mim, que crê. Não vejo problema algum em sentir algum incômodo, mas não fico incomodado com agnósticos ou ateus. O incômodo é com o fato da existência propriamente dita! Bom, na verdade, senão houvesse de fato um incômodo, certamente não haveria a humanidade. Aristóteles já apontava pra isso, aliás, Heráclito já apontava pra isso no seu frag 101 - “Procurei-me a mim mesmo”. Afinal, as amebas, os cachorros, as vacas, alguns ateus, e qualquer outro animal exceto o homem sente algum incomodo em relação a fato de existirem.

2. Sobre as provas da existência de Deus, sugiro a Suma Teológica de Tomas de Aquino. http://sumateologica.permanencia.org.br/suma.htm

Se acharem pesado demais, vai um livrinho mais tranqüilo: Antony Flew. Deus existe. São Paulo. 2008.

3. De fato francisco, não é necessário mesmo crer para construir um ambiente de saúde social. Mas me diz uma coisa, qual o critério fundamental para a saúde dessa sociedade? Quem ousaria determinar que "isto ou aquilo" é saudável?

francisco em julho 20, 2009 8:58 PM


#534

francisco pergunta: "Afinal, qual o problema do Deus ser uma pessoa?" (#522)

Suponhamos que exista a Pessoa Criadora. Nesse contexto, todas as religiões seriam um meio de os humanos, em suas limitações, tentarem estabelecer algum tipo de relação com essa Pessoa Criadora, mesmo sem saber o que "Ela" seria.

Pra dizer a verdade, estou disposto a considerar essa hipótese.

O problema é que as religiões colecionam numerosas superstições infundadas, que os religiosos relacionam, de alguma maneira, com a Pessoa Criadora.

No meu caso, por muito tempo quis acreditar na existência dessa Pessoa ou Coisa fundamental, porém nada em minha experiência apoiava a crença, além de meu desejo de crer ou mais ainda a pressão social para crer. Apesar de cético, eu tentava crer que havia algo de "sagrado" na Bíblia, algo para ser lido metaforicamente, até concluir que isso não faz o menor sentido: é mera tentativa de remendar uma mentira desmascarada, uma mentira que virou tradição e é mantida por inércia.

Minhas (poucas) leituras sobre outras religiões reforçaram a idéia de que são todas elas falsas e -- o que é mais importante -- inúteis como explicações da verdade, ao mesmo tempo que são manifestações genuínas da humanidade. Mostraram-me que uma religião não tem nenhuma relação com a "Verdade" (como fato), mas com a cultura local que a criou. Religiões são profundamente humanas, não divinas.

O último resquício de "fé" que me sobrava era a tentativa de ter alguma idéia sobre o que seria a Pessoa ou a Coisa, ou o fundamento da existência de tudo. Percebi que esse conceito não tem nenhuma utilidade prática, é indiferenciável de inúmeras outras hipóteses maravilhosas impossíveis de serem comprovadas, não faz nenhum sentido na vida diária. É apenas exercício mental, então decidi me livrar também desse resquício. O problema dessas questões de "fé" é que, além de impossíveis de se testar, mostram-se (talvez por conseqüência) inúteis. Prefiro ler Borges.

Acho que com a evolução científica e tecnológica, a questão da crença vai se tornar ainda mais crítica (ao contrário da hipótese de Dawkins de a ciência assintoticamente explicar tudo). Um exemplo é o ceticismo de certos matemáticos com relação a provas computacionais obtidas por máquinas. Se um software realiza uma prova matemática, e essa prova é tão complexa que qualquer humano é incapaz de compreender para conferir se está correta ou não, como fazer? E existem as questões políticas também por trás das pesquisas científicas e tecnológicas... acho, que em algum momento, certos limites da ciência se tornarão críticos, devido à extrema especialização requerida nas pesquisas de ponta. Na verdade já é complicado. Nisto concordo com Sagan: a vela no escuro é o maior acesso possível de todas as pessoas a conhecimento científico genuíno, e ao método científico. Ceticismo e admiração, ao invés de fé cega mantida por hábito.

(No caminho, certamente muitas superstições serão abandonadas, enquanto outras serão criadas...)

Hudson Lacerda em julho 20, 2009 9:03 PM


#535

Bonito depoimento Hudson, sincero!

O único problema é achar que o método científico te fornece realmente condições de superar um real ceticismo.

Afinal, quanto de pressuposto não é necessário para torná-lo crível e nem por isso menos racional?

francisco em julho 20, 2009 9:16 PM


#536

Claro que aqui você respira satisfeito num ambiente utilitarista.

"Percebi que esse conceito não tem nenhuma utilidade prática, é indiferenciável de inúmeras outras hipóteses maravilhosas impossíveis de serem comprovadas, não faz nenhum sentido na vida diária."

Quem disse que tudo deve ter um fim cotidianamente prático? Dê uma olhada na dura crítica que A. McIntyre empreende ao utilitarismo em "Depois da Virtude". O Livro é especificamente de filosofia moral, mas acredito que tem alguma coisa a ver com seu depoimento.

francisco em julho 20, 2009 9:23 PM


#537

Caro Hudson,

Religiões são profundamente humanas, não divinas.

Sim, certamente. Sugiro o seguinte livro:

Dennett, Daniel (2006). Quebrando o encanto: a religião como fenômeno natural. Editora Globo.

O problema dessas questões de "fé" é que, além de impossíveis de se testar, mostram-se (talvez por conseqüência) inúteis. Prefiro ler Borges.

De acordo. Vou além. Um problema do discurso religioso é que ele difunde a noção de que é louvável manter crenças dissociadas de evidências. Tal prática é detrimental, contudo, para a consolidação de uma sociedade secular. Você aceitaria ser operado por um cirurgião que mantivesse "crença" em certas práticas que não são embasadas por evidências (pesquisas científicas, experimentações, etc.)? Eu não.

Mais. A fé (fé = crença sem evidências) tende a se contrapor ao desenvolvimento científico. Muitas religiões sempre tentaram se sobrepor à ciência no que tange à explicação do mundo natural; até mesmo sentem-se ameaçadas pela ciência. Se dependêssemos de religiões para compreender o mundo que nos cerca ainda acharíamos que a Terra é plana, que a Terra é o centro do universo e que o Sol gira em torno do nosso planeta (e não o contrário). Alguém poderia argumentar que isso foi um "desvio de percurso" passado e que tal conflito não mais existe. Existe sim. Por exemplo, muitas autoridades religiosas se posicionam contra o evolucionismo darwiniano, há fortes (e incompreendidas) oposições à teoria do Big Bang como descrição do início do universo e há enorme resistência religiosa a pesquisas com células-tronco. Religiosidade historicamente tem sido uma barreira ao avanço da ciência e a uma melhor compreensão da natureza na qual nos inserimos. Felizmente, as religiões sempre perdem as batalhas que travam nesse campo. Felizmente. As luzes triunfam sobre as trevas! Não é mesmo, Sr Galileu?

Saudações, F.

Francisco Cribari em julho 20, 2009 9:38 PM


#538

Aproveito para chamar a atenção do blogueiro para um recente artigo publicado na The Economist sobre um "summer camp" ateu. Note o tom favorável do editorial so semanário inglês. O link:

http://www.economist.com/world/unitedstates/displayStory.cfm?story_id=14031492&source=hptextfeature

Abraços, F.

Francisco Cribari em julho 20, 2009 9:49 PM


#539

Caro Francisco

Você me parece daqueles que estudaram história da ciência nos manuais de Ensino Médio.

1. A fé (fé = crença sem evidências) tende a se contrapor ao desenvolvimento científico. É? como você me explica como Newton teria, então, deduzido o espaço e o tempo absoluto? Afina, é muito evidente mesmo isso! Ou Kepler né? Se inspirou inteiramente em puras evidências para demonstrar suas leis. Não esquece que foi um padre que formulou a hipótese de que a Terra não era o centro do Universo. E um outro que propôs a do Big Bang. Vai entender, não?

Seus comentários são clichês tão batidos que a gente perde até o ânimo em comentar alguma coisa.

Mas vamos lá vai.

francisco em julho 20, 2009 10:17 PM


#540

#535 "O único problema é achar que o método científico te fornece realmente condições de superar um real ceticismo."

Na verdade eu disse o contrário disso, não reparou?

Eu costumava ser muito mais cético do que hoje. O que me fez criar um certo tipo de "fé", ao longo do tempo, foi a necessidade de tomar decisões, à medida em que minhas responsabilidades aumentaram. "Fé" nesse caso é mais ou menos sinônimo de uma "aposta" baseada em um misto de experiência, razão e intuição.

#536 "Quem disse que tudo deve ter um fim cotidianamente prático? [...] Dê uma olhada na dura crítica que A. McIntyre empreende ao utilitarismo em 'Depois da Virtude'."

Obrigado pela indicação bibliográfica.

Quanto à sua questão: receio (não afirmo, apenas receio) que você esteja superestimando o sentido em que falo de "utilidade". A inutilidade de deus é conseqüência da inveracidade das religiões, deve ser entendida nesse sentido. O que acontece é que a partir de algum momento perdi o interesse pela hipótese de uma Criadora (Pessoa ou Coisa) ou uma explicação de caráter geral para a existência. Não citei Borges à toa: as bifurcações no tempo, o homem que pensou outro homem, etc. são muito ricos em reflexões e imagens, e especiais por não presumirem que seja possível atingir a "Verdade" absoluta (é literatura, não dogma).

Hudson Lacerda em julho 20, 2009 10:37 PM


#541

Francisco:

Você escreve: (i) "Você me parece daqueles que estudaram história da ciência nos manuais de Ensino Médio." (ii) "Seus comentários são clichês tão batidos que a gente perde até o ânimo em comentar alguma coisa."

Em nenhum momento adjetivei contribuintes desse espaço nem mesmo suas contribições. Você claramente escolhe um outro caminho. Essa escolha é, em si, reveladora. Cada um faz suas escolhas. Permanecerei com as minhas.

Não afirmei que nenhum cientista que manteve crenças religiosas fez contribuições ao avanço do conhecimento e da razão. O que afirmei foi que religiões organizadas tendem a se contrapor a muitas levas de avanços científicos, desde o evolucionismo darwiniano (e isso se arrasta até hoje) até pesquisas por células-tronco, passando por bebês de proveta e Galileu.

Por falar em Galileu, vale a pena ler http://www.j-bradford-delong.net/Logistics/abjurationofgalileo.html .

Bem, não é meu propósito entrar em "cruzadas" nem me atribuir o chapéu de espadachim dessa ou daquela visão do mundo. Minha contribuição nesse espaço se resume a expor meus pontos de vista, oferecer referências e "food for thought". Nada mais.

Abraços, F.

Francisco Cribari em julho 20, 2009 10:39 PM


#542

Francisco (#539): se você voltar a adjetivar a pessoa do interlocutor, ao invés do argumento, desta vez, sim, você será bloqueado. O debate aqui é marcado pelo respeito.

Idelber em julho 20, 2009 10:46 PM


#543

Caros, gostaria, adicionalmente, de sugerir um livro do filósofo francês André Comte-Sponville: O Espírito do Ateísmo. Ele adota uma linha muito differente da encampada Richard Dawkins, explica por que é ateu, detalha a diferença nuclear entre ateísmo e agnosticismo e defende que há uma espiritualidade para os ateus. Fica a sugestão. Abraços, F.

Francisco Cribari em julho 20, 2009 10:55 PM


#544

Não há convicção que não seja crença. E nesse caso, o mais engraçado é que, sim, ateísmo é uma crença a respeito de religião, ou seja, uma crença religiosa. Sofisma? Não creio. :-)
Mas novesfora, acho um horror a violência e alienação que as instituições religiosas já causaram nesse mundo.
Contudo, o pernicioso exercício do poder religioso é uma coisa. A fé é outra, legítima, é também uma forma de conhecimento humano, digna de tanto respeito quanto a ciência e a filosofia.
Faz tanto sentido questionar cientificamente uma crença religiosa quanto tentar medir a pressão atmosférica de uma música. Assim como é simplesmente cretino questionar a ciência à luz da fé. Ou seja, esse confronto é inútil.
Não há verdade. Mas creio que ficaremos cada vez mais próximos dela quanto mais a ciência, filosofia e religião se aceitarem como congêneres na categoria conhecimento humano.
PS: Para quem possa interessar, não creio no Deus antropomórfico, barbado, de bata. Vejo que o universo tem uma unidade e um fluxo de informação que movem e ligam tudo. E tem mais coisas acontecendo embaixo do nosso nariz do que a ciência pode explicar. A mera negação dos mistérios é arrogante e imatura. Acho que eles merecem reflexões reverentes. Dogmas não tem nada com isso e apenas servem à projetos de poder.

Vini Gorgulho em julho 20, 2009 10:59 PM


#545

Ok Ok, Idelber, puxão de orelha dado.

Caro Francisco, estava me referindo a esse comentário.

"Religiosidade historicamente tem sido uma barreira ao avanço da ciência e a uma melhor compreensão da natureza na qual nos inserimos. Felizmente, as religiões sempre perdem as batalhas que travam nesse campo."

E não li nada que diz respeito à Religião Organizada. Não leve minhas ironias tão a sério.

Enfim... gostaria de indicar aqui a série de discussões que W.L.Craig travou abertamente com os pesos pesados do novo-ateísmo.

http://www.youtube.com/watch?v=maoGItxwTTA


francisco em julho 20, 2009 11:32 PM


#546

Francisco,

Eu havia escrito: "Muitas religiões sempre tentaram se sobrepor à ciência no que tange à explicação do mundo natural; até mesmo sentem-se ameaçadas pela ciência." Citei o episódio Galileu.

Religiosidade no plano pessoal também é detrimental ao avanço da ciência em muitos casos concretos. A proibição que vigorou nos EUA até recentemente de uso de verbas públicas em pesquisas com células-tronco teve motivação religiosa assumida pelos políticos que a defenderam. Aqui no Brasil, a postura assumida pelo ministro Direito no Supremo idem. Muitas pessoas religiosas campanham pelo ensino do criacionismo nas escolas. A lista segue.

Entendo que existe um conflito claro entre fé e ciência ao largo. O núcleo da fé é a aceitação de verdades à revelia de evidências. Na fé cristã, e.g., quantos questionam a virgindade de Maria? E a ressurreição de Cristo? E quais são as evidências empíricas disponíveis a favor desses fatos históricos? Onde se encontram equivalente na ciência? O questionamento crítico contínuo é o motor do progresso científico. Escrevemos artigos, os apresentamos em congressos e seminários, somos questionados por pares, nossos trabalhos são avaliados criticamente por pareceristas anônimos de revistas científicas, nossas experimentações são reproduzidas por outros pesquisadores, etc. São campos distintos. Ortogonais até.

Por alguma razão, muitas vertentes religiosas sentem-se ameaçadas pelo progresso da ciência. Lembra das discussões envolvendo bebês de proveta? E o que dizer do episódio Galileu? E o evolucionismo darwiniano, que é combatido até hoje em muitas esferas da seara religiosa?

Um traço religioso que me chama a atenção é o inerente narcisismo. O homem precisa se sentir diferenciado na natureza ao largo, precisa sentir-se o centro do mundo natural. Não é à toa que a Igreja Católica insistiu por tanto tempo que a Terra estava no centro do universo e que o Sol girava em torno dela. Não é à toa que religiosos e instituições religiosas combateram (alguns ainda o fazem) o evolucionismo. Precisamos ser o centro do universo e da natureza! Afinal, se não o formos, como poderemos ser o centro das atenções de um ser sobrenatural imaginário?

Entendo que temos visões distintas sobre o tema em tela. Não desejo combater sua visão ou mesmo os seus argumentos. O reconhecimento da diversidade apontada não é me ameaçador. Sigo a minha vida sem crer em deuses e achando que as rezas cristãs são tão supersticiosas quanto a dança da chuva de um líder espiritual indígena.

Congratulo o blogueiro por sua contribuição, que gerou essa longa discussão. Vários ateus vêm assumindo publicamente sua descrença em divindades e eu acho que isso é positivo. Tal posicionamento, contudo, vem incomodando pessoas de fé. Eu já fui alvo de ataques e sei que muitos que assumem descrença também o são. Basta olhar os vídeos agressivos ao dr. Drauzio Varella no YouTube.

Abraços descrentes, F.

Francisco Cribari em julho 21, 2009 9:16 AM


#547

Caro Francisco, cordial saudações. Fiz um comentário parcial sobre o seu comentário, apenas para não deixar apagar a discussão. Sem provocações. Depois volto nos outros pontos.

1. Religiosidade no plano pessoal também é detrimental ao avanço da ciência em muitos casos concretos. A proibição que vigorou nos EUA até recentemente de uso de verbas públicas em pesquisas com células-tronco teve motivação religiosa assumida pelos políticos que a defenderam. Aqui no Brasil, a postura assumida pelo ministro Direito no Supremo idem. Muitas pessoas religiosas campanham pelo ensino do criacionismo nas escolas. A lista segue.
R1 - Não precisa ser crente em Deus para saber que pesquisas de células-tronco devem ser proibidas. Não é uma discussão entre fé e razão aqui, mas uma discussão bioética, ou seja, requer uma base de filosofia moral, filosofia da vida, ontologia etc. Aliás, conheço vários ateus que são extremamente contra tais pesquisas. Como diria minha vó, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Aproveitar o posicionamento de instituições religiosos em relação à essa questão específica para chamá-la de atrasada é que detrimental a razão.
2. Entendo que existe um conflito claro entre fé e ciência ao largo. O núcleo da fé é a aceitação de verdades à revelia de evidências. Na fé cristã, e.g., quantos questionam a virgindade de Maria? E a ressurreição de Cristo? E quais são as evidências empíricas disponíveis a favor desses fatos históricos?
R2. Esse conflito entre “Fé e Ciência” é um pseudo-conflito. Esse conflito não existe realmente, foi culturalmente estabelecido. Você diz que o núcleo da Fé é aceitação de verdades à revalia de evidências. Ok, ainda que eu discorde absolutamente disso, diz uma coisa, quantas evidências há na ciência para, por exemplo, fundamentar alguns de seus pressupostos básicos, ou seja, o próprio método científico não é fundamentado por uma evidência científica, e nem é fundamentado e justificado pela ciência. Há uma série de pressuposto que também não podem ser provados cientificamente e nem por isso deixamos de “aceitá-los” racionalmente. Por ex, verdades lógicas e matemáticas, quais são as evidências empíricas disponíveis ao favor delas? Sabemos muito bem que a ciência pressupõe tais verdades, meu caro, e como sabemos, tentar prová-los é uma petição de princípios. Verdades metafísicas não são evidências empíricas e nem provadas cientificamente, nem por isso deixamos de aceitá-las. Quanto ao questionamento sobre a Virgindade de Maria e a Ressurreição do Cristo, há sim evidências disponíveis, aliás, isso também é um fato histórico fartamente documentado, inclusive com testemunho ocular! Dê-me uma evidência empírica vivida por um testemunho ocular do mesolítico, por exemplo, nem por isso deixamos de aceitá-lo. O valor dos juízos científicos é polêmica até hoje entre os filósofos da ciência. Convido vocês a estudarem minuciosamente os Evangelhos como documentos históricos, irão se surpreender. Veja, estou convidando a estudá-los com o mais genuíno questionamento crítico.
3. Onde se encontram equivalente na ciência? O questionamento crítico contínuo é o motor do progresso científico. Escrevemos artigos, os apresentamos em congressos e seminários, somos questionados por pares, nossos trabalhos são avaliados criticamente por pareceristas anônimos de revistas científicas, nossas experimentações são reproduzidas por outros pesquisadores, etc. São campos distintos. Ortogonais até.
Mas você então está me dizendo que esse é o único meio capaz de produzir verdades e conhecimento, está? Se assim o for, o que fazer com juízos de valor, juízos estéticos etc etc. Há, não vamos esquecer dos inventores desse método, não pense que foi o Sr. Galileu. A “comunidade científica” nasceu em solo cristão! Foi, justamente, na Idade da Média que nasceu esse cuidado com a pesquisa a que você se refere! Duvida? Consulte um bom livro de história medieval. Vou indicar apenas dois grandes nomes pra você: Alain de Libera e Etienne Gilson.

4. Por alguma razão, muitas vertentes religiosas sentem-se ameaçadas pelo progresso da ciência. Lembra das discussões envolvendo bebês de proveta? E o que dizer do episódio Galileu? E o evolucionismo darwiniano, que é combatido até hoje em muitas esferas da seara religiosa?
R4 - Você diz, “muitas vertentes” e não todos. Nisso eu concordo! Muitas vertentes se sentem ameaçadas com cada coisa, tem umas que se sentem ameaçadas com a invasão de alienígenas, vai entender, não? Olha, só pra termos uma idéia o conceito de “progresso científico” nasceu em solo cristão, na Idade Média, instigante, não? Consulte o historiador - história também é ciência, não? - G Beaujouan. “Medieval Science in the Christin West”. In R Taton. org. “Ancian Medieval Science”. p. 468-531. Mas, interessante, que mesmo o conceito de “progresso da ciência”, não é um conceito que se pode verificar pelo método científico. Sobre o episódio Galileu, vamos lá: convido a consultar os livros do P. REDONDI. Galileu Herético ou a obra de FANTOLI, ANNIBALE Galileu - pelo copernicanismo e pela Igreja.

Abraços
Francisco Razzo - Ichthys

francisco em julho 21, 2009 2:00 PM


#548

Continuando...

5. Um traço religioso que me chama a atenção é o inerente narcisismo. O homem precisa se sentir diferenciado na natureza ao largo, precisa sentir-se o centro do mundo natural. Não é à toa que a Igreja Católica insistiu por tanto tempo que a Terra estava no centro do universo e que o Sol girava em torno dela.
5R - Caro Francisco, não foi por isso que a Igreja insistiu na concepção aristotélica-ptolomaica do geocentrismo, não. Foram por razões empíricas mesmo! Resistiu também em detrimento de uma séria de inspirações herméticas que povoam a mentalidade renascentista. Até porque foram padres - Nicole D´oresme e Nicolau Copérnico - que formularam tal proposta e, interessante, em solo religioso!

6. Não é à toa que religiosos e instituições religiosas combateram (alguns ainda o fazem) o evolucionismo. Precisamos ser o centro do universo e da natureza! Afinal, se não o formos, como poderemos ser o centro das atenções de um ser sobrenatural imaginário?
6R - Ainda que Deus fosse um ser imaginário, ele tem alguns atributos, que dispensariam os humanos desse peso, não é deus que precisa dos homens, mas o contrário. Recomendo dar uma lidinha no filósofo neoplatônico Plotino! Sobre a idéia de precisarmos ser o centro do universo não condiz exatamente com o pensamento cristão. De quem é essa tese?

7. Entendo que temos visões distintas sobre o tema em tela. Não desejo combater sua visão ou mesmo os seus argumentos. O reconhecimento da diversidade apontada não é me ameaçador. Sigo a minha vida sem crer em deuses e achando que as rezas cristãs são tão supersticiosas quanto a dança da chuva de um líder espiritual indígena.
7R - Tens o direito de pensar o que quiser. Meu sogro acha o Corinthians é melhor que o Palmeiras. Se tu achas que as “rezas cristãs são tão supersticiosas quanto a dança da chuva” o que vamos fazer, não é? Aí é falta de informação mesmo sobre a história e a filosofia cristã! Mas não estou aqui pra lecionar essas disciplinas, o preconceito é teu, não meu! Um dia que estiver mais “aberto” a um diálogo honesto sobre tais temas, estarei à disposição para um almoço! É realmente muito constrangedor pensar que essa é a imagem que a maioria dos ateus tem dos cristãos, também, não é por menos, há cada bizarrice por aí.

Mas sobre espiritualidade cristã, recomendo essa pequenina obra de
Adolphe Tanquerey The spiritual life: a treatise on ascetical and mystical theology.
Ou a obra do Henrique de Lima Vaz. Experiência Mística e Filosófica e Tradição Ocidental. São Paulo: Editora Loyola.

http://books.google.com.br/books?id=jpD5gk_UmbsC&pg=PA75&dq=lima+vaz+mistica+crist%C3%A3&ei=p-9lSsCDO6qszgSaxLSzAw

francisco em julho 21, 2009 2:44 PM


#549

Tive a curiosidade de ver se essa "discussão teológica" ainda estaria rolando; parece que está. Provocando, Idelber: você nao acha uma ironia que um tópico destinado a convocar os ateus a saírem do armário acabe provocando mesmo é uma discussão teológica sobre a existência de Deus? (no entando, bem previsível... praticamente sempre que se coloca o ateísmo, acontece isso...)

Anarquista Lúcida em julho 21, 2009 3:01 PM


#550

Concordo com tudo no post mesmo sendo umbandista. Acho que religiao é uma palavra idiota. Nao sou religioso, mas cultivo e pratico a espiritualidade, cantos, tecnicas milenares que me elevam e que expandem minha consciencia e minha capacidade de amar. E curam. E foda-se se nao se acredita nisso, nao e uma religiao, nao preciso que ninguem acredite, eu faco e da resultado e pronto. (Desculpe a digitacao estranha, e que estou no Peru).
Para mim o resto tudo é politica. E em termos disso, eu sou plenamente a favor da liberdade.
A ignorancia da humanidade me obriga a ser umbandista pra mim e ateu socialmente, porque me vejo, como intelectual e amante da poesia, na obrigacao de lutar contra a ignorancia sinistra que é a religiao.
Mas sinceramente acho que procede a crítica a certos ateus que, numa ansia muito apaixonada de negar a deus, criam sim uma outra profissao de fe, bastante fundamentalista, e perdem a duvida e a curiosidade, que sao a verdadeira lucidez.
Portanto, liberdade, e nao me digam em que acreditar ou nao acreditar. Né?
Eu queria destrinchar mais isso, eu estou aqui viajando pela Amazonia e vejo, de um lado, quanto mistério nao ha nesse mundo, e por outro, quanto espiritualidade e religiao as vezes podem ser opostos. Como sempre, acho que muitas discussoe e conflitos humanos seriam aliviados, se nao sanados, se a gente compreendese bem a origem dos vocábulos que usamos nessas discussoes. Quase creio que todo conflito humano é um conflito linguístico, Babélico. É um mal entendido.

pedro em julho 21, 2009 3:41 PM


#551

Francisco Razzo, primeiramente parabéns, o #530 nem parece ter sido escrito pelo mesmo autor do #411 ou #421. Segundo, a demonstração de que o infinito real não pode ocorrer baseada num hotel com infinitos quartos não me parece correta. Pela lógica do finito o infinito sempre vai parecer estranho. Concordo que o conceito de infinito quando aplicado ao espaço ou à matéria pode gerar coisas estranhas como energia infinita, mas quando aplicado ao tempo me parece bem razoável. No próprio link que você indicou O autor admite a existência do tempo infinito positivo, embora mantenha a restrição ao tempo infinito negativo. Sendo que o único obstáculo para a existência do tempo infinito negativo é a própria afirmação de que o infinito real não pode existir. Suponha um ser imortal caminhando em círculo. Ele poderia continuar sua caminhada eternamente, não seria necessário ter iniciado sua caminhada em um instante específico no passado, nem precisaria parar em algum momento no futuro. E se ele caminhasse em passos largos ou em passos curtos a distância percorrida seria a mesma.

André em julho 21, 2009 4:42 PM


#552

Enquanto isso, para desopilar o fígado, uma nova versão da história de Abraão e Isac: http://tr.im/tnOA (video em inglês)

Eneraldo Carneiro em julho 21, 2009 5:25 PM


#553

Aproveitando que o André ressuscitou o argumento cosmológico Kalam, é curioso que o autor do texto citado tenha gastado tanto tempo defendendo um conceito ultrapassado de infinito, ignorando George Cantor (foi a primeira coisa que me saltou aos olhos ao ler o texto). Até pior: ignorando a superação dos paradoxos de Zenão!

Qualquer discussão sobre "coisas que começam a existir" deveria provar primeiro que existam tais coisas. Não temos evidência de nada no universo que tenha "começado a existir" ou que tenha sido "criado". As expressões "na natureza nada se perde, nada se cria, tudo se transforma" e "e=mc^2" retratam a evidência de que algo que é novo é transformação de algo que já existia. Portanto, o pressuposto é presunçoso.

Até mesmo a cosmologia do Big Bang da física moderna (aclamada por Creig como "prova") rejeita que o universo tenha tido um instante inicial, ainda que tenha uma "idade" de cerca de 15 bilhões de anos.

Dentre os textos que encontrei sobre o assunto, um deles defende que o argumento Kalam/Creig favorece o ateísmo.

Hudson Lacerda em julho 21, 2009 5:47 PM


#554

Caro Eneraldo. Obrigado!

Interessante seu comentário sobre o Infinito.

"Pela lógica do finito o infinito sempre vai parecer estranho. Concordo que o conceito de infinito quando aplicado ao espaço ou à matéria pode gerar coisas estranhas como energia infinita, mas quando aplicado ao tempo me parece bem razoável."

Sim, aplicado ao tempo, dá na idéia de "Deus". Fala-se em Eternidade como atributo fundamental de Deus! Quando na "narrativa" do livro do Êxodo, Deus revela seu nome - EU SEREI AQUELE QUE SEREI - Ehyeh asher ehyeh - a Moisés, a relação aqui é direta com a temática do tempo e não da matéria ou do espaço!

Tradicionalmente essa passagem foi traduzida como EU SOU AQUELE QUE SOU, vinculando ao pensando grego cria-se uma chave de interpretação fundamental para compreensão do termo "Ser".

Os próprios gregos compreendiam a divindade em relação ao tempo. O problema foi sempre a eternidade da matéria e do mundo e não do tempo!

Não estou com tempo para comentar sobre isso agora, uma outra hora conversamos, terei o prazer de discutir melhor os problemas gerados por essas questões!

Um Abraço
Francisco Razzo

francisco em julho 21, 2009 6:06 PM


#555

Caros. Segue texto de Norman Geisler. Gostaria de saber da opinião de vocês.

QUEM CRIOU DEUS?
À luz de todas as comprovações para o início do Universo espaço-tempo, o Iniciador deve estar fora do Universo espaço-tempo. Quando se sugere que Deus é o Iniciador, os ateus rapidamente fazem a antiga pergunta: "Então quem criou Deus? Se tudo precisa de uma causa, então Deus também precisa de uma causa!".
Como já vimos, a lei da causalidade é o fundamento da ciência. A ciência é a busca pelas causas, e essa busca é baseada em nossas observações coerentes e uniformes de que tudo o que tem um começo teve uma causa. O fato é que a pergunta "Quem criou Deus?" destaca com que seriedade levamos a lei da causalidade. Toma-se como certo que praticamente tudo precisa de uma causa.
Então por que Deus não precisa de uma causa? Porque a posição dos ateus não compreende a lei da causalidade. A lei da causalidade não diz que tudo precisa de uma causa. Ela diz que tudo o que venha a existir precisa de uma causa. Deus não veio a existir, ninguém fez Deus. Ele não é feito. Como ser eterno, Deus não tem um começo e, assim, ele não precisou de uma causa.
"Mas, espere um pouco", vão protestar os ateus. "Se você pode ter um Deus eterno, então eu posso ter um Universo eterno! Além do mais, se o Universo é eterno, então ele não teve uma causa." Sim, é logicamente possível que o Universo seja eterno e que, portanto, não tenha tido uma causa. De fato, só existem duas possibilidades: ou o Universo é eterno, ou alguma coisa fora do Universo é eterna (uma vez que algo inegável existe hoje, então alguma coisa deve ter existido sempre. Só temos duas opções: o Universo ou algo que tenha causado o Universo). O problema para o ateu é que, enquanto é logicamente possível que o Universo seja eterno, isso parece não ser realmente possível. Todas as evidências científicas e filosóficas (SURGE, diminuição da radioatividade e o argumento cosmológico kalam) nos dizem que o Universo não pode ser eterno. Assim, descartando uma das duas opções, ficamos apenas com a outra: alguma coisa fora do Universo é eterna.
Ao chegar a esse ponto, existem apenas duas possibilidades para qualquer coisa que exista: 1) ou essa coisa sempre existiu e, portanto, não possui uma causa, ou 2) ela teve um início e foi causada por alguma outra coisa (ela não pode ser sua própria causa, porque teria de ter existido antes para poder causar alguma coisa). De acordo com essa comprovação decisiva, o Universo teve um início, e, portanto, isso deve ter sido causado por alguma outra coisa — algo fora de si mesmo. Note que essa conclusão é compatível com as religiões teístas, mas não está baseada nessas religiões: está baseada em razão e provas.
Então, qual é a Causa Primeira? Alguém pode pensar que você precisa confiar numa Bíblia ou em algum outro tipo de assim chamada revelação religiosa para responder a essa pergunta, mas, outra vez, não precisamos de nenhum livro sagrado para descobrir isso. Albert Einstein estava certo quando disse: "A ciência sem a religião é aleijada; a religião sem a ciência é cega". A religião pode tanto ser informada quanto confirmada pela ciência, como acontece no caso do argumento cosmológico, ou seja, podemos descobrir algumas características da Causa Primeira simplesmente com base na evidência que discutimos neste capítulo. Dessa evidência, sabemos que a Causa Primeira deve ser:
• Auto-existente, atemporal, não espacial e imaterial (uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria). Em outras palavras, não tem limites ou é infinita.
• Inimaginavelmente poderosa para criar todo o Universo do nada.
• Supremamente inteligente para planejar o Universo com precisão tão incrível (veremos mais sobre isso no capítulo seguinte).
• Pessoal, com o objetivo de optar por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria (uma força impessoal não tem capacidade de tomar decisões).
Essas características da Causa Primeira são exatamente as características teístas atribuídas a Deus. Mais uma vez, essas características não são baseadas na religião ou em experiências subjetivas de alguém. Foram tiradas da comprovação científica que acabamos de analisar e nos ajudam a ver uma seção importantíssima da tampa da caixa do quebra-cabeça que chamamos de vida.

francisco em julho 21, 2009 6:28 PM


#556

Argumento Kalam para os ateus.

Quintin Smith

http://dmurcho.com/docs/kalam.pdf

francisco em julho 21, 2009 6:43 PM


#557

Francisco Razzo, quanto ao texto do Norman Geisler:
1) Uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria, então não é possível aos humanos conceber a Causa Primeira, pois todo o nosso conhecimento é baseado no tempo, espaço e matéria.
2) Inimaginavelmente poderosa e supremamente inteligente são atributos de nosso universo, será que se aplicam a algo que está fora de nosso universo?
3) A opção por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria é algo que atribuimos à Causa Primeira de nosso referencial no Universo tempo-espaço-matéria, como garantir que fora desse universo houve uma opção ou que mesmo o conceito de opção existe?
4) As características gerais dos diversos deuses podem ter pontos em comum, mas cada religião tem características próprias para seu deuses. Me parece que as religiões e seus ritos são bobagens supersticiosas. Já o conceito de Deus me parece muito mais fruto de nossa incapacidade de explicar o que há além dos limites dos universo que conhecemos.

André em julho 21, 2009 7:42 PM


#558

Francisco Razzo, quanto ao texto do Norman Geisler:

1) Uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria, então não é possível aos humanos conceber a Causa Primeira, pois todo o nosso conhecimento é baseado no tempo, espaço e matéria.

Não mesmo, você está certíssimo! Não cabe a nós humanos, concebê-la, nós podemos apenas pode compreender sua existência! Desde de Platão isso é um dos problemas mais incríveis da história da filosofia. Vê o que Kant fez com ele e seu Idealismo Transcendental!

2) Inimaginavelmente poderosa e supremamente inteligente são atributos de nosso universo, será que se aplicam a algo que está fora de nosso universo?

Boa pergunta, é isso que torna a coisa tão divertida. Tem pessoas que se contentam em achar que esses atributos são auto-explicáveis. Por que tanto problema em admitir que uma inteligência fora do universo teria "criado" ele? Temos de fazer um esforço mental bem maior pra conceber que tais atributos são frutos de um mero acaso.

3) A opção por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria é algo que atribuimos à Causa Primeira de nosso referencial no Universo tempo-espaço-matéria, como garantir que fora desse universo houve uma opção ou que mesmo o conceito de opção existe?

Caro André, aqui você vai na espinha do problema da especulação filosófica. Toda tradição da filosofia judaíco-cristã (por mais complicado que seja essa denominação) defende a idéia de "houve uma opção"! O filósofo contemporâneo C.S.Peirce, mais conhecido pelo pragmatismo e pela semiótica, dá boas razões para pensarmos também numa Opção com o seu conceito de Agapismo! "Deus" teria escolhido criar o Universo, uma vez que não haveria nenhuma necessidade, por simples: amor! Olha se isso não é lindo não? Claro, sem ironia nenhuma, que é um passo filosoficamente gigantesco para um ateu.


4) As características gerais dos diversos deuses podem ter pontos em comum, mas cada religião tem características próprias para seu deuses. Me parece que as religiões e seus ritos são bobagens supersticiosas. Já o conceito de Deus me parece muito mais fruto de nossa incapacidade de explicar o que há além dos limites dos universo que conhecemos.

1. Também concordo com as diversas religiões na maioria das vezes se fundamentarem em superstições. Vamos dar graças a Deus ao obscurantismo cristão por ter acabado uma vez por todos com isso! Caso contrário teríamos cientistas ainda lendo horóscopo, como fazia o Sr. Galileu, para ganhar a vida! Não é a toa que o cristianismo se diz portador de uma palavra verdadeira e não é a toa que o ocidente e toda seu modo de pensar e conceber a ciência nasceu em solo cristão.

2. Esse segundo ponto considero uma das melhores questões da filosofia. Mas não poderei falar disso agora.
Forte abraço
Francisco

francisco em julho 21, 2009 8:21 PM


#559

Caro Francisco,

Como ficou cristalino, temos discordâncias de raiz. Gostaria apenas de salientar que achei despropositada a comparação entre as evidências da virgindidade de Maria + ressureição de Cristo com a da existência prévia de dinossauros. Há muitos e muitos fósseis de dinossauros, que são datados a partir de métodos científicos. Quanto às "testemunhas oculares" da virgindade de Maria, eu as coloco na mesma classe de equivalência das que afirmam que Elvis está vivo ou das que -- para ficar no terreno das sobrenaturalidades -- afirmam que Maomé subiu ao céu num cavalo. Não creio que se trate de evidência crível e auditável.

Deixando divindades de lado, o foco do artigo reside no fato recente de ateus estarem pronunciando-se publicamente sobre sua descrença no sobrenatural e nos arcabouços auxiliares construídos no seu entorno. Isso é saudável? Eu creio que sim. Vivemos numa sociedade plural e é importante que haja espaço para todas as manifestações de fé e de não-fé. Nesse particular, é importante notar que: (i) esse é um fenômeno recente, (ii) é salutar, (iii) está causando profunda insatisfação em muitas (não todas) pessoas de fé. Sobre (iii), noto que há várias ações judiciais em curso nos países em que estão sendo veiculadas mensagens relacionados a ateísmo em ônibus e outdoors. Ou seja, há tentativas em curso de silenciar pronunciamentos públicos de descrença. De minha parte, acho que são saudáveis as manifestações fé (em toda a sua pluralidade) e também as de descrença. (Ver a página citada pelo blogueiro: http://www.alternet.org/story/140914/why_do_atheists_have_to_talk_about_atheism_because_we%27re_right./?page=entire .)

Abraços descrentes, ateus e científicos, Francisco

Francisco Cribari em julho 21, 2009 8:23 PM


#560

Para quem entender inglês, recomendo o seguinte vídeo:

http://fora.tv/2007/07/04/Clash_Between_Faith_and_Reason

Nele, o Sam Harris fala sobre o conflito entre fé e razão. Vale a pena assistir. Abraços, F.

Francisco Cribari em julho 21, 2009 8:33 PM


#561

Caro Francisco. Meu exemplo foi pesado demais para um ateu, confesso. Há muito Fé envolvida nisso, não o nego! Elvis, Cristo, Che, Maradona é um time e tanto!

Mas sejamos sinceros vai: a possibilidade da existência da ciência depende de uma variedade de pressupostos que eles mesmos não podem ser submetidos pelo teste científico. Também não é da ciência a base racional que a autoriza a dar a última palavra sobre questões mais gerais do conhecimento, como os conhecimentos mais especializados.

Nesse sentido a ciência deve assumir pressupostos que não são cientificament testados, termos como, causalidade, identidade, relação, diferença, estão longe de ser evidenciados pelo próprio método científico.

Petitio principii!!!

O que fundamenta, então, o método científico o próprio método científico?

francisco em julho 21, 2009 10:07 PM


#562

Debate de Quentin Smith e W. L. Craig (crente em deus que não dança para chover)

http://www.leaderu.org/offices/billcraig/docs/craig-smith0.html

Vale a pena ler!

francisco em julho 22, 2009 12:17 AM


#563

Caro Francisco,

Em primeiro lugar, é importante estabeler que as evidências dos milagres de Cristo, da virgindade de Maria e da ressurreição são muito tênues. Nos nossos padrões cotidianos (e nem invoco a ciência aqui) não são evidências convincentes. Se fossem, acreditaríamos em duendes, por exemplo, já que a Xuxa e algumas outras pessoas são "testemunhas oculares" de sua existência.

Em segundo lugar, não posso aceitar o relativismo que iguala conhecimento científico a qualquer forma de expressão de fé. Faço-o porque a ciência pode ser julgada por seus resultados. Mostre-me um relativista voando em um Boeing a dez mil metros de altura e eu lhe mostrarei um hipócrita, já disse alguém certa vez. Imagine que você vai a um médico e ele lhe diz: "Olha, eu tenho fé num tratamento em suporte do qual não há evidências factuais nem estudos clínicos convincentes. Mas ele não é menos arbitrário do que os embasados por evidências e estudos. Vamos tentá-lo?" O que você diria? Eu diria: "Vá passear!"

Eu acho que pessoas de fé devem assumir suas posturas pelo que são: . Ou seja, crença em algo mesmo à revelia de evidências. Não acho frutífera a postura de querer negar que se trata de um caminho de fé e que o caminho escolhido está nivelado com outros caminhos seculares e cotidianos, a ciência sendo um deles.

Por fim, superstição significa uma cadeia causal desprovida de evidências. Por exemplo, entrar para fazer uma prova de vestibular segurando um trevo de quatro folhas ou uma ferradura. Não há evidências de que tal atitude influa no resultado. Assim, trata-se de superstição. O mesmo vale para rezas cristãs, promessas a santos, sacrifício de animais, danças da chuva etc. São atos supersticiosos. Nada mais. Crer neles (ou em algum deles) é fé.

Abraços descrentes,

Francisco

Francisco Cribari em julho 22, 2009 7:27 AM


#564

Fonte: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6979292.stm

Há cerca de dois anos, uma companhia aérea nepalesa sacrificou dois cabritos perto de um Boeing 757 no aeroporto de Kathmandu (ver URL acima). Foi uma homenagem a Akash Bhairab, o deus indú do céu. O que um cristão diria ao ler tal notícia? Diria, creio (e com um leve sorriso irônico): "Pura superstição!" Diria o mesmo dos rituais de macumba e de danças invocativas de chuva realizadas por líderes espirituais indígenas. Mas tal cristão acha que suas preces não constituem superstição. Por que não? Define-se superstição como: "Uma crença irracional sobre a relação causal entre certas ações ou comportamentos e ocorrências posteriores." Ou seja, é uma cadeia causal associativa dissociada de evidências que a embasem. Assim, rezar para que a saúde de um ente querido melhore ou para que o resultado de uma prova de vestibular seja favorável configura ato supersticioso, já que não há evidências de sua efetividade. Nesse sentido, religiões são sistemas de superstição. Pode-se, claro, crer neles (ou em um deles). Mas é uma crença de (fé significando crença desprovida de evidências de suporte). Acho, assim, que posturas de fé devem ser assumidas pelo que são: posturas de fé. A tentativa de igualar fé (crença sem evidência) e conhecimento (crença com evidência) nunca será bem sucedida.

Saudações a todos. F.

Francisco Cribari em julho 22, 2009 7:58 AM


#565

Caros,

1) Um fato a ser reconhecido é que há muitas religiões e que muitas delas são incompatíveis entre si. Nem todas podem estar simultaneamente corretas. Assim, mesmo que exista um deus (ou um colegiado de deuses) e que seja um deus pessoal (que lê pensamentos, atende a orações, ocasionalmente suspende as leis da natureza em favor desse ou daquele fiel, dá uma forcinha a alguns times de futebol em resposta a pedidos sinceros e desesperados, etc.), não está claro qual religião seguir. Por exemplo, a Bíblia e o Alcorão são livros ditos sagrados e que fazem assertivas que se ortogonalizam em muitos particulares. Qual livro seguir (na suposição de existência do deus abraâmico)? Como decidir? Jogando uma moeda para cima?

2) Na minha opinião, religiões surgiram em resposta a um só fato: não conseguimos aceitar a nossa finitude. O homem é o único animal que tem consciência da morte e não é fácil lidar com essa ideia. Em resposta, construímos arcabouços místicos que reverberam a noção de que sobreviveremos, de alguma forma e em alguma extensão, à nossa morte. Nesse esquema, ainda, os nossos entes queridos já falecidos nos esperam sorridentemente em algum lugar iluminado e paradisíaco. A maioria das religiões está, assim, mais para o que os americanos chamam de "wishful thinking".

3) Muitas religiões organizadas são detrimentais à consolidação de uma sociedade verdadeiramente secular e humanista. O que pensar quando o papa Bento XVI viaja pela África, continente amplamente abatido pela AIDS, pregando contra o uso de preservativos? Ou quando líderes religiosos no Oriente pregam contra vacinas para crianças afirmando que há demônios naquelas gotinhas? Ou quando cristãos americanos espancam e assassinam homossexuais citando Levítico e empunhando faixas que leem "God hates fags"? (Ver http://www.godhatesfags.com .) O que pensar quando vemos a Ingreja Católica acobertando episódios de pedofilia e protegendo vários notórios pedófilos? As religiões não têm a primazia das forças do atraso, certamente não. Claro que não. Mas lhes dão uma senhora contribuição e, assim, devem ser contestadas por vozes comprometidas com o humanismo secular. E é aí que entra o tal "ateus saim do armário".

4) A imensa maioria da oposição a pesquisas com células-tronco vem de pessoas religiosas e que o fazem por razões religiosas. Sempre será possível apontar algumas poucas pessoas que fazem tal oposição por motivos outros, mas o grosso do grosso vem de crenças no sobrenatural. Os políticos que aprovaram as restrições ao uso de recursos públicos em pesquisas com células-tronco nos EUA não esconderam suas motivações religiosas. Felizmente, tais restrições foram derrubadas na atual gestão Obama.

5) O grosso do grosso da oposição ao evolucionimo de Darwin também tem tutano religioso. Há movimentos para inclusão do criacionismo em currículos escolares e esses movimentos são feitos por grupos religiosos. E o que dizer do Museu Criacionista (ver http://creationmuseum.org ), em que homens e dinoussauros são apresentados em coexistência? Somente muito recentemente a Igreja Católica aceitou publicamente o evolucionismo; e o fez de forma deveras tímida.

A resultante de tudo isso me parece óbvia (e conectada à contribuição do blogueiro): trilhamos um caminho de secularização crescente nas sociedades ocidentais e, nesse contexto, é salutar que ateus e agnósticos se pronunciem sobre sua descrença no sobrenatural, seja na arena familiar e social, seja na arena de discussões públicas.

Abraços seculares a todos. Francisco

Francisco Cribari em julho 22, 2009 12:32 PM


#566

Caro Francisco.

Obrigado pelo comentário, precisava de uma boa conversa para curtir minhas férias. Você quase me convenceu de que minha crença em Deus e no Cristo Ressuscitado é equivalente, do ponto de vista do conhecimento, à crença da Xuxa em seus duendes. Claro, se tomarmos o conceito de fé da maneira tão unilateral como você adota, até mesmo fazer um bolo é um ato de fé! Mas, talvez não seja a impressão que eu passe, também sou um homem de ciência e que luta diariamente contra o relativismo.

Felizmente Fé não se reduz ao seu "crença sem evidência" enquanto que o conhecimento é a "crença com evidência". Esse é o seu conceito de Fé e esse é o seu conceito de conhecimento. Sei que deve ter lá suas razões para julgar que "Fé" seja isso e "conhecimento" aquilo. É claro, que tomadas por esse prisma, uma epistemologia radicalmente maniqueista, só poderíamos mesmo concluir que a igualação das duas jamais poderia ser bem sucedida, mas Fé e Conhecimento não se limitam a isso e nem se pretendem se igualar, nas palavras de J-P II "A fé e a razão (fides et ratio) constituem como que as duas asas pelas quais o espírito humano se eleva para a contemplação da verdade." (Fides et Ratio - 1998)


Como já comentei acima, se limitarmos "fé" e "conhecimento" como você os define, a própria ciência seria um sistema de superstição irracional - ver Hume, por ex - uma vez que não é ela que embasa os seus próprios fundamentos, a ciência não pode - ela própria - legitimar e justificar a evidência dos seus pressupostos, inclusive o próprio conceito de evidência não é embasado pelo método científico!

Acredito que precisamos então aprofundar melhor a definição dada aos termos, crença, fé, evidência, para não incorrermos em petição de princípio.

Veja que o próprio conceito de evidência já é problemático pra filosofia: verbete do dicionário de filosofia F.Mora.

"EVIDÊNCIA—Em sentido geral, chama-se evidência a um saber certo, indubitável e que não se
pode submeter a revisão. Esta maneira de entender o termo acentua o aspecto subjectivo da
evidência, mas parece que esta característica não é suficiente. Os escolásticos, por exemplo,
estudaram mais dois tipos de evidência: a chamada evidência de verdade ou evidência objectiva,
e a chamada evidência de credibilidade. A primeira é a que se apoia no próprio objecto que seoferece ao entendimento. A segunda apoia-se no próprio facto de ser aceite como crível sem
nenhuma dúvida. Alguns negam que a evidência tenha um papel decisivo, especialmente nos
processos formais de raciocínio. Consideram que se evidência é a apreensão directa da verdade
de uma proposição por meio daquilo a que Descartes chamava uma “simples inspecção do
espírito”, a evidência terá de se basear na intuição. Mas como a intuição não garante a
consistência formal de um sistema, nota-se a limitação fundamental do conhecimento evidente.
Outros autores assinalam, em contrapartida, que não pode iludir-se a evidência, pelo menos
quando se apresentam os axiomas primitivos de um sistema. Entre os que insistiram mais no
papel desempenhado pela evidência na estreita relação existente entre a evidência e a verdade,
encontram-se os fenomenólogos, em particular Husserl, nas INVESTIGAÇÕES LÓGICAS,
Husserl afirma que a evidência surge quando há uma adequação completa entre o pensado e o
dado. No acto da evidência, _vive-se a plena concordância entre um e outro; a evidência é então
“a verificação actual da identificação adequada”. Esta evidência não é simplesmente da
percepção. Não é superior à percepção adequada da verdade; é a sua verificação mediante um
acto peculiar. Para entender isso, deve ter-se em conta que Husserl se coloca num campo que
supõe prévio ao de qualquer atitude natural e também prévio ao de todas as proposições
científicas; os termos como _cumprimento, _efectuação, _adequação, etc, não se referem à
correspondência entre algo percebido e o que se diz sobre ele (em linguagem científica ou
linguagem corrente), mas à vivência fenomenológica de algo imediatamente dado, anterior a qualquer teoria, construção, suposição, etc. Para Husserl, há várias classes de evidência: assertórica (chamada simplesmente evidência) e apodíctica (chamada intelecção). A evidência assertórica aplica-se ao individual e é inadequada; a apodíctica aplica-se às essências e é adequada. Na sua obra EXPERIÊNCIA E JUíZO, Husserl fala dos graus do problema da
evidência e declara que cada tipo de objecto possui _a _sua própria forma de ser dado, isto é, a sua evidência. em FILOSOFIA PRIMEIRA, Husserl fala de quatro tipos de evidência: natural,
transcendental, apodíctica e adequada.


francisco em julho 22, 2009 12:38 PM


#567

Vou dar meu testemunho, atrasado mesmo, pois voltei de férias e vejo esse post bombando:
- Sou, na classificação do Professor Idelber, um burro insistente.

Ademais, subscrevo integralmente o conteúdo do post, exceção da classificação ofensiva e, possivelmente, a conjugação do verbo 'representar' na discussão das camisas 100% racistas. Pra mim seria representariam.

Adriano Matos em julho 22, 2009 1:38 PM


#568

Caro Francisco,

Algumas perguntas:

1) Há ou não distinção entre crença sem lastro evidencial e crença com lastro evidencial? Eu sigo a terminologia usual e chamo a primeira de fé e a segunda de conhecimento. Terminologias à parte, há ou não distinção? Seguindo nessa linha, há ou não distinção entre evolucionismo e criacionismo no que tange às evidências de suporte? Seria o evolucionismo tão arbitrário quanto o criacionismo, já que "o método científico assume a si mesmo"? Você prescreve tal nivelamento? (Adianto a minha resposta: eu não.)

2) Há ou não diferença entre proposições refutáveis e constantemente submetidas ao crivo factual (e.g., teoria da seleção natural) e proposições que não são passíveis de falsificação e contraposição factual (e.g., muitas proposições religiosas, o criacionismo sendo apenas uma delas)?

3) Quando você adoece, você busca aconselhamento, medicamentos e tratamento oriundos de experimentações científicas? Ou parte para terapias desprovidas de lastro evidencial, já que os dois campos seriam "igualmente arbitrários"?

4) Qual a sua posição sobre a proposição nuclear do blogueiro, qual seja: é salutar que ateus expressem publicamente sua descrença no sobrenatural?

5) Por que a Bíblia e não o Alcorão?

Abraços,

Francisco

PS. Não comparei a fé da Xuxa em duendes à sua no deus abraâmico. A minha analogia foi relativa à existência de "testemunhumento ocular".

Francisco Cribari em julho 22, 2009 1:55 PM


#569

Correção: "testemunho ocular".

Francisco Cribari em julho 22, 2009 1:59 PM


#570

Franciscos, me permitam um pitaco superficial pois a conversa está muito teórica e eu gosto de exemplos. A gravidez da Virgem Maria é um teoria passível de contestação, ou é uma verdade absoluta? Ela pode ser comparada à teoria da Seleção Natural?

André em julho 22, 2009 2:31 PM


#571

André:

A gravidez da Virgem Maria é um teoria passível de contestação, ou é uma verdade absoluta?

É um dogma.


Ela pode ser comparada à teoria da Seleção Natural?

A Teoria da Seleção Natural tem suporte empírico e é passível de refutação. Trata-se, no meu jargão, de conhecimento. Não é algo que deva (ou precise) ser aceito como fé, em total desconsideração evidencial. A virgindade de Maria, por outro lado, é algo que, no contexto cristão, deve ser aceito sem questionamento e ao arrepio de lastro evidencial. Ao largo, essa é a diferença entre a esfera religiosa (em que proposições são veiculadas e aceitas independentemente de suporte evidencial) e a esfera secular (não apenas científica -- em que formações de juízo seguem evidências e razão).

Tome, e.g., a infalibilidade do papa. Essa proposição é falsificável? Pode ser refutada à luz de evidências? Quais seriam as evidências necessárias para tal rejeição?

No meu entender, temos um modo default de descrença. Se eu lhe disser que suco de graviola cura câncer, você provavelmente não acreditará. Por quê? Porque não há evidências palpáveis que suportem tal assertiva. (Se um dia surgirem tais evidências, então você mudará de opinião.) No nosso cotidiano seguimos assim: temos um modo default de descrença e passamos dessa descrença a crença na aurora de evidências. (Podemos, claro, retornar ao estado de descrença se as evidências se mostrarem, futuramente, insuficientes para a conclusão alcançada a partir delas.) Lembra do Monstro do Lago Ness? Inicialmente, havia descrença. Depois surgiram algumas fotos e muitos passaram e crer na sua existência. O tempo mostrou que as fotos não eram conclusivas e que havia sinais de fraude. O que fizemos? Voltamos ao nosso modo default e hoje descremos da existência do tal "bicho feio". Em suma, esse é o nosso modo de funcionamento: descrença que pode tornar-se crença à luz evidencial. Todavia (e esse é o ponto nevrálgico), abrimos uma exceção oceânica quando o assunto é o sobrenatural (e o arcabouço religioso construído no seu entorno).

Abraços, F.

Francisco Cribari em julho 22, 2009 3:11 PM


#572

onde eu assino?!
disse tudo!
ótimo texto!
adorei! adorei!

juliana em julho 22, 2009 3:13 PM


#573

Prezado Francisco. Obrigado pelas perguntas, elas elevam o nível da conversa! Mas vou respondê-las aos poucos.

Vamos lá.

1. Há ou não distinção entre crença sem lastro evidencial e crença com lastro evidencial?

Claro que há! Tanto é que não devemos considerar que toda religião é de fato verdadeira. Por exemplo, se o cristianismo é verdadeiro, e há evidências para torná-lo crível, então o Islamismo é falso. Se o cristianismo católico é verdadeiro então o protestantismo é falso, embora não tão falso, por exemplo, quanto o budismo ou o candomblé! Entendo a sua distinção entre “crença sem evidência” e “crença com evidência”, mas não posso admitir a unilateralidade do conceito que você estabelece para Fé. A Fé cristã não é essa “crença sem lastro evidencial” a qual você se refere, longe disso, tanto é, que a Fé é considerada uma das três Virtudes Teologais. E devemos admitir – isso é um fato histórico – foi o cristianismo católico que lutou para desmantelar esse perfil supersticioso que manjou a história do Ocidente. Estaríamos ainda dançando a dança da chuva e jogando tarô e fazendo horóscopo como ciência se não fosse o conceito de ciência e sabedoria promovido e cultivado pela tradição da filosofia cristã. Muita gente equivocadamente pensa que a Igreja – como sistema de crença organizado – foi responsável por atrasos no que diz respeito ao progresso da ciência, mas eu lhe garanto, o que ela estava fazendo era preservando o mesmo espírito científico e lógico que hoje cultivamos e consideramos científico. É só ler bons livros sobre história da filosofia e da ciência na Idade Média. Muitos dos conceitos que transitam hoje na filosofia da ciência, na epistemologia, na lógica etc, nasceram em solo religioso cristão católico! Palavras de um grande historiador da ciência: “O que foi que tornou possível à civilização ocidental desenvolver a ciência e as ciências sociais de um modo que nenhuma outra civilização havia conseguido até então? Estou convencido de que a resposta está no penetrante e profundamente arraigado espírito de pesquisa que teve início na Idade Média como conseqüência natural da ênfase posta na razão. Com exceção das verdades reveladas, a razão era entronizada nas universidades medievais como árbitro decisivo para a maior parte dos debates e controvérsias intelectuais.” (Edward Grant. God and Reason in the Middle Ages, p. 356). Geralmente associamos Igreja Católica como sinonimo de atraso científico e usamos o ícone de Galileu como um mártir da mentalidade progressista e científica. Isso é um equivoco histórico, uma das grandes ideologias – no sentido de crença cultural construída na distorção da realidade – e farsa da história. O que a Igreja estava fazendo era justamente resguardando uma tradição científica, errada ou não, mas sendo cautelosa justamente no que diz respeito às evidências! “Galileu estava convencido de possuir a verdade, mas não tinha provas objetivas suficientes para convencer os homens de mente aberta. É uma completa injustiça afirmar, como fazem alguns historiadores, que ninguém ouvia os seus argumentos e que nunca teve uma oportunidade. Os astrônomos jesuítas tinham confirmado as suas descobertas e esperavam ansiosamente por provas ulteriores para poderem abandonar o sistema de Tycho e passarem a apoiar com segurança o copernicanismo. Muitos eclesiásticos influentes acreditavam que Galileu devia estar certo, mas tinham de esperar por mais provas.” (Jerome J. Langford. Galileo, Science and the Church. P. 68.) Bom, voltando a sua pergunta, tomando a terminologia mais usual, claro que há distinção, e dê graças a Fé Cristã por salvar e exigir o critério do que é uma crença desse tipo e detrimento da outra.


francisco razzo em julho 22, 2009 6:06 PM


#574

Caro Francisco,

O que a Igreja estava fazendo era justamente resguardando uma tradição científica, errada ou não, mas sendo cautelosa justamente no que diz respeito às evidências!

Uma instituição não pode arvorar-se a proprietária da cena científica, decidindo quem pode e quem não pode pronunciar-se, lançando mão até de ameaças, torturas e assassinatos. Não adianta falar de intenções num cenário desses. Ademais, é bom lembrar a enorme oposição ao evolucionismo darwiniano nos seus primórdios. Há outros fartos exemplos.

No tocante a Galileu, cito o documento oficial papal: "His Holiness [has] decreed that the said Galileo is to be interrogated with regard to his intention, even with the threat of torture". Ver

http://www.j-bradford-delong.net/Logistics/abjurationofgalileo.html

Abraços, F.

Francisco Cribari em julho 22, 2009 6:29 PM


#575

Prezado Francisco.
Um pouco de história da Inquisição faria bem a muita gente, pois é lamentável a quantidade de equivoco que se acumulou em torno desse assunto. Falo isso, pois, durante anos pensei exatamente o mesmo e ataquei exatamente da mesma forma, sei que não interessa muito isso aqui, mas mudei de posição, justamente motivado pelas evidências! O que também não significa que a mudança seja absolutamente definitiva!

Como a ideologia "Iluminista-modernista" dominou o cenário, fica realmente difícil quebrar o preconceito que se cristalizou em torno do que é ou não a Igreja e seu papel tanto histórico, como, sobretudo, teológico.

Já comentei aqui, a ciência moderna se desenvolveu em solo católico, e isso é um fato histórico fartamente comprovado! Sei que é difícil num cenário tão hostil em relação à fé cristã "acreditar nessas evidências", mas atacar por esse prisma constitui o ponto mais fraco e só demonstra o que a deturpação de fatos históricos pode fazer até mesmo com pessoas esclarecidas.

Sei que tuas perguntas são sinceras e serei igualmente sincero em tentar respondê-las.

Abraços, Francisco.

francisco razzo em julho 22, 2009 7:41 PM


#576

Francisco Razzo, existe algum furo no racicínio de seu xará no #571 ou podemos admitir que fé e ciência trabalham em campos distintos? A Igreja também estava protegendo o processo científico ao queimar Giordano Bruno?

André em julho 22, 2009 7:56 PM


#577

André, não apenas o Giordano Bruno morreu na fogueira no bojo da Inquisição com a língua presa a uma tábua com pregos por heresia, mas antes disso passou por oito anos de tortura pela Ingreja Católica. Vai ver, como diz o meu xará, que foi para o bem dele e da humanidade... E vai ver que é para o bem da humanidade que o papa Bento XVI prega na África contra o uso de preservativos. Vai entender... Abraços, Francisco (o ateu)

PS. Francisco, houve também muitos avanços científicos no âmbito islâmico. Não foi apenas a álgebra que eles inventaram. Eu não iria por esse caminho. O cristianismo não tem monopólio nesse campo...

Francisco Cribari em julho 22, 2009 8:22 PM


#578

Prezados:

1. Ainda tenho de responder as quatro perguntas que colocou acima, francisco

2. André também não esqueci da sua sobre o conhecimento que temos da Virgem.

3. Sobre o G. Bruno, recomendo o livro da historiadora inglesa: francis yates. G.Bruno e a tradição hermética. E respondendo sua pergunta, caro andré, sim e não. Também recomendo um estudo mais aprofundado sobre o significado da Inquisição e seu método. Ah, se dependesse de uma parte da ciência do G.Bruno ainda estaríamos andando com amuletos no pescoço!! Quando se julga a Inquisição e toda violência em torno dela esquecem de olhar o sistema penal da época. Precisamos dar graças a Inquisição, que desbrutalizou e muito a metodologia laica de julgar e punir!

4. Claro que houve avanços no campo Islâmico, quem negou isso? E também não afirmei que o cristianismo católico tem o monopólio do conhecimento, apenas que cuidou, preservou da superstição etc (não esqueçam que Galileu fazia horóscopo!!) E disse também que isso que conhecemos hoje como ciência moderna nasceu em solo cristão católico, alguns nomes pra fechar a tarde: Robert Grosseteste, Raimundo Lullio, Roger Bacon, Guilherme de Ockham, Alberto Magno, Jean Buridan, Nicole D'oresm. Nenhum deles achava que a Terra era plana ou faziam a dança da chuva, pelo contrário, foram inventores do que a modernidade se vangloria por ter inventado: método de investigação científica!

5. Sobre o uso da camisinha, engraçado, Edward Green, que é uma das maiores autoridades mundiais no estudo das formas de combate à expansão da AIDS. Disse exatamente a mesma coisa que o papa! http://www.harvardaidsprp.org/ e ainda disse que o papa está certo e, detalhe, que AS EVIDÊNCIAS EMPÍRICAS CONFIRMAM O QUE DIZ SUA SANTIDADE!

http://article.nationalreview.com/?q=MTNlNDc1MmMwNDM0OTEzMjQ4NDc0ZGUyOWYxNmEzN2E

Abraços
Francisco (o Cristão Católico)

francisco em julho 22, 2009 9:25 PM


#579

Caro Francisco,

Ah, se dependesse de uma parte da ciência do G.Bruno ainda estaríamos andando com amuletos no pescoço!! Quando se julga a Inquisição e toda violência em torno dela esquecem de olhar o sistema penal da época. Precisamos dar graças a Inquisição, que desbrutalizou e muito a metodologia laica de julgar e punir!

O G. Bruno mereceu os oito anos de tortura e a morte na fogueira com a língua pregada em uma tábua de madeira por heresia? É isso?

Precisamos agradecer à Inquisição? Li certo? Imagine sua reação se alguém escrevesse que precisamos agradecer a Hitler por alguma coisa...

Sobre o uso da camisinha, engraçado, Edward Green, que é uma das maiores autoridades mundiais no estudo das formas de combate à expansão da AIDS. Disse exatamente a mesma coisa que o papa! http://www.harvardaidsprp.org/ e ainda disse que o papa está certo e, detalhe, que AS EVIDÊNCIAS EMPÍRICAS CONFIRMAM O QUE DIZ SUA SANTIDADE!

OK, entendi. Sua Santidade assumiu essa posição depois de uma cuidadosa análise dos dados e da evidência empírica. Ah, entendi!... No artigo citado lemos: "Condoms also cut HIV rates in Thailand, where brothels could decree "No condom, no service"--and presto, safe sex ensued." Pergunta: o papa Bento XVI defende então o uso de preservativos na Tailândia?

A propósito, a opinião dele é minoritária. No link citado, por exemplo, lemos: "Feldman also disputes Green's scientific findings: He says an uptick in condom use in Uganda in the 1990s played a big role in bringing down the country's infection rate."

Só para deixar as coisas claras: você é favorável a se combater o uso de preservativos na África e no resto do mundo. É isso?

Estou até com medo de perguntar o que você acha da complacência do papa Pio XII com o nazismo...

Abraços, Francisco (o ateu)

Francisco Cribari em julho 22, 2009 9:51 PM


#580

Bons livrinhos sobre Inquisição

AYLLÓN, Fernando. El Tribunal de la Inquisición; De la leyenda a la historia. Lima, Fondo Editorial Del Congreso Del Perú, 1997.

MAISONNEUVE, Henri. L’Inquisition. Paris, ed. Desclée, 1989.

FALBEL, Nachman. Heresias Medievais. São Paulo, Ed. Perspectiva S. A., 1977.

João B. G. Gonzaga. A Inquisição em seu mundo. São Paulo, ed. Saraiva, 1993

WALSH, William T. Personajes de la Inquisición. Madrid, Espasa-Calpe, S. A., 1963.

Olha o que diz um historiador inimigo da Igreja, sobre o advento da Inquisição em relação ao catarismo.

“Essa era a crença cuja rápida difusão na Europa encheu a Igreja de um terror plenamente justificado. Por mais horror que nos possam inspirar os meios empregados para combatê-la, por mais piedade que devamos sentir por aqueles que morreram vítimas de suas convicções, reconhecemos sem hesitar que, nas circunstâncias, a causa da ortodoxia era a da civilização e do progresso. Se o catarismo se houvesse tornado dominante, ou pelo menos igual ao catolicismo, não há dúvida de que sua influência teria sido desastrosa” (H. C. Lea. Histoire de l’Inquisition au Moyen-Age.)

Sobre a Tortura.

No livro La Vera Storia dell Inquisizione de Rino Camilleri (Ed Piemme, Casale Monferrato, 2.001) se pode ler: "Onde mais se escurece o negrume da lenda [sobre a Inquisição] é quanto à tortura. Também aqui, porém a inquisição revela uma insuspeitada modernidade. Antes de tudo, deve ser dito que a tortura -- como meio de interrogatório e também como pena -- era usada normalmente na justiça do antigo regime. O primeiro monarca a abolir a tortura foi, de fato, Luis XVI, no fim do século XVIII" (Rino Camilleri,.La Vera Storia dell ´Inquisizione, Ed Piemme, Casale Monferrato, 2.001, pp. 45-46).

mais

"As fontes [históricas] demonstram muito claramente que a Inquisição recorria à tortura muito raramente. O especialista Bartolomé Benassa, que se ocupou da Inquisição mais dura, a espanhola, fala de um uso da tortura "relativamente pouco frequente e geralmente moderado, era o recurso à pena capital, excepcional depois do ano 1500". O fato é que os inquisidores não acreditavam na eficácia da tortura. Os manuais para inquisidores convidavam a que se desconfiasse dela, porque os fracos, sob tortura, confessariam qualquer coisa, e nela os "duros" teriam persistido facilmente. Ora, porque quem resistia à tortura sem confessar era automaticamente solto, vai de si que como meio de prova a tortura era pouco útil. Não só. A confissão obtida sob tortura devia ser confirmada por escrito pelo imputado posteriormente, sem tortura (somente assim as eventuais admissões de culpa podiam ser levadas a juízo). (Rino Camilleri,.La Vera Storia dell ´Inquisizione, Ed Piemme, Casale Monferrato, 2.001, p.p. 46-47).

Até mais!
Abraços
Francisco - ICHTHYS

francisco razzo em julho 22, 2009 9:54 PM


#581

"Estou até com medo de perguntar o que você acha da complacência do papa Pio XII com o nazismo..."

O papa nunca o foi complacente!

Depois nos falamos...
Abraços
Francisco

francisco em julho 22, 2009 9:56 PM


#582

O duro é quando tentam tornar o ateísmo uma fé como qualquer outra. Dá até vergonha alheia.

Vinicius em julho 22, 2009 10:58 PM


#583

Francisco Razzo, então teríamos tido uma Inquisibranda? Na época da inquisição a Bíblia Católica já dizia que Deus é amor, amai-vos uns aos outros, ofereça a outra face, etc., ou isso surgiu depois dos anos 60 numa tradução hippie da Bíblia? Os senhores feudais terem sido muito mais brutos justifica a brutalidade da Igreja?
Quanto aos avanços científicos patrocinados pela Igreja, os padres cientístas se tornaram padres por que seus estudos os levaram a optar pela vida religiosa ou a vida religiosa era o único caminho que os permitiam realizar seus estudos? O progresso científico ocorreu por que estava protegido dentro da Igreja, ou o progresso científico ocorreu apesar de estar dentro da Igreja? Foi algo estimulado pela Igreja ou foi algo que a Igreja não conseguiu evitar?

André em julho 23, 2009 10:22 AM


#584

Caro André.

Tenho receio de que suas perguntas sejam apenas deboches. Mas vou encarar como sinceras e tentar responder até onde me competi.

Sobre a Inquisição.

1. Sobre a Inquisição ela é bem mais branda sim do que se pensa. Bota mais branda nisso! O que desmente uma porção bastante considerável dos livros de história de Ensino Médio, uma das principais fontes de distorção dos fatos e da má compreensão do tema. Quer dar uma olhada no que dizem os reais historiadores desse tema.


“Portanto, contrariamente ao que se pensa, apenas uma pequena porcentagem do procedimento inquisitorial se concluía com a condenação à morte.” (Adriano Garuti, La Santa Romana e Universale Inquisizione, p. 415 in L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“A inquisição podia haver causado um holocausto de bruxas nos países católicos do Mediterrâneo, mas a história demonstra algo muito diferente, a Inquisição foi aqui a salvação de milhares de pessoas acusadas de um crime impossível.” (Gustav Henningsen, La inquisición y las brujas, p. 594. L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“A documentação correspondente a Idade Moderna, ao contrário das fontes correspondentes ao medievo, é tão abundante, que nos permite com grande segurança calcular o número de bruxas queimadas pela inquisição. As cifras, por inesperadas, resultam assombrosas. Para Portugal é 4. Para Espanha, 59, para Itália, 36.” (Gustav Henningsen, La inquisición y las brujas, p. 582. L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“Su exagerada suposição de que o santo Ofício, nesses dois séculos (XV-XVI), havia queimado a 30.000 bruxas, faz tempo que deixou de ser levado em consideração pela ciência.” (Gustav Henningsen, La inquisición y las brujas, p. 576. Atti del simpósio internazionale. 2003.)

“Não foi a Inquisição quem iniciou a perseguição às bruxas, senão a justiça civil nos Alpes e na Croácia” (Gustav Henningsen, La inquisición y las brujas, p. 576.L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“O certo é que, ao contrário do que comumente se crê, as perseguições de bruxas não se deveram a iniciativa da Igreja, foram manifestação de uma crença popular, cuja bem documentada existência se remonta a mais remota antiguidade.” (Gustav Henningsen, La inquisición y las brujas, p. 568. L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“Dos processos que se vão publicando e também das biografias de inquisidores que vão aparecendo, se pode constatar que estes eram em geral pessoas com uma formação jurídica elevada e que suas atuações foram muito majoritariamente conforme ao direito, ainda que houvesse sem dúvida abusos.” (Arturo Bernal Palácios, El estatuto jurídico de la Inquisición, p. 152. L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“De todas as formas, o direito inquisitorial neste ponto é um direito privilegiado como bem escreveu o professor Enrique Gacto, já contém sanções mais benignas que as do direito penal ordinário ou secular, em que o delito de heresia é reprimido inapelavelmente com a pena de morte. Mas o réu de heresia, resgatado pela jurisdição inquisitorial, tem aberta uma via que lhe permite escapar a esta sanção máxima e, com efeito, a evita sempre que confesse e manifeste seu arrependimento de forma suficiente.” (Arturo Bernal Palácios, El estatuto jurídico de la Inquisición, p. 140. L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“A pena de morte foi impregada não somente na inquisição, mas praticamente em todos os outros sistemas judiciários da Europa.(…) O professor Tedeshi afirma: ‘tenho a convicção de que as futuras investigações demonstrarão que a pena capital foi usada com menor freqüência e com mais respeito pela dignidade humana nos tribunais do Santo Ofício do que nos civis.’” (Adriano Garuti, La Santa Romana e Universale Inquisizione, p. 417. L´Inquisizione, Atti del simpósio internazionale. Cittá del Vaticano, 2003)

“Em uma época em que o uso da tortura era geral nos tribunais penais europeus, a Inquisição espanhola seguiu uma política de benignidade e circunspeção que a deixa em lugar favorável se se compara com qualquer outra instituição. A tortura era emprega somente como último recurso e se aplicava em pouquíssimos casos.” (Henry Kamen, La Inquisición Española: una revisión histórica. Barcelona: Crítica, 2004, p. 184)

“As cenas de sadismo que descrevem os escritores que se inspiraram no tema possuem pouca relação com a realidade” (Henry Kamen, La Inquisición Española: una revisión histórica. Barcelona: Crítica, 2004, p. 185)

“Em comparação com a crueldade e as mutilações que eram normais nos tribunais seculares, a Inquisição se mostra sob uma luz relativamente favorável; este fato, em conjunção com o usual bom nível da condição de seus cárceres, nos faz considerar que o tribunal teve pouco interesse pela crueldade e que tratou de temperar a justiça com a misericórdia.” (Henry Kamen, La Inquisición Española: una revisión histórica. Barcelona: Crítica, 2004, p. 187)

“O número proporcionalmente pequeno de execuções constitui um argumento eficaz contra a leyenda negra de um tribunal sedento de sangue.” (Henry Kamen, La Inquisición Española: una revisión histórica. Barcelona: Crítica, 2004, p. 197)

“As fontes históricas demonstram muito claramente que a Inquisição recorria à tortura muito raramente. O especialista Bartolomé Benassa, que se ocupou da Inquisição mais dura, a espanhola, fala de um uso da tortura “relativamente pouco frequente e geralmente moderado, era o recurso à pena capital, excepcional depois do ano 1500″. O fato é que os inquisidores não acreditavam na eficácia da tortura. Os manuais para inquisidores convidavam a que se desconfiasse dela, porque os fracos, sob tortura, confessariam qualquer coisa, e nela os “duros” teriam persistido facilmente. Ora, porque quem resistia à tortura sem confessar era automaticamente solto, vai de si que como meio de prova a tortura era pouco útil. Não só. A confissão obtida sob tortura devia ser confirmada por escrito pelo imputado posteriormente, sem tortura (somente assim as eventuais admissões de culpa podiam ser levadas a juízo). (Rino Camilleri,.La Vera Storia dell ´Inquisizione, Ed Piemme, Casale Monferrato, 2.001, p.p. 46-47).

Sobre o tema recomendo o livro do Agostino Borromeo. Borromeo, Agostino. L'inquisizione : atti del Simposio internazionale, Città del Vaticano. Biblioteca apostólica vaticana, 2003. ISBN 88-210-0761-8

http://www.ibs.it/code/9788821007613/inquisizione-atti-del

franciscorazzo em julho 23, 2009 1:26 PM


#585

Caro Francisco (o "Cristão"),

Vou ter que entrar no debate sobre Green, especialista que comentou a declaração papal sobre preservativos.

Tratei dos trabalhos de Green em dois textos do meu blog:

http://aterceiramargemdosena.blogspot.com/2009/03/reinaldo-azevedo-malabarista.html

http://aterceiramargemdosena.blogspot.com/2009/03/lancet-estupidez-militante-strikes.html

Permito-me copiar alguns trechos aqui.

Em entrevista à repórter Kathryn Jean Lopez, da National Review, Edward Green (responsável pelo Projeto de Investigação e Prevenção da AIDS, ligado à Universidade de Harvard)
diz que “o Papa está certo”, ou melhor, “a distribuição de preservativos, em determinadas populações, não é efetiva no combate à AIDS”, por causa de um fenômeno denominado “compensação de risco” (as pessoas seriam mais promíscuas, imaginando que a camisinha torna a pessoa invulnerável ao HIV).

Green efetivamente disse isso.

Green é, efetivamente, um especialista no que diz respeito à epidemiologia da AIDS.

Tenho por costume respeitar quem sabe mais do que eu. Green certamente sabe muito mais do que eu sobre a epidemiologia da AIDS.

Mas não é por isso que não vale a pena verificar a literatura técnica e conferir o que o próprio Green publicou em revistas científicas.

Uma pesquisa bibliográfica no portal PubMed mostra que o que Green evoca é uma hipótese, que é pouco apoiada pelos experts do tema.

Pesquisei pelos artigos científicos escritos por Green na base PubMed (aqui o resultado). Ele tem cerca de 25 artigos publicados sobre AIDS, o que é pouco para um especialista de alcance mundial. Dois desses trabalhos foram publicados no Lancet, uma das mais importantes revistas médicas do mundo. Os outros trabalhos foram publicados em revistas com fator de impacto bem mais modesto.

O próprio Green não ratifica sua hipótese nos artigos científicos que escreveu. Ao contrário. Em artigo no "AIDS and Behavior", Green enfatiza que a camisinha é parte fundamental no combate ao HIV no continente africano:

“it makes epidemiological sense to address all three ABC behaviors rather than to promote only one or two components of “ABC.”

Em artigo no reputado Lancet, Green co-assina um texto que diz:

“(…) the ABC (Abstain, Be faithful/reduce partners, use Condoms) approach can play an important role in reducing the prevalence of HIV in a generalised epidemic, as occurred in Uganda. All three elements of this approach are essential to reducing HIV incidence (…)

When targeting people at high risk of exposure to HIV infection (i.e., engaging in commercial sex, multiple partnerships, anal sex with high-risk partners, or sex with a person known or likely to be infected with HIV or another sexually transmitted infection), the first priority should be to promote correct and consistent condom use (grifo meu), along with other approaches such as avoiding high-risk behaviours or partners.” (2)

Isso é muito diferente do que o Reinaldo Azevedo atribui como declaração do especialista:

“Green também afirma que o chamado programa ABC — abstinência, fidelidade e, sim, camisinha (se necessário), que está em curso em Uganda — tem-se mostrado eficiente para diminuir a contaminação.”

Green não advoga que a camisinha só deva ser incorporada à prática sexual “se necessário”. Isso é outra mentira do tio Rei.

Green diz e escreveu que a camisinha é essencial no combate à AIDS. Green faz questão de frisar a importância do preservativo nas campanhas contra o HIV. Isso está registrado em vários de seus artigos científicos, que foram revisados por outros especialistas competentes. É uma fonte muito mais merecedora de crédito, portanto, do que uma entrevista a uma publicação leiga.

Em nenhum momento no texto do Lancet, Green evoca sua hipótese de “compensação de risco”. Porque ele sabe muito bem que se trata de uma idéia que não é corroborada por uma grande quantidade de dados epidemiológicos.

Por que a hipótese de Green não saiu no Lancet ?

Foi porque, cientista sério e competente que certamente é, Green sabe que na literatura científica ele estaria obrigado a apresentar evidências de que sua hipótese é sustentada com bom grau de solidez – o que ele não precisa fazer diante de uma jornalista de mídia leiga, incapaz de contrapor conhecimentos técnicos.

Se o Papa tivesse dito que o preservativo não resolve o problema da AIDS, ou que é necessária uma reflexão sobre o comportamento sexual, apelando a uma prática sexual responsável e consciente, ninguém teria chiado. Eu mesmo concordaria plenamente.

A essa altura, a única coisa que poderia provar que o Papa está certo seria um artigo epidemiológico em que ficasse demonstrado que a distribuição maciça de preservativos resultou em um número maior de soropositivos ou de óbitos por AIDS, em uma dada população.

Esse trabalho não existe.

Não há nenhum estudo que mostre que o uso de camisinha e sua distribuição aumentam o número de casos, de mortes ou de gastos médicos decorrentes de AIDS.

Acontece que Green, nem na declaração à National Review, nem na coluna que ele assina hoje no Washington Post, apresenta evidências de que o preservativo exacerba o problema da AIDS. É nisso especificamente que a declaração papal é falsa. Green, portanto, não prova que o Papa está correto. Ressaltar a observação (já bem estabelecida na literatura médica) de que a distribuição maciça de preservativos não reduziu como esperado os índices de AIDS na África subsaariana é totalmente diferente de dizer que a camisinha agrava a epidemia.

Há várias hipóteses para explicar por que a facilitação do acesso aos preservativos não reduziu os índices de infecção por HIV na África negra, enquanto que a mesma medida surtiu grande efeito na Tailândia, por exemplo. A hipótese de Green é que, na África negra, ocorre uma compensação de risco (julgando protegidas pelo preservativo, as pessoas se expõem mais, incorrendo na promiscuidade). Houve um estudo (não conduzido por Green) que foi desenhado especificamente para analisar o fenômeno “compensação de risco”. O trabalho, publicado em 2001, confirmou que o fenômeno ocorre, mas sua magnitude é tão reduzida que não supera o benefício da distribuição de condoms.

Todos os consensos de especialistas (como o da Science de 2008, citado por Green) salientam o acesso fácil à camisinha como parte importante no combate à epidemia de AIDS. O próprio Green ressalta isso na conclusão de sua coluna no Washington Post.

As campanhas que se mostraram as mais eficazes na redução da incidência de HIV foram aquelas que conjugaram um incentivo à abstinência sexual, à fidelidade e ao uso de preservativos (método ABC). Essa não é a posição da Igreja, como ela mesma assume. A diretriz de Roma é orientar as pessoas a só praticarem sexo conjugal. Aos não-casados, a Igreja prega a abstinência – algo que não é seguido nem em mosteiros.

É evidente que a camisinha não resolve o problema da AIDS. Tampouco nenhum cientista a considera um escudo invulnerável.

Mas é falso dizer que a distribuição de preservativos AUMENTA o problema – nunca é demais lembrar, foi exatamente isso o que o Papa disse. É esse o ponto do debate.

E, para concluir o debate no meio médico, o Lancet (uma das mais importantes revistas médicas) lançou um editorial condenando a declaração papal.

Desculpe-me pelo tamanho do texto...

Cordialmente.

Lelec

Lelec em julho 23, 2009 1:35 PM


#586

2. Recomendo livro "Pensar na Idade Média" do grande historiador Alain de Libera.

http://books.google.com.br/books?id=v38_7J4cId4C&printsec=frontcover&dq=pensar+a+idade+m%C3%A9dia&ei=WntoSprDD5y8yASur7mtBA

francisco razzo em julho 23, 2009 1:39 PM


#587

1) Cristãos até hoje lutam contra Darwin. Ver, e.g., http://veja.abril.com.br/noticia/educacao/direita-crista-forca-religiao-curriculos-novo-486384.shtml . E isso é porque não há conflito entre fé e ciência!

2) O Francisco (cristão) não respondeu se o Giordano Bruno mereceu os 8 anos de tortura e a morte na fogueira com a língua pregada numa tábua.

Francisco Cribari em julho 23, 2009 2:04 PM


#588

Idelber no # 542:

Francisco (#539): se você voltar a adjetivar a pessoa do interlocutor, ao invés do argumento, desta vez, sim, você será bloqueado. O debate aqui é marcado pelo respeito.

hmmmm mas você fez isso comigo no post "não ne falem em salvar o jornalismo"? como fica?

simone capozzi em julho 23, 2009 3:08 PM


#589

Francisco Razzo, não tive intenção de debochar, mas suas afirmações são bastante fortes, você afirmou (a menos que eu tenha entendido errado) que:
1) existem provas vigorosas da existência de Deus.
2) ao condenar hereges a igreja protegia o método científico.
3) as crenças religiosas são baseadas em evidências tal qual a ciência.
Afirmações desse tipo requerem provas consistentes. Muito mais consistentes que um hotel com infinitos quartos ou a citação de alguns padres cientistas que morreram de velhice. No caso da Inquisição suas referências me parecem um pouco distorcidas pois várias terminam com Cittá del Vaticano. Além disso, mesmo a contagem mais condescente, 99 vítimas para Portugal, Espanha e Itália, me parece um exagero para uma instituição religiosa. Principalmente, porque não leva em conta as torturas e demais penas.

André em julho 23, 2009 3:13 PM


#590

Caro Francisco

Quem disse que Giordano Bruno ficou 8 anos sob tortura? Gostaria que me citasse tua fonte para análise desse caso.

Merecer ou não merecer ficar preso e ser queimado e/ou tortura é um tipo de questionamento, Francisco, que eu não cairei nessa.

Não estou me esquivando, mas você faz a pergunta sem levar em consideração uma série de variantes da história da Inquisição e, naturalmente, da Igreja.

Certamente, seu interessado com essa pergunta, não é a real compreensão do que foi, especificamente, esse período da história, mas apenas provocar o enfraquecimento do meu argumento em defesa da Fé Cristã, isso se chama "falácia do espantalho". Ainda que a Igreja tenha errado - o que eu discordo já que compreende-se muito mal o arcabouço histórico e filosófico desse período - no caso do Giordano Bruno ou qualquer outro, isso não muda nada a natureza essencial do que é a Fé Cristã.

Mas se quer mesmo saber sobre o caso Giordano Bruno e outros, posso lhe indicar uma vasta e especializada bibliografia no assunto.

Sobre o conflito entre "Fé e Ciência" também há o conflito entre "Fé e Fé" entre "Ciência e Ciência" entre "pseudo-ciência e pseudo-ciência", a produção de conhecimento e de verdade não se limita ao método da ciência e nem aos atos de Fé.

franciscorazzo em julho 23, 2009 3:19 PM


#591

Caro André. Claro que são fortes minhas afirmações, quem disse que pretendo ser leviano?

Bom, se você realmente duvida do que essas obras tem a dizer, só posso terminar essa nossa conversa convidando a estudá-las.

Sobre a Inquisição, volto a insistir, está julgando o caso sem um dos critérios fundamentais da metodologia historiográfica: contextualização!

Julgar a Inquisição pelo prisma que nós temos de justiça penal só confunde o tema e cria esse abismo intransponível de incompreensões.

francisco razzo em julho 23, 2009 3:27 PM


#592

Francisco Razzo, julgo a Inquisição não pelas leis atuais mas pelo que conheço da Bíblia. Não vejo como pode ser possível defender o que está nos evangelhos e a tortura/execução ao mesmo tempo. Para evitar ser leviano as provas devem ser fortes e não as afirmações.

André em julho 23, 2009 4:06 PM


#593

Caro André.

"No caso da Inquisição suas referências me parecem um pouco distorcidas pois várias terminam com Cittá del Vaticano."

Você diz que as citações são distorcidas porque terminam com Cittá del Vaticano?????

Meu caro, terminam pois estão reunidas numa Ata do Simpósio Internacional sobre Inquisição que reuniu grandes historiadores justamente para tratar do assunto de forma científica.

Borromeo, Agostino. L'inquisizione : atti del Simposio internazionale, Città del Vaticano. Biblioteca apostólica vaticana, 2003. ISBN 88-210-0761-8

http://www.ibs.it/code/9788821007613/inquisizione-atti-del

Demonstrando o contrariamente do que você disse.

franciscorazzo em julho 23, 2009 4:24 PM


#594

Francisco Razzo, um simpósio sobre a Inquisição realizado no Vaticano é parecido com um simpósio sobre CLP realizado na Rockwel Automation, pode ter sido excelente mas seria preferível citações em revistas indexadas de História. Mas essas questões são de menor importância. O que eu gostaria de ver é prova de que o infinito real não pode existir.

André em julho 23, 2009 4:50 PM


#595

Caro Francisco,

Quem disse que Giordano Bruno ficou 8 anos sob tortura? Gostaria que me citasse tua fonte para análise desse caso.

Até mesmo a Wikipedia traz essa informação:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Ver também

http://pt.conscienciopedia.org/Giordano_Bruno

Também

http://www.blavatsky.net/magazine/theosophy/ww/setting/bruno.html

(Essa afirma que foram 7 anos de tortura.)

Merecer ou não merecer ficar preso e ser queimado e/ou tortura é um tipo de questionamento, Francisco, que eu não cairei nessa.

Trata-se apenas de uma opinião. Você é incapaz de emitir a sua sobre o fato em tela? Por quê? A minha é cristalina.

Não estou me esquivando, mas você faz a pergunta sem levar em consideração uma série de variantes da história da Inquisição e, naturalmente, da Igreja.

Mutatis mutandis, poder-se-ia invocar "variantes" para não se emitir uma opinião sobre o Holocausto. Eu, contudo, jamais o farei. Idem para a Inquisição.

Certamente, seu interessado com essa pergunta, não é a real compreensão do que foi, especificamente, esse período da história, mas apenas provocar o enfraquecimento do meu argumento em defesa da Fé Cristã, isso se chama "falácia do espantalho".>/i>

Não se trata de "enfraquecer" uma fé. O episódio em pauta enfraquece, a meu ver, uma instituição (a Igreja Católica). Tal qual a proteção a padres pedófilos em tempos contemporâneos e uma cesta de outros espisódios espalhados ao longo do tempo. Nada tem a ver com "enfraquecimento de fé".

Por fim, entendo que se estamos num debate aberto não nos devemos furtar de oferecer opiniões, principalmente sobre fatos históricos. Tais furtivas deixam o debate turvo, o que não é edificante (no meu entender).

Abraços, Francisco (o ateu)

Adicionalmente (dirigido ao André): Sobre a Inquisição, volto a insistir, está julgando o caso sem um dos critérios fundamentais da metodologia historiográfica: contextualização!

Isso vale para o Holocausto também? Para a ditadura de Pinochet? Para os regimes sanguinários africanos?

Francisco Cribari em julho 23, 2009 6:42 PM


#596

Não Não, André, isso se chama auto-crítica!
E outra, os trinta especialista que participaram do simpósio são medievalistas renomados internacionalmente que publicam em revistas especializadas na área de história.

Mas eu também prefiro temas filosóficos. Sobre a questão do infinito real, o exemplo de W.L.Craig é do chamado Paradoxo do Hotel de David Hilbert, ou simplesmente, O Hotel de Hilbert.

O Argumento Cosmológico de Kalam é formulado nos seguintes termo.

O argumento, que denominei como argumento cosmológico de kalam, pode ser demonstrado como se segue:

1. Tudo que começa a existir tem uma causa para

sua existência.

2. O universo começou a existir.

3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua

existência.

Aparentemente parece simplório, mas a premissa 2 é onde mora o problema.

E Craig apresenta assim:

2. O universo começou a existir.

2.1 Argumento baseado na impossibilidade de

um infinito real.

2.11 Um infinito real não pode existir.

2.12 Um regresso temporal infinito de

eventos é um infinito real.

2.13 Portanto, um regresso temporal

infinito de eventos não pode existir.

2.2 Argumento baseado na impossibilidade da

formação de um infinito real pela adição

sucessiva.

2.21 Uma coleção formada por sucessivas

adições não pode ser realmente

infinita.

2.22 A série temporal de eventos passados

é uma coleção formada por sucessivas

adições.

2.23 Portanto, uma série temporal de

eventos passados não pode ser

realmente infinita.

Ele defende cada premissa nesse artigo

http://www.apologia.com.br/?p=65#more-65

Quentin Smith, usou exatamente esse argumento cosmológico para a causa atéia.

http://dmurcho.com/docs/kalam.pdf

-----

Qual sua objeção para esse argumento?

francisco em julho 23, 2009 7:14 PM


#597

Bom Francisco...
Wikpédia, um site de Teosofia? Essas são suas fontes cristalinas?

Sou incapaz sim de dar minha opinião sobre um tema tão polêmico e extremamente distorcido. Por isso procuro me aprofundar o máximo nessas questões.

Além do que, até onde tenho estudado sobre a Inquisição, não vi uma evidência que aponta para esses 7 anos de tortura em relação ao G.Bruno, vai ver que são minhas fontes. Tudo que tenho lido a respeito do aponta para violência e tortura são informações comprovadamente distorcidas e descontextualizadas.

Se você admitir que enfraquece a Instituição, o contrário terá de fortalecê-la, certo? Então, e tudo que a Igreja fez pela Civilização Ocidental? Digo em todas as áreas do saber e da vida cultural: arte, música, ciência, literatura, filosofia, lógica, direito, economia etc etc.

No entanto, não é uma instituição que comete erro ou acerto, não é mesmo?, mas pessoas particulares!

francisco em julho 23, 2009 7:37 PM


#598

Adicionalmente (dirigido ao André): Sobre a Inquisição, volto a insistir, está julgando o caso sem um dos critérios fundamentais da metodologia historiográfica: contextualização!

Isso vale para o Holocausto também? Para a ditadura de Pinochet? Para os regimes sanguinários africanos?

Claro que vale! E não é simplesmente o método científico que consegue um bom juízo a respeito desses eventos. Mas qual o fundamento dos juízos de valores - moral - que avalia com precisão matemática o Holocausto ou o terror Comunista?

francisco em julho 23, 2009 7:43 PM


#599

Caro Francisco,

Eu acho inútil brigar com os fatos. Ao fazê-lo, fica-se tão mal na foto quanto quem nega o Holocausto. De qualquer forma, o G. Bruno passou 8 anos preso e morreu queimado, sob acusação de heresia. Isso é indisputável. E a Igreja Católica não tem como sair limpa dessa história...

Eu nunca neguei que houve (e há) práticas e induções positivas patrocinadas por religiões organizadas e instituições e organizações religiosas. Reconheço que houve constribuições da Igreja Católica, do islamismo e até mesmo reconheço algumas ações sociais do Hamas. Todavia não nego nem atenuo suas atrocidades e os atrasos acarretados.

Por fim, noto que você não respondeu às minhas outras perguntas, às quais adiciono duas: (i) você é criacionista? (ii) homossexualismo é pecado e condenável?

Abraços, Francisco (ateu)


Francisco Cribari em julho 23, 2009 7:51 PM


#600

PS. Francisco, noto que você também não respondeu ao post #585 (s/ o uso de preservativos).

Francisco Cribari em julho 23, 2009 7:54 PM


#601

Francisco, se você tem restrições aos links fornecidos, veja o livro "The life and teachings of Giordano Bruno" do Coulson Tumbill. Lá lemos:

Páginas 52 e 53: "(...) This was the beginning of his imprisonment and torture, which lasted eight years."

Página 56: "(...) showing signs of fearful torture, his hands in chains (...)"

De qualquer forma, o homem foi preso por 8 anos e condenado à morte na fogueira por heresia. Não dá para a Ingreja Católica sair reluzindo dessa. Convenhamos.

Abraços, Francisco (o ateu)

Francisco Cribari em julho 23, 2009 8:46 PM


#602

Caro Francisco.

Uma Instituição deve ser julgada pelas idéias que defende, se são ou não verdadeiras! A Igreja não é dona da Verdade, a Verdade não pertença a Igreja Católica, mas ao contrário.

As vicissitudes históricas são marcadas sempre por polêmicas e batalhas, erros e acertos, virtudes, vícios etc. Eu, profissionalmente, sou um historiador das ideias, fui ateu durante doze anos, e me converti em 2003. Compreendo claramente as críticas e calúnias levantadas contra a Fé Cristã, eu mesmo as fiz de todos os tipos e por todos os lados. Claro, temos uma diferença de raíz, como você mesmo disse, mas tenho certeza que nosso objetivo e propósito são bem semelhantes, ou queremos compreender a verdade ou nos contentamos em viver na ilusão de uma - que pode ser verdade ou mentira. Lembro-me de Antonius Block no filme do Bergman se confessando para padre disfarçado de Morte: "Não quero Fé, quero conhecimento!". Não sei porque essa conversa me fez lembrar disso, esse debate todo me lembrou um pouco do espírito desse personagem e do seu escudeiro.

Penso o seguinte: quando não se leva em consideração uma série de pressupostos filosóficos que fundamenta determinadas escolhas e ações no mundo, perdemos a raiz do debate. Partimos de pressupostos distintos, partimos de lugares diferentes, temo não chegarmos mais a lugar nenhum, no entanto, pessoas que buscam a verdade só podem chegar no mesmo lugar.

Infelizmente preciso deixar essa conversa, pra mim foi produtiva, espero dar continuidade numa outra oportunidade.

Deixo aqui meu contato - franciscorazzo@gmail.com

Forte abraço
Francisco

francisco em julho 23, 2009 9:22 PM


#603

Só pra não sair tão mal na foto...

(i) você é criacionista?

Não do ponto de vista biológico.
Mas metafisicamente sim.

Tb, não aceito essa divisão entre evolucionismo X criacionismo.

(ii) homossexualismo é pecado e condenável?

Não. Mas a pecar contra Castidade o é.

(iii) Sobre o uso de preservativos.

Contra. Mas observo, é preciso ser levado um contexto antropológico mais aprofundado, seja sobre a sexualidade, a família e a cultura.

Cordialmente
francisco

francisco em julho 23, 2009 9:37 PM


#604

Eu não ia voltar pra discussão, mas:

O argumento cosmológico Kalam é furado, já citei isso antes no comentário #553. (Por causa dos links, o comentário ficou preso na "moderação" e só foi liberado certo tempo depois.)

Pena que o assunto puxado pelo Idelber ficou pra trás... de qualquer modo, avalio que o "post" atingiu seu objetivo.

Hudson Lacerda em julho 23, 2009 10:04 PM


#605

Caro Francisco (cristão), obrigado pelas contribuições e respostas. Como ficou claro, temos diferenças de raiz. O que me vem à mente sobre a busca da verdade são algumas citações que me agradam:

1) "Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it!" --Andre Gide

2) "If you seek truth then you must doubt all things at least once in your life." --Rene Descartes

3) "Truth does not demand belief." --Dan Barker

Abraços, Francisco (o ateu)

Francisco Cribari em julho 23, 2009 10:10 PM


#606

Francisco Razzo, o Hudson Lacerda deixou um link que discute, de forma muito mais competente do que eu poderia fazer, a prova da existência de Deus. Apenas para ilustrar (eu recomendo a leitura integral), colo abaixo uma sintetização do sumário do resumo do texto:

Raciocínio Cosmológico Kalam:
1. Tudo que começa a existir tem uma causa.
2. O universo começou a existir.
3. Logo, o universo tem uma causa.

Objeções:

1. Deus é o único objeto acomodado pelo grupo de coisas que não começam a existir?
* Se sim, então por que o raciocínio cosmológico não está suplicando a pergunta?
* Se não, então quais são os outros candidatos para a causa do universo, e como eles foram eliminados?
2. A lógica Kalam é usada unicamente para antecedentes temporais no mundo real?
* Se sim, ela assume a existência de antecedentes atemporais no mundo real, então por que ela não está suplicando a pergunta?
* Se não, então por que a impossibilidade de um infinito real não refuta a existência um Deus realmente infinito?
3. O universo (cosmos) é um membro dele mesmo?
* Se não, então como pode seu início ser comparado com outros inícios?

André em julho 24, 2009 10:06 AM


#607

Francisco Razzo, não precisa ir embora tão cedo, falta muito para chegar ao comentário 666. Mas, se for realmente necessário, vai com Deus e um abraço.

André em julho 24, 2009 10:41 AM


#608

Afirmar a existência ou não de Deus é impossível.
Portanto o ateísmo é uma crença como outra qualquer.
Um fator concreto dessa discussão é a capacidade natural do cérebro humano de acreditar em entidades abstratas. Neste ponto, os ateus usam o cérebro da mesma forma que os religiosos: acreditam no nada.

Guilherme em julho 25, 2009 7:07 PM


#609

"Afirmar a existência ou não de Deus é impossível.
Portanto o ateísmo é uma crença como outra qualquer."

Com premissa falsa é fácil chegar a uma conslusão falsa... e olha a falsa simetria aí de novo!

Resposta aqui.

Hudson Lacerda em julho 26, 2009 12:14 PM


#610

Ateus Fora Do Armário e o Holocausto

«Desde 1789, praticamente todas as perseguições em massa, todos os genocídios do mundo seguiram o mesmo esquema, obsessivamente repetitivo e invariável: o sacrifício dos crentes pelos ateus militantes. O quadro é aterrador. França, México, Espanha: matança dos católicos. Rússia e países satélites: matança dos cristãos ortodoxos (católicos, na Polônia, na Croácia e na Hungria). Alemanha: matança dos judeus. China, Tibete, Indonésia etc.: matança dos budistas e muçulmanos. Total: mais de cem milhões de mortos. Em todos esses casos, a vítima é religiosa, o assassino é ateu, materialista, progressista, darwinista, portador do projeto de “um mundo melhor” em qualquer de suas inúmeras versões. Esse é o fato mais constante e mais nítido da história moderna, e também o mais ignorado, omitido, disfarçado. O homem religioso é uma espécie em extinção, não porque suas crenças tenham sido substituídas por outras melhores, mas porque está sendo extinto fisicamente. Não obstante, ainda há quem acredite que as religiões, e não as ideologias ateísticas, cientificistas e materialistas, são responsáveis pela falta de liberdade no mundo».

thomas em julho 26, 2009 8:10 PM


#611

Citação sem fonte de Olavo de Carvalho?
Prefiro o Prof. Hariovaldo Almeida Prado.

Hudson Lacerda em julho 26, 2009 9:53 PM


#612

Oi Idelber,

Na linha "religião merce respeito porra nenhuma", escrevi um texto sobre a esposa do Kaká, que quer nos fazer crer que foi Deus quem deu dinheiro ao Real Madrid para que o contratasse, em plena crise econômica.

Eis o link:

http://aterceiramargemdosena.blogspot.com/2009/07/fervor-casto.html

Abraço,

Lelec

Lelec em julho 27, 2009 5:34 AM


#613

Internet é um excelente meio de incentivo à cultura: sempre que vejo uma discussão profunda como esta, desligo o computador e vou ler um bom livro.

regiano em julho 27, 2009 10:21 AM


#614

thomas, ainda bem que os ateus não estão organizados em um clubinho que prega o amor ao próximo, senão além de assassinos seriam hipócritas, não é verdade?

André em julho 27, 2009 10:55 AM


#615

LELEC (#612), olá, boa noite.

Visitei seu blog e você está de parabéns. Ótimo.
Li alguns dos textos e efetivamente são da melhor linhagem.
Não postei o comentário lá porque tem que ter inscrição e coisa e tal ...mas fica aqui registrada minha opinião.

Oi, Idelber, se possível, permita o comentário, caso contrário delete.

Abraço fraterno.
Marilda.

Marilda S. Costa em julho 27, 2009 8:24 PM


Eneraldo Carneiro em julho 27, 2009 8:31 PM


#617

Oi Marilda (# 615); já que o Idelber permitiu seu comentário, espero que ele também permita o meu...

Desculpe-me atropelar a etiqueta da blogosfera, caro Idelber, mas só gostaria de agradecer muito à Marilda pelo comentário tão gentil e encorajá-la a deixar suas mensagens também lá no meu blog.

É muito fácil e o meu blog aceita, inclusive, comentários anônimos.

Abraço

Lelec em julho 28, 2009 8:31 PM


#618

"Afirmar a existência ou não de Deus é impossível.
Portanto o ateísmo é uma crença como outra qualquer."

Péééééééééééééé

Princípio básico de lógica: é impossível "comprovar" a inexistência de QUALQUER COISA.

Juro. Tente "comprovar" que dragões não existiram,ou que o saci pererê não existe -- ou que nunca existiu um Marciano de cinco polegadas que invadia as pessoas pelo reto, ou que nesse momento agora estamos, na verdade, plugados na Matrix.

Só é possível comprovar a EXISTÊNCIA de uma coisa. Para a INEXISTÊNCIA, nos atemos às probabilidades.

A existência de Deus não é comprovável. Duvidar dele, portanto, não implicar em CRER em algo -- implica em NÃO CRER. Dizer que acreditar em Deus "é uma crença como outra qualquer" é uma declaração que só pode ser verdadeira se sua definição de "uma crença como outra qualquer" incluir a minha absoluta convicção de que o céu não é verde-limão com pintinhas rosa-choque.

Gabriel Girnos em julho 29, 2009 12:13 AM


#619

Bom, como a discussão ligada ao tópico ainda existe... vou fazer a "propaganda" de uma tira sobre crentes e ateus, que desenhei em maio. Tudo bem, Idelber?

Se interessar a alguém, é aqui: http://wrevolta.blogspot.com/2009/05/exercicio-2.html

Gabriel Girnos em julho 29, 2009 12:20 AM


#620

Desculpe: Neste canal do youtube tem vários vídeos legendados de George Carlin. Vale a pena conferir: http://www.youtube.com/user/Mauromscg

Maurides em julho 29, 2009 2:23 PM


#621

Ateus não afirmam que Deus não existe. Eles apenas não acreditam em Deus (ou deuses). E não o fazem pela mais absoluta falta de evidências. Também não acreditam no Saci Pererê, em unicórnios, em fadas e em duendes.

Sugiro leitura desse artigo que foi publicado na edição de ontem do Guardian:

http://www.guardian.co.uk/science/2009/jul/29/camp-quest-richard-dawkins

Francisco Cribari em julho 30, 2009 8:18 AM


#622

O Ministério Público Federal, em São Paulo, entrou na Justiça na sexta-feira com um pedido para que sejam retirados os símbolos religiosos de repartições públicas federais no Estado. Na ação, o MPF solicita ainda que, uma vez aceito o pedido, seja determinada a cobrança de multa diária simbólica no valor de R$ 1 para servir como um contador de descumprimento da decisão, caso os símbolos não sejam retirados. O pedido prevê prazo de até 120 dias após a decisão para a retirada. A ação pública, com pedido de liminar, é de autoria da Procuradoria Regional dos Direitos do Cidadão em São Paulo. Segundo o Procurador Regional dos Direitos do Cidadão, Jefferson Aparecido Dias, cabe ao Estado proteger todas essas manifestações religiosas sem tomar partido de nenhuma delas. "Quando o Estado ostenta um símbolo de uma determinada religião em uma repartição pública, está discriminado todas as demais ou mesmo quem não tem religião, afrontando o que diz a Constituição", ressaltou.

Fonte: http://br.noticias.yahoo.com/s/04082009/25/manchetes-mpf-pede-simbolos-religiosos-orgaos.html

Bruno Ribeiro em agosto 4, 2009 5:06 PM


Francisco Cribari em agosto 6, 2009 6:47 PM


#624

oi
meu comentário será o n. 624, algo revelador do quanto essa questão nos abala. É que acabo de ver no programa do Abujamra, a entrevista com o Nicholelis (não estou conferindo a grafia) que é um neurocientista brasileiro que trabalha em Natal. Quando questinado sobre milagres, ele respondeu que a igreja monopolizou a noção de milagre, por isso é complicado falar sobre isso, mas que sem essa percepção religiosa do milagre, há coisa que são constatadas pela ciência que são milagrosas levando em conta a rara probabilidade de que aconteçam. É que desde seu manifesto ateísta, tenho pensado que é triste a institucionalização pelas igrejas, da busca pela espiritualidade, porque me parece que todos os seres humanos buscam algum tipo de transcedência espiritual, ou acredito que a maioria busca. Mas a institucionalização da fé, pelas igrejas, atrapalha tudo. Então não sei, o quanto as duas dimensões se confudem.

Jacqueline em agosto 8, 2009 12:11 AM


#625

Francisco Cribari (#623),

O Reinaldo Azevedo é repetidor do Olavo de Carvalho, do Orlando Fedeli e da TFP.

Antonio em agosto 9, 2009 11:30 AM


#626

A muito tempo declaro abertamente meu ceticismo, agnostismo,ateismo e todos os ismos possiveis e sempre com um simples argumento a diferença entre "fe" e "ciencia". A primeira como se sabe acreditas em algo, alquem ou coisa qualquer sem explicação a segunda primeiro tu provas, demonstras deixas os caminhos para que outros cheguem a mesma conclusão, e caso contrario demonstrar o erro. Não seguir este caminho e ser tachado de fraudador, embusteiro, mentiroso etc, etc.

JMello em setembro 29, 2009 9:15 PM


#627

A muito tempo declaro abertamente meu ceticismo, agnostismo,ateismo e todos os ismos possiveis e sempre com um simples argumento a diferença entre "fe" e "ciencia". A primeira como se sabe acreditas em algo, alquem ou coisa qualquer sem explicação a segunda primeiro tu provas, demonstras deixas os caminhos para que outros cheguem a mesma conclusão, e caso contrario demonstrar o erro. Não seguir este caminho e ser tachado de fraudador, embusteiro, mentiroso etc, etc.

JMello em setembro 29, 2009 9:15 PM


#628

Cacilda, Idelber. Ler os comentários deve ser emprego de período integral. Ainda bem q meu blogue é chato.

Dr Plausível em novembro 4, 2009 12:28 PM


#629

Nao sou religioso, mas para mim ambos os lados incomodam com a poluicao de informacao nao solicitada que soltam cada um pra defender sua opiniao, ignoro ao maximo, pois tanto fanaticos ateus, como fanaticos religiosos me incomodam muito, alias fanaticos em qualquer coisa incomoda muito.

Rodrigo Fante em novembro 17, 2009 12:36 PM


#630

Idelber,
Muito bonito! Muito bonito... meeesmo! Profundos... absolutamente inquestionáveis e sábios e pertinentes argumentos em favor da causa ateísta.
Mas, Idelber, não basta apenas sair do armário, que deve continuar sendo o último refúgio daqueles pobres desesperados, que, compreensivelmente, buscam ali sua chance escapar das garras do corno...
É preciso mais; é preciso que ganhemos as ruas, como estão fazendo nossos irmãos gays, os quais, como bem lembrou, dentre outros segmentos, são mais discriminados que os ateus; é preciso criar e erguer nossa bandeira, compor e fazer ouvir nosso hino de independência.
Então, à luta! Sob as bênçãos de nosso padrinho Richard Dawkins, vamos entupir as maiores, mais famosas e importantes avenidas do planeta! Vamos mostrar nossa cara, nossa força... chamar a atenção do mundo. Vamos mostrar nossa união, nossa fé na inexistência de Deus. Vamos brigar por nossos direitos, inclusive constitucionais (quem sabe consigamos mudar o inciso VI da Carta Magna, que, por dever democrático, e por uma questão de imparcialidade, mereceria uma nova redação, como, por exemplo: Art. 5º (...) inciso VI - É inviolável a liberdade de consciência de crença e de descrença, sendo assegurado, neste último caso, a livre manifestação, o culto e doutrinação dos seguidores do ateísmo, etc. Quem sabe não seria o momento ideal para discutirmos sobre a conveniência de lutarmos pela construção do Templo Universão dos Ateus, que teria uma unidade em todos os grandes centros? Ateus praticantes? E por que não?
Uma coisa é certa: de início, além dos ateus enrustidos, contaríamos com a adesão das centenas de milhões de gays que colorem a face dessa terra, que a pouco e pouco vai dizendo adeus... (olha aí! Mas que incoerência é essa?)... digo, até nunca! Afinal, eles estão pouco se lixando para essa coisa de castigo, de pecado. Ora, se nasceram enexplicavelmente e não se sabe por quêm nem por quem, por que se preocupar com sua opção de... vida?

Vasco Silva em novembro 18, 2009 7:29 PM


#631

Idelber,
Já imaginou se todos na terra fossem ateus, mas com a cabeça, com os ideais, com a coerência, com o ímpeto criativo que os ateus têm? Falo aqui dos ateus de boa vontade, hein!
Aí seria o paraíso, não acha, Idelber?
Vejamos só: esse turbilhão de crenças só tem favorecido... somente tem estado a serviço da desgraça, da violência; eis que o fanatismo religioso é a praga que mais vem causando mortes no mundo.
Mas já que isso é uma utopia e tanto, vamos simplesmente fazer uma coisa bem simples: vamos viver a vida. Mais importante do que acreditar ou não em Deus, é acreditarmos em nós mesmos, até porque uma coisa leva a outra. Creio que isso é o que mais vem contribuindo para inviabilizar a solidariedade, a fraternidade... a convivência inter-humana na terra; ou então é o contrário: o egoísmo. Ou o homem não acredita mais em si e muito menos no próximo; ou acredita apenas em si e esquece inteiramente o próximo.
Vasco Silva (joseval@senado.gov.br)

Vasco Silva em novembro 18, 2009 8:12 PM


#632

Tanto ateus quanto religiosos precisam entender que o ateísmo não é uma ameaça ao cristianismo, e muito menos a Deus.

Entendam como preferir.

Rogério Silva em novembro 22, 2009 12:45 PM


#633

Boa matéria, afinal.
Eu achei esse trecho meio absurdo: ''professores são despedidos por serem ateus; adolescentes recebem suspensão na escola por serem ateus; políticos que se declaram ateus têm pouquíssimas chances de serem eleitos'', mas eu não acompanho noticiário, então confesso que sou mal informada nesse aspecto. No mais, eu concordo com boa parte do que li, e sou uma ''atéia fora do armário'' com orgulho.

Larissa.

Barbedo em novembro 22, 2009 7:26 PM


#634

quantos comentários!
ótimo post!
Ser ateu não é crime!

abraços para todos

Bira em novembro 22, 2009 8:21 PM


#635

"tem que respeitar religião porra nenhuma" essa frase é libertadora.

André Rocha em fevereiro 21, 2010 5:41 PM


#636

Venho de uma família envangelica, inclusive com um irmão pastor, foi dificil assumir minha condição de ateu, mas consegui. Não sou um ateu que vive combatento ferrenhamente as religiões, sigo minha vida normalmente, mas "sai do armário" faz tempo hoje não me nego, não quero ser mais inteligente do que outras pessoas, quero sim simplesmente viver. Quando digo no trabalho, após ser perguntado, porque me tornei um ateu, eu respondo o mais calmamente possivel sem tentar convencer ninguem para isto. Alguns ate me perguntam como posso ser tão generoso, calmo, amigo, justo, sem ter um deus na minha vida. Eu respondo que não preciso de um deus para saber dicernir sobre valores morais. Torço para que todos os Ateus do mundo inteiro ajam dessa maneira para que não sejamos vistos como "evangelizadores do ateísmo"

Barro em março 18, 2010 12:38 PM


#637

Vi que seu artigo tem quase um ano de publicação, mas não poderia deixar de escrever parabenizando pelo excelente texto.
Abraços!

Vinícius Egidio em junho 4, 2010 11:14 PM


#638

1. "As três famílias que chamo de minhas – a sanguínea, a de meu amor e a da mãe de meus filhos, todas elas majoritamente católicas [...]"

2. "[...] é de uma burrice digna de um cristão."

3. "[...] são três famílias maravilhosas."

Eu também não sou contra pessoas "burras", mas achá-las maravilhosas?! Mas é claro que você vai dizer que não chamou ninguém de burro com o que escreveu. Malabarismos sintáticos...

Leo Lucas em julho 1, 2010 7:41 PM


#639

Adoro a generalização que se coloca aqui.
O fato de a exposição das críticas (nada generalistas por sinal ¬¬ ) só tem como alvo ou a igreja católica, ou os evangélicos.
Ora, se o problema é religião, porque ninguém fala do Xamanismo indígena, os Hare Krishnas, os Budistas , etc ?
Simplesmente porque o poder se encontra nas mãos da maioria cristã, e esse movimento ateu nada mais é que uma tentativa infantil de tirar do poder um grupo. Se vocês fossem compromissados com a verdade, e não com a revolta com seus papais cristãos, vocês não se preocupariam tanto em detratar os cristão, tentariam é mostrar a razão porque vocês são ateus.
Se não perceberam, ninguém é obrigado a seguir religião alguma, no Brasil temos praticantes de todas as crenças, se o cristianismo é mairia, isso é efeito do principio evangelizador mesmo.
Se as pessoas passam mal quando encontram um ateu, é simplesmente porque ninguém sabe qual a base moral em que se baseia os ateus. Ter uma base não é garantia que vá segui-la completamente, mas é um certificado social de comportamento. Por isso é mais fácil um cristão lidar com um satanista do que com um ateu. O satanista pelo menos a gente sabe pra que veio, o ateu, pode falar que é bom blablabla, mas as pessoas tem que confiar só porque é ateu ? Ateismo é garantia de bondade por acaso ? Que ateu bota a mão no fogo por acaso ?
O fato de todos aqui estarem reunidos apenas para detratar os cristão é motivo de razão ou apenas uma angustia provocada pelas pessoas não aceitarem o ateismo como forma de pensar ?
Assim como vocês não gostam do cristianismo (injustamente, associam ações dos homens como se fossem aprovados por Cristo ) os cristão não tem dever de gostar de ateus.
Vocês associam as más qualidades aos cristãos, então so cristãos vão ter todo o direito de demonizar o ateismo.

É a lei da reciprocidade.

Enquanto os ateus se preocuparem apenas em destratar os cristianismo e outras religiões, as mesmas vão ficar mais encrudecidas a aceitar os ateus em seu meio.

Raiva só gera raiva, ódio só gera ódio. Se vocês acusam os cristão de intolerancia e ódio, então estão perdendo a oportunidade de se mostrar melhores caindo no mesmo diálogo generalista e preconceituoso. Nem todo cristão é ruim, assim como eu digo que nem todo ateu é amoral.
Todos tem liberdade pra quer no que quiser.

De resto, peço a Deus que lhes abençoe.

Nietsch Saramago em julho 5, 2010 3:18 PM


#640

Incrível: o sujeito do comentário anterior a este, usa um pseudonimo misturando Nietzsche e Saramago, logo Nietzsche e Saramago! (e ainda grafa errado o nome do alemão), faz uma leitura absolutamente particular da História e ainda termina dizendo algo que tem a mesma validade que um paralelepípedo para um ateu: "que deus lhes abençoe"... Seria risível, não fosse trágico.

Falando em "papais cristãos", o cidadão deveria ler alguns livros de História (não os do MEC, naturalmente) para entender como os papais viraram cristãos - pela força da espada e das fogueiras. Vai ver o que os fascínoras Teófilo, Teodósio e Cirilo, para citar apenas os precursores, fizeram para impor o Cristianismo. Além do mais, existe uma coisa que às vezes é muito mais cruel do que a imposição física: é a imposição moral de um grupo através do sequestro da ética e das boas intenções - coisa que perdura até. Os cristãos abandonaram as fogueiras, mas insistem em fazer julgamento moral dos outros.

O Cristianismo sempre subjugou o mundo, por isso é natural que hoje ele concentre e absorva involuntariamente a maior parte das pedradas relacionadas à religião. Quem passou 2 mil anos dizendo que representava a moral e os bons costumes, só pode mesmo ser aviltado em meio a uma enxurrada sem precedentes de denúncias de pedofilia clerical.

Agora... esta frase é inclassificável: "Se as pessoas passam mal quando encontram um ateu, é simplesmente porque ninguém sabe qual a base moral em que se baseia os ateus". Base moral... pessoas passando mal... Tem algo errado aqui. Esta lógica é muito adolescente, para não dizer infantil.

Valeu a tentativa, missionário.

A propósito, aqui tem uma coleção de pensamentos de cientistas, médicos, artistas, escritores e intelectuais em geral sobre deus, religião, bíblia, fé, milagres, ateus, agnósticos etc: http://idiarte.files.wordpress.com/2010/06/ceticusplus.pdf

Marcelo Idiarte em agosto 25, 2010 7:56 AM


#641

Tenho um monte de amigos que considero ateus no armário, e eu tenho impressão que não vão sair de lá nunca. Falando sério a maioria das pessoas que conheço são ateus, dizem que acreditam numa "força superior", num deus deles, diferente de todos outros deuses estabelecidos. Que diferença faz um sujeito assim ser ateu ou não.

Paulo Roberto Frederico em agosto 27, 2010 1:41 AM


#642

Tenho um monte de amigos que considero ateus no armário, e eu tenho impressão que não vão sair de lá nunca. Falando sério a maioria das pessoas que conheço são ateus, dizem que acreditam numa "força superior", num deus deles, diferente de todos outros deuses estabelecidos. Que diferença faz um sujeito assim ser ateu ou não.

Paulo Roberto Frederico em agosto 27, 2010 1:42 AM


#643

li, gostei e estou repassando:OS ARGUMENTOS A FAVOR E CONTRA, SÃO RIGOROSAMENTE DE IGUAL FORÇA.
TODOS ARGUMENTO A FAVOR E CONTRA SE ANULAM PORQUE NÃO TEM BASE EXEPERIMENTAL.

quem se sente bem ser ateu...não deve encher o saco dos religiosos.....

os religiosos "felizes" da vida...não devem pertubar meu sonho!

TODO ATEU É FELIZ......POIS NÃO HÁ ATEU NO PRESIDIO, ATEU NÃO VAI A GUERRA E ATEU NÃO FAZ CAMPANHA E NEM SE REUNE.....ateu vive em PAZ!

tem compromisso com o presente...mais nada.....

não perde tempo com imaginário, suposições, crendice, mitos, et., e se DEUS existe, não dá nem deu poderes especiais a ninguem.....nem con tratou advogado para defende-lo! (não precisa!)

então.....fim.

Ari Sant em agosto 28, 2010 11:52 AM


#644

As being a novice blogger myself personally, it is effective you just read a good blogger for something new. I hope to understand a lot from searching other individuals posts and Personally i think that yours has a large amount to provide the visitor, thanks for bothering and making the effort. Regards

Steven Luangrath em agosto 30, 2010 12:39 PM


#645

Muito bom o texto. Mesmo que, em última hipótese, houvesse um movimento ateísta "evangelizador", esse movimento teria os mesmos direitos que os das outras doutrinas. Por que não?

Perce Polegatto em setembro 22, 2010 12:15 PM


#646

Foi revigorante ler seu texto (e divertido também). Parabéns pela coragem e sabedoria de se posicionar tão claramente, faltam pessoas assim no nosso país! Só vamos conseguir ter aceitação da sociedade como ateus quando pararmos de ter medo e vergonha de nos expormos e mostrarmos que somos pessoas normais, mas sem necessidade de clamar uma certeza absoluta sobre tudo no mundo. O ceticismo e a dúvida são direitos nossos que devem ser respeitados sempre.
um abraço,
André

André Luiz em setembro 22, 2010 5:19 PM


#647

Curto e grosso: Toda religião é uma idiotice pois se baseia em seres inexistentes. Simples. E não me venham com esse papo de fé, acreditar em algo sem qualquer evidência apenas por que dizem que se deve crer é cretinice, é burrice, é deixar de ser humano e virar ovelhinha de presépio.

Rainor em setembro 22, 2010 10:02 PM


#648

Li quase todos os comentários (mesmo!), e gostaria de copiar aqui o de no. 27, que foi postado há mais de um ano, e foi o com o qual eu mais me identifiquei:
"Idelber,
também sou ateu, mas entendo quem tenta apontar o ateísmo como uma prática simétrica ao fanatismo religioso. Acho que o problemas dos ateus é acreditar que a religião é sempre fruto de ignorância e que o ateísmo é uma escolha natural dos "mais inteligentes".
Não concordo que o ateísmo seja a "mais razoável e óbvia das escolhas". Só o é se você tiver a pretensão de considerar a Ciência (com c maiúsculo e tudo) tão absoluta assim, coisa que ela está muito longe de ser.
Também discordo quando você dá a entender que a religião é a mesma coisa que uma idéia política, por exemplo. Não é. É algo mais profundo, que influencia muito mais a vida das pessoas que acreditam do que qualquer outro tipo de idéia. Eu, como você, também não acredito em Deus, mas reconheço que, para quem acredita, isso é muito mais determinante do que apoiar o Socialismo, por exemplo.
Enfim, só vim comentar pra dar uma de advogado do diabo. Como disse, sou ateu, "graças a Deus". Também abomino grande parte das práticas religiosas, principalmente as que vão contra a defesa da vida e aos direitos humanos. Mas acho que temos que respeitar religião, sim. Comparar religião com "uma idéia qualquer" é perigosamente rasteiro."
Marcio em julho 13, 2009 11:03 AM
Faço minhas as palavras do Márcio.

Lizz em setembro 23, 2010 12:00 PM


#649


Só não concordo com a idéia que o fanático religioso tenha sempre escolha. Existem algumas pesquisas que relacionam experiências religiosas com estados mentais induzidos por campos elétricos, por exemplo.

E se provarem que as pessoas possam ter predisposiçaõ genética para serem religiosas? Haveria simetria entre religião e raça?

Embora eu tenha forte convicção que homossexualismo tenha causas genéticas, sei que não existe ainda comprovação. Se não existe comprovação de que é algo inato, seria um erro a atitude de alguns tentarem "curar" o homossexualismo? Querer "curar" o religioso não seria como querer "curar" o homossexual?

Por isso tenho uma regra: Só dou minha opinião sobre religião se me perguntarem com muita insistência. Pelo que tenho visto até os religiosos tendem a seguir este caminho Os que saem falando a torto e a direito sobre os benefícios de sua crença são fanáticos religiosos ou ateus.

Io em setembro 26, 2010 8:09 PM


#650

Eu sou "católica" e acredito em Deus, mas tenho que dizer que minhas convicções são mais para ateístas. Não concordo com os padres e muito menos com os pastores em coisas como é pecado usar anti concepcional, não pode fazer aborto de forma nenhuma, não existe evolução os seres humanos foram criados assim. A pior balela pra mim que não dá pra engolir é que a bíblia é a palavra de Deus já tive algumas discussões por causa disso. Outra coisa acho que religião é um forma de fulga porque a pessoa faz tudo errado a vida toda e de repente se converte e está salva.

Rose em outubro 7, 2010 5:59 PM


#651

Em "A Peste" do Camus, tem um padre e um médico tentando salvar crianças durante uma epidemia. O padre pergunta ao médico: "O senhor acredita em Deus, Doutor?" e o médico responde: "Não. E há muito tempo que já deixei de achar isso interessante". Os dois personagens estão arriscando a vida para tentar salvar as crianças. Qual seria o motivo do médico?
Sou atéia, não preciso sair do armário porque nunca entrei nele, só não vejo por que motivo tenho que me declarar atéia se ninguém me perguntar.
Se perguntarem, discuto ou não, dependendo da ocasião. Meu pavio é um tanto curto e, como eu respeito o direito do cara acreditar em Papai Noel, se quiser, exijo que respeitem o meu, de não acreditar.
E faço questão de dizer que meu comportamento não mudaria em nada, se acreditasse em deus. Não sou uma pessoa correta prá ter uma recompensa depois de morrer, sou uma pessoa correta porque é assim que me sinto bem, e porque um ser civilizado não faz aos outros o que não querem que lhe façam. Soa familiar? Pois é, não tenho nada contra, moral é moral, se é por respeito a Deus ou à Humanidade, tanto faz, né? E não tem nada a ver com a crença ou a descrença de cada um.
Detesto que tentem me convencer de qualquer coisa: acreditar em deus, comer linhaça, assinar TV a cabo, tanto faz. Se me deixarem em paz eu deixo eles em paz.
Adorei o blog. Parabéns

thereza em outubro 11, 2010 7:16 PM


#652

prezada Rose voce não é católica e sim uma Deista.

sacana em outubro 15, 2010 11:52 AM


#653

Prezada Rose,
Você não é católica mesmo... eu também não. Sou evangélico e respeito os ateus, respeito o ateísmo militante, sempre leio esse tipo de texto e com muita atenção.
Entendo o preconceito que vocês sentem, acontece também com alguns cristãos, principalmente os efetivos.
Evitem frases do tipo "burrice digna de um cristão", porque um princípio universal e bíblico é que devemos oferecer o que esperamos receber.
Que o Senhor abençoe vocês.

Rodrigo em outubro 28, 2010 8:48 PM


#654

"Essa mais razoável e óbvia das conclusões filosóficas – a de que o mundo não foi criado por nenhum ser onipotente"

Concordo com o texto, acho apenas que essa ideia ficou mal expressada. O problema é sempre achar que a NOSSA ideia é "óbvia". Tanto a hipótese de que existe um deus e de que não existe é igualmente válida. O sistema de valores que a pessoa carrega é que fortalece uma ou outra.

Como nos escondemos atrás do nosso sistema de valores (como disseste, "tem que respeitar minha religião"), acabamos sem discuti-lo.

Entendo que não interessa o nome que damos a nosso sistema de valores (judaísmo, cristianismo, ateísmo). Interessa, sim, poder discuti-los abertamente.

Shlomo ben Abraham Avinu em novembro 21, 2010 8:33 PM


#655

Perfect!

Mauricio em novembro 22, 2010 10:51 AM


#656

Só para elogiar o texto. Você me fez refletir bem como nós, ateus, somos discriminados, e tudo que falamos tem que ser com maior cuidado devido ao argumento de "religião tem que ser respeitada".
Peço permissão para divulgar seu texto.

Veronica Slobodian em novembro 22, 2010 12:05 PM


#657

Se um religioso chama um ateu de idiota, é errado. Se o ateu chama o religioso de idiota, é errado. Se um religioso chama outro religioso de idiota (por acreditar em um Deus que não existe)... idiota. O problema maior do ser humano, infelizmente, ateu, religioso, hetero, homo, é compreender, em si mesmo e no proximo, a incapacidade nossa de respeitar os limites do outro. Não aceito ele não entender minha opção sexual, não aceito ele não aceitar meu Deus, não aceito isto, não aceito aquilo. Sou religioso, ERA catolico, sou CRISTÃO na questão que creio na sabedoria de Cristo, alem de gostar tambem das ideias Budistas e ler muito. Não sou muito a favor de igreja, não sou de dar sermões aos outros com relação em qualquer que seja o tema. Tem de se entender que há uns e outros. Aqueles que adoram espetar as crenças dos outros, mas odeiam ser espetado, que adoram meter bituca na existencia de outros, mas não gostam do contrario. Respeitar religião dos outros sim, mas tambem ser respeitado. Seja ateu, seja religioso. Infelizmente, reconheço essa descriminação religiosa, todos sofrem, uns mais, outros menos, mas abrir espaço pra indiferença é pior. De qualquer forma, achei interessante e inteligente o texto. Gostei de pontos, não de outros, mas ao todo é um bom texto. Parabens, e Deus/Jave/Universo/Whatever lhe traga boas novidades.

uriaNn em novembro 22, 2010 1:05 PM


#658

Olá pessoal. Recebi o link para este post, acabo de lê-lo e fico pensando: uma coisa é sair do armário pura e simplesmente (ok, isso não é "simples" aqui no Brasil), outra é iniciar algum tipo de "catequização" a respeito do ateísmo.
Sendo sincero, acho que não vale a pena. Ontem vi num programa o fundador de uma sociedade de ateus brasileiros (não lembro o nome dele) dizendo que "...a religiosidade é uma prisão com tranca para dentro...", ou seja, não adianta alguém de fora tentar, só o próprio religioso pode abrir sua tranca e tentar sair.
Acho que combater a religião frontalmente só "fortalece o inimigo".
Precisamos ser mais sutis ou inteligentes. Mesmo assim tenho minhas dúvidas se conseguimos mudar o quadro geral.

Luis Henrique em novembro 22, 2010 2:56 PM


#659

A generalização é sempre perigosa. Não deve-se achar, que todo teísta é anti-ateu, bem como, não deve-se rotular a crença em Deus como ignorância, como muitos ateus fazem.

Diego em novembro 22, 2010 5:27 PM


#660

Não saio do armário para todos pelo simples fato de achar que não vale a pena
Sinceramente, não tenho a mínima paciência pra ouvir envagelização, essas coisas
E eu sei, que é isso que vai acontecer se eu disser pra certas pessoas: eu sou atéia
Sabe, quem precisa saber, quantos aos outros, fico na minha
Lembrei de uma frase muito boa, que agora não me lembro o autor:
"Não me mostro completamente pra maioria das pessoa, por que nem todo mundo merece saber como eu realmente sou"

maísa em novembro 24, 2010 12:56 AM


#661

Não saio do armário para todos pelo simples fato de achar que não vale a pena
Sinceramente, não tenho a mínima paciência pra ouvir envagelização, essas coisas
E eu sei, que é isso que vai acontecer se eu disser pra certas pessoas: eu sou atéia
Sabe, quem precisa saber, quantos aos outros, fico na minha
Lembrei de uma frase muito boa, que agora não me lembro o autor:
"Não me mostro completamente pra maioria das pessoa, por que nem todo mundo merece saber como eu realmente sou"

maísa em novembro 24, 2010 12:56 AM


#662

"é de uma burrice digna de um cristão"

Seu texto ficou bom e coeso mas comentários como esse só colaboram para aumentar a rejeição aos ateus.

a burrice é digna de pessoas e não de gêneros

Felipe Moraes em novembro 27, 2010 5:03 PM


#663

"é de uma burrice digna de um cristão"

Seu texto ficou bom e coeso mas comentários como esse só colaboram para aumentar a rejeição aos ateus.

a burrice é digna de pessoas e não de gêneros

Felipe Moraes em novembro 27, 2010 5:04 PM


#664

Estamos falando de um dos maiores paradigmas de nossa sociedade: deus.

Sair do armário ñ me foi difícil. Difícil é encarar a família em sua lavagem cerebral. A igreja ensina respostas ao inexplicável e qqr confrontação ou questionamento é passível de oposição - "pecado", no caso.

Faço o mesmo q o autor do texto: algumas vezes os acompanho à igreja. Me limito a levantar e ajoelhar qdo o fazem, mas isso p/ ñ chamar atenção. Ñ enxerguem o desrespeito para comigo ao insistir q os acompanhe (ainda q faltem se ñ vou). Poxa, todos sabem q sou ateu, mas há um esforço religioso em mostrar q o q difere é errado.

É isso q me irrita na religião: seu maquineísmo. Tudo deve ser "ou"! Ou certo, ou errado; Ou bom, ou mal. É a vida c/ sua peculiar relatividade se torna antinatural afundada em vdds absolutas. O maquineísmo, a pedra fundamental, deve ser quebrado nas mais recentes gerações.

... Bom; Antigamente acreditavam q era rebeldia. Ñ viam possibilidade na descrença em deus - ou qqr divindade. - Hg vêem q é minha vdd, mas acreditam q um dia crerei novamente. Ao menos (e isso me conforta) eles convivem c/ outra realidade. Cutuco. Mostro-me como alternativa. Ressurgem perguntas. E, ainda c/ pescoços rijos, a incerteza do amplo horizonte renasce.

Ayahuaska em novembro 28, 2010 12:54 AM


#665

Ufa! Cheguei ao final dos comentários.

Acho que ainda não saí do armário. Quando me perguntam, geralmente me limito a dizer que não sou cristã. Em geral, é suficiente para não me encherem a paciência, afastando discussões bíblicas ou tentativas de catequese. Só se o convívio mostrar que é uma pessoa equilibrada (pelo menos, o suficiente para não surtar) é que eu digo que sou atéia.

E sou porque, pra mim: 1) não há evidências (não saber AINDA explicar, de forma científica, a origem da vida a partir da matéria inanimada não é evidência de deus); 2) a idéia de deus não é necessária (a necessidade provém do desejo de ter uma resposta para todas as perguntas, e por conforto); 3) a idéia do deus das religiões judaica, cristã e islâmica não faz sentido (um mesmo ente não pode ser onipotente, onipresente e onisciente e, ao mesmo tempo: bom, justo e generoso; não num mundo como o nosso; não num mundo onde ou o veado morre ou a onça passa fome; não num mundo onde bebês inocentes morrem e sofrem de formas horrendas).

Agora, eu entendo que ateu é uma definição um pouco mais ampla do que apenas não acreditar em deuses. Creio que um ateu não acredita no sobrenatural, incluindo a noção de deus, mas não apenas. Para um ateu, um evento que um crente chama de paranormal (desde que comprovado, o que é dificílimo) tem uma resposta científica, mesmo que AINDA não a conheçamos. Na remota antiguidade, o magnetismo, que é uma força invisível, provavelmente também era visto como "paranormal"...

Eneida Melo em janeiro 18, 2011 9:21 AM


#666

Galera,
Se vc cresceu em uma família 90% evangélica, com avós, pais, tios e uma porrada de primos evangélicos isso não é fácil sair do armário.
Quando penso nisso vejo a verdade de uma fala de Jesus: "não vim para trazer paz, senão a espada; a separação entre pai e filho".
Entendi claramente o significado de preconceito nas poucas vezes que deixei claro que estava "indo pra esse lado" do agnosticismo.
Ler blogs como este ajudam a me entender, mas nunca mudarão a separação que a religião criará entre eu e meus familiares.
Ainda assim agradeço o apoio.
Abraço.

Cabeça em janeiro 26, 2011 2:16 AM


#667

Acredito que todos tem o direito de falar sobre sua religião ou sobre seu ateísmo. A única coisa que me deixa incomodada é a evangelização, e eu nunca fui evangelizada por um ateu, muito pelo contrário. Ateus não se metem na vida alheia, respeitam o direito de privacidade de cada indivíduo.
Falar mal, criticar, mostrar porque se é contra a alguma crença é saudável. Os poucos religiosos que eu respeito nunca tentaram me evangelizar, nunca se sentiram ofendidos por conhecer um ateu.
Discordo em algumas coisas com o seu texto, mas tem ótimos argumentos e mostra o desejo de um grupo de pessoas tratada com preconceito de falar.

Sara Siqueira em janeiro 26, 2011 10:06 AM


#668

Trabalhei por 7 Meses com uma pessoa cristã, eu sou Ateu, nesses 7 meses eu ouvi piadinha e 'tentativas frustradas de me convencer', um dia a receita bateu na empresa ela atendeu e respondeu o nome como PATRICIA, claro, seu nome não era este, eu(ateu) perguntei o porque disso, ela "Ué, vc acha que vou dar meu nome verdadeiro???e se der problema sobra para mim"... digo e repito RELIGIÃO NÃO É SINÔNIMO DE CARÁTER!

Jefferson Daniel em janeiro 26, 2011 2:59 PM


#669

Iniciando, diria que o Datena, não é para ser levado a sério, embora, haja pessôas qu8e são influenciadas por ele. Pior, de vez em quando, assisto alguns segundos para poder comentar, mas é dificil. Nós, como Ateu ( tenho 83 anos e sou Ateu desde os 18) Como Ateu assumido, propago alto e bom som que o sou, não perco oportunidade de fazê-lo. Acontece, que as vezes aparece alguemm que diz: se não está feliz aqui vai para Cuba, etc. e tal. Tudo bem, a ignorância é direito de cada um. Outra coisa, os religiosos são a raça mais intolerante com quem não é! Absurdo. A história afirma, que as religiões foram as organizações que mais mataram os seres humanos em todos os tempos! Antes de mais nada, ser religioso é uma forma de ser bitolado, pouco inteligente, porque são pessôas que não discutem, simplesmente acreditam, pior, não sabem porque acreditam. Na verdade, porque têm medo do que possa lhes acontecer após a morte! Voltando ao Datena, que afirmou que os criminosos não acreditam em Deus.
entira, é só notar os simbolos religiosos que a maioria dos presos em penitenciaras carregam, inclusive, tatuagem, etc. Eles seguem a máxima de que é só pedir perdão que serão perdoados, e quando saem das prisões, voltam a cometer crimes porque sempre serão perdoados.

Disraeli em janeiro 31, 2011 12:05 PM


#670

"tem que respeitar religião porra nenhuma"
mas que merda... é o mais sensato a dizer diante de uma frase dessas.

Mas, sem sombra de dúvidas para escrever, uma porcaria como essa deve ter uma visão subjetiva por trás.
Então nem vale discutir.

Yuri S. C. em fevereiro 6, 2011 10:33 PM


#671

Errata:
"Mas sem sombra de dúvidas para escrever uma porcaria como essa deve ter uma visão subjetiva por trás."

Yuri S. C. em fevereiro 6, 2011 10:44 PM


#672

Vcs que entendem do assunto, me expliquem uma coisa: Jesus era viad?

Galindo em fevereiro 15, 2011 4:41 PM


#673

Excelente texto!

Guilherme Reis em março 27, 2011 12:34 PM


#674

Sara Siqueira,
Vc conhece poucos... sorte sua!
Eles são muitos e, sim, eles tentam evangelizar.
Consigo manter alguns amigos evangélicos abanando a cabeça e respondendo "pois é". A verdade é que poucos REALMENTE sabem que sou ateu e prefiro deixar por isso mesmo.
Simplesmente ainda não tenho coragem de enfrentar 'a onda'.
Recentemente, por influência deste post inclusive, comecei a comentar em grupos mais íntimos dessa perspectiva. Em todas ocasiões as respostas foram três:
1. Não acredito! Como você consegue viver?
2. Tá querendo chocar a a família
3. Tudo bem, agora cala a boca e não vamos tocar mais no assunto.

Cabeça em maio 8, 2011 12:33 AM