Comentário fora de tema, mas que pede a atenção de todo mundo que se interessa pelos crimes da imprensa brasileira:

Por que a Folha de S. Paulo, ao dar a notícia da morte de três funcionários do Espaço VEJA de Campos do Jordão, não mencionou nenhuma vez o nome do espaço, falando apenas em “espaço de eventos”? E o que é mais grave: por que a própria VEJA não falou nada sobre o assunto em sua última edição?

Vejam só a notícia da Folha:

Três morrem asfixiados com gás de aquecedor em Campos do Jordão (SP)

da Folha Online

Três homens morreram na madrugada desta quarta-feira dentro de um alojamento de um espaço de eventos, em Campos do Jordão, na região serrana de São Paulo, aparentemente asfixiados pelo vazamento de gás de um aquecedor.

De acordo com a Polícia Militar, na manhã de hoje uma funcionária encontrou o funcionário da WDB Group Renan Borges Ottoni e os prestadores de serviço Ronei Carlos Rodrigues e Yuri Tosi de Freitas já mortos em uma das duas casas usadas como alojamento para quem trabalha no espaço de eventos. Eles trabalhavam na instalação do local, de responsabilidade da WDB Group.

Eles chegaram a ser levados por uma unidade de resgate para um hospital, mas já chegaram mortos no local.

De acordo com a assessoria de imprensa da WDB, os rapazes levaram para o quarto um aquecedor portátil, que provavelmente se desligou e ficou com o gás vazando enquanto eles dormiam.

O caso está sob investigação da Polícia Civil na cidade. Um laudo do IML (Instituto Médico Legal) será elaborado para apontar a causa da morte.

O espaço onde ocorreu o acidente funciona somente durante a temporada de inverno, onde acontecem eventos variados, de shows a oficinas de arte.

Por meio de nota, a WDB Grou informou que lamenta profundamente pelo acidente e que enviou uma equipe de profissionais a Campos do Jordão para auxiliar na liberação e translado dos corpos. Os três rapazes são de São Paulo. Uma outra equipes da empresa também comunicou as famílias sobre o ocorrido e presta apoio aos familiares.

E agora a mesma notícia no Terra (com a menção ao Espaço VEJA):

Aquecedor mata 3 por asfixia em Campos do Jordão

Marcelo Pedroso

Direto de Campos do Jordão

Três técnicos de som que trabalhavam no Espaço Veja, instalado em Campos do Jordão, foram encontrados mortos na manhã desta quarta-feira no quarto em que dormiam, vítimas de asfixia. Segundo a polícia, os funcionários colocaram, durante a noite de ontem, um grande aquecedor a gás utilizado em espaços externos. O equipamento consumiu todo o oxigênio do quarto e provocou a morte dos funcionários.

Yuri Tosi de Freitas, 25 anos, Renan Borges Ottoni, 23 anos, e Ronei Carlos Rodrigues, 39 anos, foram encontrados na manhã de hoje por outros funcionários do espaço. Eles eram de uma empresa terceirizada e foram contratados para trabalhar durante a temporada de inverno.

A WDB Group, empresa na qual os três trabalhavam, informou em nota que está “está transtornada com ocorrido e lamenta profundamente esta fatalidade”. A empresa ressaltou que está empenhada em auxiliar da melhor maneira possível as famílias das vítimas.

Os corpos dos três técnicos foram encaminhados para o Instituto Médico Legal (IML) de Taubaté. O caso será investigado pela Polícia Civil de Campos do Jordão. “Instauramos um inquérito apenas para formalizar. Acreditamos que tenha sido um acidente”, disse o delegado titular da cidade, Fernando Patto Xavier.
Especial para Terra

"tem que respeitar religião porra nenhuma" confesso q ao ler isso deu um impulso de aplaudir

Obrigada, Idelber! Vou tentar, prometo. Mas, até agora, em todas as tentativas que fiz de "abrir o armário" o que vislumbrei foi discriminação, espanto e pena. Não é nada fácil.
Alex,
Eu também pensei em aplaudir. Não o fiz, apenas abri um grande sorriso!

Idelber, excelente post! Eu, aliás, escrevi sobre o fato do estado brasileiro ser Laico apenas no nome semana passada (http://tsavkko.blogspot.com/2009/07/brasil-estado-laico.html), e encaixa bem como complemento aqui.

Um religioso usar como desculpa deus e o escambau é perfeitamente aceitável, mas quando mostramos as falhas e os problemas inerentes que isso traz somos acusados de tudo, xingados até a mãe não aguentar mais!

Graças a deus (haha) sou Ateu e, felizmente, nunca senti preconceito por isso, mas estranhamento? Sem dúvida. tentativas torpes de tentar me converter? Até de pessoas próximas. Mas felizmente tudo educado e dentro da normalidade e do aceitável.

Chega ao absurdo alguém ter preconceito por você simplesmente não acreditar em algo tão trivial e é engraçado ver como os menos religiosos se eriçam quando descobrem que você não acredita, está um nivel acima deste que não dá muita bola. De uma hora pra outra este se transforma no maior dos evangelizadores, como se já tivesse entrado numa igreja mais vezes que você.

Concordo com o Alex Castro do comment acima, dá vontade de aplaudir.

Esse papo de que religião não se discute (para ficar só nela e não entrar no futebol e política, que seria boçal demais pra me preocupar em introduzir o tema) é lindo apenas para quem tem sua religião e não quer ser molestado, mesmo que isto significa a defesa de molestadores de crianças e absurdos como proibir eutanásia, aborto e etc.

Como ateu eu acho até engraçado essa busca que o povo tem por algum significado, alguma razão, sem entender que aqui temos todas as respostas, basta procurar, basta viver. Pessoas começam na umbanda, vão pras neopentecostais (e acabam pobres se são burras demais para passar mt tempo), viram espíritas, vão pro islamismo... Tudo em busca de uma resposta que, segundo as religiões, virá depois da morte. Se privam em vida, seguem regras que não servem para nada e ainda fazem troça de quem não acredita em nada e vive feliz.

Bem, estou divagando.

Sobre ateu não ser eleito, lembrem de FHC há vários anos aqui em Sampa. Não q ele ter perdido seja ruim, FHC não merecia nem ter passado no primário para não roubar e vender o país, mas é ilustrativo ver o q ser Ateu "nos faz".

Enfim, me uno ao chamado, saiam do armário sem medo de ser felizes!=)

Muito pertinente. Outro dia bateram em minha porta duas missionárias católicas. Diferente do que normalmente acontece, não eram evangélicas nem Testemunhas de Jeová. Gentilmente agradeci a visita e o pedido para falar da bíblia, informando que seria perda de tempo, tendo em vista minha forte convicção em não acreditar na existencia de Deus. Uma das moças se assustou e disse: Pois é, isso está se tornando tão banal... Eu respondi que não, banais são as religiões e a intolerância quanto à questão de respeitar as opções de cada um.

Não resisti e volto apenas para comentar mais uma coisa. juro.

É engraçado que tanto se fala em ecumenismo, em respeito, em tolerância mas quando o assunto chega ao caso dos ateus, todo este papo vai por ralo abaixo. É possível tolerar um muçulmano, um budista, todos acreditam, afinal, em alguma coisa, mas aceitar que alguém simplesmente não acredita parece inverter toda a balança, parece subverter todo o pensamento pré-concebido dos teístas, algo irreparável!

É como se o ateísmo fosse uma subversão, um perigo absurdo, um crime.

Hm... Depois de ler este post, fico meio com um pé ca, um pé la. Me peguei pensando e resolvi fazer-lhe uma pequena resposta, advocando pelo diabo.
O problema essencial que encontro no método critico de Richard Dawkins - e que leva muitos a considera-lo um "evangelista" do Ateismo - é a não-separação entre dois conceitos extremamente sensiveis: a religião e a doutrina - neste caso, obviamente, a religiosa. A religião não é um sistema de ritos, um cânon de dogmas, uma ordem hierarquica da sociedade: a religião compreende - mas não sempre - todos ou alguns destes elementos. No momento em que egalizamos ambos os conceitos, restringindo outras razões e possibilidades para o primeiro, ignoramos a conjectura psicologica do evento religioso (i.e., a fé) em termos pragmaticos. Pelo contrario, relegamo-la ao estatuto de falta, de deficiência, de corrupção e mesmo de semente do mal. E é neste ponto que um Richard Dawkins flerta com um desses pastores da Record ou mesmo a um playboy como Geert Wilders.
Concordo plenamente que as falsas simetrias são, na quase maioria das vezes, um ato de preguiça intelectual. Contudo creio também que o feminismo pode muito bem se apropiar da mundividência do machismo, apenas invertendo-lhe alguns elementos basilares. O mesmo pode se passar com a negritude em relação ao racismo e com o ateismo em relação à ditadura da doutrina religiosa.
Este, todavia, não é bem o caso que vejo em sua visão das coisas, Idelber. Comparado a Hawkins, encontro em você uma opinião bem mais madura. E é por isto mesmo que me permito uma pequena critica, que imaginei de cara maior, mas que preferi concentrar, esperando que tal ato possa propiciar uma boa discussão.
Bom, isto é tudo. Assalamu aleikum! :)

Apenas um adendo: caso considere minha opinião sobre Hawkins errônea ou parcial, peço que me indique textos ou gravações audio-visuais contraargumentando a opinião que tirei das poucas leituras - confesso - a que me dediquei deste autor.

Bem, eu sempre fui alérgico a religiões. Fico todo empipocado.

Mas agora eu vi a luz, digo, a Luz, e vou fundar uma religião. Eu e mais alguns sócios já escolhemos até o nome: Deus é O Caminho, Eu Sou o Pedágio.

Estamos aceitando mais sócios. Damos preferência a advogados pois, com certeza, vamos precisar deles.

Em nosso país a religiosidade tornou-se uma mensageira constante do maniqueísmo. A cidade do Rio de Janeiro, outrora uma urbe plural, em todos os sentidos, pouco a pouco vem deixando esta condição.

Um governante fluminense que gosta de ser chamado por um apelido de calças curtas incendiou a cidade (ou pelo menos tentou) objetivando a sua divisão. Um dos critérios de corte utilizados pelo então governante era a questão da droga, e os métodos violentos para combatê-la. Aquela parcela de cariocas inconseqüentes nomeou de pessoas “du bem”, aqueles que tentam que a sociedade avance neste ambiente caótico.

O ateísmo ofende o cidadão carioca médio na sua condição de atacar a dupla condição da santidade. Está fora do entendimento destas pessoas que: já que você não aceita o mensageiro da boa nova, pelo menos que aceite o ser supremo.

Não vejo nenhuma condição da mudança de rumos em nosso país. A maioria dos nossos governantes é cultuador do maniqueísmo moralista com fundo religioso. O prédio desta “religiosidade” tipicamente brasileira, baseada no maniqueísmo e em um tipo de moralidade muito "nossa" está sendo construído todos os dias. Se os ateus formam um grupo que agora está na mira, não ficarão sozinhos no futuro!

Para o brasileiro que acha que clube de futebol é uma religião e acha normal final de campeonato com mensagens em camisetas, em que política partidária é religião, e que acha que os que pensam de outra forma são perigosos subversivos, o grupo dos ateus é apenas a primeira pedra no sapato. Eu tenho uma convicção pessoal que a atual insegurança e ambiente violento em que vivemos em nosso país, acompanhados da falta de educação e respeito com as pessoas é fruto desta condição do abandono (1) da tênue preservação do estado laico e (2) da pluralidade das idéias. Vida que segue.

Tai um motivo que me faz adorar morar na China. Imagina um pais onde ser ateu e normal, onde a maioria sao ateus e voce pode confessar que e ateu sem nenhum medo de ser discriminado, hehe, e ate dificil de imaginar para quem cresceu no Brasil. Isso ai, tem que respeitar quando respeitam nossas opinioes, respeitar religiao porra nenhuma, ja que quase nenhum religioso respeita nosso ateismo.

falando em falsas simetrias, essa tentativa de colocar os religiosos como burros e colocar na conta da religião absurdos como a pedofilia, é realmente muito engraçada.

"tem que respeitar religião porra nenhuma"
"ideias não foram feitas para ser respeitadas".

larguei de mão. Ser troglodita não é comigo.

Interessante encontrar aqui gente que fala que as feministas enchem o saco, por que a repressão de verdade está nas guerras do oriente médio, com muita foto de sangue, vídeos de pessoas espancadas no blog próprio, como se isso fosse argumento, como diz a própria Greta Cristina sobre o ateísmo, para dizer para as feministas que se calem, pois estão falando em perfumarias. Pessoas que dizem que historinha de patrão que come a empregada é só pra divertir, pois é a coisa mais normal do mundo e não é estupro nem em termos ficcionais.

Agora, quando o assunto é ateísmo, a coisa é diferente? Se eu usasse o mesmo argumento para tal pessoa, então diria que ele olhasse para as ações das corporações contra o meio-ambiente, que isso sim é sério, não discussão boba entre ateístas-crentes. O que, da mesma forma como Marjorie e Greta, não acredito que seja argumento.

Pelo contrario. Não é argumento.

Ok, ouvi o chamado, e saí do armário.

Perfeito.
Não tinha parado para pensar nisso, mas a verdade é que meu filho vai fazer 3 anos e chega a ser embaraçoso quando explico que ele não foi batizado, por exemplo.
Ou quando simplesmente não vou a missa de comemoração (é assim?) do aniversário da empresa. Pior ainda, se eu falar abertamente que não acredito em deus, corro o risco de ser imediatamente taxado de satanista (ó a falsa simetria aí), pois ou você é do bem, ou é do mal, na cabeça das pessoas não tem espaço para o simplesmente não estou nem aí.
As vezes só de sacanagem digo que minha religião é o microondas: não sei como funciona, não entendo a sua história, mas quando preciso esquentar a água eu peço sua ajuda, espero 2 minutos e voilá... tipo a maioria dos religiosos, que creem porque creem, e creem mais conforme aumenta o desespero.
Mas enfim, muito justa a argumentação.

Apesar de ser atéia (a palavra é muito feia, eu preferia até ser crente, hehehe), acho que os ateus podem ser tão evangelizadores quanto os religiosos. Me irrita profundamente o ateu se achar "superior". Como se fosse um ser iluminado, que sabe de tudo e tem explicação para tudo. Para mim, isso é também uma espécie de religião.

Eu já fui discriminada por ser mulher, mas não por ser atéia. Provavelmente porque não fico tentando convencer ninguém de nada.

Religião é esfera privada, não devia ser levada em consideração em questões de saúde nem de política. Que regulem a vida dos próprios fiéis, e não se metam na vida dos demais.

Esse Idelver.
Foi com água nos olhos que eu li esse post. Senti alívio. Já sabia que eu não era o único que me sentia assim, digamos, reprimido. É como uma espécie de fobia contra ateus, porque por mais que outras pessoas sofram discriminação (negros, gays etc) pelos menos eles "tem salvação", já a nós, o que resta?
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"Ideias não foram feitas para serem "respeitadas". Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas."
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Se todas as áreas de conhecimento pensassem desa forma nós teríamos muito mais atividade e consciência.
"[...]tem que respeitar religião porra nenhuma."
Obrigado Idelber. Muito Obrigado!
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http://viagemaleatoria.wordpress.com/2009/05/14/tu-e-o-senhor/

A fundação Perseu Abramo fez uma pesquisa de opinião e não sobre discriminação. Não há a menor dúvida, por exemplo, de que travestis e transsexuais são muitíssimo mais discriminados que ateus.

Essa polêmica me parece coisa importada, tanto que os links que você mostrou para falar sobre discriminação contra ateus são todos dos Estados Unidos, país que, como se sabe, tem problemas gerados pela excessiva centralidade da religião na vida das pessoas. Não é algo que se repita mesmo em países de tradição católica como o Brasil.

Aqui nossos problemas são outros, como a perseguição religiosa contra a umbanda, promovida por igrejas evangélicas.

Em suas manifestações sobre religião, não só aqui como no seu Twitter, leio expressões ("burrice digna de um cristão") de uma agressividade a que não estou acostumado. Você tem sido mais ponderado em outros assuntos.

belo texto.

Idelber, existe uma questão fundamental quando se debate o ateismo. Nem é aquele positivismo de provar se existe ou não. Tampouco se alinhar a uma falange para sair nas ruas. A questão fundamental é de fato saber-se parte não protegida do mundo. É como se diante de um leão que tanto pode ser amigável por não ter fome ou pelas artimanhas de hominídeo como pode de repente nos devorar. Em palavras diferentes: o ateísmo é uma chamada à consciência de se encontrar em vida e de estar no mundo do qual se é parte como outra qualquer. Não existe Deus onipotente, não existem Marcianos salvadores, não existe um outro geral protetor ou vingador. Existe uma complexidade que além de tudo se move e se transforma e não temos pausa sequer para não compreendê-la (ou temos pois ninguém também é guardião de coisa alguma, só os guardas de segurança das empresas são). É como aquele velho sentido de alguns anos atrás sobre a bomba atômica, que se encontra no porão e um ato insano pode levar a todos. Mas é, também, a liberdade de buscar a hegemonia do desarmamento. Enfim, ser ateu é retornar a um velho termo (muitas vezes utilizados como chavão) ter consciência da realidade.

Parabéns pelo texto! Muito bem redigido! A matéria foi ótima! Infelizmente, conheço muitos ateus que não conseguem se declarar publicamente, justamente por medo de serem reprimidos. Isso ninguém vê ou finge que não vê. Uma pena!

Eu pessoalmente nao gosto de ver manifestacoes publicas de religiosos e de ateus, considero algo pessoal, se a pessoa pedir, tiver duvidas sobre a religiao ou sobre o fato de ser ateu e pedir para alguem, otimo, expresse sua opiniao, mas fora isso considero sim uma tentativa de "evangelizar", e assim como os religiosos sao muito chatos com isso, acho que qualquer outro grupo que ficar tentando jogar sua opiniao na nossa cara sem termos pedido assim o sera tambem...

Eu nao tenho religiao, deixo claro, ate acredito que exista um ser superior, mas que nao precisamos sustentar um monte de outras pessoas somente pra entrar em contato com ele.

Eu nunca falo o que acho sobre isso, pois sei como eh um assunto chato, mas em locais destinados a isso, como este artigo, dou minha opiniao.

Idelber,

Grandes chances de que esse seja o melhor texto sobre ateísmo que eu já li em Português. Vou tuitar, mandar por email, linkar em meu blog, tudo. Sendo de uma família e cidade extremamente religiosas (cristãos "nascidos de novo"), confesso que foi *prazeroso* sair do armário. Uma experiência ímpar. Sou a primeira atéia da família, do grupo de amigos, do trabalho, e para minha (feliz) surpresa, tenho observado que mais do que críticas, as pessoas me abordam munidas de interesse e também das mais divertidas perguntas. "Como você pode ser atéia e ao mesmo tempo tão amorosa?", haha. Mas isso é porque não sabe que comemos criancinhas. :)

Um beijo.

Ateus, unamo-nos! Ignorância faz mal à saúde.

Olá Idelber, beleza?

Acho ótimo o quanto os blogs que eu gosto de ler vem, de forma recorrente, tocando num atualíssimo: a diversidade cultural. Num continente como a América Latina, onde aconteceu essa loucura que foi a nossa colonização, respeitar a diversidade de opiniões, de visões de mundo e de expressões culturais é aceitar a complexidade da nossa formação cheia de invasões culturais de tudo quanto é lugar do mundo. Quem se encontra imerso no universo da cultura de massa (incluindo aí a religião), ignora que existe uma diversidade de outras culturas, que são minoritárias mas que, juntas, formam um grupo muito mais significativo do que os massificados. Nesse outro grupo, encontram-se essas expressões que você bem citou: negros, feministas, ateus. São comunidades que hoje encabeçam a briga por discussões abertas em torno da quebra de ideologias impostas. São favorecidos hoje pela amplitude do acesso à informação, que é cada vez mais ampla. Formam uma comunidade onde a única coisa que tem em comum é a própria diversidade. Daí vem a necessidade de um compreender a luta do outro.

É muito bacana ver esse assunto sendo tão discutido por aí, sob as mais diversas óticas. Vimos isso muito em janeiro, em Belém: minorias brigando por seu espaço, querendo ser reconhecidas, querendo conhecer outras minorias. Olha que se a gente for observar bem, já não são tanto minorias assim. Em meio a tanta gente pensando igual, como eu não acredito em coincidências, prefiro ficar com a Adélia Prado: "só pode ser coisa do Divino."

Grande abraço,
Paulo

Em primeiro lugar gostaria de agradecer a você, Idelber, pela afirmação da mais simples e óbvia das convicções.

Depois, indicar o link pra campanha do Prof. Dawkins sobre sair do armário: http://outcampaign.org/

E então destacar que não se pode confundir a propaganda (sic) das ideias ateístas com propaganda das ideias teístas (sic²). Considerando, claro, que não são dois grupos homogêneos de ideias. Nesse mundo pós-moderno de relativismo galopante muitas vezes ouvimos coisas como "não podemos recomendar a ninguém uma convicção tão subjetiva como essa, já que não há provas científicas da existência de deus assim como não há provas científficas da inexistência d´Ele". Falácia! Não se pode confundir a legitimidade um discurso fundamentado com a de um fantasioso!

De fato não há provas. Mas na ciência nem sempre a prova é o único elemento garantidor de uma afirmação legítima. Não é possível provar que o uso do paracetamol ao longo de 72 anos é seguro, já que ninguém no mundo tomou paracetamol ao longo de 72 anos pra provar ser seguro. Contudo, não existem evidências de que o uso continuado e controlado de paracetamol seja inseguro. Podemos afirmar isso com provas? Não. Com "certeza absoluta" (adoro esse termo)? Não.

Mas todos os dias dezenas de milhões de pessoas tomam paracetamol e se beneficiam disso. "Apenas" com base em evidências fortíssimas de que isso é seguro. Pessoas, inclusive as crentes, sobrevivem graças ao paracetamol. No mundo das certezas probabilísticas nem sempre precisamos de provas, se as evidências forem sólidas o suficiente e se a prova for impossível. Você, teísta, acredita mais no paracetamol que na sua divindade.

Por esses dois critérios podemos afirmar com segurança (se estivermos discutindo com base na lógica, na razão e na ciência; se abrirmos mão disso a coisa muda) que deus não existe: não é possível provar que não existe porque a ciência não faz prova do negativo (ou, pra usar um exemplo conhecido, alguém aí consegue provar que eu não tenho um dragão invisível na minha garagem? o fato de você não conseguir provar automaticamente legitima a existência do dragão?) e as evidências de inexistência são ultrassólidas (ninguém - em sã consciência - tem evidências de que viu, ouviu ou sofreu influência de ações d´Ele).

Recapitulando: dizer em público e de forma contundente uma série de afirmações fundamentadas em evidências jamais pode ser confundido com a mera proposição de um sem-número de sentimentos, intuições e impressões extrassensoriais (isso no caso dos religiosos bem intencionados: não considero, por enquanto, os picaretas que vendem terrenos no céu ou prometem donzelas).

Não é que eu não respeite os sentimentos alheios. Eu sinceramente respeito e muito. Desde que os sentimentos não interfiram na minha vida ou na vida coletiva. Eu não posso fazer nada se um sujeito se excita imaginando que um monstro vai aparecer e vomitar fogo em todos aqueles que não acreditarem n´Ele. Se acreditar nisso em silêncio, ou com amigos, na casa de um deles, por mim, sinceramente, dane-se. Se afirmar em público automaticamente me dá o direito de redarguir. Se tentar ele mesmo tocar fogo nos ímpios dá a mim o direito de detê-lo e à coletividade o direito de mantê-lo preso.

Eu afirmo categoricamente que deus não existe, com base em evidências fortíssimas. Eu não tiro de ninguém o direito de acreditar na existência de amigos imaginários. Todos temos o direito de dizer as verdades que bem quisermos, mas temos o direito a ser respeitados DESDE QUE nossas afirmações sejam suportadas por evidências.

Idelber,

também sou ateu, mas entendo quem tenta apontar o ateísmo como uma prática simétrica ao fanatismo religioso. Acho que o problemas dos ateus é acreditar que a religião é sempre fruto de ignorância e que o ateísmo é uma escolha natural dos "mais inteligentes".
Não concordo que o ateísmo seja a "mais razoável e óbvia das escolhas". Só o é se você tiver a pretensão de considerar a Ciência (com c maiúsculo e tudo) tão absoluta assim, coisa que ela está muito longe de ser.
Também discordo quando você dá a entender que a religião é a mesma coisa que uma idéia política, por exemplo. Não é. É algo mais profundo, que influencia muito mais a vida das pessoas que acreditam do que qualquer outro tipo de idéia. Eu, como você, também não acredito em Deus, mas reconheço que, para quem acredita, isso é muito mais determinante do que apoiar o Socialismo, por exemplo.
Enfim, só vim comentar pra dar uma de advogado do diabo. Como disse, sou ateu, "graças a Deus". Também abomino grande parte das práticas religiosas, principalmente as que vão contra a defesa da vida e aos direitos humanos. Mas acho que temos que respeitar religião, sim. Comparar religião com "uma idéia qualquer" é perigosamente rasteiro.

Bom dia.

Caro Idelber, sei que serei minoria aqui, mas queria refletir sobre alguns pontos:

Acho que ser religioso ou não não pode ser colocado como práxis de aceitação social. Acredito que a questão seja outra: chama-se, a meu ver, fanatismo.

Pode-se ter ateus fanáticos e com bom senso, religiosos fanáticos e com bom senso. Não é o fato de se ter uma religião que nos torna "iludidos", "piores" e etc. O raciocínio inverso também é válido.

Acho muito chato a pessoa ficar proclamando no dia a dia a sua condição de religioso. Concordo com alguns amigos acima que escreveram que muitos ateus têm a mesma postura. Fanatismo independe de Fé - que fique claro que não estou falando deste tópico.

Por outro lado, sou severo crítico das Igrejas Pentecostais, entretanto reconheço que possuem a sua função social nas comunidades mais carentes. O economista Carlos Lessa defende isto ao dizer, em seu livro sobre o Rio de Janeiro, que a Igreja Evangélica substitui a noção de família nestas comunidades.

Também acredito que não se deve julgar. Não sou um "desprezível" por ter a minha religião, que é um esteio para mim. Também não podemos discriminar os ateus por assim serem.

Talvez, Caro Idelber, a sua crítica aos religiosos no post seja muito mais ao fanatismo - que não é nosso privilégio - do que propriamente à Fé.

Outro ponto que queria ressaltar é que muitas vezes confunde-se a sua Fé com a Fé no homem. O homem erra, porque é deste barro que foi feito. Não se pode colocar os eros do homem na conta da Fé.

Por favor, leia os argumentos deste carioca, messiânico (para quem nunca ouviu falar, de origem japonesa), que acredita em Deus q enem por isso é fanático ou cego.

E que venham as pedradas ! (risos)

P.S. - Apesar de estar no campo oposto ao dele, o comentário do Márcio (anterior ao meu) é muito bom.

A ciência não é a única verdade, tampouco a verdade perfeita, mas não há nada mais verdadeiro que ela. Tanto que até os teístas tomam remédios.

Conrado, um dos pontos básicos da minha Fé é justamente a aversão aos remédios...

"é de uma burrice digna de um cristão"

Essa frase reflete certamente a burrice digna de um ateu radical! É até engraçado, você considera as três famílias que citou como uma manada de burros?

Não vejo diferença alguma entre seguidores de Dawkins e religiosos fundamentalistas, são todos idênticos, se acham os caras, exemplo, olha a frase do superior professor de Tulane.

Você deve viver muito a realidade americana aqui, né, nunca puvi uma piadinha sobre ateus, mas sempre tem algum engraçadinho, até mesmo na televisão aberta, fazendo gracejos com homossexuais, portugueses, japoneses..

É aquele tipo de coisa, muito bem retratado no livro de Susan Sontag (Diante da Dor dos Outros), quando os Croatas queixaram que fotos do sofrimento na Bósnia foram colocadas juntamente com as do fatricídio Ruandes. Consideravam a dor deles superior. Parece que o ilustre professor sente o mesmo.

"seu Abramo, mostra que os ateus representamos o grupo social mais discriminado socialmente."

Também tenho a impressão que falta um pouco de leitura ao professor acerca da relação entre religião e ciência, sempre joga na vala comum, séculos de obscurantismo e tal, e, algums aqui irão citar certamente Galileo Galileo. Pendo a pensar que nunca ouviu falar de Lamaitre, Newton era religioso? não né, quanto mais abriu um livro sobre religião e desenvolvimento científico.

Para quem conhece um pouco sobre a doença chamada pedofilia, são os padres que se tornaram pedófilos ou os pedófilos que se tornaram padres, aproveitando da estrutura religiosa da qual são membros

Reliosos fundamentalistas e ateus radicais, Deus nos livre disso!!

Pedro, faz sentido!

Conrado, se tiver curiosidade, a gente conversa em PVT. Mas um dos pilares da doutrina religiosa que sigo é justamente esta.

A propósito, duas coisas sobre essa onda de "ateus não são vítimas de preconceito, isso é realidade anglo-saxã":

1. Dizem o mesmo sobre o racismo e as PPAA;
2. Eu sou ateu e sofro preconceito. Trabalho num órgão público adornado por símbolos religiosos e sou coagido a participar de rituais religiosos. Há propaganda religiosa nas cédulas de dinheiro, na constituição, nos tribunais e nos hospitais públicos. Pago com a minha contribuição. Rádios e TVs - concessões públicas - fazem propaganda religiosa gratuita. Parlamentares e juízes decidem coisas sobre a minha vida com base em princípios religiosos.

Dizer que a religião não interfere na vida dos ateus é mentira ou ignorância.

Colocar o ateísmo como caminho óbvio de quem possui visão crítica é tão obtuso quanto o fanatismo religioso.

Não gosto gosto das instituições religiosas e sou árduo crítico da maioria de suas ações - mas reconheço pessoas crentes/teístas que possuem sim visões objetivas interessantes, não fecham os olhos para os defeitos de sua religião e separam sua fé dos absurdos das instituições.

Dois pesos e duas medidas? jogue a primeira pedra aquele que não reconhece os defeitos de suas convicções político-sociais e nem por isso deixa de defendê-la.

Graças a Deus sou ateu. Deus é uma invenção humana, à sua imagem e semelhança. Deus é o irreal que domina o real. O abstrato dominando o concreto. A inexistência dominando a existência. O ópio dominando o povo. Domingo, dia do Senhor, vem de dominus, domínio.

Não é questão de livre-arbítrio. Desse armário eu não preciso sair. Nasci ateu e pronto. Você não acha, professor?

Olá, Idelber. Também vou dar meu pitaco. Sou evangélico pentecostal, mas não sou burro. Nada obstante sua saída do armário,lamento desapontá-lo, mas vou continuar lendo seu blog e gostando de quase tudo que leio. Na verdade, a "religião" tem sido escudo para todo tipo de prática nefasta nesse mundo, e não vejo mal algum em descer a lenha nesse aspecto da coisa. Mesmo que não creiam, recomendo aos amigos ateus um olhar atento e sem preconceitos ao legado deixado por Jesus, que não fazia acepção de pessoas, nada obstante a oposição ferrenha dos religiosos da época. A religiao que Ele pregou como verdadeira é o Amor. Abração a todos.

Saí do armario tem um tempo.Muito embora ainda não tenha sentido na pele o peso desse preconceito, cheguei sozinha a conclusao q NADA causa mais estranhamento social do q assumir publicamente a"nao crença" nisso q todo mundo acredita meio q sem saber o porquê. É triste. Muito triste.

Idelber;
O movimento de resistência, via blogs, ao poder e canalhice da imprensa tem obtido grandes conquistas. Nesse sentido, gostaria de sugerir uma grande campanha entre o pessoal engajado, pedindo (exigindo?) que Dilma Rousseff processe a Folha por causa da divulgação da ficha falsa da ministra.
Se a ministra fizer isso, a FSP ficará totalmente sob suspeita quando for fazer novas e mentirosas matérias contra a candidatura do lado progressista.
Seria legal ter um selo que todos os blogs usassem. Fazer uma grande campanha viral que, além de mostrar toda a canalhice, servisse de prevenção contra novas atitudes do jornal do José Serra.

Graaaaaaaaaaaaaande Idelber! Me sinto à vontade até pra escrever aqui mais um testemunho pessoal do que um outing. Acho que o problema da discriminação está na falta de compreensão do que pode significar o ateísmo.

Desde os 14/15 anos que eu me considero ateu. E foi uma coisa completamente intuitiva. Sem qualquer incentivo familiar (pelo contrário), eu simplesmente saquei essa ideia. O mundo parecia até mais bonito assim. Depois comecei a ler Sagan e Dawkins, e a estética da descrença se sedimentou.

Nunca tive problemas em disparar meu ateísmo e materialismo pra todo lado, quando provocado, sempre seguindo a premissa de que as pessoas merecem respeito, ideias não. Sempre gostei de debater com teístas e crentes de todo tipo.

Ultimamente, tenho ficado de fora de debates desse tipo. O motivo: crentes tendem a ter dificuldade em enxergar coerência e sinceridade no discurso ateísta e geralmente tomam determinadas afirmações como desrespeito pessoal. Frequentemente confundem o posicionamento do ateu como uma revolta/reação a algo de ruim que lhe aconteceu ou acontece. Sempre senti o olhar de superioridade com compaixão que crentes me dirigem. Pior: quando acontecem coisas negativas em minha vida, tendem a ser intimamente vinculadas à falta de "Deus" e de "espiritualidade".

Uma coisa que é assimétrica está na compreensão das representações do outro. Não quero dizer que todo ateu é compreensivo, mas a pratica da descrença pode abrir a possibilidade de dirigir um olhar antropológico sobre as crenças professadas ao seu redor, que permite até mesmo tomar contato com a experiência estética de um crente, compreendê-la, sem acreditar. Agora, por mais ponderado que fosse o interlocutor teísta, nunca experimentei reciprocidade nessa questão. Nas entrelinhas, a adjetivação é clara: o ateu possui internamente um mundo menor, mais frio, menos belo. Acham que é impossível ter, sem Deus, a experiência de pertença ao todo, de excitação mental absurda com a realidade que por si só já é algo espantoso e fantástico.

Esse "sentimento oceânico", pra mim, se consolida com a astronomia, a cosmologia, a geologia. Nunca vi um crente sequer chegar perto de entender minhas representações e sacar que é absolutamente "normal" um ateu ter esse sentimento de espanto, essa concatenação estética, poética, do mundo, que está também no cerne da experiência religiosa, mas NÃO É a experiência religiosa, e NÃO É privilégio dos religiosos.

Estou tendendo a, agora, olhar de cima, desconsiderar o debate. A questão está tão resolvida pra mim, pelo menos do ponto de vista das religiões tradicionais e existentes até hoje, que não gasto uma sinapse pra discutir sobre isso com um crente. Você acredita? Bom pra você. Mal desconfiam o quanto considero pequeno e pueril esse mundinho de fantasia. Agora sou eu quem tem pena. Cansei de ser compreensivo. Dawkins neles.

Nessa palestra sobre ateísmo militante no TED, o Dawkins usa números semelhantes aos que trouxe o Hermenauta para chegar a uma conclusão deveras sombria.

Correlacionando o fato de pessoas geralmente consideradas inteligentes (como os cientistas) serem majoritariamente ateus e a improbabilidade de um candidato que não tenha um discurso religioso ser eleito, tende-se ao pior cenário: onde só são eleitos burros ou mentirosos.

Pois é...

Sou ateu.

O (meu) problema não é com religião alguma, mas sim com as instituições religiosas.

Ao meu ver, uma religião é 'nada mais' que um conjunto (bem) abrangente e complexo de mitos que, em sua fantasia metafórica, tentam dar algum sentido a vários aspectos de nossas vidas. As religiões todas são produto do imaginário popular de nossos antepassados: filosofias, contos e histórias 'fermentadas' por milhares de anos, sofrendo influência mútua umas das outras. Às vezes, surge um messias/avatar/salvador que sintetiza várias dessas idéias - Jesus, Moisés, Maomé... agora, quando um grupo/classe pega esse conjunto de idéias/mitos e formata-os para racionalizar seu exercício de poder, aí sim temos o que o velho barbudo definiu, com toda razão, como o 'ópio do povo'. São as instituições religiosas que definem e fixam os dogmas de acordo com seus interesses, monopolizando a interpretação da mitologia que alimenta as religião, alienando o povo de sua própria criação histórica-cultural.

Primeiro post aqui depois de um tempo lurkeando, e não posso concordar mais, Idelber!

O pior de tudo é que o Estado é laico, mas o próprio prêambulo da Constituição vem com o 'sob a proteção de Deus'. Nem na Constituição a gente se livra dessa praga.

Tenho alergia a crenças, e é hereditária. Meu pai, sempre que não queria fazer algo sem ninguém encher o saco, vinha com a frase. "Me desculpe, minha religião não permite." Nunca foi questionado.

O mais interessante de todo esse papo é justamente o argumento cala-minoria: "Sim, vocês têm acesso diminuído, diminuição das suas liberdades, mas fica quietinho pra não incomodar quem não tem nenhuma restrição, ok?" Isso vale para racismo, machismo, anti-ateísmo, qualquer discriminação.

Sobre o comentário #6, do Raphael, concordo com tudo, só queria fazer uma distinção: embora possa-se colocar o budismo no rol das religiões, note-se que é um dos poucos casos (não conheço a fundo religiões do mundo inteiro pra afirmar que é o único) de uma religião atéia; normalmente, o que se dá é a fusão com as religiões locais, seja Hinduísmo, Taoísmo, Shintoismo ou Bôn. No mais, tudo a mesma matéria orgânica

Estaremos juntos na mesma empreitada! O curioso é, que, nós ateus, acabamos por ser os maiores defensores da laicização do estado. O que deveria ser obrigação da maioria, virou bandeira de uma meia duzia de "radicais". É preciso afiar o discurso e combater os estragos públicos da religião.

Aproveitando a deixa, vou explicitar certo questionamento.

Sendo as redes de rádio e TV concessoes públicas, e, como meios de comunicação instituições públicas por excelencia, e por outro lado, dado o caratér laico do estado garantido pela constituição, não seria ilegal e inconstitucional as ja corriqueiras manifestações religiosas no rádio e na tv? Não estariamos fazendo uma tremenda vista grossa à respeito de uma questão que põe em xeque um dos pilares do nosso estado?

Idelber, tal fato (a massiva presença de pregações religiosas nos meios de comunicação) não incomoda? Ou se justificariam evocando, a tão declamada e pouco praticada, liberdade de expressão.

Até mesmo os pregadores de praça pública, não poderiam ser enquadrados como contravenção, dada a prática de proselitismo religioso em espaço público?

A "cruzada" não deve ser contra as religiões, mas devem ser no sentido de colocá-las em seu devido lugar: exclusivamente em esfera privada

"Não posso acreditar em um Deus que queira ser louvado o tempo todo". (Nietzsche)

Sem meias palavras.
Bravo!!
No link abaixo (blog Acontecimentos-A.Cicero), a honestidade de Nietzsche sobre o assunto.
http://antoniocicero.blogspot.com/2008/11/nietzsche-de-ecce-homo.html

O fato é que existe um movimento para identificar o ativismo ateu com o fundamentalismo religioso. O que é absolutamente mentiroso, como bem exposto no post acima.

Ateus tem tanto direito a tentar convencer pessoas quanto crentes. É claro que um religioso tem todo o direito de fazer suas pregações e propagandas. Mas não o direito de impedir que alguém divulgue idéias contrárias às suas.

Enfim, ótimo post sobre uma questão que deve ser sempre lembrada.

Digo, 'a' religião, perdão.

E também peço desculpas pela palpitagem: não sou nenhum teólogo (e muito menos 'especialista'), pelo amor de Deus (opa!).

Falsas simetrias é a expressão-chave para a leitura do teu post, especialmente para quem está interessado em entender o que o (ou um) outro diz. Aliás, é preciso manter distancia do próprio figado (sem falar do próprio umbigo) para não enxergar panfletagem atrabiliária nas tuas palavras, quando no máximo se trata de ênfase — referência nem um pouco gratuita à sempre lúcida Lucia Malla.

Por sinal, gostei muito da caixa de comentários na tua resenha do "Deus, um Delírio" do Dawkins, post que não conhecia. A Lucia, o André e o Hermê só engrandecem o próprio post. Li quase com devoção :-)

Abraços saudosos, sinceramente agnósticos e sem fazer muito alarde ;-)

Dawkins está deveras atrasado no tema. Muitos já percorreram o caminho que ele agora trilha. E o fizeram sem fanfafarra, hein!

Há um grave erro de fundamento neste chamamento que você entoa a partir do que publicou. Você parte do princípio de que é preciso se unir para que a idéia(?) prevaleça. Busca claque. A partir de um modelo importado.

Pedes endosso a uma "causa":Saiam do Armário! Mas o faz a partir do resultado de uma pesquisa interpretada por um terceiro, quarto ou quinto elemento que indica a página do portal da Fundação, e não do objeto pesquisado. Fundação cujo o pilar é um partido político.

Melhor seria que o teu chamamento tivesse o objetivo de fazer o teu próximo FORTE e LIVRE. Mas ao convocar um mergulho no êxtase importado e nacionalizado por uma igreja partidária (não é para por abaixo todo dogma), o que tu faz é apenas e tão somente a oferta de uma nova hóstia.

A Verdade é um País sem caminhos, sem Deuses, mestres ou guias. Cabe a cada um o encontro da Liberdade.

Pois é. Respeitar religião porra nenhuma, associar burrice aos cristãos e ao mesmo tempo pedir respeito aos ateus é demais pra mim. Incoerência tem limite! Fui!

1- "Respeitar religião porra nenhuma" é uma bela afirmação do direito de se fazer piada, o que eu acho do grande caralho, mas não vai além disso.

2- "Burrice típica de cristão" vai contra o princípio, exposto no próprio texto, de que se deve respeitar a pessoa - e não a crença.

3- Os sem-religião representam 7,35% da população brasileira, de acordo com dados do Censo de 2000 (analisados pela FGV num estudo mais ou menos recente). Não é pouca gente. Se você tirar os evangélicos da conta da Fundação, os sem-religião aparecem como integrantes do grupo que mais cresceu na segunda metade do século XX no Brasil. Agora, nem todo mundo que não tem religião se identifica como "ateu". Defender os direitos civis dos ateus-que-se-identificam-assim pode fazer algum sentido demográfico e político nos EUA, mas no Brasil... tenho sérias dúvidas. Optar pelo paroquialismo de um "nós, os ateus" nesta luta por direitos só enfraquece a frente de defesa do Estado laico: afasta-se tanto quem não quer se identificar como ateu como os integrantes de minorias não-cristãs.

4- Neste texto, o argumento em prol do Dawkins é de autoridade. Esse recurso é bem comum nessas discussões. Quando se diz que o tratamento dispensado ao Dawkins se assemelha ao dado a um guru, o ateu rebate que "não tem nada a ver, pois está se falando do Dawkins". Não precisa ser nenhum mestre da retórica para ver que essa resposta é esfarrapada demais: existe uma distância imensa entre questionar as credenciais do Dawkins - o que é impossível - e apontar, com base na observação, para o comportamento de alguns admiradores dele. Se isso ofende a convicção de alguém, bem, paciência: "respeitar o ateísmo porra nenhuma" é um lema legítimo, ou não?

Idelber:

Vc por acaso conhece a A.C.A. (The Atheist Community of Austin) e o programa de TV que eles exibem num canal local? Há alguns episódios para serem vistos no YouTube.

Queria sua opinião a respeito do programa de TV.

Um abraço.

Sim.

Parece que todo mundo merece respeito e o tem defendido exceto se ousar dizer que não, nenhuma religião me serve. Não, obrigada. Nenhuma me convence.

Quem nunca ouviu que é preciso ter uma religião, qualquer que seja. E não viu o espanto incrédulo na cara das pessoas acompanhado do já tradicional: mas então, você não acredita em nada?

Sugerir equivalência entre um estupro de uma criança e um aborto assistido por médicos e feito de forma digna, tem de respeitar, pq é religião. Agora, se eu digo que isso é uma das maiores canalhices que eu já ouvi, meu conceito de dignidade humana não vale nada e eu não respeito as diferenças.

Sou ateu e nunca me vi discriminado por isso. Algumas pessoas carolas e hipócritas podem tê-lo feito, mas no geral nunca tive nenhum problema, mas não catequizo ninguém em prol do ateísmo. Acho que é um problema do indivíduo acreditar ou não em deus, mas com certeza a solidão e desamparo de nós ateus é muito maior nas horas difíceis...- o que não deixa de ter seu lado bom: só dependemos de nós mesmos e somos responsáveis pela nossa vida, isto é, não temos muletas para nos apoiarmos, e isso é muito bom.
Minha esposa é religiosa, gosta, se sente bem e eu respeito, da mesma forma que ela me respeita. Afinal, de que verdade seria portador para julgar a opção dela?
Com meus filhos sempre fui claro e didático sobre minhas posições, mas ambos acreditam em deus. Brinco com eles: Oh! Meu deus do céu! Como é difícil criar um ateusinho!!

Sim.

Parece que todo mundo merece respeito e o tem defendido exceto se ousar dizer que não, nenhuma religião me serve. Não, obrigada. Nenhuma me convence.

Quem nunca ouviu que é preciso ter uma religião, qualquer que seja. E não viu o espanto incrédulo na cara das pessoas acompanhado do já tradicional: mas então, você não acredita em nada?

Sugerir equivalência entre um estupro de uma criança e um aborto assistido por médicos e feito de forma digna, tem de respeitar, pq é religião. Agora, se eu digo que isso é uma das maiores canalhices que eu já ouvi, meu conceito de dignidade humana não vale nada e eu não respeito as diferenças.

Não sei como provar se ser ateu sofre mais discriminação. Pela minha experiência, posso dizer que é uma coisa que geralmente não menciono, covardia minha talvez, mas tenho que ter segurança na pessoa p fazer isso. Mesmo quando a pessoa começa a discutir sobre espiritualidade, a religião dela e etc, fico calada e escuto. Algumas vezes que tentei dizer que não acredito e tal, me senti como se tivesse ofendido a pessoa, e olha que nem argumentei nada.. Me olharam com uma cara de MUITA reprovação. Não é nada bom sentir isso.
O fato é que ser religioso goza de uma maior liberdade em países com um alto índice de pessoas que seguem alguma religião como a do Brasil. Ser ateu ainda é tabu, não compreendido, disso ninguém pode negar.

Se uns ateus se sentem superiores, problema é deles. Quantos não se sentem superiores por qualquer coisa? O argumento de ateus que querem "dogmatizar" o outro foge do assunto do espaço do ateu na sociedade. Uma coisa é alguns adolescentes (ou não) quererem mostrar que são ateus e uns chatos da vida, mas o que q isso tem a ver com a discussão do espaço do ateu na sociedade? Mesmo proporcionalmente duvido que exista mais ateus querendo converter do que religiosos pregando p quem não quer. É uma questão de bom senso, pois é mais difícil p um debate que envolve uma "não crença".
Isso me parece quando dizem que vegetarianos são chatos como argumento para rebaixar o outro e seu ponto de vista, mais uma vez desviando de qq debate (sou vegetariana, e posso garantir que não sou nem um pouquinho chata com quem come carne!)
Não entendo muito bem o argumento do ateísmo com o fanatismo religioso. Se sou atéia, é porque acredito (acredito é um termo engraçado p se usar mais..rs) e tenho convicção nisso, caso contrário seria "meio ateu", ou uma "atéia moderada"?
Meio estranho né...:)

Agora mesmo a comparação de "ateísmo" com "religião" não seria complicado? Pois ser ateu não é uma "outra" religião. Nisso, quando se quer DE FATO uma sociedade laica, e seus debates (aborto, ensino religioso,casamento gay etc), como é que se pode comparar o argumento do ateu com a religiosidade ? O argumento religioso, sem fundamentos, já tem que ser barrado de antemão pela premissa do Estado laico. O do ateu, se valerá ou não pelo próprio argumento, pela sua coerência ou não. É a idéia (como você´perfeitamente colocou) que se debate, para ambos os lados, não a religião. Pois na esfera pública o argumento de um ateu não é baseado em algum "dogma", e sim em sua visão de mundo, com lucidez ou não. Os religiosos nisso, também devem entrar no debate, só que não podendo valer como argumento da discussão os dogmas.
Essa regrinha básica ainda parece bem complicado né.
Acho que misturei tudo e ficou longo Idelber.
Mas a falsa simetria que vc aponta é tão verdade né. Tanto na distinção do público e privado como no espaço de ambos na sociedade. (fora os desvios de argumentos secundários, fazendo os passar como principais para matar a discussão, como no caso dos ateus que querem "converter")

Beijos

"Ideias não foram feitas para serem "respeitadas". Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas."

perfeito!! entra p livro de minha citações ;)

Concordo com o Marcus,

Travestis sofrem muito mais preconceito. Imagine se eu chego em casa e falo: resolvi colocar uns peitos? Acho que discriminação depende do ambiente. Há ambientes elitistas que adoram gays, aceitam na boa. Pessoas bem religiosas dirão que discriminação contra negros é absurdo, mas ser contra gay não é preconceito, pois a homossexualidade é contra a natureza. Na minha roda (casa, familiares, amigos) o preconceito contra ser petencotsal é maior do que contra ateu. Imagina minha mae: Mae virei crente, estou indo na Universal toda semana? O preconceito contra evangélico é bem forte no Brasil. Me incomoda até, por ser um preconceito elitista. Padre Marcelo Rossi e companhia é tão conservador quanto, mas é chic.
Comparar preconceito é muito complicado. Tem várias dimensões. Tem negro que diz que sofre mais preconceito por ser gay do que negro. Meu namorado acha o contrário. Para um político, é pior se declarar ateu do que qualquer outra coisa (talvez, com exceção de ser comunista). Mas, fazer isso é atestado de burrice. Se está disputando eleição majoritária é só mentir. Fale que acredite em Deus, mas não pertence a nenhuma religião. Negro não tem como mentir, o gay pode ser pego de calça curta, o ateu não. Em relação ao preconceito, acho que isso é uma experiência pessoal de cada um. Nunca vi ninguém ofendendo alguém na rua por ser ateu, ou sofrer ameaça de agressão física por ser ateu (eu já sofri ameaça, que graça a deus, não se concretizou) por ser gay e estar indo a um bar gay. Não quero mudar a opinião de ninguém. Para mim ser ateu nunca foi problema. Já ser gay é problema muitas vezes.
Concordo plenamente com a ideia de "falsas simetrias" Comparar nacionalismo do Terceiro Mundo com nacionalismo do Primeiro mUndo, movimento negro e branco, etc é muita ignorânica. Alias, os caras que queriam me espancar era de um tal movimento branco. Isso é só para ver como é facista.

Pois é. Eis um tema intrigante. Dawkins quer a Biologia Evolutiva. Tenho sérias questões aos darwinistas. Questões científicas, claro! Não religiosas. Assim como tenho questionamentos científicos aos ateus. Do mesmo modo como os tenho aos teístas.

Mas agora vou almoçar. Depois escrevo mais.

Excelente post, Idelber!

Só uma ressalva: o budismo não é uma religião ateia. Budistas simplesmente não seguem um deus, MAS NÃO O NEGAM. São agnósticos, não ateus. Mais ainda, na doutrina budista há uma série de coisas bastante questionáveis, como a aceitação e o caminho do centro. Nem vou citar as correntes budistas assassinas e terroristas.

Agora que percebi, que vergonha, ficou tão loooongo.

O direito a liberdade religiosa existe até para os não as têm, esse é um pricipio constitucional.

Belo texto Idelber, mas eu acho que as coisas já estão avançando nesse sentido. Eu pelo menos, com 22 anos e 10 de ateísmo, nunca fui discriminado. Pode ser só ilusão, mas acho que a tolerância da maioria das pessoas quanto a essa questão tem crescido. Talvez para se contrapor (ou pelo menos se diferenciar) ao radicalismo tosco da religião que mais cresce atualmente...

Concordo em parte com o texto. Ao meu ver, discutir sobre falsas simetrias é bastante válido. Mas penso ser difícil defender o ateísmo como uma campanha à qual devemos aderir ou, ainda, uma idéia que devemos incorporar. Nós não nos tornamos ateus, nós reconhecemos que somos. Dizer que há uma identidade entre ateus é exagerado, pois quem faz isso é a religião (religare), que é identificada como um conjunto de idéias com o qual devemos comungar.

De qualquer forma, apesar de ser atéia, concordo com Kant. Ele defendia que pensar em idéias como deus quando concebemos diversos conceitos (totalidade, comunidade, etc) é natural, uma exigência da razão humana. E não há nenhum mal em pensar essas questões, a não ser que o sujeito as leve para a dimensão do conhecimento e imagine que o “pensar” é igual ao “conhecer”. Isto quer dizer que na dimensão individual, na prática, cada um pode ter as experiências - religiosas, relativas à fé - que quiser, mas que elas não valem como objeto de conhecimento. Nesse sentido, concordo com o Marcio (do comentário #27), quando ele diz que “o problemas dos ateus é acreditar que a religião é sempre fruto de ignorância e que o ateísmo é uma escolha natural dos mais inteligentes”.

Na verdade, pouco me interessa se um sujeito crê ou não em deus, me deixando quieta já está ótimo. O que me incomoda é quando apontam outro desvio de caráter que não seja apenas a minha descrença em deus(es) – como você afirmou, sempre apelam para a moral, e assim fazem uma associação errada. O que me leva a crer que uma zona de respeito (entre crentes e ateus) é não apenas possível, mas necessária. Não quero que sejam como eu, quero apenas que não me julguem errado. Quero que me vejam como eu me vejo: não acredito em deus(es) e isso tudo.

correção:

e isso é tudo.

Idelber e todo mundo,

Sou um ateu assumido, feliz e saltitante que já sofreu discriminação ("Todo ateu tem problema mental"), mas que simplesmente detesta o Dawkins, e eis por quê:

Como cientista, ele é formidável; muito, muito bom mesmo. Porém, há uma dose de verdade em dizer que a pregação dele tem uma cor evangelizante: na FLIP, o Daniel Piza noticiou a estapafúrdia declaração de Dawkins pela qual "Michelangelo e Bach fizeram arte sacra exclusivamente pelo dinheiro."

Isso parte da preconceituosa premissa pela qual "quanto mais inteligente, mais ateu": "Todas as pessoas religiosas são estúpidas. Bach é um gênio. Ora, assim, Bach não pode ter sido religioso. Logo, ele era ateu." Acontece que há fartos indícios histórico-biográficos de que Bach realmente acreditava em Deus - provavelmente, não segundo a cartilha luterana, mas acreditava. A declaração de Dawkins, assim, contraria estes indícios sem justificar por que não os leva em conta. Para mim, manter ardorosamente um credo contra evidências empíricas é fé; se não, no mínimo é anticientífico.

Diga-se de passagem que a pessoa mais inteligente que conheci foi um padre católico. O fato de um indivíduo seguir uma Igreja não necessariamente indica que ele apóie e concorde com os abusos sexuais, prosperidade excessiva de sua Igreja ao longo da história etc. etc., ainda mais porque quem fez isso contrariou o que a própria Igreja teoricamente (bota teoricamente nisso) prega.

Entretanto, concordo que há uma generalizada "gonorância" contra os ateus. O "dilema" "é possível não ter religião e ter ética?", para mim, deveria ser no máximo uma piada de mau gosto, mas é tanta gente que encara isso como a mais enigmática das aporias que, incrivelmente, temos de considerar este "dilema" como relevante.
Enfim, quem diz "respeite minha religião" deve, se não quiser ser hipócrita e perder o lugar no Céu, respeitar a minha falta de religião.

PS: Apesar de eu ter lido uns 10 livros do Nietzsche de uma vez, não foi o bigodudo quem me "converteu" ao ateísmo. Foi o barbudo Dostoiévski! Sim, o ortodoxo-mor me ateizou!

Não importa cor, sexo, opção sexual, crença, etc..
O que deveria ser objeto de um grande debate é a prática da igualdade de oportunidade para qualquer ser humano.

Menos que um comentário, apenas um depoimento.

Ateu desde os 12 ou 13 anos, disso, se não fiz "profissão de fé", nunca soneguei ou escondi, em nenhuma das instâncias da minha vida, essa visão de mundo.
Nunca me senti discriminado por não ter crença em deus quer seja profissionalmente ou no círculo das relações pessoais mais íntimas.
Nas conversas sobre religião, deus e similares, ao expor minha posição de ateu sinto certa estupefação, seguida de intensa curiosidade, mas nunca significou afastamento ou repulsa.
Discordo de Daniela sobre sentimento de superioridade do ateu, embora a essa posição, de certa forma, algumas vezes os "crentes" tenham me guindado. Talvez decorra da serenidade e tranquilidade que uso na abordagem de temas críticos tais como morte, eternidade, pecado, ética, moral, amor ao próximo dentre outros que tanto angustiam o ser humano e que na sua última instância são o objeto da religião.

Agora POLITICAMENTE, sim, fui discriminado, perdi empregos, amigos e mais coisas. É interessante mas confessar-se marxista-leninista causa pavor! Neste exato momento em que você acaba de ler minha profissão de fé, como se sente você? Imagine, agora, se ao invés de marxista-leninista eu tivesse escrito comunista?

Pois é, a "demonização" da política, levada a efeito com fervor "religioso" é bem pior...E mais difícil de sair do armário pelas consequências que acarreta.

O texto de Conrado, às 10:59, excelente, expressa muito do que penso sem ter eu, a sua qualidade de redação . Faço minhas suas palavras, exceto na consideração sobre política, que para mim é a expressão máxima da espécie.

Nunca fui discriminada, mas me irrita estar cercada de "religiosidade" por todo lado. Natal e seus símbolos kitch, Páscoa, cerimônias de casamento e batismo como se fosse a coisa mais natural do mundo. Se você não faz fica se sentindo ET. Quando morre alguém, missa de corpo presente, missa de sétimo dia, funeral. Urghh. Eu me recuso a participar dessas coisas e sou sempre repreendida inclusive pelo meu marido que também é ateu. Ele diz que são manifestações culturais. Pode até ser. Mas não desce. Eu acho que enquanto nós ateus continuarmos participando desse besteirol essas coisas continuam. Será que sair do armário não significa também dizer um NÃO bem simples e bem redondo a essas coisas e ao que elas representam? Pelo menos se nossos filhos forem criados de outro jeito, quem sabe? Pra mim sair do armário seria assim.

Conrado, você tem todo o direito de se sentir mal com a invasão de símbolos religiosos no espaço estatal, que deveria ser laico.

Mas não diga que isso é discriminação. Não é. Você não está sendo discriminado por ser ateu.

Falei hoje mesmo com alguns amigos meus que são ateus e eles foram unânimes em dizer que nunca sofreram discriminação por causa disso. E duvido que alguém aqui dê um testemunho concreto disso.

Concordo com tudo que disse o Pedro Migão.

Caro Idelber,

Sou um ateu assumidíssimo há décadas. Nunca sofri discriminação exatamente porque nunca tive uma atitude retraída e tímida sobre isso. Sempre fui bastante direto e nunca fiquei na defensiva. E digo mais: os ateus são sim superiores em sua compreensão do mundo. Não sou hipócrita. Entre alguém com uma visão científica e curiosidade para compreender e descobrir; e outra pessoa que acredita em histórias mais absurdas que contos da carochinha, existe uma diferença muito grande. Existe uma diferença qualitativa entre uma pessoa que explica o mundo usando a teoria de Darwin e outra que explica pelo Gênesis. Perdoe-me mas existe. E continuo: sou um ateu militante (ou evangélico, se quiserem); não posso ficar calado quando tantas pessoas são enganadas, mortas, colocadas em perigo, condenadas a uma vida de miséria e sofrimento por causa de crenças absurdas e ignorantes. Seria um crime de minha parte achar que não devo des-converter pessoas de suas loucas idéias. Os ateus têm um sentido ético muito forte e o multiculturalismo possui um lado perigoso: o de respeitar tudo como "próprio de uma cultura" quando precisamos conseguir separar o que é pura e simplesmente "barbarismo", como a questão do aborto, questões como a situação da mulher no islamismo, etc, etc.

Nossa! Muito bom seu texto, sou um dos que estão sufocados neste móvel preso a parede... Sou negro e percebo que o preconceito com os negros é velado, já com os ateus é mais explícito, mais radical.

Muito bom. Eu já ia chegar falando: já encheu o saco essa pregação dos ateus! puts! E olha que eu não sou religioso nem nada.

Mas acontece, percebi agora, que não encheu não. Valeu pelo texto.

Tem muitas questões a serem levantadas.
Como a frase "deus seja louvado" no nosso dinheiro, isso também é discriminação...

O "problema", Marcelo Barbon, é que existem muitas pessoas religiosas e cristãs que NÃO usam o Gênesis para explicar o início dos tempos, e que compreendem perfeitamente as teorias científicas. A maioria dos cristãos brasileiros, por exemplo, pertence a esse grupo.

A maioria das pessoas vê as esferas científica e religiosa como coisas separadas. Só nos Estados Unidos é que há algo no sentido de tentar fazer a religião interferir no ensino das ciências, por exemplo.

Repito: essa é uma polêmica importada. Não encontra eco aqui no Brasil.

Idelber,
acho que você tem bons argumentos e por isto é que não precisa tratar os outros como imbecis, conforme você se refere aos cristãos. Um bom argumento se sustenta pela sua própria força e se torna mais forte quando toma o outro a sério. Desqualificar o interlocutor ou adversário ou escarnecer de suas idéias é um bom recurso para quem não confia nas próprias.
E este é um ponto contra Dawkins. Para ele, parece que se de alguma maneira você está envolvido em algo que possa cheirar a religião, das duas uma (ou duas): ou você é um explorador manipulador ou você é o otário ingênuo. Deste ponto de vista, pode sim, ser considerada uma posição sectária em que nenhum esforço é feito para compreender o ponto de vista do outro.
Isto é importante porque, neste caso (diferentemente do caso do racismo, que implica uma marginalização material e simbólica muito mais severa) e nas condições atuais (na inquisição seria diferente), trata-se mais de um debate público do que de uma luta política no sentido estrito.

Parabéns pelo post!

Já gostava de seus textos, mas este foi uma grata surpresa. Normalmente não discuto este assunto por achar irrelevante, mas você está certo. Devemos assumir nossas idéias e dar um basta ao proselitismo religioso, principalmente na defesa do laicismo do Estado.

O "problema", Marcus, é que todo cristão que acredita em partes da Bíblia, continua acreditando em histórias. Quem supostamente separa ciência e religião, não consegue explicar nada e isso está longe de ser algo minimamente racional. Quanto a afirmar que cristãos brasileiros não explicam a criação do mundo pelo Gênesis, não deve estar contando os fundamentalistas que existem em váras igrejas evangélicas e mesmo de alguns grupos dentro da Igreja católica. Não me importa se essa discussão é importada ou não, ela existe, está aí. Há muitos movimentos extremistas importados e fracos no Brasil, isso não quer dizer que se deva ignorá-los.

Caro Idelber,
Como secularista, reservo-me o direito de não ter uma postura clara o bastante com relação ao tema da espiritualidade (embora já a tenha tido em outras fases da vida) – não me posiciono porque não compreendo o suficiente o fenômeno, o qual não me interessa em termos pessoais; não me deixo influenciar por aspectos religiosos, tal e qual não refuto crença alguma de quem quer que seja.
Procuro respeitar, sim, na mesma medida, ateus e crentes pela condição humana de cada um (e aqui há que se fazer uma ressalva: tenho respeito pelos crentes ‘indivíduos’, não pelos religiosos, muito menos por instituições religiosas).
Penso que atribuir ao indivíduo que crê as terríveis implicações históricas e sociais da sua religião não é justo – a crença repousa em certo domínio, talvez imprescrutável; a história pertence à categoria dos fatos e eventos.
Considero a sua análise, neste post, muito clara, bastante precisa e absolutamente pertinente. E aqui devo destacar o que mais me chama a atenção pela coerência e pertinência: “o ritual acontece no espaço privado” e “o debate na esfera pública são outros quinhentos”. Perfeito!
Todavia, percebo um arroubo apaixonado aqui e ali (o que, convenhamos, não condiz com uma análise que se propõe isenta, ou científica, desde que este seja o seu propósito). O resultado dessa paixão são trechos como “é de uma burrice digna de um cristão”. Com isso não posso concordar, ao passo que não acrescenta e encaminha o debate para a seara do insulto.
Permita-me a pequena crítica e entenda que, no geral, estou plenamente de acordo com o seu ponto de vista.
Grande abraço.

Em tempo: quem visitar meu blog perceberá antigas postagens de caráter religioso, com opiniões e análises inerentes a uma determinada fase da vida, que já passou (se não as apaguei, é por razões outras). Esclareço que a posição secularista que menciono no meu comentário é recente, e com a qual estou, até então, bastante satisfeito.

Caracas, como começar a tentar responder tantos comentários inteligentes? Penso, logo desisto. Vou tentar responder algumas das objeções colocadas -- e celebrar os muitos ateus que estão saindo do armário! --, mas vai demorar um pouquinho. Ainda não sei se o faço aqui na caixa ou num post separado.

Olá Idelber, muito pertinente essa discussão, e me arriscaria inclusive a imaginar que talvez você tenha percebido as implicações políticas que ela pode acarretar, já que a nova direita, sobretudo a sua matriz norte-americana, se revela cada vez mais histericamente ultra-católica, embora a gente possa suspeitar o quanto de cinismo e falsidade e populismo negativo se ocultem aí. Eu sou um ateu intermitente e complicado, e seu post me deu vontade de escrever mais sobre isso. Farei quando tiver mais tempo. Ah, sobre política, também vemos a influência nociva da religião sobre um povo tão enérgico e combativo e com um histórico tão bonito na preservação do conhecimento ocidental, como os árabes. Abraço.

Cláudia #71: Natal, casamento, batismo podem apenas ser encarados como rituais, comemorações que anunciam uma chegada, um acordo, um pacto. Podem ser sentidos também como um motivo para reuniões e encontros. Funerais, uma despedida, um tempo no vel´rio para que nos acostumemos com a ausência, com o vazio daquele que deixou de ser. Não ligo nada dissso à religião ou à fé. São acontecimentos que as pessoas comemoram e através deles se situam na vida.

Não sou ateu. Não sou religioso, tampouco.

Não se afirma com certeza que Deus existe. Mas, também não se pode afirmar com certeza que ele não existe.

Nós simplesmente desconhecemos. Há que se ter humildade para admitir. Somos ignorantes, foge a nossa capacidade de discernimento.

Mas abomino religiões em geral.

Todavia, gostaria de provocar que há religiões com deuses terrenos tão nocivas quanto as tradicionais.

Vide os trotskismos, maoismos, hitlerismos, stalinistas, chavismos, etc.

abraço

saul tibaldi

Quem parece no armário é o atleticano que existe dentro de você Idelber. Nem com a vitória de ontem?

Idelber,

Impactante como sempre, seus textos sempre deixam um ar de intrigação.

Já me considerei ateu (assim como He will be Bach, através de Dostoiévski), mas hoje me considero agnóstico. O que 'fode' a religião é ela querer meter a fuça onde não deve e ter um passado muito, mas muito obscuro mesmo.

Sublinhando seus termos, eu respeito a religião enquanto fé, enquanto dogma, pois acredito e vejo ela como refúgio para muitas pessoas. Senão, o que explica o fato de ter inúmeras igrejas nas regiões mais pobres?

Eu, assim como você, espero que ateus saiam aos montes dos armários. A divergência de opiniões é o que forma a sociedade, e reprimir isso seria o mesmo que suprimir um negro, um gay, uma feminista de expor seus ideais. Aliás, citando e contradizendo Platão: o mundo das ideias é esse aqui!

Quanto à sua posição relacionando os negros, gays e feministas, você disse tudo - penso da mesma forma. Não dá pra colocar no mesmo prisma as identidades sociais.

Ótimo post!

Tiago Mesquita, Atlético é o "cavalo paraguaio" deste ano. Assim como meu Flamengo ano passado...

:0)

Cláudia (#71), minha queridíssima e antiga leitora: observe a contradição em termos que é o seu comentário! Você começa dizendo nunca fui discriminada e quatro linhas depois você mesma se encarrega de contradizer o que disse: Eu me recuso a participar dessas coisas e sou sempre repreendida.

Quod erat demonstrandum, né?

Falando sério agora: queria ressalvar que a leitura que estou dando a vários comentários dos ateus é a de reduzir à Igreja Católica, ou suas variantes cristãs pentecostais, as possibilidades de religião.

Eu não consigo ver no mesmo saco estruturas tão diferentes como o Cristianismo, o islamismo, o judaísmo, o candomblé ou a Igreja Messiânica, da qual faço parte.

Na minha modesta opinião, é simplista reduzir todas as doutrinas a um determinado arcabouço. As religiões monoteístas partem da idéia de um Deus onisciente, onipresente e onipotente, mas a partir daí são doutrinas muito diferentes.

Por exemplo, o fato de ser religioso não me impede de tomar a minha cervejinha aos finais de semana ou desfilar todo ano na Portela. Equilíbrio é a palavra chave.

A presença onisciente das seitas pentecostais na imprensa e nas ruas, penso eu, acaba levando muitos a relacionarem religião com este tipo de manifestação. Mas nem toda religião é proibição, pelo contrário, religião que proíbe, a meu ver, está afastada de Deus.

Não sei se o que estou escrevendo é no nível dos colegas, mas queria deixar registrada a minha opinião.

Concordo com o Marcos que parte desta discussão é importada. Mas acho que a "importação" é necessária justamente porque aqui o diálogo ainda é praticamente inexistente.

No Brasil, não vejo o discurso ateu como há nos EUA. E sem expor o tema, não há como perceber o preconceito. Como bem disse Idelber, é muito mais fácil perceber o preconceito contra negros e homossexuais (e mesmo assim no Brasil há a recusa de muitos em reconhecê-lo).

Tradicionalmente, não vejo o Brasil aberto ao diálogo destas questões. Sempre me lembro da velha frase (nem sei se os números são verdadeiros mas servem para ilustrar): 90% dos Brasileiros afirma que o povo é preconceituoso e os mesmos 90% dizem que não o são. Parece-me ser o mesmo argumento do Marcos e, na minha opinião, apenas mais uma tentativa de calar os ateus.

É difícil perceber a imposição social de seguir uma religião. Quando todos dizem o tempo todo "vá com deus", "deus te proteja", "vamos orar", etc., como se opor a praticamente todo o seu grupo familiar e de amigos? A aceitação de um grupo é um importante componente da vida social e exerce grande influência na sua maneira de ser.

Portanto, a discussão é fundamental. E a crítica contra a religião também. Ser ateu tem muitos desdobramentos mas o conceito também gera muita confusão - daí uma das possíveis origens do preconceitos. Informação é essencial para o esclarecimento.

Em tempo, também vejo como discriminação associar "burrice" aos "cristãos" como fez Idelber neste texto. Se como bom ateu, tivesse analisado fatos, veria que, ao contrário, existem muitos cristãos inteligentíssimos e estudos (e.g., http://eus.sagepub.com/cgi/content/abstract/36/1/44) que correlacionam religião a melhores resultados acadêmicos.

Por outro lado, acho que o Pedro Migão acertou ao trazer a questão do fanatismo para a pauta. Mas ao contrário dele, acho que pessoas estão mais propensas ao fanatismo na religião que no ateísmo. Como disse acima, somos influenciados pelo ambiente em que vivemos e pelas idéias que discutimos, e certamente o ambiente religioso é muito mais tendencioso que o acadêmico.

A diversidade de idéias não faz parte da maioria das ideologias religiosas, ao contrário, pregam a a aceitação de uma única "verdade". Neste caminho, estimula-se a intolerância e prejudica-se o aprendizado. Aí sim, há burrice (e.g., http://religion.ssrc.org/reforum/Sherkat.pdf).

Ricardo Lage, acho que não me fiz entender, não quis fazer gradação de valores de fanatismo.

Apenas chamei a atenção para o fato de que ocorre tanto entre religiosos quanto ateus.

Aliás, também ocorre entre ideologias políticas, clubísticas, de escolas de samba... A gente precisa saber separar o que é crítica aos religiosos das críticas aos fanatismos. São coisas absolutamente diferentes.

Idelber,

Venho de família católica, mas que com o tempo foi se secularizando. Mamãe sempre foi bem católica, papai mais cético em relação aos padres, mas nunca se afastou totalmente da religião. Hoje, creio que ambos se distanciaram um pouco.

Eu fui batizado, fiz Primeira Comunhão, mas nunca cheguei a fazer Crisma. Quando cheguei na adolescência, bati o pé e falei que não queria isso pra mim, meus pais me respeitaram.

Acabei me tornando um sujeito alheio ao pensamento religioso, mas crítico ácido das Instituições Religiosas. Entre a perspectiva teológica e a filosófica, optei pela segunda e passei a tratar as coisas, até a própria questão de Deus, por meio dela.

Existe sim uma discriminação pesada contra ateus em nosso meio, ela não se manifesta tanto pela violência física, mas por uma reprovação social pesada que se materializa por uma indiferença aguda. Daí, a maioria dos ateus se mantêm no armário enquanto uma minoria sai de uma maneira meio incisiva e até dogmática. Pelos números de crentes e ateus que existem em nossa sociedade, percebe-se que não há, nem é possível haver, simetria alguma, no máximo, uma tentativa de se defender atacando por parte da minoria de uma minoria.

Enfim, algum dia espero ter a resposta para as minhas indagações - por mais que eu saiba que isso seja difícil -, mas se chegar na conclusão que Deus existe, certamente será por meio da Razão e não da Fé.

Pois é, Pedro, é exatamente neste ponto que discordo de ti (e já havia entendido desta forma no seu comentário original). Acho que a religião estimula mais o fanatismo justamente pelo ambiente carente de pluralidade de idéias, como disse acima.

Ateus não dispõem de tal ambiente e, portanto, estão mais sujeitos a idéias dissonantes e que certamente colocam em choque com mais frequência suas ideologias.

Olá, Idelber:

imagino que o teu post seja, em parte, movido pelo espetáculo que deu a seleção brasileira depois do jogo contra os EUA - "depois do jogo", veja bem, porque durante o jogo não houve espetáculo nenhum.

Uma contextualização:

na ocasião eu fiz um post muito modesto no meu blog e reclamei algumas vezes na caixa de comentários do blog do Juca pelo fato de ele não ter se manifestado [é meio chato isso de exigir posicionamento dos outros, pois as pessoas sabem o que elas devem ou querem escrever, mas eu também já estava emputecido porque o Juca agora deu pra elogiar o Dunga].

De qualquer modo, depois disso - mas certamente não devido aos meus comentários - o Juca linkou dois textos sobre o assunto, os dois atacando [moderadamente] a postura da seleção brasileira, embora ele tenha continuado na dele.

A única coisa que eu fico pensando sobre o episódio é: e se Edmundo fizesse parte desta seleção? E se Casagrande fizesse?

O que mais causa choque, de fato, e seja redundantes, é a manifestação coletiva da seleção inteira [ênfase nisso: inteira] em um espaço público [ênfase nisso também, é claro: pois o espaço é mais que público, se possível]

Em resumo: como se aquilo não fosse a crença de um jogador - comemorações individuais não incomodam tanto porque ainda mantém o caráter absolutamente pessoal da escolha, embora o jogo publicitário já seja evidente - mas como se aquele abraço coletivo de joelhos fosse o Brasil mesmo.

Ou seja, de certo modo, como se fosse a gente mesmo, todos de joelho: eu, você, os comentadores deste blog, o Juca, o Casagrande, etc.

PS. o teu argumento sobre a existência de uma falsa simetria é muito legal.

Creio que respeitar a religião que uma pessoa segue é respeitar uma escolha.
Os ateus tem sim que sair do armário, assim como qualquer pessoa que defenda um ponto de vista que não é seguido pela maioria.

Contudo, como pode pedir que alguém respeite os ateus se esses se recusam a respeitar o que as demais pessoas seguem?

Religião é sim um refúgio, um ponto de apoio para as pessoas e, não apenas religião, a fé é um ponto de apoio.
Como prova temos estudos científicos que comprovam a eficácia da fé no auxílio a cura de doenças.
Acredito que a religião deve sim ser respeitada, porque isso nada mais é do que o direito de cada um como indivíduo.
"Respeitar religião porra nenhuma", conforme está no seu texto, é uma frase absurda e extremista. Eu posso dizer: respeitar o ateísmo porra nenhuma! E será tão absurda quanto sua frase. A liberdade de escolha deve ser respeitada e a religião se enquadra nesse contexto, portanto deve sim ser respeitada, a religião, a crença e a fé. Se os ateus querem ser respeitados, querem parar de sofrer discriminação, devem fazer o mesmo, porque exigir sem fazer é muito fácil. No melhor estilo: faça o que eu digo mas não o que eu faço. Clichê sim, mas muito verdadeiro.
O texto em geral, já que "Ideias foram feitas para serem debatidas, questionadas, copiadas, circuladas, disseminadas, combatidas e defendidas, parodiadas e criticadas" é extremista e eu, particularmente, não gosto de extremismos.
No mais, como conselho, preste atenção em concordância: "mostra que os ateus representamos" não dá. Ou "nós ateus representamos" ou os "ateus representam".

Religião é sim um refúgio, um ponto de apoio para as pessoas e, não apenas religião, a fé é um ponto de apoio.
Como prova temos estudos científicos que comprovam a eficacia da fé no auxílio a cura de doenças.
Acredito que a religião deve sim ser respeitada, porque isso nada mais é do que o direito de cada um como indivíduo.

Ricardo, discordo em parte do amigo.

Pelo menos os ateus que conheço - ressalvo que estou impressionado com o alto nível do debate aqui, mesmo estando em posição minoritária - são de um fanatismo que beira o histrionismo.

Pode ser impressão minha, mas é a minha vivência.

Quanto à falta de pluralidade de idéias, acho que, novamente, está se reduzindo a questão às crenças cristãs.

Dentro da Igreja Messiânica encontro um ambiente de debate extremamente estimulante. Lógico que existem sístoles e diástoles, mas não me sinto tolhido. E olha que sempre tive fama de contestador...

O link é da Revista Veja, mas a pesquisa foi feita pela CNT / Sensus, que é um instituto conceituado. Vejam esses números aqui e reflitam sobre qual é o planeta no qual vive alguém que diz que no Brasil os ateus "não são discriminados". Seis de cada dez brasileiros dizem que não votariam num ateu de jeito nenhum. Só 13% dizem que votariam. A discriminação está patetentemente demonstrada: alguém que se declare ateu não tem a menor chance de ser eleito para um cargo executivo. O fato de que essa discriminação opera de forma bastante diferente das discriminações racial, misógina ou homofóbica não quer dizer que ela não exista. Ela tem a sua dinâmica própria, é evidente, inclusive porque ser mulher, negro ou gay é algo da ordem do que você não escolhe. Ser ateu, claro, é uma escolha. Por isso o post fala de grupo social discriminado. Perguntar-se se, individualmente, você já foi discriminado por ser ateu pode até levá-lo a uma resposta negativa. Afinal de contas, vivemos numa sociedade em que a maioria dos ateus está dentro do armário. Mas quem observa esses números e insiste em dizer que não há uma severa discriminação encontra-se, simplesmente, vivendo num mundo de fantasia, longe da realidade.

Victor, o fato de se rezar um Pai Nosso após a conquista não me incomoda, muito pelo contrário.

Mas me incomodou MUITO ver aquelas camisetas pentecostais na entrega dos prêmios à nossa seleção.

Agora, se me permite, mais uma pergunta só: e se um atacante da seleção comemorasse com uma camiseta escrita assim - "Sou um ateu, graças a Deus", será que o argumento do respeito a cada crença continuaria de pé?

Queria só compartilhar alguns pensamentos que tive ao ler atentamente os resultados da pesquisa, que está na íntegra aqui: http://www2.fpa.org.br/portal/modules/news/article.php?storyid=4017

É interessante perceber que os grupos com maior "repulsa/ódio" são grupos aos quais pertencem pessoas que podem ter feito uma escolha: ateus (17%), usuários de drogas (17%), garotos de programa (10%) e transexuais que mudam de sexo (10%). Ou seja, grupos de pessoas que "podem" ter feito opções e que, dentro de um pensamento politicamente correto, seria mais "aceitável" que fossem discriminados. Para mim, isto invalida completamente o resultado desta pesquisa. Posso estar errada, e por isto compartilho aqui estas ideias. Mas acredito que as "entrelinhas" ressaltam os preconceitos que ninguém ousa confessar, os inomináveis: racismo, homofobia etc... Se o pesquisado teve que confessar, ou escolher um "preconceito" entre as opções apresentadas, que não fossem os criminalizados.

Olhando um poquinho a sociedade atual, não consigo perceber, em hipótese ou em situação alguma, um ateu sendo mais discriminado do que um gay (para ficar apenas nos que tem a opção de sair do armário). Basta ler, por exemplo, as notícias de linchamentos (literalmente) e enquadramentos policiais. Não entendo nada de metodologia de pesquisa, mas acho que o NOP errou feio na formulação desta aqui. Misturou religião, preconceitos racial e sexual, consumo de drogas e dinheiro e não conseguiu provar nada. Aliás, pode ter conseguido sim: que as pessoas mentem muito mais em pesquisas nas quais são "estimuladas" a escolher ou admitir um preconceito, quando não há opção de não ter nenhum...

Alguém mais percebe isto também?

Como prova temos estudos científicos que comprovam a eficácia da fé no auxílio a cura de doenças.

Carla Costa (#97), eu adoraria ver esses estudos. Se tiver algum link, mande por favor.

Carla, sugiro MUITA (mas muita mesmo) cautela ao corrigir o português dos outros... A frase do Idelber está correta, neste caso. Ele se refere a "nós ateus" mas o "nós" ficou implícito na frase.

Posto isto, não vejo nenhum problema em criticar uma escolha de terceiros, ao contrário, ela enriquece futuras escolhas similares pois contribui para repensar os atos. Respeitar a escolha é uma coisa (e o Idelber deixou isto bem claro), calar-se por causa dela é outra bem diferente e grave.

Professor Idelber, não tenho como ver aqui, mas em casa pesquiso e lhe envio alguns links.

A própria Igreja Messiânica possui um instituto de pesquisas científicas na cidade de Ipeúna, em São Paulo.

Sei de pesquisas desenvolvidas na Inglaterra e que apontam na direção do que a colega Cláudia escreveu.

Pedro: a manifestação religiosa não incomodou você, mas incomodou o mundo, só. Além de tudo, é jogo publicitário evidente. É grana pura, meu amigo. Por que as mensagens estão em inglês e não em português, sendo uma seleção brasileira? Deus não é brasileiro? Tanto incomodou o mundo que a Fifa, há uns dias - acertadamente, a meu ver - proibiu prováveis manifestações futuras. Enquanto isso a CBF continua sem dar um pio.

E pior,que a discriminação começa em casa!Minha filha,aquele "anjinho",desde bebê,qqr tosse,doença etc. sempre tinha alguém pra apontar a falta de batismo como causa.Mesmo assim,concordo com quem disse que nós,os próprios ateus tbm sentimos uma certa superioridade,embora alguns não manifestem.Confesso que por vezes gostaria de acreditar,mas fazer o que... Bem que eu tentei.Estudei bastante mas nunca senti!
Ah,e ainda tem as pessoas que acham que somos amargos,desiludidos e seguem por essa linha.

Me abstenho de comentar porque repeti de ano no catecismo.

Victor, você não entendeu o que escrevi. O Pai nosso ao final do jogo não me incomodou, mas as camisetas, sim. E muito.

Carla Costa (#97): reitero o comentário do Ricardo Lage. Cuidado ao corrigir ao português alheio em público porque você pode acabar passando vergonha. A oração os ateus representamos o grupo social mais discriminado socialmente está corretíssima de acordo com a norma culta da língua portuguesa.

O procedimento retórico do qual você acabou de demonstrar ignorância chama-se silepse. Eu poderia colar a definição do Houaiss aqui, mas vou deixar que você faça a própria investigação.

Agora só falta você nos trazer aquela outra "pesquisa científica" que "prova" que fé ajuda a curar doença.

Pedro, fui lá ler a doutrina da Igreja Messiânica. E como todas as outras, ela também pregoa "verdades".

Na sua igreja, você pode discordar que "Deus enviou o Mestre Meishu-Sama, fundador da Igreja Messiânica Mundial, com a suprema missão de realizar o Seu sagrado objetivo de salvar toda a humanidade"? Não, e imagino que você não queira porque "acredita" nesta "verdade".

Mas é a partir de crenças como estas que surgem o fanatismo. Porque as igrejas limitam os questionamentos e impõem restrições às liberdades de pensamento.

A luta contra os "Inimigos da razão" é trabalho de catequese, pois os inimigos não dormem em serviço. Um bom sítio da luta dos ateus:

unabrasil.wordpress.com/

Professor Idelber, procure as pesquisas dos Professores Andrew Weil (Arizona) e Mandooh Ghoneum (da UCLA), que relacionam o Johrei ao aumento das chamadas células T4 (importantes no tratamento do câncer e da Aids).

Mas nem sei porque estou escrevendo isto, meu objetivo não é converter ninguém. Apenas sustentar a minha posição, que sei, aqui, minoritária.

E vamos ao debate, que está bom.

Marcelo Barbon,

Discordo veementemente de você. Aliás, pelo visto, ateísmo é que nem o PT: não pode nem juntar dois que já querem fazer um racha. :)

"não posso ficar calado quando tantas pessoas são enganadas, mortas, colocadas em perigo... por causa de crenças absurdas e ignorantes."
Você deve estar se referindo às pessoas queimadas na fogueira pela Igreja Católica. Mas há um problema aí: as "crenças absurdas e ignorantes" da Igreja Católica pregam exatamente o contrário disso. Os inquisidores fariam isso de qualquer modo, mesmo que eles mesmos tivessem sido ateus, umbandistas ou judeus.

"condenadas a uma vida de miséria e sofrimento..."
Lembre-se de que o próprio Voltaire dizia que a religião pode ser socialmente útil. Não interessa que seja uma mentira. Principalmente nas regiões mais pobres, a quilômetros de qualquer hospital onde sequer se pode diagnosticar câncer decentemente, não podemos negar que igrejas, sejam católicas, evangélicas, muçulmanas ou sinagogas judaicas, oferecem-lhes alento. E, para aquele grupo social, o que se oferece como alento não é uma "mentirina inocente". É verdade. Para elas, é verdade. Vai dizer que devemos exigir que um pobre diabo, além de suportar tudo que tem de suportar, ainda tenha de admitir que seu único alento, isto é, um mínimo de recompensa após a morte, é uma quimera? Daí, já acho demais.

"E digo mais: os ateus são sim superiores em sua compreensão do mundo. Não sou hipócrita. Entre alguém com uma visão científica e curiosidade para compreender e descobrir; e outra pessoa que acredita em histórias mais absurdas que contos da carochinha, existe uma diferença muito grande."
E agora, tem outra coisa: não se pode dizer que a Bíblia seja "mentirosa". Você parte do pressuposto de que nós sabemos que Deus não existe, isto é, sabemos de algo que pessoas religiosas não sabem. Isso não é verdade. A existência de Deus é uma questão metafísica, e, como tal, não é passível de demonstração, seja pela afirmação categórica da existência, seja pela prova da não-existência.
Além disso, tais histórias só soam absurdas como histórias da carochinha se você mesmo não tiver curiosidade para dissecá-las. Para só ficar no livro religioso que conheço, a Bíblia oferece um riquíssimo material mitológico. Ela é uma fonte de histórias abusrdas e cretinas tanto quanto as lendas indígenas são absurdas e cretinas. Lidas literalmente, são meio surreais, mas metaforicamente, podem dizer muito sobre a natureza humana, por exemplo, o ponto tocado por Dostoiévski.
O mito da criação, além do mais, explica algo que, até agora, a ciência não explicou satisfatoriamente. Por que o ser, e não o nada? A razão tem se mostrado impotente para resolver isso. Pode ser que um dia resolva de vez, mas, até lá, é a própria curiosidade das pessoas que vai levá-las a considerar questões meta-físicas (além da física) como plausíveis.
A curiosidade científica não exclui o sentimento religioso - vide Einstein. Para mim, Laplace resumiu como ninguém a postura que o cientista deve ter: quando lhe perguntaram "por que o senhor não se remete a Deus para explicar a mecânica celeste?"; ao que ele respondeu: "Não preciso dessa hipótese." É isso. Isso poderia muito bem ser dito por qualquer pessoa religiosa - mas, ao fazer ciência, ela deve excluir Deus como hipótese justamente por não ser algo verificável.

"Os ateus têm um sentido ético muito forte"
Não necessariamente. Na verdade, a idéia da religião é, justamente, prover as pessoas com uma ética forte. Que tal os mandamentos de caridade de Cristo? Vai dizer que não é subversivo ficar apregoando que ricaços sovinas têm mais é de abrir a mão?

Mas acho que concordamos quanto à necessidade de ampliar o debate para ampliar a tolerância. Teoricamente, a Igreja Católica, aquela que queimou Giordano Bruno, torturou bruxas insanamente, transformou crianças em picadinho nas Cruzadas, deveria respeitar o ateísmo. Tomás de Aquino, um dos pilares do dogma católico, diz (citando de cabeça) "se Deus lhe deu a consciência, alguém que escolhe não acreditar nEle segundo esta mesma consciência não pode ser punida." Dostoiévski retoma isso nO Grande Inquisidor: se Deus quisesse que todo mundo acreditasse nele, era só não nos dar a liberdade de fazer isso. Mas deu. Pessoas que se dizem religiosas e não toleram ateus estão contrariando a própria religião, assim como as pessoas que linchavam bruxas espontaneamente, sendo que Cristo tinha pregado a tolerância geral e indiscriminada.

Em suma, penso que a raiz do problema seja a intolerância, e não a religião. A religião DEVERIA SER um antídoto contra a intolerância.

Hm, talvez nossa missão seja a de tornar as pessoas religiosas mais religiosas ainda!!! Hehehehe, isso seria divertido. "Seja ateu você também. Deus deixa."

Carla (#97)

Concordo com o que disse, mas corrigir português, por favor, né. O Idelber, ao que concluo, trabalha pra caramba, escreve de madrugada posts que me irritam, mas que gosto de ler. Nem sempre dá para fazer uma revisão e o texto sai com pequenos erros, o importante é que deu para compreender..né

Quando eu vi as silepses no texto, eu tive certeza de que alguém iria "corrigir". Demorou até muito...

Nada me provoca um sentimento de vergonha alheia maior que gente "corrigindo" acertos dos outros.

Ah, sim, decerto uma coisa não tem nada a ver com a outra, Pedro? Em resumo, eu te diria: os enunciados em inglês são equivalentes à reza no espaço público - a sofisticação do espetáculo é tanta a ponto de pensar todo um sistema semiológico complexo, sem dissociação entre escrita e imagem, por exemplo. Por que os jogadores não rezam no vestiário, Pedro? Deus é brasileiro, como eu disse, e é também onipresente, não? E os jogadores que não acreditam em Deus tiveram a possibilidade de comemorar de seu modo? O espetáculo inteiro estava tão armado que a rodinha de oração estava sem uma irregularidade, você não notou? Aliás, só faltou usarem o círculo central, ficaria mais bonito. Só não vê quem não quer, pelamor de Deus....

Ok, Ricardo, você me pegou... risos.

Falando sério agora, óbvio que existe uma doutrina básica que é definida. Mas existe um espaço de debate em cima dos Ensinamentos que não vejo em muito lugar laico.

Por outro lado, o fanatismo lá é combatido, pois a mesma doutrina diz que temos de agir com naturalidade: "(...) Fé é verdadeira quando não prejudica a lucidez e, ao mesmo tempo, desenvolve a consciência de que sua missão é salvar a humanidade. (...) A consolidação da Fé faz com que a pessoa assuma uma aparência comum. Isto significa que ela se identificou plenamente com a Fé. Chega a tal ponto, que seus atos ou palavras jamais ferem o bom senso. Sempre inspira simpatia, sem dar indícios da religião a que pertence. No seu contato com os outros, assemelha-se à suave brisa da primavera. Suas maneiras são afáveis, modestas e gentis. Deseja crescente bem ao próximo e trabalha em favor do bem-estar da comunidade. (...)"

Invertendo o seu raciocínio, os ateus crêem que não existe um Deus ou uma força superior que 'dirige'o mundo. Portanto, não se pode duvidar disto, certo ? É argumento de autoridade do mesmo jeito...

E mais uma vez ressalto que não pretendo converter ninguém, apenas expressar o meu ponto de vista.

Dawkins, pra falar a verdade, não me agrada tanto; acho que ele está mais preocupado em fazer barulho do que propriamente em expor as bases do ateismo. Pra isso, prefiro e recomendo o Stephen Law, que além de tudo é uma figuraça e um filósofo muito competente (e olha que costumo torcer o nariz para a chamada "filosofia analítica").

Mas não era disso que eu queria falar. (São tantas vertentes nesse assunto...)

1) Meu problema maior, honestamente, é com o monoteísmo, muito mais que com "religiões" em geral. Nunca vou me esquecer de uma passagem de Memórias de Adriano (Yourcenar) em que o imperador comenta os judeus e os cristãos alternadamente no Império Romano. Ele se espanta que os judeus sejam tão sectários, incapazes de aceitar a multiplicidade das crenças de uma multiplicidade de povos. Quanto aos cristãos, o terrível era (e ainda é) como eles juntavam ao sectarismo judaico uma convicção de que sua verdade era a única válida PARA TODOS, ou seja, não contentes de se manter à margem da multiplicidade, eles queriam (e acabaram conseguindo) esmagá-la. O mesmo vale para o Islã, com o agravante, claro, de que Maomé era soldado...

Esse é o problema do monoteísmo: sua natureza profundamente totalitária. O politeísmo tem a vantagem de ser poético; o grego não precisava "crer" na "existência" de Palas Atena para saber que Atenas era a cidade da deusa Palas Atenas. Era um comércio fluido e lasso entre espírito e matéria que o monoteísmo veio esmagar com mão de ferro. Foi por isso que, só de sacanagem, propus certa vez uma terceira via para o debate criacionismo X evolucionismo, que seria a cosmogonia assembleista: http://www.amalgama.blog.br/05/2009/a-criacao-foi-um-ato-politico/

2) Um ponto a ser tocado e desenvolvido é a ideia mil vezes repetida hoje em dia de que "religião é um assunto profundamente pessoal". Não é coisa nenhuma. Misticismo é muito pessoal, Religião é um fato intrínseca e profundamente social. Prefiro não evocar a etimologia, mas a própria palavra já diz que a religião é algo que liga os membros de uma comunidade entre si e a seus ancestrais. As primeiras religiões eram fundamentalmente cultos aos mortos. Qualquer religião que queira ser mais (ou melhor, "outra coisa que", porque não é superior nem inferior) do que uma orientação espiritual, tem dois caminhos: ou se torna uma seita hermética e sectária, ou se torna impositiva, totalitária e violenta. O motivo é muito simples: ela só pode cumprir seu papel central (de unir os membros da comunidade entre si e aos ancestrais, como eu acabei de dizer) se varrer do mapa suas... "concorrentes", isto é, as heresias. Sinistro, não?

Por tudo isso que acabei de dizer (e que andava pra lá de engasgado), posso concluir o seguinte: a democracia começa onde termina a religião.

A propósito, existem sim pesquisas que dizem que fé ajuda a curar doenças. Porém:

1) FÉ não significa fé EM DEUS. Você pode ter FÉ no poder da sua própria mente, por exemplo.

2) O fato de uma pessoa ter FÉ mesmo em Deus não implica que ele exista, EVIDENTEMENTE.

É o famoso "think positive", que, funcionando ou não, está longe de provar o que quer que seja sobre entidades transcendentes.

ae Idelber
não sou atéia, ou atoa , tenho minha religiosidade, mas por ela morro pelo direito de defender quem quer ser o que seja, ou que não quer ser nada que não seja... traduzindo: será q eu sou atéia e não sei? sua argumentação me deixou confusa!!E encantada!
hehehehe
parabéns pelo texto, extremamente feliz, de clareza e beleza , e de uma elegância estética absurda! Usarei para defender meus amigos ateus, ao direito de sÊ-los =)
PS tardio: o texto sobre o Rafael está supimpa também;parabenizo aos dois!!

Caro Pedro,

O seu texto, para mim, só reforça meu exemplo. Ele continua impondo condições. No caso, condições para a fé: "fé é verdadeira quando (...) desenvolve a consciência de que sua missão é salvar a humanidade."

Além do mais, inverter o argumento não se aplica porque os ateus não crêem que não exista um deus, Pedro. Eles trabalham com hipóteses baseadas em evidências. A não existência de um deus é apenas uma delas. As nossas verdades, portanto, mudam, ou melhor, evoluem; são dinâmicas.

Nunca vou esquecer a cara do meu pai, na mesa, quando eu disse que não acerditava em deus algum. Eu tinha dezesseis anos. Foi um misto de medo, espanto, ofensa... Ele falava a palavra "ateu" como se estivesse a uma distância tão grande, como se esse fosse uma aberração. No tempo dele, era. Hoje, eles me acordam, na páscoa, só depois que voltam da missa.

Me impressiono com a quantidade de ateus, e a presença ínfima (um? dois agora) de agnósticos nesse mural de comentários. Filosoficamente, as duas posturas - teísmo e ateísmo - dão praticamente na mesma: ambas afirmam o que não se pode afirmar com base na experiência. Essas afirmações estão no terreno da argumentação, não da demonstração. Por isso, "afirmar categoricamente" que deus não existe é tão infantil quanto afirmar que existe. (Entenda-se deus como a idéia de um ente supremo, criador e o escambal, não necessariamente o deus particular das grandes religiões).

Por isso, peço que os agnósticos saiam do armário, e que os ateus repensem sua posição. Entendo e simpatizo com o ativismo expresso no post e em tantos comentários e acho excelente a iniciativa de desmascar algumas falsas simetrias. Mas tal ativismo se direciona muito mais contra a religião institucionalizada e o mal que esta trouxe e traz ao mundo, do que à idéia de um ente metafísico. Como agnóstico, a existência de deus para mim é irrelevante. Se algo do tipo existe, minha aposta é que não se parece com o ridículo deus intervencionista, invejoso, irascível, antropomórfico judaico/cristão/islâmico. Mas não estou autorizado a emitir um juízo categórico a respeito, e isso que quero trazer à baila aqui.

Dito isso, dizer que pessoas devem ser respeitadas e depois chamar cristãos de burros não é realmente coerente. O melhor modo de se fazer entender claramente quando falamos é usar a linguagem com cuidado. Ser cristão não é suficiente para ser burro. Ser um fundamentalista, de qualquer tipo, é.

Idelber,

Sou ateu desde que nasci, já que em casa meus pais tb eram... Fico feliz por não ter passado pelo tormento de ser chantageado com ladainhas como "Deus não gostaria de ver vc fazendo isso" ou "coma porque papai do céu está olhando" qdo era criança. Acho isso um absurdo, uma violência. A educação não deve ser pelo medo, mas pelo respeito, pelo conhecimento pô...

Quem diz que os ateus não são dicriminados desconhece ou finge desconhecer todas as correntes de e-mail que atribuem à falta de religião todos os males de nosso mundo, como a AIDS, o câncer, a violência, o alcoolismo, etc... Visitem um hospital psquiátrico e vejam quantos pacientes tem delírios com o espírito santo, Deus, a virgem Maria, o Diabo a quatro... TODA escola tem crucifíxo ou imagens de Maria e/ou Jesus. Isso é preconceito, é violência, assim como é preconceito não haver negros famosos no enredo das novelas ou gays não-estereotipados. Não é pq VC não está sendo diretamente afetado que não existe preconceito...

É ridículo, tb, querer defender este ou aquele praticante, pois é "inteligente" ou "moderado"... Não se trata do indivíduo, mas da instituição. Todas as religiões se afirmam através do medo e da intolerância. Se não fosse assim, ninguém bateria na porta da sua casa de manhã cedo tentando te convencer a abandonar a sua vida em pecado...Se não fosse assim, talvez nem existisse o Brasil como o conhecemos, ocupado primordialmente pela Companhia de Jesus. Não teria Bin Laden, Aiatolá Komeini, etc.

Outra coisa que me intriga é a tal "bancada evangélica". Ora, se a salvação virá APÓS a morte, por que diabos pastores e fiéis se empenham tanto em eleger seus representantes políticos?

E é lógico que os ateus não são mais inteligentes que esse ou aquele. Assim como o inverso tb não é verdadeiro. Mas utilizar argumentos religiosos para reger a vida pública, se não é burrice, é no mínimo irracional e autoritário.

A questão fundamental ultrapassa o ódio aos ateus ou aos crentes, católicos, muçulmanos, etc... As religiões, mais do que afirmarem um modo de viver e uma explicação para o porque da vida, sempre se prestaram a DECIDIR AUTORITARIAMENTE o que todos - crentes ou não - podem ou não fazer. Dessa forma, é mais do que legítimo bradar oas 4 cantos o nosso ateísmo. Não é mais uma questão religiosa ( para mim, nunca foi...), mas uma postura política. O Estado deve garantir que TODOS tenham suas crenças religiosas respeitadas, inclusive aqueles que não acreditam em nada. Qdo me deparo com ataques aos homossexuais, proibição do uso da camisinha, condenação das bebidas alcoolicas, das drogas, etc, obviamente não estamos mais no campo religioso, mas na INTERFERÊNCIA INDEVIDA nas liberdades individuais. E isso não é aceitável num estado democrático e laico. Quem não quiser se embebedar, não transar antes do casamento, não usar camisinha, não abortar, etc que não o faça, mas não encham o saco dos que querem fazê-lo...

Abraços, ótimo post.

Caro Ricardo, na verdade usei o texto para exemplificar a questão do fanatismo.

E, quer saber: me sinto muito à vontade com a doutrina. Não me sinto tolhido a nada e se, acredito, é porque passei por uma série de vivências que me levaram a isso.

Discordo do amigo quando fala que as verdades mudam. No caso dos ateístas, a verade é uma só: Deus ou outra qualquer força superior não existe.

Vamos debatendo que está bem legal.

Opa, apareceram mais uns dois ou três agnósticos enquanto escrevia meu comentário!

Excelente texto e comentários!

Particularmente acho que o problema está no fanatismo e imposições.

Já recebi várias "visitas" de "emissários" da palavra de Deus.

Alguém já viu algum ateu bater na porta de alguém para divulgar suas "mensagens"???

Sou atéia, mas, novamente, acho que você está pautado pela realidade americana, Idelber. Aqui o que o ateu ADULTO fica sujeito, se disser que é ateu, é a muita chateação, no sentido de tentarem te converter. Como odeio falar de religiao, tb nao falo de ateísmo (nao por causa do argumento da simetria, simplesmente porque falar de um é puxar o assunto sobre a outra). Isso nao só nao se compara ao preconceito contra negros e homossexuais, como nao se compara nem ao incômodo provocado pelo machismo onipresente.

Agora, diz Lacan que Deus é o Nome-do-pai, está no inconsciente. É muito difícil ser realmente ateu/atéia. Eu brinco dizendo que sou atéia naquilo em que assino em baixo, racional e voluntariamente. Para além disso, é difícil.

E acho que crer em Deus faz menos mal que a versao específica de Dawkins sobre a Biologia Evolucionista, que reduz todas as escolhas humanas a fatores de ordem biológica.

Quanto aos benefícios de uma fé para os crentes, sao reais (possivelmente porque há uma força em jogo no próprio pensamento). A revista Mente & Cérebro já fez várias matérias sobre isso.

A religiao tem tb efeitos simbólicos. Em sinto muita simpatia pelo personagem da Dorinha Durval. Pense nisso, alguém que, num momento de desespero e sendo muito vilipendiada nos seus sentimentos, matou a própria pessoa a quem amava. Virou evangélica, e acho que isso deve ter sido ótimo para ela. Ela precisava ser perdoada por alguém, e nunca seria por si mesma sem esse "aval". É muito comum, aliás, que grandes criminosos se convertam, acredito que seja talvez a única forma de poderem se arrepender, mas voltar a poderem se sentir seres humanos.

Enfim, nao é um assunto fácil, que dê para motivar julgamentos tao categóricos.

Me divirto com isso: a intenção de corrigir o que as pessoas escrevem ou dizem é meramente para a evolução de cada um.
Assim como fico feliz e me sinto grata quando alguém corrige meus erros, tenho a humildade de aceitar quando erro.
Sinto por aqueles que não gostam de correções, creio que ninguém acerta o tempo todo ;) Fica a dica.
E não, não me sinto vergonha por corrigir. Sentiria mesmo se não o fizesse.

A propósito: eu momento algum disse que a fé é em Deus ou em alguma religião. Eu disse "fé" e ponto.

Queridos, não sou contra o ateísmo, ele, aliás é tema do meu TCC.
Não se sintam revoltados, tudo que está em blogs é aberto a comentários e meu ponto de vista eu mantenho.

Corrigirei sim, quando achar que o devo, se estiver errada, me desculparei e aceitarei de bom grado, faz parte da evolução, assim como aceitar a divergencia de opinião.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/equilibrio/comportamento/ult561u69.shtml

Por agora, fica a matéria da folha sobre fé e pensamento positivo. Fé, no sentido amplo.

Sobre os estudos, caro autor, mandarei todos. Alguns, inclusive, faço questão de passar para o computador, para que possa ler.

Me deixem ateu, não me incomodem, mas se forem me incomodar antes de tudo me mostrem que tem cumprido suas doutrinas religiosas, é muito hipócrita dos que não querem discutir religião usarem isso como ética disfarçada, ninguém é melhor que os outros por acreditar em um deus, mas se acreditam e arrotam isso como se fosse melhor, pelo menos sigam suas doutrinas ao invés de querer só o lado bom da sua religião. Sugiro aos católicos cumprirem os dez mandamentos e que façam sexo só para a procriação e etc e tal.

O que modernamente tem se procurado nas religiões é apenas descanso para as aflições, sentar na frente de um padre e confessar os pecados confessáveis, e depois de tudo isso continuar errando, mas com visto do onipotente.

Confesso que quem vem de família católica é muito mais fácil ser ateu, no fundo é até engraçado pensar no que vai acontecer com os católicos depois que morrerem, em sendo verdade tudo o que a religião deles diz.

Grande assunto, maior ainda pq os leitores não sabem exatamente pra onde correr, só sendo irônico para entender os que ainda precisam do conforto da religião.

He will be Bach

Na verdade, em grandes momentos, o movimento político é organizado como Igrejas, por isso os "rachas". Para mim, é preciso ir além da negação da fé e da religião, é preciso negar o "pensamento religioso" que domina outras partes da vida pessoal e da sociedade.

Vamos ao seus comentários.
#1. Quando falei em pessoas enganadas, mortas, colocadas em perigo, etc, nunca me referi a uma situação dos católicos, ainda mais do passado. Digo que isso acontece todos os dias em várias partes do mundo, em TODAS as religiões. Quando o Papa fala para as pessoas não usarem camisinha, está condenando milhares à morte e, é claro, negando sua possibilidade de prazer. Quando são contra o aborto, condenam milhares de mulheres à morte e negam o direito de serem donas de seu corpo, etc, etc. Agora, uma coisa me deixou preocupado. Os inquisidores fariam o mesmo se fossem de outra religião ou se fossem ateus? Isso é usar um argumento absurdo.

#2 O seu segundo comentário é ainda mais absurdo e triste. Porque parte do princípio que os ricos, os que nasceram em melhores condições, "nós" podemos ter o privilégio de ser ateus. Mas os pobrezinhos que vivem a milhares de quilômetros de um hospital, esses tão ferrados mesmo, que pelo menos se iludam com a religião. "Não interessa que seja uma mentira", como você diz. Claro, para que lutar por hospitais para todos, por condições iguais, vamos dar pão e circo! Na verdade, a religião, nos lugares mais pobres tem um papel reacionário, que é exatamente o papel de fazer com que as pessoas fiquem resignadas a sua condição. Lembre-se do "Deus quem quis", "Deus não manda mais do que uma pessoa deve aguentar" ou sofre aqui, mas vai ser feliz no Paraíso.

#3 Não, se não sabemos que Deus não existe, não sabemos que os gnomos, as fadas e o Papai Noel não existe. Não me venha com esses argumentos, por favor. É o básico do básico. Os mitos da Bíblia são, sim, tão cretinos quantos os mitos indígenas e outros. Nunca defendi um mito por outro. Não faz sentido. E falar que o mito da criação "explica" o que a ciência não consegue explicar???? Não pode ser séria, essa frase.

#4 Se Jesus Cristo realmente existiu (duvido, mas não me importa) e realmente falou que os ricaços devem abrir a mão, isso ficou no passado e foi esquecida por seus seguidores que não só ficaram ricos, como ainda acham justo não pagar impostos. Ah, com o dinheiro que não pagam, eles dedicam uma parte para colocar hospitais em lugares pobres. Grande "sacrifício"!

#5 E o final é ainda mais impressionante: porque Deus NÃO me dá nenhuma liberdade para não crer nele. Eu, pelos dogmas do cristianismo, ao morrer irei para o inferno porque não acreditei em Deus e não aceitei Jesus como meu salvador. Isso é o antídoto que você defende contra a intolerância???? em outras religiões e seitas, eu poderia passar por um processo de "purificação" ou "involuir" na minha reencarnação. Não vejo onde isso seria mais "tolerável" para mim ou qualquer outro ateu.

Caro He wil be Bach, as religiões não existem para que as manipulemos e que acabem se adaptando às nossas crenças, que parece um pouco o que você quer fazer. Dogmas são dogmas.

He will be Bach

Na verdade, em grandes momentos, o movimento político é organizado como Igrejas, por isso os "rachas". Para mim, é preciso ir além da negação da fé e da religião, é preciso negar o "pensamento religioso" que domina outras partes da vida pessoal e da sociedade.

Vamos ao seus comentários.
#1. Quando falei em pessoas enganadas, mortas, colocadas em perigo, etc, nunca me referi a uma situação dos católicos, ainda mais do passado. Digo que isso acontece todos os dias em várias partes do mundo, em TODAS as religiões. Quando o Papa fala para as pessoas não usarem camisinha, está condenando milhares à morte e, é claro, negando sua possibilidade de prazer. Quando são contra o aborto, condenam milhares de mulheres à morte e negam o direito de serem donas de seu corpo, etc, etc. Agora, uma coisa me deixou preocupado. Os inquisidores fariam o mesmo se fossem de outra religião ou se fossem ateus? Isso é usar um argumento absurdo.

#2 O seu segundo comentário é ainda mais absurdo e triste. Porque parte do princípio que os ricos, os que nasceram em melhores condições, "nós" podemos ter o privilégio de ser ateus. Mas os pobrezinhos que vivem a milhares de quilômetros de um hospital, esses tão ferrados mesmo, que pelo menos se iludam com a religião. "Não interessa que seja uma mentira", como você diz. Claro, para que lutar por hospitais para todos, por condições iguais, vamos dar pão e circo! Na verdade, a religião, nos lugares mais pobres tem um papel reacionário, que é exatamente o papel de fazer com que as pessoas fiquem resignadas a sua condição. Lembre-se do "Deus quem quis", "Deus não manda mais do que uma pessoa deve aguentar" ou sofre aqui, mas vai ser feliz no Paraíso.

#3 Não, se não sabemos que Deus não existe, não sabemos que os gnomos, as fadas e o Papai Noel não existe. Não me venha com esses argumentos, por favor. É o básico do básico. Os mitos da Bíblia são, sim, tão cretinos quantos os mitos indígenas e outros. Nunca defendi um mito por outro. Não faz sentido. E falar que o mito da criação "explica" o que a ciência não consegue explicar???? Não pode ser séria, essa frase.

#4 Se Jesus Cristo realmente existiu (duvido, mas não me importa) e realmente falou que os ricaços devem abrir a mão, isso ficou no passado e foi esquecida por seus seguidores que não só ficaram ricos, como ainda acham justo não pagar impostos. Ah, com o dinheiro que não pagam, eles dedicam uma parte para colocar hospitais em lugares pobres. Grande "sacrifício"!

#5 E o final é ainda mais impressionante: porque Deus NÃO me dá nenhuma liberdade para não crer nele. Eu, pelos dogmas do cristianismo, ao morrer irei para o inferno porque não acreditei em Deus e não aceitei Jesus como meu salvador. Isso é o antídoto que você defende contra a intolerância???? em outras religiões e seitas, eu poderia passar por um processo de "purificação" ou "involuir" na minha reencarnação. Não vejo onde isso seria mais "tolerável" para mim ou qualquer outro ateu.

Caro He wil be Bach, as religiões não existem para que as manipulemos e que acabem se adaptando às nossas crenças, que parece um pouco o que você quer fazer. Dogmas são dogmas.

Marcelo (#114),
o seu argumento é bom, no melhor dos mundos. Mas infelizmente parte da igreja vai sempre poder contra-argumentar que eles estão preocupados com a salvação das almas que estão se perdendo por serem pagãs, por defenderem o direito ao aborto, à escolha sexual "errada", por nao aceitarem o criacionismo, por serem satanistas, etc. Portanto, eles vão se sentir na obrigação de fazer algo para reverter a coisa e colocar os ateus e as pessoas de outras religiões no "bom caminho". Se há, dentro da própria igreja uma prescrição para que as pessoas sejam tolerantes umas com as outras, tal como você apontou, há também um outra que pode fazer de cada homem religioso um pequeno missionário que se sente destinado a salvar os outros... Aí é que a coisa se complica...

Não entendem que sua superstição é, essa sim, uma opção.

e orientação sexual não é?

Não entendem que sua superstição é, essa sim, uma opção.

e orientação sexual não é?

ôps... quem escreveu o comentário que eu comentei foi o He Wil be Bach, que respondia a um comentário do Marcelo

Até que se prove o contrário, cura pelo "poder da fé" parece um clássico caso de raciocínio enviesado (confirmation bias, positive misinterpreation etc.).

Parafraseando Freeman Dyson: para um cientista, um evento como a remissão espontânea de um tumor é visto como ocorrendo no assíntota da probabilidade de um em vários milhões, mas através dos olhos de um crente deixa de ser matemática e vira um milagre.

Mas se gritar palavrões pode intensificar tolerância a dor... (http://scienceblogs.com/neurophilosophy/2009/07/swearing_increases_pain_tolerance.php)

Também fico no aguardo por estudos científicos a respeito, caso alguém tenha referências.

ôps... quem escreveu o comentário que eu comentei foi o He Wil be Bach, que respondia a um comentário do Marcelo.

Este é sobre o tópico lateral que apareceu, o das correções de Português (infelizmente dentro de um comentário que, a que eu me lembre -- nao o estou visualizando agora -- me pareceu bastante bom no resto). O problema, Túlio, nao é que a Carla estivesse errada no conteúdo da correção; é a própria atitude de corrigir o Português dos outros que é elitista e arrogante. Só pessoas com boa escolaridade têm direito a manifestar suas opiniões?

Interessante que hoje mesmo fui abordado, na hora do almoço, para participar de um grupo de estudos bíblicos. O moleque que veio falar comigo, quando eu disse que era ateu, perguntou cheio de razão: "Mas tu já leu a Bíblia"?

Quando eu disse que sim e comecei a citar as contradições que o livro tem, como no caso de Ló e os anjos em Sodoma, ou as leis imbecis do Levítico, ele disse que não é mais bem assim, que Jesus mudou algumas destas leis no Novo Testamento.

Foi aí que perguntei: "Quer dizer então que eu não preciso seguir todas as leis? Elas podem ser escolhidas? E quem me garante, então que 'não matar' é o correto?"

Nesta parte ele só refez o convite para o grupo de estudos e deixou eu seguir meu caminho.

Idelber,

Parabéns pelo post! Resumiu tudo o que eu penso, só que de forma muito melhor do que eu seria capaz de escrever!

Sou mineiro como você, de descendência italiana por parte de pai e de "tradicional família mineira" por parte de mãe. Felizmente, meu pai e minha falecida mãe sempre professaram o ateísmo, apesar de terem vindo de famílias terrivelmente católicos. Eu fui batizado porque minha avó materna arrastou um padre lá em casa. A minha formação e profissão (sou professor e pesquisador na área da engenharia) somente reforçaram meu ateísmo.

Como dizia o Casseta de tempos pré-establishment: "Templo é dinheiro!".

Aproveito para recomendar um livro muito interessante, que ajuda a explicar o que para mim sempre foi um contrasenso: se o catolicismo era a religião dos escravos, dos oprimidos, por que foi adotada por Roma no final do império?

http://www.amazon.com/Caesars-Messiah-Conspiracy-Invent-Second/dp/1569754578

Este livro é encontrável vasculhando a internet... ;)

Link errado da folha, matéria de 2001.

Idelber,

Parabéns pelo post! Resumiu tudo o que eu penso, só que de forma muito melhor do que eu seria capaz de escrever!

Sou mineiro como você, de descendência italiana por parte de pai e de "tradicional família mineira" por parte de mãe. Felizmente, meu pai e minha falecida mãe sempre professaram o ateísmo, apesar de terem vindo de famílias terrivelmente católicos. Eu fui batizado porque minha avó materna arrastou um padre lá em casa. A minha formação e profissão (sou professor e pesquisador na área da engenharia) somente reforçaram meu ateísmo.

Como dizia o Casseta de tempos pré-establishment: "Templo é dinheiro!".

Aproveito para recomendar um livro muito interessante, que ajuda a explicar o que para mim sempre foi um contrasenso: se o catolicismo era a religião dos escravos, dos oprimidos, por que foi adotada por Roma no final do império?

http://www.amazon.com/Caesars-Messiah-Conspiracy-Invent-Second/dp/1569754578

Este livro é encontrável vasculhando a internet... ;)

Interessante que hoje mesmo fui abordado, na hora do almoço, para participar de um grupo de estudos bíblicos. O moleque que veio falar comigo, quando eu disse que era ateu, perguntou cheio de razão: "Mas tu já leu a Bíblia"?

Quando eu disse que sim e comecei a citar as contradições que o livro tem, como no caso de Ló e os anjos em Sodoma, ou as leis imbecis do Levítico, ele disse que não é mais bem assim, que Jesus mudou algumas destas leis no Novo Testamento.

Foi aí que perguntei: "Quer dizer então que eu não preciso seguir todas as leis? Elas podem ser escolhidas? E quem me garante, então que 'não matar' é o correto?"

Nesta parte ele só refez o convite para o grupo de estudos e deixou eu seguir meu caminho.

Link errado da folha, matéria de 2001.

Carla Costa, acredito que li errado seu comentário #97. Eu entendi que você estava usando o "erro" de escrita do Idelber para desqualificar os argumentos dele. Por um momento me senti lendo o blog do Reinaldo Azevedo, me deu um mal-estar.

Para Idelber #83;
várias opiniões tudo bem,mas;
Voce começou a defesa dos "ateus",sem uma referencia teórica(escrita),a biblia.
É a mesma coisa falar de Marx,sem falar da referencia teorica(escrita),por ex:O CAPITAL.
Trocando em miudos, onde estão as contradições entre Marx e Jesus Cristo,eu não consegui enxergar nas escritas,agora,as religiões...

Para Idelber #83;
várias opiniões tudo bem,mas;
Voce começou a defesa dos "ateus",sem uma referencia teórica(escrita),a biblia.
É a mesma coisa falar de Marx,sem falar da referencia teorica(escrita),por ex:O CAPITAL.
Trocando em miudos, onde estão as contradições entre Marx e Jesus Cristo,eu não consegui enxergar nas escritas,agora,as religiões...

Link errado da folha, matéria de 2001.

Idelber,

Frequento o Biscoito há pouco mais de um ano e nunca discordei tanto e tão enfaticamente de um post de sua lavra como desse. Como você diz acreditar que ideias foram feitas, entre outras coisas, para serem debatidas e combatidas, peço licença para exibir meu ponto de vista.

Para começar, discordo da premissa - e acho pobremente sustentada a hipótese - de que haveria uma "perigosa tendência a silenciar os ateus". Talvez isso possa ser verdadeiro nos EUA, não sei (os poucos anos que morei lá, de 2005 a 2008, não me permitiriam afirmar tal coisa, mas vai saber...). Porém no Brasil atual ocorre exatamente o inverso: há um imenso preconceito – e prática de bullying e exclusão de grupos sociais - contra quem se declara religioso nos ambientes acadêmicos, científicos, artísticos, jornalísticos e intelectuais, entre outros. Cansei de ver pessoas que creem em alguma religião ou alimentam algum tipo de espiritualidade serem ridicularizadas em campi universitários e barzinhos por outras pessoas que alimentam tal preconceito na forma de uma autoimagem intelectualmente superior.

Preconceito, aliás, que você exemplifica à perfeição ao afirmar que a crítica a Richard Dawkings "é de uma burrice digna de um cristão" ou que “tem que respeitar religião porra nenhuma”. Respeito à diversidade religiosa – inclusive ao agnosticismo e ao ateísmo, que é a crença na religião da ciência - não tem relação alguma com privilégio ou arbitrariedade, nem bloqueia debate algum – pelo contrário. Como a noite de São Bartolomeu ilustra com tanta propriedade - e sangue -, trata-se de uma necessidade civilizatória – e no Brasil, felizmente, constitucional.

Assim como chamar os que creem de carolas, são ataques gratuitos de um texto, que, com a habilidade argumentativa habitual, consegue fazer com que passe quase despercebido que os termos de sua comparação são "os ateus" e "as religiôes" - que são, a rigor, categorias comparativamente incompatíveis, pois ateus se opõem aos que têm fé e não a instituições diversas, que eventualmente - mas nem sempre, pois há os que se relacionam sem intermediários com Deus - catalisam essa fé.

Esse pequeno truque retórico não é desimportante: ele reserva aos ateus a autonomia do sujeito ao mesmo passo em que agrupa toda a massa amorfa dos crentes em entidades religiosas às quais você atribui a primazia de males diversos, como "a misoginia, a homofobia, os estupros de crianças" – como se estas não as precedessem e ultrapassassem. Você critica também, corretamente, que tais entidades não paguem impostos, mas é sempre bom lembrar, por via das dúvidas e para evitar confusão, que a massa amorfa de crentes o faz, assim como os cidadãos ateus. Essa mesma massa amorfa de crentes parece ter, segundo seu texto, a peculiaridade de ser teleguiada pelas religiões que seguem, como se seus elementos não divergissem entre si em relação a temas como aborto, homossexualismo, sátira antirreligiosa, etc...

Há, ainda, como elementos falsos de diletantismo ateu, a afirmação comprovadamente leviana de que a inexistência de Deus (ou a presunção de que uma força superior não teria criado o universo - o que, no caso, dá exatamente no mesmo) seria "a mais razoável e óbvia das conclusões filosóficas". A que tradição filosófica você se refere, Idelber? Certamente não à ocidental... a não ser que você, ao contrário de Platão, Espinosa, Hegel e tantos outros filósofos que passaram as vidas queimando as pestanas sobre o tema sem solucioná-lo, tenha chegado à alguma conclusão irrefutável e ainda não tenha feito a gentileza de nos comunicar a respeito...

Assim, e ao defender uma posição privilegiada aos ateus, a partir da qual eles podem atacar e ridicularizar os que seguem uma religião apenas por fazerem-no, mas não podem ser atacados por sua crença supersticiosa na ciência, o texto acaba sendo um exemplo acabado de fundamentalismo ateu - exatamente o que intende combater - como fica ainda mais evidente na convocação imperativa:

- Ateus, Saiam do armário!

Qualquer semelhança com o "Irmão, levanta-te e anda”" pronunciado pelo burro do Cristo não é mera coincidência.

É isso, caro Idelber; tô fora do armário. Sugiro a leitura do "Tratado de Ateologia" do Michel Onfray, conheces? Já lestes?(imagino que sim, eu o acho melhor que o Dawkins) Acho até que valeria um post teu...

Parece que os ingleses começaram a se preocupar com este problema!(finalmente - notícia de 28/jun/09 no site da BBC).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/somerset/8123263.stm

abraços

Eu saí do armário faz tempo. Assumo inteiramente meu ateísmo e sou muito feliz assim.

Adorei a frase: "tem que respeitar religião porra nenhuma" porque penso exatamente assim. Respeito os indivíduos,não sua religiosidade.

Fiquei feliz de poder ler um texto destes, não sei se sofro algum tipo de discriminação, talvez alguns julgamentos, pois faço sempre questão de me dizer atéia. Quero que as pessoas saibam. Faço questão disso.

Um grande abraço

É isso, caro Idelber; tô fora do armário. Sugiro a leitura do "Tratado de Ateologia" do Michel Onfray, conheces? Já lestes?(imagino que sim, eu o acho melhor que o Dawkins) Acho até que valeria um post teu...

Parece que os ingleses começaram a se preocupar com este problema!(finalmente - notícia de 28/jun/09 no site da BBC).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/somerset/8123263.stm

abraços

Brilhante, Idelber! Resumiu tudo o que eu penso, com um brilhantismo na redação que eu não possuo!

Tenho pais ateus e minha formação e carreira científicas somente reforçaram meu ateísmo.

Só para colocar mais lenha na fogueira, link para um livro que defende uma tese que explica muita coisa (é encontrável na internet):

http://www.amazon.com/Caesars-Messiah-Conspiracy-Invent-Second/dp/1569754578

Mais uma vez, alerto que há comentários extrapolando para "as religiões" questões que são exclusivas do Cristianismo.

Seria a mesma coisa que eu dizer que "todos os religiosos são homens-bomba em potencial" porque uma fração minoritária do islamismo assim o prega.

Ou dizer que todos os ateus são fundamentalistas porque o professor Dawkinks o é.

Desculpe, saíram dois comentários meus similares. Mas o site estava "engasgando" devido ao alto fluxo de comments e eu respostei!

CARO IDELBER!! ACOMPANHO DIARIAMENTE SEUS PERTINENTES COMENTARIOS!! TODAVIA, ME SURPRINDI NEGARIVAMENTE POR ESSA SUA ULTIMA "POSTAGEM"! ILUSTRE PROFESSOR, LHE DIGO O SEGUINTE: TODO RADICALISMO É CEGO,E, DESSA FORMA, NÃO DEIXA SER BURRO!!! LHE PERGUNTO SOBRE OS AVANÇOS NA FILOSFIA PROPCIADOS PELOS CATOLICOS SAO TOMAS DE AQUINO E SANTO AGOSTINHO? AN HORA DA CRITICA SO SELEMBRA DOS ATRASOS! REALMENTE MATARAM E TORTURAM MUITOS PENSADORES, MAS A RELIGIOA NAO É O MAL DO MUNDO!! OQUE MAIS ME IRRITA NO ATEISMO É A ARROGANCIA AO FALAR! VOCES ACHAM Q VIRAM A VERDADE DO MUNDO EQ OSDEMAIS SAO CEGOS E BURROS! DESSA FORMA CARO PROFESSOR LHE DIGO Q Q AMBAS SAO FORAMS DE OPRESSAO E DE DESRESPEITO!!!
POR DERRADEIRO, EMBORA CONCORDAR COM VC SOBRE A PERMANENTE INTERVESAO RELIGIOSA NO AMBITO POLITICO E SOCIAL (SAO NA MAIORIA MALEFICAS) SUGIRO UM MAIOR ESTUDO! O ESTADO BRASILEIRO É LAICO!! NAO ATEU!!
DISCORDO DE VC, MAS PERMANNECE MINHA ADIMIRAÇAO E RESPEITO!!
APROVEITO TAMBEM PRA LHE COBRAR SOBRE OS TEXTOS DO CLEBE DA LEITURA! TA MEIO PARADO!! OS TEXTOS ANTERIORES FORAM DE MUITO BOM GOSTO!!

ATT

SEU LEITOR

No Brasil você será aceito se tiver qualquer crença, por mais absurda que possa parecer. E ninguém questionará seus motivos.

Mas se a pessoa se assumir como ateia, aí tudo muda de figura.

Ah, claro, porque de repente os ateus ficam putos com a imposição de falsa moral de religiões estabelecidas há MILÊNIOS e a reação extremista como tentativa de resolução do problema não tem nada de "jihadista".

Faz todo o sentido.

Fabio (#160), qdo vc escreve "VOCES ACHAM Q VIRAM A VERDADE DO MUNDO EQ OSDEMAIS SAO CEGOS E BURROS!" vc esta sendo irônico, certo?

Para Idelber #83;
Varias opiniões,tudo bem,mas;
Voce começou a defesa dos "ateus",sem uma referencia teórica (escrita),a biblia por exemplo.
É a mesma coisa falar de Marx,sem fazer um referencia teórica(escrita),por ex: O Capital.
Trocando em miudos,onde estão as contradições entre as escritas de Marx e Jesus Cristo,agora,as religiões...
Só vou dar uma dica,as religiões ensinam o povo a gostar de dinheiro(capitalismo),e a biblia ensina o que mesmo?

Fabio, nós não achamos que vemos mais que os crentes. Ao contrário, vocês veêm muitas coisas que nós não conseguimos enxergar.

Idelber, eu sou "ATEU-DO-B", ou seja, um agnóstico. Uma espécie de ateu atucanado, fazer o quê? (rsrsrsrs) Fundamentalmente, não me interesso pela especulação a respeito da existência ou não de deus. Mas pra mim é claro que a idéia de uma inteligência, uma lógica, racional e cientificamente indecifrada ou corretamente compreendida NÃO AUTORIZA FAZER DO MISTÉRIO A FUNDAMENTAÇÃO MORAL DA VIDA. Religião é coisa de seres humanos, não da suposta divindade, se é que me entende. Por isso, apóio sua iniciativa e digo mais: vamos fazer uma frente ampla - ateus e agnósticos - contra os dogmas religiosos que teimam em invadir a esfera civil, atravancando o progresso da humanidade!

Caro Fábio, na internet não existe radicalismo pior que escrever em letras maiúsculas :-)

Mas me comprometo, caro Fabio, a reativar o Clube de Leituras em breve :-)

Caro Maurício Caleiro:

O filósofo Baruch Spinoza não era apenas um ateu; ele era O Ateu! Sofreu perseguição religiosa por toda a sua vida, por parte de judeus e cristãos, até de amigos (foi esfaqueado por um "amigo" crente). Sua obra prima "A Ética" só pode ser publicada após sua morte porque descontrói os pilares, no mínimo, do monoteísmo. Quando ele fala de "Deus", não se engane, está derrubando as bases da crença judaico-cristã. Quanto ao argumento tantas vezes repetido pelos crentes (como vc o fez)de que crer ou negar a existência do tal deus de vcs tem o mesmo peso... confesso que não entendo. Quer dizer que se eu inventar uma mitologia qualquer, por mais absurda que possa parecer, poderei logo após ARGUMENTAR que afirmá-la como realidade tem o mesmo peso epistemológico que negá-la?!?! Por que afinal os crentes em deus conseguem entender que Rá, Zeus ou Vshnu são mitologias mas o seu deus não é?? Às vezes se saem dessa afirmando que "muitos são os nomes de deus", tá bom... mas são nomes diferentes pra deuses muito diferentes ,né? Deus é o asilo da ignorância, quando não se tem uma resposta ou explicação, é só chamar a tal "força superior" e os problemas ganham uma automática e providencial solução. Acho que a religião pode cumprir um papel estruturante para a psiquê humana, tudo bem, mas querer que todos admitam que faz algum sentido filosófico e racional acreditar em "força superior" que organiza o universo e dar nome, vontades e características e ela, aí não dá. Acho que as pessoas precisam de mitos, até a ciência pode cumprir este papel, mas que saibamos que trata-se de mito.

Tem razão. Ser repreendida é ser discriminada sim. E o moço que deixou o comentário sobre as comemorações de Natal, Páscoa e companhia (deploráveis pro meu gosto!) falou igualzinho o meu marido que tb é ateu. Tá, tá, talvez eu tenha mesmo de ser mais compreensiva/tolerante/condescendente com esses rituais. Mas porque como rituais são tão pobrinhos e feios! Se ao menos fossem mais intensos, sei lá, talvez eu até gostasse de representar ritual. Mas já pensaram um mundo sem essa xaropada como seria melhor? Mais limpo, mais singelo. Um mundo sem rituais talvez fosse mais autêntico e comemorasse realmente o que há de belo pra se comemorar (no meu caso acho que é a Natureza).
Assunto Paralelo: eu tb adoro usar essa forma linguística - os ateus SOMOS etc - acho lindo. Mas pouquíssima gente entende tsc tsc tsc

Dinha (#66): Foi uma gratíssima alegria conhecer o seu blog. Não é muito comum encontrar bons blogs de filosofia em português, e o seu já entrou para o meu leitor de feeds.

Com certeza, discordamos no que tange à tese kantiana acerca da necessidade da postulação de uma divindade para a compreensão de conceitos como o de totalidade. Nestas matérias, sigo Nietzsche que, como vejo pelo seu blog, você também lê com interesse.

Concordamos no essencial: Na verdade, pouco me interessa se um sujeito crê ou não em deus, me deixando quieta já está ótimo. A luta é, evidentemente, não por converter ninguém ao ateísmo, mas pelo direito de ser "deixado quieto" em todos, amplos sentidos da palavra: estado realmente laico, fim da tutela religiosa sobre o útero alheio, fim do privilégio da isenção de impostos, fim da programação religiosa em TV aberta etc. Estamos bem longe disso. Um fraterno abraço. Continuarei acompanhando seu blog.

Deus é o asilo da ignorância.

Sensacional, Maurício.

Terceiro comentário hoje, mas vá lá: Idelber, você leu O Futuro de uma Ilusão? O velho vienense sabia das coisas... Acho interessantíssimo o diálogo (nao assumido; disfarçado...) que há no livro para com as idéias de Reich. A ingenuidade bem intencionada deste, e o ceticismo de Freud. À idéia de liberar as crianças da religião, a pergunta: e quem serao os educadores? Freud era um ateu convicto, mas tb igualmente convicto do poder simbólico das religiões.

Excelente.

nao podeira deixar de elogiar o comentario feito por amuricio caleiro! analise brilhante!!
Att

abraços

AnaLú: discordo bastante do seu comentário #129 (sobre estar pautado pela realidade americana), mas concordo totalmente com o #173. Claro que li o O futuro de uma ilusão! Eu leciono esse texto sempre que posso, inclusive. O que eu disse na minha resenha do Dawkins é o seguinte: ele é ótimo para desmontar cientificamente o teísmo. Ele é péssimo quando tenta ser sociólogo, antropólogo ou historiador. Ele é péssimo para explicar o poder simbólico das religiões. Ele chega a dizer, por exemplo, que o "conflito" na Palestina é causado pela religião. Ora, não é tão simples assim, como sabemos.

Do livro de Dawkins, eu fico com a parte na qual ele sabe do que está falando -- as ciências naturais. Critico a parte onde ele está tentando dar um passo que as pernas dele não comportam -- as ciências sociais.

Quando li o título, pensei, sinceramente, que fosse algo do tipo do Professor Hariovaldo. Não vou entrar na discussão, mas, por Sâo Serapião, não era preciso tanta grossseria.

Idelber: questão de ordem - tem um monte de comentário repetido; está atrapalhando um pouco o acompanhamento do debate. Dá para corrigir?

Marcelo (Barbon) (já nem sei mais o número do comentário),

Eu me referia àquela piada dos trotskistas:
1 trotskista é uma tendência;
2, são um partido trotskista;
3, são a Internacional Trotskista;
4, são 4 tendências.

1) Ok, entendi mal seu argumento. Como você não especificou, supus que seu escopo fosse menor e menos atual.
Inclusive, concordo contigo, e acrescento: enquanto o padre estiver jogando água em um monte de gente sentada em desconfortáveis bancos de madeira, tudo bem, deixa eles. Se o chefe do padre, que tem influência sobre bilhões (literalmente), fala uma abobrinha daquelas sobre a África, não pode.
O mesmo sobre a infibulação: aquele tipo de mutilação não pode ser protegido sob o pretexto da "diversidade cultural".

Agora, que os inquisidores fariam, fariam. Eram os detentores do poder, e foram contestados. Um ditador não precisa ser católico para trucidar seus opositores. Em Dostoiévski, o Grande Inquisidor joga na cara de Cristo que não acredita nEle.

2) Eu não disse isso. Uma coisa não exclui a outra. Meu ponto, inclusive, era ressaltar que igrejas podem, sim, ter um papel positivo; o qual, contudo, não justifica atrocidades outras (Como aquela do Ratzinger na África). Meu objetivo era evitar maniqueização.
Quanto às condições miseráveis, fico meio "assim": acho complicado dizer que quem está privado de serviços que deveriam ser gerais tem de ser deixado assim, na lama, para poder se revoltar.

3) Não é tão básico assim. Religião é uma baita de uma instituição social; papai noel, duendes e fadas são, no máximo, pequenas superstições. Focinho de porco não é tomada.

4 e 5) Pelos dogmas do cristianismo, você não vai para o inferno. Jesus NÃO falou em inferno - isso é uma criação posterior. Por isso que é válido dizer que, se Deus existe, ele te deu liberdade para acreditar nEle justamente porque Ele não punirá ninguém por isso.

6) O ponto, como bem apontou a Dinha, é "ser deixado em paz". Por isso, só é válido "desconverter" nesses casos em que a crença numa religião está mesmo causando prejuízos - Ratzinger, fundamentalistas de todos os gêneros, bancada evangélica (captura do Estado) etc. Enquanto os índios estiverem acreditando no boto-cor-de-rosa sem fazer mal a ninguém, eles não podem ser catequi, digo, ateizados.

Me parece óbvio que se o mundo tivesse sido criado por um deus inteligente, não haveria religião. Ora pitombas.

Idelber, como o Ricardo, também sou agnóstico, pois considero a existência e a inexistência de Deus (ou alguma força divina, sei lá) igualmente absurdas.
Penso, ainda, que você está certo quando diz que a pessoa não pode fugir do debate alegando "respeito à crença religiosa", mas devemos tomar o cuidado de não querer separar a crença relgiosa de certas convicções políticas que uma pessoa tenha, porque são, aceitemos, inseparáveis.
Assim, respeito, sim, por exemplo, quem é, por motivos religiosos, contra o aborto (mesmo eu sendo a favor). Não pelo que diz a religião, mas pelo que diz a pessoa que se posiciona contra. Mas não querer que as religiões façam a pregação anti-aborto é tão absurdo quanto exigir que você deixe de fazer a favor. Creio que concordamos nisso, não?
Minha posição pró-aborto (até um certo tempo na gestação, pois um aborto, por exemplo, feito na 30ª semana de gestação causa-me arrepios) vem do fato de que não aceito a condenação de ninguém por questões que estão (e sempre estarão) além da nossa compreensão, como o início da vida.
Mas, confesso, sob o risco de ser machista, misógino, canalha e tal, que considero esse argumento de "o útero é meu" de um individualismo frio e, não se ofenda, extremamente amoral. Eu, como sou, na maioria das vezes, um imoral, detesto os amorais. E sei, pelo que escreve, que você é um ser moral até a medula.
Assim, jamais defenderia a cadeia para uma mulher que faz um aborto por ano, mas gostaria tanto dela quanto gosto de um neoliberal que defende suas idéias baseado em um suposto darwinismo social.

Obrigado mais uma vez, grande Idelber!

Você realmente não percebe as limitações dessa sua matriz de pensamento, Sr. Avelar? E ainda chama os outros de burros? C.S. Lewis era burro? Chesterton? Gustavo Corção? Karol Wojtyla? Acha bonito, engraçadinho, generalizar "burro como um cristão"?

É essa espécie de bobagem gramsciana, que junta xingamentos pueris, com aborto (aliás, o filho gerado não é sinônimo de útero, não é?) e com ateísmo, e que dá a entender que a Igreja admite estupro como prática cristã, que justifica as patadas que os melhores pensadores da esquerda (você, desculpe, excluded) levam de caras como Reinaldo Azevedo e Olavo de Carvalho.

O dia que você sair do armário, cai de cara no cocho.

Eu acredito que o cérebro tem um funcionamento lógico e que essa lógica vêm se impondo, ainda que lentamente. Já foi uma verdade inquestionável a Terra ser o centro do universo mas as evidências científicas acabaram por submeter a crença. Então, é possível, sim, ter fé na ciência. Mas há um fato que não se pode negar. Nosso cérebro também tem limites e a partir desses limites vale tudo, inclusive a religião. Por isso, Idelber, acho que esse seu desejo de ser "deixado quieto" será um pouquinho difícil de realizar já que sempre haverá espaço para a especulação. A não ser, claro, que façamos contato com criaturas com outra conformação cerebral, possivelmente extra-terrestres, e com capacidade para nos explicar de onde viemos e para onde vamos. Mas, cá entre nós, você quer mesmo ser deixado quieto?
Para não fazer confusão com a outra comentarista acrescentei um SP ao meu nome.

Quando olavetes e reinaldetes adentram no recinto, a burrice do teísmo é provada em dobro...

Bom, se religião não é pra ser respeitada porra nenhum, então é justo que ateísmo não é pra ser respeitado porra nenhuma.
Portanto, ateuzada, vamos deixar de xororô. Fulana é censurada por não ir em batizado e enterro? Nossa, quanta injustiça... manda à merda, oras. Não tem grau de comparação entre discriminação contra ateus e gays e negros. tudo bem, acredito que não se votaria em ateu, taí FHC para prefeitura de SP, quando teve que fingir uma fé. Mas hoje décadas depois Kassab tem que esconder que é biba. e em negro, quem vota? Ou seja, não se vota em ninguém, mas intolerância pesada é contra gay e preto. contra ateu o máximo que essa caixa conseguiu produzir é o marido que censura a mulher por não ir ao batizado. coitados dos pobres ateus. puta frescura, vamos combinar.
a discriminação aos ateus está precisamente na memsa categoria da discriminação aos católicos! católico também é chamado de carola, ignorante, iludido, conivente com pedofilia e por aí vai. o próprio post chama cristãos de burros.
Aí a grande discussão é sobre um erro ou não de português. no caso, não houve erro. a medida de burrice deveria ser outra. a hora que um ateu ler e entender são tomás a discussão começa pra valer. sugiro começar pelo etienne gilson, um comentador. a leitura feita pelo inteligente dawkins é colegial, dos burrões ainda por cima. gênio é o ateu saramago, que escreve bem mas só fala merda.
para completar, vão se catar, ateuzada, e parem de se fazer de vítimas.

A quem acredita que o Ratzinger crê em Deus, tá na hora de falar sobre cegonhas, repolhinhos e papai noel...

Idelber,
como ateu assumido e militante (e outrora anticlerical raivoso), só posso aplaudir.
Se for fundar movimento ou associação, avise, que participo.
Faltou, no seu post, descer o malho nos agnósticos, esses tucanos quinta-coluna ;)

Discriminação?!?
Há muito que não profiro em voz alta que ...
Não acredito em Deus;
Não quero e nunca quis ter filhos (I´m 39), e isso, acreditem, é pior que ser atéia ou ter mal de Hansen;
Não sou oficialmente casada,não uso aliança, acho vestido de noiva um horror e uma estupidez pagar qualquer R$1 por um casamento.
P.S: Não sou feia, sou hetero e sempre estou muito bem "casada".

Eu não me considero ateia, embora não tenha religião. Fui batizada na igreja católica pra meu desgosto, mas como nunca voltei pra confirmar nada, espero que a ligação tenha "vencido". Nunca consegui acreditar no "deus" que as monoteístas idealizam e qdo era criança achava que Jesus era ficção, assim como o papai noel (não tive uma boa edução religiosa, pra minha sorte). De qualquer forma, tenho convicção que o ser humano precisa do sagrado (ateus, olhem bem pra dentro de vocês e vejam se não há nada que não seja sagrado lá no fundo) e que rituais são importantes - basta ver que há rituais em quase todas atividades humanas.
Agora, a virulência do texto do Sr. Idelber, como sempre, é desnecessária. Esse tipo de atitude só faz intensificar radicalismos. "burrice digna de cristão" pra que isso?
Qto a silepse, pode estar correta, mas que é feia, é. sinto muito.

Senhor! Livrai-me de seus seguidores.

"A celibate clergy is an especially good idea, because it tends to suppress any hereditary propensity toward fanaticism."

Carl Sagan

É, eu sou ateu desde criancinha, não fui nem batizado. Também não gosto de religiões organizadas – não quero que ninguém imponha o que eu posso ou nao posso fazer. E olha que não faço nada que seria condenável por qualquer religião. Exceto, claro, não acreditar em Deus ;¬).

Não costumo exteriorizar esse ateísmo, porque sempre que o faço tem um monte de gente – que inclui namoradas, amigos, sacerdotes e até mesmo completos desconhecidos excessivamente folgados – prá me convencer que ser ateu é um absurdo, que então eu deveria parar de usar expressões como "Meu Deus!" ou "Nossa Senhora!" ou pelo menos pra me olhar feio. É bem chato e constrangedor, mas nunca envolveu violência explícita, como acontece com quem é vitima de preconceito por ser negro ou homossexual. Então acho meio polêmica demais a afirmação do Idelber que ateus são mais discriminados do que negros ou homossexuais. Mas fora isso o post está excelente :)

Prá falar a verdade, acho que deixo as pessoas mais indignadas quando digo que detesto celular e nunca na vida vou ter um. Rapaz, como o pessoal fica bravo. Fundamentalismo tá aí. Já até me ameaçaram de demissão por não querer ter celular, mas nunca ameaçaram me mandar embora por ser ateu :)

a discussão está muito interessante, mesmo para mim, q estou me incluindo na vertente dos q acham vaga ou não-válida a bandeira essa (ateus, saiam do armário) mas q concordam com a existência dessas falsas simetrias. Uma sugestão a ti, Idelber (com sua licença), seria um novo post, com suas observações (quem sabe contraposições, novos argumentos) a respeito daqueles q se assumiram ateus aqui, mas claramente divergiram de uma posição tua - se a bandeira te é cara, levanta-a novamente, pois me parece q caiu alguma boas vezes por aqui (não?).
de qq modo, sigo agora lendo os 40 comments q me faltam! abraço

Quanto ao respeito de opinião, tenho a mesma opinião: opinião não se respeita por decreto, e sim por mérito. Se somos obrigados a respeitar opinião, então chegaríamos ao cúmulo de ter que respeitar a opinião de Hitler. Quem exige que a opinião seja respeitada é porque não quer discutir, é gente que não conseguiu convencer seu interlocutor de seus argumentos e então tenta impô-los. Todas as pessoas que conheci e que vieram com essa conversa de "respeito à opinião", eram pessoas autoritárias, que se achavam donas da verdade. Essa conversa me lembra de um exemplo de contradição que li há muito tempo: em um lado de uma página está escrito "o que está escrito do outro lado dessa folha é verdade". No outro lado, "o que está escrito do outro lado dessa folha é mentira". Assim, se alguém quer que eu respeite a opinião dele(a), ele(a) vai ter que respeitar a minha opinião, ainda que eu ache a opinião dele(a) uma estupidez!

algumaS
e já são mais de cem a ler!

Caro Idelber (#172), esta frase é de autoria do admirável Baruch Spinoza; está lá na "Ética". Este cara, lá no séc. XVII, tinha posições sobre conhecimento, religião, política, liberdade, de cair o queixo, um verdadeiro gênio! Deveria ser leitura recomendada no ensino médio. Se eu o tivesse lido com uns 16 anos (com orientação, of course!)talvez tivesse entendido cedo o que é ser verdadeiramente rebelde, propositivo e, além de tudo, um entusiasta da alegria.

Detesto grosserias, e nesse sentido nao posso concordar com o comentário 185 do Mauro Farias. Mas concordo com ele sobre o fato de que dizer que ateus sofrem discriminação real é perfumaria, pelo menos em meios de classe média. Nao que nao haja discriminação, mas é sobre coisas irrelevantes, no máximo uma chatice (fora para quem seja político, mas esses simplesmente mentem sobre isso).

Repito: sou atéia, e mulher; o machismo onipresente me afeta 20.000 vezes mais do que qualquer possível discriminação contra ateus, e olhem que venho de uma família mineira, católica, e que, na adolescência (sou atéia desde pelo menos os 16 anos) é claro que isso causa problemas (mas tb causaria se eu fosse de outra religiao, e menos problemas do que os causados por eu ser de esquerda...).

Alguém falou num comentário anterior dos preconceitos contra pessoas religiosas em certos meios intelectualizados. Nesses meios, é possível que esse tipo de discriminação seja tao ou mais forte do que a que existe contra ateus noutros meios (sobretudo contra evangélicos... contra católicos menos, mas porque no fundo ninguém leva muito a sério a religiosidade da maioria dos católicos, que costuma ser apenas "oficial").

Acredito que qualquer possível discriminação contra ateus tenha aumentado depois do aumento da influência das igrejas evangélicas na população, assim como aumentou a discriminação contra os adeptos do candomblé, e que tal tipo de discriminação seja mais forte nos meios populares; mas para dizer isso com certeza seria preciso uma pesquisa específica.

Tb gostei muito do comentário 188 da Grace: há tantas coisas sobre as quais a discriminação que se sofre é maior do que por ser ateu/atéia! Ser mulher e nao querer ter filhos; ser velha (hoje em dia, virou crime assumir a idade) ou gorda; ou seja, estar fora do pensamento majoritário em qualquer aspecto implica em discriminação.

Por isso, para mim, mais importante que qualquer campanha contra a discriminação desse ou daquele grupo social, é uma atitude contrária à discriminação do outro, em geral, seja por posições políticas, religiosas, características pessoais, opção sexual, nível cultural, etc. Por isso detesto humor rasteiro, clima de "unanimidade" de grupo contra os de fora, mediocridade de pensamento...

A única coisa (que eu saiba...) em que concordo com Nelson Rodrigues: Toda Unanimidade é Burra!

He will be Bach (I hope so)

#178

Eu entendi a piada, já fui trosko e contei muito essas autopiada.

1. Continuo não vendo nenhuma base histórica para dizer que a Inquisição teria acontecido se não fosse a Igreja Católica, mas não vou entrar na discussão porque, infelizmente, seria um jogo de adivinhações. Sou ateu, esqueceu?

2. Pois o meu ponto foi dizer exatamente que as igrejas não têm um papel positivo. Mesmo quando fingem ter. Pois nunca se pode esquecer o objetivo por trás de uma boa ação. Parece de um cinismo absurdo? Pois é. Sou cínico mesmo e ainda mais quando falamos de religião.

E óbvio que nunca disse que as pessoas devem ser deixadas sem ajuda para "se rebelarem", não invente palavras onde não as pronunciei. Apenas afirmei que "mentir" como você sugeriu seria uma coisa horrível.

3. Opa, opa, opa. Você me falava em que não se pode afirmar que Deus existe ou que Deus não existe. Não me venha agora com religião como instituição social. Que mistura de bolas é essa? Além do quê, uma coisa que você se mostra incapaz de entender é que estou falando em religiões. Você cisma em restringir a discussão para o cristianismo católico. Se não se pode afirmar que Deus não existe, não se pode afirmar que as fadas não existem e elas são essenciais nas religiões pagãs e neopagãs (que envolve uma boa parte dos movimentos de Nova Era - por que diminuir sua importância?); ou os vários deuses do hinduísmo, etc, etc, etc. A discussão sobre agnosticismo, infelizmente, é bem básica, sim.

4 e 5. Perdão, eu não dou a mínima para o que Jesus "disse". Aliás, poucos cristãos também. O inferno, a tribulação, os crentes salvos, o retorno de Jesus, etc, etc, etc, está tudo no Apocalipse e outros livros bíblicos. E essa é a visão geral de todas as igrejas cristãs. Eu, como ateu, vou para o inferno. Se o "seu" cristianismo específico de Jesus, diz que não, isso não me alivia nem um pouco.

6. Não acredito que o problema seja "ser deixado em paz". Enquanto todas as crianças do mundo forem obrigadas a "serem" cristãs, muçulmanas, judias ou acreditarem no boto cor-de-rosa, o problema é mais profundo do que isso.

Quanto ao comentário #188 da Grace:

Concordo plenamente, os anti-filhos, como eu, são maltratados o tempo todo. Às vezes, falo que sou ateu e não quero ter filhos na mesma frase e ninguém liga para em que acredito, mas todos acham absurdos que não queira ter filhos.

Para provocar, repito a maravilhosa frase de Emil Cioran: Cometer todos os crimes exceto aquele de ser pai. - De l’Inconvenient d’Être Né [Da inconveniência de haver nascido]

Só úma dúvida: há um estudo relacionando diretamente ateismo com menor renda? Quantos ateus perdem emprego por sua opção religiosa?

O problema do Dawkins é que mesmo para nãoateus sempre se foi obrigado a reconhecer que o ateísmo tem uma herança intelectual rica, de David Hume a Mencken e Camus.

Dawkins reduz tudo isso a uma série de comparações absurdas e a um cientificismo exagerado. Se bem que ao menos ele é um liberal político sincero, ao contrário de Sam Harris e Cristopher Hitchens, dois imperialistas detestáveis.

Primeiro, concordo com você nisto: os que dizem que o movimento feminista e de identidade negra são apenas formas alternativas de preconceito estão errados. É claro que não são. É óbvio que o feminismo não é um mero sentimento anti-homem, qualquer mamífero pensante entende que o ressentimento de um negro contra um branco não é "racismo" no mesmo sentido que o KKK ou as regras Jim Crow foram racistas. Eu entendo, eu concordo. Concordo também com sua conclusão, de que religião nenhuma precisa ser "respeitada"; não pode haver legislação anti-religiosa ou perseguidora, mas além disso, dane-se, ninguém precisa respeitar crença nenhuma. Você está completamente livre para escarnecer da religião o quanto quiser.

Porém: porque ficar tão bravinho quando alguém faz equivalência entre o proselitismo ateu e o evangelismo cristão? Sua analogia é ridiculamente falha: a feminista não quer criar um sistema de opressão paralelo ao machismo, e Martin Luther King não quer escravizar os brancos- sim, ok, os propósitos do feminismo e etc não são os mesmos do machismo e etc, e portanto a simetria é falsa. Mas o objetivo do polemista ateu e do apologeta cristão é o mesmo: convencer seus leitores. Convencer pessoas que a sua posição é a verdadeira. E não há nada de errado com isso. Você mesmo o disse: crença é uma questão de escolha. O mercado de idéias precisa ser livre; nenhuma crença merece respeito automático. O que te irrita tanto com a equivalência entre um Richard Dawkins e (digamos) C.S. Lewis? Eles escrevem com o mesmo propósito: convencer pessoas de que sua posição é a correta. Um pode ser mais talentoso que o outro, um pode ter uma visão de mundo mais nobre que o outro, mas o objetivo básico de ambos é persuadir os que são do outro lado. O pastor, o padre, o evangelista, todos eles fazem suas pregações para convencerem pessoas de que sua mensagem é a correta, que eles possuem uma verdade sobre a vida que outros não possuem. Quando você diz que a descrença em Deus é a mais óbvia e razoável das conclusões filosóficas, você está fazendo o mesmo. Mais discretamente, está certo. Mas ainda assim, o mesmo. O ateísmo opera sob uma desvantagem histórica? Sim. Ateus sofrem discriminação? Sim. Mas que grupo religioso já não sofreu discriminação? Ao apontar para a discriminação que ateus sofrem, você desvia a atenção do fato de que tanto o escritor cristão quanto o escritor ateu estão engajados num embate de idéias. Ao tentar fazer da atividade do apologista ateu algo mais nobre do que ele realmente é, fazendo dele algo como a feminista e o ativista negro, você automaticamente lança o apologista cristão na mesma categoria abominável do machista e racista. Com uma bazófia digna de um ateu.

E ora, o que tem de errado com o evangelista, seja ele um ateu ou um cristão? O que há de errado em expor suas crenças (ou descrença) e argumentar em seu favor? Porque ficar tão ofendido quando alguém aponta para o fato de que um autor que dissemina idéias atéias é um disseminador de idéias atéias? Se Dawkins ou Hitchens ou qualquer outro ateu não escreve para convencer os outros, para ajudar outras pessoas a verem o mundo mais claramente (isto é, verem o mundo ao seu modo), porque ele o faz? Ele o faz num ataque de sonambulismo? Faz por motivo nenhum? Faz apenas para obedecer as inescrutáveis exortações de sua alma? Ora, o ateu escreve para fazer mais ateus, para criar dúvidas. Assim como o pregador tenta levantar a fé e fazer mais cristãos.

Você dirá: "Ah, mas o ateu não escreve para fazer proselitismo, e sim para criar um ambiente onde cada um pode ser livre para crer como quiser." Isso até pode ser verdadeiro sobre alguns, mas não sobre todos. Eu posso apontar para outros ateus que realmente se esforçam para criar uma atmosfera de liberdade de crença e o fim da discriminação, e eles estão acima de toda crítica. Mas não fique ofendido se um autor tão incendiário e deliberadamente provocativo quanto Dawkins for considerado como um apologista do ateísmo.

"Porém no Brasil atual ocorre exatamente o inverso: há um imenso preconceito – e prática de bullying e exclusão de grupos sociais - contra quem se declara religioso nos ambientes acadêmicos, científicos, artísticos, jornalísticos e intelectuais, entre outros"

Aham, geralmente a definição de oprimidos e opressores é pela desvantagem numérica.

Cê lê isto tudo?

Não sei, será que esse debate das simetrias não é um debate de superfície? Digo, tanto os adeptos do argumento da simetria, quanto seus detratores, talvez não se atentariam ao verdadeiro problema.

Vejamos por exemplo, essa passagem de Carpeaux sobre Sade (falo da passagem, e não de Carpeaux):
"Quem é ateu? Uma pessoa que nega a existência de Deus? Assim se acredita. Mas é um erro. Quem nega a existência de Deus, mas continua adorando e exaltando os principais atributos de Deus - o Amor, a Sabedoria, a Justiça - este não nega realmente a existência divina, mas apenas dá outro nomes ao Supremo Ser. Bem disse Ludwig Feuerbach: ‘Só é verddeiro ateu aquele para quem os predicados do Divino não significam nada; mas não é verdadeiro ateu aquele para o qual não significa nada só o sujeito daqueles predicados. Temos visto inúmeros ateus que, negando a existência de Deus, divinizam no entanto o Amor divino e a Justiça divina e continuam obedecendo aos mandamentos da moral e da ética judeu-cristã. Mas o verdadeiro ateu nega justamente a moral que Deus (inexistente para o ateu) impôs ao gênero humano. Um dos mandamentos essenciais dessa ética é a moral sexual, o refreamento do instinto sexual e de todas as suas manifestações. Mas o Marquês de Sade negou a moral sexual do Cristianismo e desobedeceu sistematicamente ao refreamento do instinto sexual em todas as suas manifestações. Já antes de Nietzsche, esse outro grande adversário da moral cristã, teve Sade o direito de dizer: ‘Para mim, Deus morreu’"

Ele chama a atenção a algo muito preciso: a crença nos predicados de Deus não rompe com a crença em Deus, pois se não se considera o objeto da crença, mantém-se a ação como se ele existisse... e enfim não se é ateu, mesmo que se "acredite" ser.

Os outros debates vão todos por aí. Não se trata do fato simples de que devemos dar estatuto civil às sexualidades tradicionalmente consideradas "desviantes". Ora, de um certo ponto de vista é claro que é melhor "não reprimir" do que "reprimir". Mas não há como dizer que não mantemos a instituição familialista quando aceitamos a união civil homossexual. Seria esse o verdadeiro problema, o problema essencial? Diversos caras do fim do século chamaram a atenção ao fato de que essas mudanças sociais não se atentam ao "kernel" dos problemas, são correções tornadas possíveis com o avanço do capitalismo. Mais ou menos como dizer que a emancipação da mulher se deveu mais por necessidades da economia e do trabalho do que pelas lutas efetivas, e o mesmo com a melhora dos trabalhadores de baixa renda com o boom do setor terciário e secundário no início do século XX... Pois as conquistas, muitas vezes, são acompanhadas precisamente por essas mudanças.

Enfim, ao invés desses ajustamentos gradativos e homólogos às transformações do capitalismo, não seria interessante considerar antes essas analogias, essas transformações, para se atentar ao problema? Ora, um bom behaviorista que gosta do fim da obra de Skinner acha fabulosos esses ajustamentos, embora muitos críticos considerariam tais argumentos como apenas uma tecnologia aplicada em escala humana. ;)

Obrigada, Idelber.

De todo modo, sei da importância de se combater certos preconceitos que, quer admitam ou não, são relacionados às doutrinas religiosas. E, de fato, esse "ser deixado quieto" ao qual me referi requer uma árdua atividade - a história não nos deixa mentir.

Um abraço!

Caro Mauricio Santos,

Em que trecho de meu comentário eu afirmei que Espinosa não era ateu? Caso você o localize, por favor, me avise.

#203:

Hahahaha

Daniel (179), obrigada! Adorei seu comentário, já copiei e vou usar!!!!

Voltei aqui, depois de um longo dia de trabalho, porque fiquei pensando em uma coisa que acho que faltou falar:

as religiões não são amorais só pelos casos de pedofilia, discriminação, contra a vida, etc...
a meu ver, o problema maior é a intolerância que elas criam para poderem sobreviver.

Ou seja, num mundo dominado por religiões monoteístas - cada uma se achando a dona da verdade e sabendo quem é o VERDADEIRO deus - fica difícil ser tolerante. Ou vc é religioso ou é tolerante. Não dá para acreditar que o deus verdadeiro é o deus hebreu e achar bonitinho que o seu vizinho acredite que o deus verdadeiro é o deus pai de jesus e o outro ache que o deus verdadeiro é alá. Até porque, cada um desses deuses, individualmente, só criou o seu povo, vai proteger o seu povo (quem for crente) e o resto que se dane!
Ou acaso o deus dos judeus acha bacana que os palestinos existam?
Ou o deus dos muçulmanos quer que os católicos vivam em paz com seu papa?
ou o deus dos evangélicos deseja que cada um siga no seu canto, acreditando no que bem desejar, sem ameaçar com o inferno eterno?
Ou o deus dos s católicos acha legal que a pessoa escolha a sua religião?
Ou o cara é religioso e intolerante, ou é religioso e hipócrita! Não tem meio termo.

Desde que me entendo por gente, acho tudo isso uma baboseira sem fim, mas nunca me meti na religião de ninguém. Quando não tinha filho, costumava falar que era atéia para os amigos (para a família, jamais) e não sentia discriminação. Desde que meu filho nasceu percebi que é melhor ficar quieta e deixar os negos falarem como é importante ter deus, ir a igreja, blablabla...eu digo, é, legal! e pronto. Mudo de assunto.
Isso porque nas poucas vezes que cometi o erro de dizer que não achava legal ir a igreja, nem acreditar em deus, cairam matando em mim e no meu filho. Chegou a não ser chamado para festa porque era filho de ateus!
As pessoas religiosas não são tolerantes. E este é um dos principais motivos da história da humanidade estar tão encharcada de sangue.

idelber,

Indico abaixo o link da entevista do médico Drauzio Varela, que é ateu, e fala sobre o preconceito que esse grupo sofre pelos religiosos.

Abraços,
Felipe.

ps.: ateu até a última célula!

Meu caro, perdoe-me dispor do seu espaço só para marcar presença. Mas, você merece. Como ateu e como cidadão, você resumiu neste post absolutamente TUDO que eu penso a respeito, eu e meus amigos ateus por sinal.

Não podendo acrescentar muito ao debate, a não ser minha concordância (que, diga-se, não é cega; é produto de anos de reflexão e decisão), farei questão de disseminar esse texto como puder.

Até nos poupa de ter que repetir argumentos que já lançamos ad nauseam por ai.

Muito obrigado,

Um abraço,

Flávio.

o link

http://www.youtube.com/watch?v=JcS7x-hQXC0

Catatau,

não sei se entendi bem o teu comentário (#204), mas, se entendi corretamente, devo te dizer que no momento em que acreditamos em determinados valores ou "supostos" atributos outrora conferidos a deus, não estamos obrigatoriamente acreditando ou levantando a hipótese da existência dele. O erro seria construir uma imagem de um ser, uma substância - e futuramente supor a existência dela - baseada em atributos ou idéias referentes à contingência. Dito de outro modo, o erro seria supor que, a partir de experiência que temos, há uma razão totalizante e que seja real. Razão - ou ordem - essa que seria incondicionada e que teria a chave para a finalidade disso tudo.

É aquilo que eu comentei: a velha confusão que se faz quando pensam no ateísmo como algo além da negação da existência de deus(es). Ateus podem ter atitudes éticas (justiça), podem se apaixonar (amor) e podem também ter amor à sabedoria (ciência, filosofia).

Isto é, no fundo é errado acreditar que porque os religiosos atribuem características finitas - que experenciamos, por ex., na arte, na ciência, na filosofia - a um ser uno, essas características teriam que ser desacreditadas por um ateu. Nada disso.

A longo prazo, há implicações nessas questões, mas só quero dizer que não há contradição entre ser ateu e ser ético, por ex., apenas porque os dois não estão ligados.

Alguns anos atrás, eu já publicamente ateu, estou no intervalo do trabalho com uma colega luterana, ela me convida pra um culto especial para surdos[nós eramos intérpretes de língua de sinais], ao recusar o convite acontece o seguinte diálogo:
-mas pq tu não vai?
-pq não acredito em deus?
-ahhh, mas eu te ahcava tão inteligente...
e ficou constrangida ao perceber o que havia falado.
As pessoas, na maioria, não estão preparadas para o pensamento que faz parte da minoria, seja político ou religioso.

Confesso que não lembro de ter sofrido nada de mais grave pelo ateísmo. Talvez por isso eu veja a questão como de opinião mesmo. Se tiver na pauta, defendo, senão, azar, acreditem no que quiserem. Pior ainda é o analfabetismo político, e se eu fosse discutir com cada um que cultiva esse...

Caro Idelber,

O seu post me motivou a respondê-lo, mas o texto ficou longo demais, e penso que eu não poderia lançá-lo nessa caixa. Por isso, publiquei-o no meu blog.

Deixo aqui o link, e espero lá a sua visita:

http://vistoseescritos.wordpress.com/2009/07/14/teismo-e-ateismo-no-espaco-publico/

Abraços!

Oi, Idelber!

A página esticou hoje, né?

Parabéns por ter suscitado belas reflexões!

Me diverti o dia todo por aqui!

Abração!

Eu cansei de ser discriminado por SEMPRE DECLARAR-ME ATEU. Cansei! Isso ocorre desde o colégio, pois minha família não me dera uma formação religiosa. Somos todos pagãos!

E eu não respeito religião que se mete na minha vida, na dos adúlteros, na dos homossexuais e mais: ESTOU HÁ ANOS FORA DO ARMÁRIO!!!

Idelber, beijo pra ti! Sensacional!

Só uma resposta ao comentário #136, de Luis H. Penha

"Não entendem que sua superstição é, essa sim, uma opção.
e orientação sexual não é?"

o comentário foi deslocado, a resposta também vai ser: não. por isso é errôneo a expressão já desusada "opção sexual", já que niguém um dia aperta o botãozinho "vou gostar de homem / vou gostar de mulher".

Quanto ao debate que este post suscitou, fico feliz de ter lido quase todos os comentários.

Se eu comparar o impacto que o machismo e preconceito/estranhamento em relação ao fato de eu ser ateia têm sobre minha vida, sem dúvida concluo pela prevalência do primeiro.
Mas o caso do ateísmo me coloca em situações de constrangimento quando menciono minha opção, ou quando declaro, em um meio católico, que como carne normalmente às sextas-feiras santas (no que meus interlocutores respondem "Ah, mas não comer é um respeito a Deus, né?", ou seja, não vislumbram QUALQUER outra realidade), quando afirmo que não vou batizar meu filho - mais por desejar que ele faça sua própria opção religiosa quando tiver condições de compreender do que se trata uma religião do que por ser ateia. Penso muito sobre o que considero ser quase um condicionamento imposto a meninos e meninas novinhos: apresenta-se muitas vezes a eles um caminho sem que haja outras opções ou espaço para contestação.
Quando Varella usou a expressão "sair do armário" foi muito feliz: traduziu muito bem uma situação que faz parte da minha vida constantemente. Longe de mim comparar preconceito contra ateus com preconceito contra negros, homossexuais ou qualquer outro. Mas gostaria de viver em um mundo onde as pessoas não arregalam os olhos com ar de horror frente a um ateu, não confundem moralidade com fé ou não tentam converter-se uns aos outros.
Parabéns pelo texto, Idelber!

(escrevi sobre o mesmo assunto no dia 30 de junho: http://dehreloaded.blogspot.com/2009/06/o-assunto-cabeludo.html)

Chesterton era burro? Gustavo Corção? Karol Wojtyla?

Mas é claro! O primeiro mais que os outros.

Idelber, vc vai me desculpar, mas Dawkins e seus seguidores estão sim, cada vez mais parecidos com algum tipo de seita. Exemplos disso são fáceis de achar: entre os links que vc passou, está o da "UNA", União Nacional dos Ateus, onde ao final das mensagens o autor até despede-se com um "saudações ateístas". Francamente...
Não vejo nenhuma falsa assimetria nessa constatação (que vc prefere chamar de "acusação"), pois um indivíduo que conclama seus apoiadores no ateísmo a "sair do armário", (expressão que ele usou inclusive aqui na Flip, e que hoje vc reverbera no seu blog, e que muitos outros também começarão a fazer), está em vários aspectos lembrando as religiões, que querem tanto combater. Acho bonitinho quando vejo os ateus tentando fazer troça com os crentes usando os mesmos termos que usa Richard Dawkins - falando da fada sininho,por exemplo - já que crer em Deus e na fadinha seriam coisas equivalentes na mentalidade dawkiana. Eles nem percebem que são a manada seguindo o autor ateu mais militante da atualidade. Aliás, ateu militante, já é, em si, um bocado patético. Acho isso extremamente preocupante, pois os ateus, que deveriam ser um ponto de equilíbrio no mundo, já que teoricamente não se apegam a nenhuma doutrina, apenas vivem a vida sem se apegar a uma crença ou sistema de ritos baseados na vontade de um ser superior, passam a ser mais uma fonte de atrito no mundo, pois agora, além dos pega-pra-capar entre as diversas denominações religiosas, corremos o risco de assistir a mais um tipo de fonte de atrito; ateus X teístas. Antes que alguém diga que isso é um exagero, é só ver os termos pouco polidos que vc usa diversas vezes ao longo do texto pra tratar da questão: não muito longe da retórica raivosa e intolerante de neopentecostais, ou de um mufti, um rabino ortodoxo ou um prelado da Opus Dei.
Outro ponto que discordo de vc é quando trata da questão de não votar em um ateu: isso não é preconceito Idelber; vc sabe que quando votamos, o fazemos em pessoas com as quais nos identificamos em diversos aspectos: ideológico, pensamento econômico, questão social, valores morais, religiosos, a maneira de ver o mundo, até simpatia é um fator que conta. Quando alguém não vota em um ateu, é porque provavelmente tem uma visão de mundo por vezes oposta ao que pensa aquele que não crê, e essa diferença é tão gritante que ele opta por não votar. Estou dando um exemplo altamente abstrato, pois pode ser que um ateu tenha uma visão de mundo próxima ao de um teísta, as coisas não são preto no branco afinal. Me diga: vc votaria num neoliberal? num stalinista? num conservador? num republicano? num representante dos ruralistas ou da bancada evangélica? Quando votamos em alguém, numa democracia, votamos num representante, assim sendo, como votar em alguém que não representa aquilo que somos, pensamos ou cremos? Ser demitido de um cargo público por ser ateu é outra história, mas aqui me alinho com outros comentaristas que julgam ser isso uma querela importada dos EUA, afinal não vivemos essa histeria religiosa que a direita americana criou na América ao longo da história (é só ver que aqui essa bobagem de criacionismo não causa o mesmo drama que lá, por exemplo). Na Europa também acho muito difícil ocorrer alguma perseguição a um ateu nos moldes do que ocorre na terra do tio Sam.
Por fim, quanto a não respeitar a religião, fico comentário do Márcio (27) e acrescento: não confunda criticar as religiões ou apontar seus erros e contradições/hipocrisias com falta de respeito, porque não o é, mas a religião é muito mais que uma idéia ou uma vertente política, e a opção da pessoa em crer deve ser respeitada sim, sempre. Não fazê-lo é o primeiro passo a caminho do sectarismo e da intolerância das quais muitos ateus dizem ser vítimas.

Caro Idelber,

Venho de família muito católica,sendo que isso me influenciou muito quando mais novo. Aliás,já fui até coroinha... hahahahaha

Hoje não tenho a menor paciência para assuntos de religião e Igreja, sendo que minha mãe e minha avó nem se atrevem a tentar me cobrar algo.

Já cheguei a questionar seriamente a existência de Deus, mas momentos de necessidade como concursos, jogos do Botafogo e algum problema d saúde na família me fizeram achar que, pelo menos por ora, não conviria abandonar a minha fé. Sou, como vê, um cristão pragmático, embora isso seja uma contradição em termos.

Achei sensacionais duas frases suas, típicas provocações de um polemista de mão cheia, e que deixam (previsivelmente) muita gente ofendida. Realmente, dizer que não tem que respeitar religião porra nenhuma tem um efeito quase catártico, foi muito bom ler isso. Achei também muito engraçada a menção à "burrice digna de um critão", e mais engraçado ainda o pessoal ficar irado por conta do chiste.

Abraço.

"Entendam o ponto de vista d' O Biscoito Fino e a Massa sobre isso: tem que respeitar religião porra nenhuma".

Só corro o risco de virar Biscoitofinista do Sétimo Dia (domingão, dia de cervejinha e futebol na tevê).

Não temos que respeitar religiões. Temos que respeitar pessoas. Ponto.

Abração

Idelber, meu caro.

Absolutamente nada contra o ateísmo em si. Mas dizer que "Essa mais razoável e óbvia das conclusões filosóficas" beira o infantil. Não cabe a um docente do seu nível uma colocação desse gênero. Ora, sejamos sérios. Até mesmo Kant que é arrolado como o ponto final na querela sobre a "cientificidade" das questões metafísicas (até que Hegel o chame de ingênuo acerca do trato do argumento anselmiano) o fazia em vista de resguardar o "locus" da questão ao seu devido registro e à sua devida importância. Rompantes histéricos com desdobramentos intelectuais errados cabem bem a adolescentes. Não a professores.

Ops, sabadão. Lembrei que o pessoal me acordava às 7 da matina pra tentar vender livrinho no sábado, não no domingo...

Idelber, seu herege!! :)

Caramba, quanto comentário...

Meus pitacos:

FHC é sabidamente ateu e foi eleito 2 vezes. É certo que ele tocou no nome de Deus uma ou duas vezes durante o programa eleitoral, constrangido e decididamente não muito convincente. Pode ser que os eleitores tenham comprado sua conversão fajuta. Ou pode ser, me parece mais crível, que os eleitores estivessem pouco se fodendo para o que pensava o homem que "acabou com a inflação", desde que ele continuasse acabando com a inflação.

Rapaz, acredito que os ateus - não sou ateu - sofram, sim, constrangimento e até discriminação por sua crença (só pra te provocar, brincadeira). Mas não vejo como isso os faz especiais: evangélicos, de maneira geral, veêm os espíritas como discípulos do demônio, por exemplo. Em alguns lugares, falar que é espírita é tão tabu quanto dizer-se ateu... Ou mais. Enquanto os ateus são "os filhos pródigos", dignos de serem chamados a criar juízo, os espíritas são a própria "legião". Da próxima vez que uma Testemunha (de acusação) de Jeová bater a sua porta num domingo, façar um exercício: experimente dizer que é espírita, ao invés de ateu, e preste bastante atenção no seu semblante. Mas o que quero dizer é que existe um clima geral de intolerância quanto às crenças e descrenças alheias e, na verdade, um avanço sobre o direito do outro de ação e opinião. Exemplifico: sou contra o aborto. Mas sou contra na esfera individual, se envolvesse a minha paternidade. Não consigo entender, porém, como se pode ser contra o direito da mulher de decidir soberanamente sobre tal questão. Como a igreja católica (e todas as outras) podem exigir que aqueles que não seguem seu credo se adequem ao seu conceito de vida. Porra, o Estado é laico. Uma coisa é a discussão filosófica e metafísica sobre a origem da vida. Outra bem diferente é o direito positivo. Essa interferência é, sim, insuportável.

Por isso, e finalizando, concordo contigo no geral. Ateus, saiam do armário, debatam, falem, preguem, soltem a franga. Mas não se achem tão especiais. E sintam-se felizes com o fato de que irão discutir religião por no máximo uns 70 anos. Nós, crentes e crédulos, estamos condenados a discutir esta merda até o dia do juizo final. Vai demorar pra caralho.

Um abração.

Entre todos os argumentos dos teístas ou agnósticos que li aqui, alguns devem ser comentados pela falsa coerência que apresentam.
O primeiro é quando falam do Dawkins. Não sou defensor dele, quase nem li nada do sujeito, não estive na Flip e apenas vi um documentário no Youtube. Mas o melhor que podem dizer é: "o cara é igual a uma seita" ou, como vi num vídeo americano: "ele é raivoso". É o melhor que podem falar sobre o sujeito? Nada sobre as ideias, só comentários sobre a forma? Que pobreza!!! Pesquisem um pouco mais sobre ele, por favor.

Depois querem que os ateus sejam os responsáveis por evitar o conflito, serem o ponto de equilíbrio e respeitarem o fóro íntimo. Bom, isso significa, na prática, não levantar a voz quando absurdos como apedrejamentos, casamentos forçados, guerras étnico-religiosas, etc, acontecerem. Eu, como ateu, não posso lutar contra isso porque é um desrespeito às pessoas que creem. Ou, até posso me levantar contra os atos, mas não posso citar a religião que permite/incita esses atos. Certo, certo.

O que nos leva ao terceiro ponto de fraqueza nos argumentos: isso só acontece nos EUA. Bom, eu vivo numa cidade a menos de 3 horas de SP (ou a 1 hora de Porto Alegre) que passou por dois violentos ataques religiosos que deixaram centenas de mortos e feridos. A explosão da AMIA e da embaixada de Israel em Buenos Aires. Isso não tem nada a ver? A guerra étnico-religiosa na Iugoslávia, no centro da Europa, foi um "erro de cálculo"? Oriente Médio, nada? Isso no Brasil não passaria? A visão de homem cordial que o brasileiro tem de si é realmente preocupante.

Oi Dinha,

O problema é que são várias questões reunidas, e às vezes quando escolhemos ser prós ou contras não estamos nos atendo ao verdadeiro problema.

- Em primeiro lugar, muitas vezes se reduz o debate a uma questão de número, como se a alteração de um valor devesse ser mero dado populacional, e portanto o arrebanhamento de mais ou menos crentes, prós ou contras. Ora, não é a maioria ou minoria que define a veracidade de uma crença.

- É complicado dizer "não é a maioria ou a minoria que define a veracidade de uma crença". Mas é certo dizer isso quando nos atentamos ao fato de que as pessoas reduzem tudo às escolhas individuais: "SOU ateu porque EU não acredito em Deus", e vice-versa. No fim das contas, tanto o que "acredita" quanto o que "não acredita" não abre o debate e acaba reduzindo tudo, enquanto escolha pessoal, a senso lógico privado. Acredito não porque estou aberto a um debate e posso mudar a opinião. Acredito porque minha história, minhas circunstâncias, meus exemplos, meu "grupo", minha situação, todos "acreditam". Ora, isso é fechar totalmente o debate, reduzindo-o a gostos pessoais. Moral da história: mesmo que "eu" esteja certo, por minha "escolha" ser conforme a "opção" "correta", estou errado, porque o princípio que guia a escolha é minha individualidade e não o debate racional.

- Finalmente, outra questão ligada às duas últimas é que somos frutos de nossa situação. De onde veio o amor, a fidelidade, a união, o estatuto jurídico-social dos vínculos, e de certo modo a própria individualidade privada? Ora, mesmo que as instituições agora sejam "leigas", o modelo institucional que nos constitui é tributário da tradição que foi constituído... E aí entra a questão de que não adianta não acreditar no objeto da crença (Deus, o amor, a fidelidade, etc.) mantendo seus atributos efetivos. É aí que reside o problema: a mera crença "cognitiva" se desfaz, mas hábitos ligados ou tributários daquela crença permanecem. De outro modo, onde fundaríamos a fidelidade conjugal ou a monogamia, por exemplo? Por mero "gosto"? Por um biologismo ingênuo?

Nesse sentido alguém pode ser ateu, mas nunca se é ateu quando as condutas prescrevem de fato aquilo que não se acredita mais de direito...

Nos termos que você pôs, pode-se ser ateu e desenvolver uma ética, mas ser ateu e desenvolver uma ética tributária dos crentes, por exemplo, é auto-contraditório, e talvez algo pior: não se atenta ao núcleo da crítica, que seria constituir um mundo mais livre, criativo e diferente.

Tem gente muito boa que pesquisa como a sociedade normalizadora contemporânea é tributária de antigas práticas pastorais, por exemplo. Tira-se os deuses, mas permanece tudo ali: relativamente diferente, mas relativamente igual.

Marcelo,

O Andrew Rilstone tem uma interessante série de posts nos quais ele faz uma crítica aos argumentos do Dawkins. Nada muito, muito profundo, mas hey, tem constantes alusões ao Douglas Adams, e isso sempre é bom. Clique no meu nome aí embaixo que você cai no post no qual ele os linka.

Nélio (#203): Leio tudo. Com carinho e atenção. Com comentaristas dessa qualidade, como não haveria de ler?

Marcelo

Mesmo enquanto evolucionista, as idéias do Dawkins sao muito criticáveis. Ele é o autor da idéia do "selfish gene", como se os genes atuassem individualmente, fora do contexto do genoma como um todo e das células; o Gold, que é outro evolucionista que ninguém chamaria de religioso descrê totalmente disso. Ele tb é autor da idéia de "meme" para explicar a cultura, e aí é pior ainda. É reducionista, ao tentar reduzir inúmeros traços humanos e sociais a resultados genéticos. Etc.

Marcelo,
Se vc (quase)não leu nada do sujeito, nem teve o prazer de vê-lo "pregando" (por que, meu camarada, o cara parece um pregador falando) ao vivo, como pode criticar quem o faz? Decidi não entrar no mérito do que ele escreve, mas sim em como ele age, e creio que isso é tão importante quanto. Acho que ele é um cara muito bom na área dele, é muito esperto, tem ideias extremamente inteligentes e bem arquitetadas (mas na área dele como bem lembrou o Idelber), mas acho que a maneira como ele está conduzindo a questão não fica longe da prática da vários grupos teístas organizados. Negar isto tentando desqualificar essa percepção como pobreza e falta de pesquisa é miopia meu chapa. Sem contar que cito Dawkins, mas me refiro mesmo é a essa nova face do ateísmo cujo biólogo britânico é a expressão mais visível.
Se para vc um comentário sobre a forma não é válido porque é pobre, vc está precisando rever alguns conceitos.
Segundo: onde eu escrevi que os ateus devem ser os responsáveis por evitar os conflitos? Apenas disse que deveriam ser a parte equilibrada da coisa, e não ser mais lenha na fogueira, mas pelo visto vc lê as coisas que quer na sua cabeça né...
Por fim, falo sobre as perseguições a ateus nos EUA em comparação com outros lugares, e não conflitos étnico-religiosos. Mas quanto a isso, vc pode estar se referindo a um outro comentário, então...
E quanto ao Brasil, creio que os tipos de conflito a que vc se referiu (Oriente Médio, Iuguslávia) não ocorrem por aqui, pois como vc bem descreveu, tem outras questões além da religião envolvidos, e esse tipo de problema nós não temos mesmo. Se temos, cite um exemplo de conflito em solo brasileiro que tem como estopim a religião (dou um desconto, não precisa ser perseguição a ateu não). Quanto a Buenos Aires, existe uma forte presença da comunidade judaica lá (a maior da AL), e a justiça argentina e Israel chegaram a acusar o governo do Irã como responsável pelos atentados, isso cheira mais é a "importação" de um problema que não tem nada a ver com os povos latino-americanos. Agora, o que esses conflitos todos tem a ver com "a visão do homem cordial que o brasileiro tem se si", deixo com vc a explicação.
A parte referente ao respeito: vc pode criticar a religião, denunciar suas mazelas (coloca aí tudo o que vc listou), "se levantar" contra esses atos e até dar nome aos bois (quem disse que não pode, meu Deus do céu?), só que a religião não se resume a isso, é muito mais que isso, significa muito p/ quem abraça um credo. E tenho certeza que o cristão repudia o pedófilo, o muçulmano repudia os homens-bomba e por aí vai. Não respeitar a religião de uma pessoa porque um imbecil faz mau uso dela é estúpido. E achar que respeitar não é possível porque não comporta crítica é burro.

A questão da escolha é mais complicado do que dizer gay vc não escolhe e ser ateu vc escolhe. Ninguém nasce gay. Duvido que haja um gene gay (esse gene se extinguiria, ao invés de se espalhar). De um certo ponto de vista, ser gay é uma escolha. Eu não escolhi ser gay, mas na minha infância vi que um determinado pacote (que está incluindo eu ser gay) era mais conveniente, mais fácil, o que me foi dado pelas condições. Isso não quer dizer que quando me deparei na adolescência, eu preferi ser gay. Nesse sentido não é de modo nenhum escolha. Mas, ser ateu (para mim tb não é escolha). Queria (quero) que deus exista, ora. Mas, não dá para fechar o olho: não faz o menor sentido. No sentido mais estrito não é (necessariamente) escolha. A pessoa pode querer muito que deus exista. Mas, olha e pensa não, não existe. Na minha experiencia, a diferença escolher ser ateu e ser gay foi questão de grau. Não dá mais para deixar de ser gay ou ateu. Não queria ser ambos.

Fato. Se a questão de discriminação for por declaração de voto, bem, Obama automaticamente faz com que aquele clube na Pensilvânia que expulsou um grupo de crianças negras das piscinas o tenha de fato feito por superlotação, não discriminação.

Idelber,

não era o assunto central do texto, mas já que você tocou no assunto. Você disse que ser negro era impossível de se esconder, e que ser gay também, até certo ponto, não dá pra esconder. E ser lésbica dá pra esconder?

Concordo com o Marcos (comentário 18) quando diz que essa polêmica parece meio importada. Acho que é foda sim falar que é ateu - passo por isso as vezes-, mas me sinto muito mais desconfortável ao falar que sou gay. E acho que a questão é mais barra pesada ainda quando se trata de travestis e transsexuais.

Menino, pelo tanto de comentários você tocou em uma questão central: a base (ou os fundamentos) da concepção de mundo de cada um. O que envolve um cem número de outras questões, que ficam evidentes nos comentários.
Parabéns por instigar esse tipo de debate.
Um abraço.
Marilda

ah, Henrique, eu nem tava falando do seu comentário, mas já que resolveu me nomear, obrigado por ler minhas palavras.

Quanto ao comentário sobre forma, prefiro continuar sem rever meus conceitos. Se alguém diz uma coisa que discordo e minha única crítica ou a mais importante é sobre a forma que ele fez, então eu preferiria ficar calado. Se você não acha, sorte sua. Se for miopia, não é só minha. E uma das formas mais miopes é criar uma suposta "nova face" do ateísmo e concentrar os ataques nela. Isso é dose.

Quanto à questão sobre conflitos entre ateus e teístas, cito sua frase: "além dos pega-pra-capar entre as diversas denominações religiosas, corremos o risco de assistir a mais um tipo de fonte de atrito; ateus X teístas." Ou seja, já existem várias brigas entre os religiosos e nós, os ateus, ainda vamos colocar mais lenha na fogueira. Não vejo as coisas que minha cabeça quer, mas o que você supostamente (não) escreve, né?

Infelizmente, seu pensamento um tanto localizado não consegue ver que o Brasil está dentro de lugar maior também conhecido como Terra onde os conflitos e as barbaridades religiosas ocorrem. A não ser que você ache que somos uma ilha localizada no espaço, é absurdo pensar que isso não pode chegar a nós. Dei o exemplo de Buenos Aires porque está perto ou seja, não estamos distantes dos problemas importados, locais ou extraterrestres. É muito complicado entender que o nosso país não é uma ilha de cordialidade religiosa, num mundo de sectarismos? Talvez seja difícil para você. Aliás, para comentar por cima essa história de importações, é fácil esquecer que o próprio cristianismo foi importado e milhões de indígenas pagãos morreram ou foram convertidos, muitas vezes à força. Isso sim cheira a "importação" de um problema que não tinha nada a ver com os povos latino-americanos.

Claro que o importante você deixou para o final: a religião é muito mais que o pedófilo e o homem-bomba, claro. A religião é uma forma de controle, uma imposição de visões, a mitologia que ainda prende os homens a posturas atrasadas e o impede de viver livre de "culpa e pecado". Sim, realmente, a religião é bem mais, você disse tudo.

Boa noite.

Nossa, acompanhei este post desde o começo do dia, sempre me inclinando a dizer alguma coisa, mas às vezes dá uma preguiça hehe...e ironicamente não aguento mais e resolvo dar meu pitaco às 00:16. Mas enfim...

Eu não acredito. Em teísmos e ateísmos. Só me sobra o agnosticismo, e minha definição sobre ele é que não me importa se o deus judaico-cristão existe ou não, ou se alá existe ou não, ou se tupã está por ai ou não. Realmente não me importa. Toco minha vida não dando trela para isso. Fui criado por pais vindos de uma criação católica de descendentes de italianos, com a mãe de minha mãe sendo uma devota extrema, de rezar três terços por dia (mas não esqueço do dia que ela falou pra eu levar camisinha pro baile de carnaval hahahaha...saudosa vó!), mas sem quaisquer pentelhações. Claro que fui batizado e fiz a primeira comunhão, mas a crisma foi deixada de lado porque concorria com meu trabalho de office-boy, e eu não queria perder o ordenado. Meu momento negação da religião não foi literário, sem Nietzsche ou Dawkins, e sim bem hollywoodiano, ao ver o filme "Stigmata", bem bobinho, mas que relatava a experiência de uma mulher que recebia as chagas de Jesus e um padre que questionava os dogmas da Igreja Católica de acordo com os polêmicos escritos do Mar Morto.

Estes escritos diziam coisasdo tipo "se você ergue uma pedra, deus está contigo", ou "se você aponta para uma pareder, deus está lá". O filme criticava a opulência da Igreja, com seus têmplos e rituais, dizendo que deus estaria em todos o lugares, e de qualquer modo. Quando vi esse filme, comecei a refletir que todas as piras do catolicismo, seus rituais e proibições, eram construções humanas, que deus poderia estar realmente em todo o lugar, ou em todos os momentos, ou mesmo em nenhum lugar, ou em nenhum dos momentos. Pensei que atribuir a um ente místico os bens e os males do mundo era uma coisa muito "livrar a cara desse idiota escapista, o ser humano". O pensamento anti-dogmas religioso se alastrou para todo o tipo de religião ao longo da vida, principalmente na universidade pública, que é um bastião anti-religião da sociedade.

Me vi como agnóstico porque tenho a tendência de desconfiar de tudo, de deus e da ciência. Não compreendo a grandiosidade da natureza e do universo, e não me faz diferença compreender...Acho que minha preguiça concorre para esse posicionamento, mas fazer o que...Live and let die, já dizia o Paulo Macarta.

Já falei para minha família meu posicionamento enquanto a isso...Minha mãe fala coisas do tipo "mas tu não acreditas em nada", eu respondo "não sei em que devo acreditar", ela não entende e eu dou uma enorme gargalhada. Na hora da oração natalina, fico quieto com a cabeça baixa. Rola uns olharzinhos de tias e primos e fica por isso. Com relação aos meus amigos, a maioria é ateu ou agnóstico, e não tem medo de falar isso, até porque com relação às pessoas da minha idade - 25 - tal assunto não é mais tabu - longe disso, a gente gosta mesmo é de meter o pau no Bento, no Edir Macedo, no Bin Laden, no Sobel hahahahaha...Em quem for...

Fico só intrigado com a intrusão da religião em assuntos públicos. Isso sim me incomoda, pois faço parte do coletivo e a religião quase sempre se mete onde não deveria. A questão do aborto é salutar. Acredito que ninguém é a favor do direito das mulheres de abortar de forma gratuita. Para que se chegue a este posicionamento, é necessária uma certa reflexão de tudo o que este direito representa. Sou a favor do direito de abortar, mas creio que a vida começa na concepção. E aí acredito que a religião se mete demais. Para mim, toda mulher que se submete a um aborto tem a consciência que carrega uma vida ali, mas quando opta por abortar não está deliberadamente matando alguém, e sim tomando uma decisão muito dolorosa de interromper uma gravidez indesejada. E a vida está dentro dela, ela tem o domínio sobre essa vida, ela está gerando essa vida, e não deus. É a primazia da mulher, do ser humano. É o renascentismo all over again.

E não para por aí...A religião, além de tratar as mulheres como cidadãs de segunda classe, se mete em direitos civis como o dos homossexuais, e inclusive dos usuários de drogas (é só perguntar para o senador Magno Malta se ele não acha que a maconha é coisa do Demo hehehe). Os gays mesmo nem se fala, pois não podem nem casar (apesar que eles não sabem o que ganham com isso hehe) porque uns loucos vem dizer que "não é natural", "a bíblia condena" etc. Não me conformo em morar num país dito laico e ver os crucifixos no STF e no Congresso. Isso é um contrasenso total!

Mas sou otimista. Acredito que os ateus, agnósticos e tudo o que for parecido terão uma vida melhor no decorrer dos anos, até porque tenho uma teoria da "morte de velhos malas" que diz que certos anacronismos irão para o túmulo com a velharia que buzina bostas nos nossos ouvidos. Preconceito é foda, mas a certa gozação sofrida por colegas de faculdade por demonstrarem de forma um pouco exacerbada sua crença católica e luterana vem para corroborar minha teoria, já que naquele ambiente a coalizão ateísmo-agnosticismo dominava. Então Idelber, dê tempo ao tempo... Daqui a pouco vai ter gente fantasiada de Jesus traveco no bloco de sujos do Carnaval!!! Abraços!

o maior problema da religião é que ela quer salvar a sua alma imortal. aí é que mora o perigo. deixa de ser uma questão de respeitar o direito a opinião (atenção: respeitar o direito a opinião, não a opinião em si). Vai muito além disso - na visão do religioso, obviamente. Daí a ele queimar o seu corpo para purificar sua alma é um passo. por isso é TÃO importante separar igreja de estado, mas garantir liberdade de credo, etc. etc. Isso garantido, que se dane se o testemunha de jeová te olha torto, se a sua tia implica pq você não batizou seu filho. Preconceito ou estranheza contra o diferente sempre vai ter - eu sei bem disso pq não tenho religião, sou solteira e sem filhos, tenho gatos, sou vegetariana, ou seja, sou a maior esquisita da paróquia.

Pois é, como já imaginava, não foi capaz de dar nenhum exemplo brasileiro não é? É isso que dá misturar alhos com bugalhos.
Boa noite pra ti também.

Homens não se conhecem. Eles não sabem o que desejam nem sabem o que são. Ignorantes, movem-se muitas vezes necessariamente por forças inconscientes e irracionais. Religiões não entram (ou não deveriam entrar) nunca no mérito da racionalidade, do objetivo, da ciência. Elas tem propriedade sim, entretanto, por meio dos seus ritos e da sua teologia, para agir e manifestar-se no irracional, no inconsciente, no subjetivo, no estético. A religião na sua plenitude é um fenômeno de pura Beleza.

Se o fulano quer deixar de lado milênios de cultura (budista, judaica, cristã, muçulmana, hindu, zoroastra, me queda igual) para buscar o seu próprio caminho, a sua própria ética, a sua própria identidade psíquica, eu digo “Faz muito bem!”. A busca pelo auto-entendimento é linda, é humana, é arte, enfim. Agora o beltrano que quer vir na minha casa, cuspir nos meus ídolos, rir dos meus ritos e dizer que eeeeele não precisa de nada disso, que eeeeele já é iluminado (bright, né?), ora, nesse caso, não tem outra: beltrano é uma criança. Pode não ser uma criança pau-mandado dos pais, mas é uma criança no entendimento das relações humanas e em sensibilidade.

Como não dá pra diferenciar o fulano do beltrano só pela denominação, assim como não dá pra separar o líder espiritual do fanático só de ouvir dizer no que ele acredita, acho que somos obrigados a assumir o melhor e curtir esse momento de libertação proporcionada pelo Idelber (que porém podia ter sido um pouquinho mais cuidadoso com as palavras). Palmas “bloguicas” a todos os novos ateus!

Caramba, você ainda está nessa de exemplo brasileiro? Não entendeu uma linha do que escrevi. Rapaz, conversar com você é tão difícil quanto com um pastor evangélico!!! Que lástima. Sinto pena. É isso que dá tentar discutir de forma racional com quem... Bom deixa prá lá.

O comentário #219 resume muito bem o meu pensamento. Só tenho a acrescentar uma invejinha daqueles que têm uma fé bem estruturada. Nada é culpa ou responsabilidade deles. Tudo é "graças a deus", se for bom, ou porque "deus quis assim", se for ruim.

E eu nem me declaro ateísta, porque não me vejo assim, mas me recuso a participar de qualquer religião que seja. Dia desses minha mãe ainda me deserda por isso.

Marcelo,
Em meu primeiro comentário eu dizia (escrevia) ao Idelber que comparar a situação da religião e todos os assuntos correlatos nos EUA (exemplos da maior parte dos likns dele) com outros lugares do mundo, entre eles o Brasil, não era muito válido, pois são sociedades diferentes, onde o papel da religião na vida pública é diferente. Foi vc, no seu comentário, que começou a dizer de atentados em Buenos Aires, guerra na Iugoslávia (nada a ver com o assunto em questão, diga-se de passagem) e de algum modo tentou ligar isso com o Brasil e uma suposta visão ingênua do homem cordial brasileiro. Eu simplesmnete cobrei um exemplo brasileiro que ilustrasse essa suposta tensão cauada pela religião no Brasil, e vc tervergisou falando que o mundo está interligado e que não vivemos numa ilha (sério, meu mundo caiu!!!). Evidentemente meu último comentário foi em tom de provocação, mas se vc não aguenta, e prefere achar que eu sou uma porta com a qual não dá para ter discussão/divergência, é uma pena, não posso fazer nada.

Pelo visto, então tá combinado: próximo clube de leituras d´O Biscoito será uma leitura comparada da Bíblia com O Capital, é isso ou entendi errado?

Falando nisso, porque diabos o Idelber teria de citar a bíblia pra fazer esse post? Dois pensadores que acredito que o autor d´O Biscoito lê e admira, Alain Badiou e Giorgio Agamben, escreveram belíssimas interpretações das epístolas de Paulo. Além disso, tem toda a história das duas versões da Gênese, escritas em tempos e por pessoas diferentes - aliás, esse é o ponto de partida da Teoria Literária nos cursos de Graduação. Uma coisa é a religião, outra coisa é a bíblia, que é isso mesmo que os religiosos dizem: uma reunião de livros, escrituras. Nada mais - mas também não é pouco.

Carla Costa (#97): Desculpa, chuchu... não temos, NÃO. Todos eles já foram refutados.

Antes de mais nada, peço desculpas à verdadeira Cláudia por ter usado seu nome em vão, mas você sabe Xará, que nosso sobrenome deveria ser Também (somos muitas Cláudias)e eu, na inocência de quem tá chegando agora, não sabia da sua existência. Aliás, o professor te chamou de "queridíssima e antiga leitora", eu logo vi que isso não era pra mim hehe. Obrigada pelo cuidado de ter diferenciado os nossos comentários acrescentando um _SP ao seu nome. Mas sejamos justas, a Cláudia deste blog, por ordem de chegada e de afeto do autor, é você. Portanto quem deve usar outro nome sou eu, que sou menos fiel e mais fugaz.
Sobre o comentário #185: Frescura ou não, não dá pra medir discriminação. Não tem discriminação pequena ou grande. Claro que nunca me jogaram tomates podres por não querer participar de batizado (eu até comecei meu primeiro comentário afirmando que nunca tinha sido discriminada porque pensava em coisas mais "graves",mas o prof. Idelber chamou a minha atenção pra isso) mas entende que uma torneira pingando na sua cabeça por muito tempo pode ser uma tortura tão terrível quanto um pau-de-arara? E coitado dele! não é meu marido que me discrimina não, viu? Você entendeu mal. Meu marido é um amor, sou uma mulher absolutamente apaixonada (outro papo-mulherzinha,"menor" hehe) e ele só discorda de mim dizendo, como outra pessoa comentou aqui esqueci onde, que são "manifestações culturais" e que eu poderia ser mais tolerante como aliás ele é porque tem uma paciência de Jó e aguenta as xaropadas do início ao fim com a melhor carinha deste mundo, embora seja tão ateu quanto eu, por puro amor à família. Já eu quero continuar batalhando pelo meu direito de sair do armário até nessas coisinhas miúdas, cotidianas, mas que, juntas, significam muito.

Desculpem. O erro com as Cláudias foi meu. Quero dizer, o meu comentário #90 foi, efetivamente, em resposta ao #71. Mas eu achei que o #71 havia sido escrito pela Cláudia que comenta aqui há mais tempo, e que eu identifico em meu painel pelo sobrenome (que não vou revelar, claro, posto que a autora nunca o fez).

Mas você também é querida, OutraCláudia. Ôxi! Como não haveria de ser? E não se acanhe de colocar o link para o seu blog quando comentar :-)

acho que somos obrigados a assumir o melhor e curtir esse momento de libertação proporcionada pelo Idelber (que porém podia ter sido um pouquinho mais cuidadoso com as palavras)

Obrigadíssimo, Henrique, pela discordância ponderada e inteligente. Mas acredite: as palavras foram cuidadosamente escolhidas. O leque de reações a elas foi exatamente o que eu esperava e buscava provocar -- tanto a reação eufórica de muitos ateus, como o visível desconforto de alguns teístas, como a discordância ponderada de teístas como você. É uma estratégia mesmo.

Não posso concordar que a declaração de seis entre dez brasileiros de que não votariam em um ateu de jeito nenhum não constitui preconceito. Ora, ora, a analogia você votaria num stalinista? você votaria num liberal? claramente não funciona. Ser stalinista ou ser liberal é dado relevante, central para a escolha de um parlamentar ou de um chefe do executivo. Constitui aquilo mesmo que está sendo avaliado. Não assim, evidentemente, com ateus. Há ateus de esquerda, de direita, de centro. Eu não votaria em alguém do PFL porque conheço o programa político do PFL. Quando alguém diz "eu jamais votaria num ateu", está expressando preconceito -- está se recusando a apreciar o programa político do candidato em nome de algo tangencial à essência do dito cujo.

Assim penso. De novo obrigado, Henrique, pela discordância com argumentos.

Idelber, pois é, estou preferindo não colocar o link pro blog quando comento em outros blogs por respeito à minha sócia. Prefiro ter as minhas posturas ligadas à minha pessoa, e não a ele, porque são posturas individuais, pessoais, muitas vezes diferentes das da Cibbele. Só uma questão de cuidado mesmo. Mas já que você linkou, todo mundo está convidado a passar pelo Quintarola e quem quiser conversar debaixo da goiabeira é muito bem-vindo.

Oi Idelber, so' vou escrever mesmo porque fiquei com vontade de dizer que acredito que a fé, ou a crença, ou melhor, simplesmente acreditar em algo, pode ajudar uma pessoa a suplantar um problema, a se curar, etc. Enfim, em antropologia social e cultural existem inumeros exemplos de estudos de sociedades em relação a essa questão. Um pequeno artigo de Lévi-Strauss (autor que creio eu ja' esta' em certa "descrença" hoje em dia pela forte visão estruturalista, etc, mas que tem os seus méritos) ilustra bem isso.
O artigo chama-se "l'éfficacité symbolique", do livro "anthropologie structurale" (Paris, editora Plon).
E para registrar meu ponto de vista, também fui batizada, e passei pela 1a comunhão, mas sinceramente não levo em conta a religiosidade faz tempo, apesar de ter sido criada numa verdadeira salada de crenças ao mesmo tempo: candomblé, umbanda, catolicismo, espiritismo kardecista (e não-kardecista, apesar de não saber o que isso significa). O lance é que acredito que não se trata de um embate entre religiosos e não-religiosos, mas de um debate. Tenho certeza de que muitos se beneficiam do fato de acreditarem em um deus ou algo parecido, como suporte psicologico, moral ou o que for. Então não categorizo alguma religião como um mal. Tudo depende de um certo equilibrio do individuo em questão, creio eu, não entre a pratica e a não-pratica do que quer que seja, mas de um equilibrio mental, mesmo. Mas confesso que depois da antropologia social foi dificil me imaginar praticando o que quer que seja. Porque diversas coisas me incomodam na forma como a religião catolica, por exemplo, é apresentada no Brasil. Como alguém exemplificou acima, ela esta' praticamente onipresente na estrutura estatal brasileira, nas cidades (no interior de SP, por exemplo, vc entra na cidade de Valinhos e se depara com a frase "Jesus Cristo, Senhor de Valinhos" escria numa espécie de "peixe"), etc etc etc. A imparcialidade é importante (issima!!!), mas eu sincera e pessoalmente creio que o fator cultural tem uma tremenda força e peso neste aspecto religioso no Brasil. O catolicismo é parte da formação da(s) cultura(s) brasileira(s), incomoda mas é preciso saber disso para se tentar encontrar uma espécie de solução. E isso trouxe sem duvida uma quantidade enorme de outras religiões, ou crenças, enfim; que hoje estão se espalhando por ai. O candomblé também é parte forte da formação cultural do pais (e extremamente presente em todas as regiões hoje em dia, diga-se de passagem) e nem por isso esta' estampado em todos os lugares (mesmo sabendo que em Salvador você encontra coisas como os orixas representados no Dique do Tororo'... e vai dizer que isso é "feio", ou "errado"?). Debatendo (o problema é a falta de interesse) se chega la'...

.... faltou dizer... ou não! Hehehehe

A ‘discriminação cotidiana’ como citada por você Idelber é hoje muito maior no Rio de Janeiro do que foi décadas atrás. Estudei em um colégio religioso em que não se cobrava internamente a explicitação cristã como se cobra hoje nas ruas. No período que lá estudei tínhamos colegas de várias religiões e isto não foi nenhum impeditivo para coisa alguma. Ocorria inclusive de estes colegas freqüentarem a aula de religião sem problemas pois não havia proselitismo ou campanha para a adoção da religião do colégio.

Basta andar HOJE pelas ruas do Rio para se sentir a cobrança religiosa. Coisa que também senti em Salvador na última vez que passei por lá. Salvador que era uma cidade tolerante passou a ser uma cidade de tensão e cobrança religiosa. Naturalmente nesta Salvador atual viceja a hipocrisia! Pessoas transitam pela cidade e vão externando comportamentos diferentes e compatíveis com o local de cada grupo religioso. Salvador NÃO ERA assim.

O América Futebol Clube, aquele clube da Tijuca (bairro do Rio de Janeiro), que está voltando a vida pelas mãos de Romário (aquele mesmo craque recentemente aposentado) já NÃO é chamado (corriqueiramente) de ‘Diabos Rubros’ (explicação: a camisa deste clube é vermelha) para não ferir suscetibilidades. Veja você! Será que alguém alguma vez levou a sério a idéia de que o América traga a mensagem do Diabo?

Isso está acontecendo isso no Brasil de hoje, pretensamente leigo e respeitador dos direitos dos cidadãos.

Henrique

na verdade há muitas coisas que poderia fazer. Se é tão importante dar exemplos brasileiros, então vou listar alguns, de repente você realmente está tão arraigado numa visão religiosa que não consegue ver o mal que isso causa:

1- Milhares de mulheres ainda morrem todos os anos no Brasil porque a visão religiosa impede que o aborto seja aprovado, um médico foi excomungado por fazer um aborto legal

2- Doenças sexualmente transmissíveis e AIDS por causa da posição sobre o uso da camisinha.

3- Condenação e perseguição de homossexuais pelas igrejas evangélicas que tratam uma opção sexual como doença, vide a Marcha para Jesus que é organizada em oposição à Parada Gay.

4- Luta pela aprovação do uso de células-tronco levantou o que havia de mais atrasado no pensamento religioso (afinal, como estou fora do Brasil nem sei se foi aprovado).

5- Uma violenta campanha dos evangélicos contra as religiões de origem africana e o espiritismo que são chamadas de satanistas, entre outros nomes.

Para se manter nos dias atuais porque todo mundo acaba esquecendo como a religião teve um papel central no início da ditadura militar no Brasil ou as marchas "da Família com Deus pela Liberdade" que foram respostas às Reformas de Base de Goulart e ao "comunismo" tiveram esse nome por acaso??? E as campanhas absurdas que as igrejas faziam contra Lula na década de 80 e 90 já foram todas esquecidas?

Isso sem contar os mesmos problemas de sempre, como não pagamento de impostos, manipulação, desvio de verbas, enriquecimento de seus dirigentes em cima da ignorância de seus fiéis, fuga com dólares para os EUA, morte de gente por más condições das igrejas, pedofilia, etc, etc.

Claro que você vai dizer que isso não é conflito, que está tudo dentro de uma visão mais cordial da religião no Brasil, que são coisas antigas, etc. Tudo bem, se o objetivo é "fazer provocações", "aguentar as provocações" e "ganhar o debate", fiquemos por aqui.

Caros,

Vejam só o que foi proposto aos ateus da Turquia!

A notícia:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2009/07/090703_turquiagameshowfefn.shtml?s

Um comentário a ela:
http://peri-patetico.blogspot.com/2009/07/unreal-itity-shows-2.html

Rodrigo Cássio, fiquei me perguntando: e se os ateus converterem os quatros religiosos? Como ficaria? Quem ganharia o quê?

Querido Idelber, qualquer dia crio coragem, saio do armário e coloco meu sobrenome.

Querida xará, tem razão. Escrever nosso nome sem qualquer outro sinal que possibilite a identificação pode mesmo gerar confusão. Mas seria tão bom se todas as confusões fossem como esta.

Abraços

Marcelo Barbon,

Taí, não sei. Mas que ganhariam algo, ganhariam. Talvez uma vaga no novo programa para ex-religiosos ateus, que teriam a chance de reencontrar o caminho da verdade. Afinal, o ateísmo é apenas uma condição provisória, não é mesmo?

Ahhhh, não, não é.

Cláudia_SP/Xará: um beijinho pra você =)A confusão foi boa mesmo. Também vou me lembrar sempre de acrescentar alguma coisa ao meu nome daqui pra frente.

grande idelber,

perfeito, meu camarada.
saiamos do armário e, com toda civilidade, vamos à luta.

abçs

"Vivemos ainda nesse estranho regime que associa a moralidade à crença religiosa, como se existisse alguma relação entre religiosidade e comportamento moral, como se não soubéssemos nada sobre a lambança feita pelos padres com as crianças e adolescentes – para não falar dos séculos de lambança obscurantista e anticientífica promovida pelas religiões."

Qual a credibilidade de um cara que começa dizendo que não há relação entre religiosidade e moralidade e, sem pudor lógico algum, logo na seqüência, aliás no mesmo parágrafo, ataca supostos comportamentos imorais - chamando genericamente de "lambança" - justamente por estarem, também genericamente, relacionados a religiosos.

Comportamentos morais específicos devem, necessariamente, estarem relacionados a agentes morais específicos. Dê nome aos bois e se leve a sério!

Que lambança lógica saiu dessa cabecinha produtora de meias verdades!

#255

"3- Condenação e perseguição de homossexuais pelas igrejas evangélicas que tratam uma opção sexual como doença, vide a Marcha para Jesus que é organizada em oposição à Parada Gay."

Argumento válido com exemplo inválido. A marcha para Jesus é "importada" da Inglaterra, ocorre no mesmo dia no mundo todo e não guarda relação com a existência da Parada Gay.

Vinícius,

Ah, claro. Nada a ver. Me engana que eu gosto!

Idelber,

publiquei um textinho humilde e curto sobre este teu post.

Lá pelo meio, uma historinha que demonstra como fui discriminado por ser ateu.

Aqui: http://miltonribeiro.opsblog.org/2009/07/14/spinoza-deus-e-o-asilo-da-ignorancia/

Abraço.

Bom Idelber,
Como é do seu conhecimento, sigo o seu blog.
Não vou aqui falar sobre o conteúdo, pois a questão é pessoal mesmo.
Primeiro, me espanta um professor, mestre, phd, (sei lá quais suas outras titulações), se achar tão superior às pessoas por elas não terem a mesma opinião, ou por não terem tantas citações a dizer sobre x ou y assunto, como se fossem bibliotecas ambulantes. Pessoas são pessoas, humanas, e devem ser respeitadas como tal, independente de cor, opção sexual, ideologia, tamanho, raça etc. Isso porque antes de fazerem a escolha por qualquer uma dessas categorias (no caso de se fazerem escolhas) ou por estarem inseridas em outras "sem escolha", elas são humanas. Pessoas não são rótulos.
Mais ainda, pessoas tem 2 ouvidos - que por sorte são bem treinados durante a formação, especialização e mestrado em psicologia, em psicanálise, etc. Mas não estamos aqui discutindo títulos, não é mesmo?! Essas mesmas pessoas, tem 1 boca, pra falar pouco e 10 dedos, para digitarem, no seu caso, mais do que precisa, pois para defender uma idéia não é necessario deturpar a idéia do outro.
Segundo, me espanta muito, uma pessoa com tanta vivência quanto você ridicularizar uma opinião por ser diferente da sua. Isso foi ensinado na academia também?? Algo errado em acreditar que as situações devam ser ponderadas? Que as opiniões devem ser ponderadas? Em tentar ver a metade cheia e vazia do mesmo copo?
Queria te dizer, Dr. Professor, que diferente do que os seus ouvidos selecionaram para ouvir que a ÚNICA coisa que estava sendo questionada era a TERMINOLOGIA usada para dizer do feminISMO e do machISMO...coisa que você não soube ouvir. Eu estava me referindo ao -ISMO (como condição patológica, derivado do grego PATHOS), ...inclusive o mesmo usado no racISMO, ufanISMO, protetantISMO, catolicISMO, ateISMO, e por aí vai...o que é bem diferente de dizer a "ladainha" de que camisa 100% branca = 100% preta - o que inclusive nem estava em pauta. Essa colocação fez parte apenas da sua vaidade acadêmica.
Para o seu conhecimento, você estava conversando, ou melhor, monologando com antropólogos, sociólogos, psicólogos, que certamente tem menos experência de vida do que você, menos leitura, e que graças a deus ou Adeus, conseguem transitar e em diferentes grupos sociais, ver diferentes pontos de vista - e que com CERTEZA não são burros nem alienados para desconsiderar ou negar a importancia historica de qualquer um dos movimentos citados! - Até porque quanto a isso, não há argumentos contra!!!! - nem completos imbecis para negar o "pequeno detalhe chamado escravidão", mas que simplesmente QUESTIONARAM A TERMINOLOGIA usada para várias manifestações em geral, BEM NO GERAL, o que está implícito de forma deturpada ou não na imagem atual dos movimentos!!!!! - até porque era uma mesa de boteco, e não uma defesa de tese!
Mais ainda, não se tratava de ter uma OUTRA opinião, até porque não sou de nehum igregionISMO. Gosto de ouvir, questionar, dizer o que penso e aprender com os outros, com meus erros, com o desconhecido. Tratava-se de uma questão de TERMINOLOGIA!!! Ainda que não fosse isso, ter outra opiniao que não a sua não te deveria ofender tanto nem a sua pretensão de saber absolutamente tudo sobre todos os assuntos, assim como a pretensão de que não há nada para aprender com o próximo, com o diferente - que pode ter muito a te ensinar. Aliás, os grandes avanços foram feitos a partir de opiniões diferentes, ou estou enganada? Ou essa é outra afirmação calhorda, cafajeste?! O que há de errado em ter outra opinião, ainda assim avaliar e ouvir o que outras pessoas tem a dizer?
Muito construtivo, provocativo e instigante estar com pessoas detentoras de grandes conhecimentos (infelizmente de não tanta sabedoria de viver) - e tão destrutivo quanto ver que elas só conseguem se colocar por meio de um duelo, sem a pretensão de construir junto, de fomentar o outro, de ouvir o outro, e principalmente de respeitar e considerar o outro. Até porque ter conhecimento é bastante diferente de ter armazenado no cérebro uma lista de "o que eu já li e posso citar". Ocupe seu cérebro com outras coisas também. Com a experiência, com a didática, com a tolerância, com a escuta...com a HUMILDADE, principalmente - ao invez de se ocupar em ter que provar pro mundo que vc é isso ou aquilo.
Independente disso, considero sabado ter sido uma noite muito agradável, cheia de várias outras coisas, que uma pena, provavelmente você não ouviu. Espero que o momento se repita, do fundo da alma - se é que ela existe.

Um abraço,
ML

Depois de ler a maioria dos comentários, continuo achando a expressão discriminação um pouco forte em relação aos ateus. Eu sempre fui esquisita, no sentido de não ser como a maioria, e já estou acostumada com isso. Mas não lembro de ter sido prejudicada por não acreditar em nada. Nem cobrada. Sou muito mais cobrada por não ter filhos do que por não ter religião. No meio em que eu vivo, inclusive, o patrulhamento "ateístico", por assim dizer, é muito maior que o religioso.

Talvez o homem caucasiano médio heterossexual não esteja acostumado a ser visto como diferente. Então, acaba sendo mais "sensível" neste quesito.

Quanto à pesquisa, acho que o politicamente correto não chegou ainda aos ateus. É politicamente correto dizer vai votar em negro, em gay, em mulher (votar mesmo já é outra história). Mas não votar em ateu é socialmente aceitável. Para a maioria das pessoas religiosas, o conceito de moralidade está muito ligado com a religião, então não conseguem separar uma coisa da outra.

Outra questão é que, na minha opinião, religião é pessoal. Jamais digo a alguém que acho que o que ela acredita é besteira, a não ser que ela esteja tentando me doutrinar. Não vejo uma falsa simetria aí.

A falsa simetria é na participação política da religião, quando os argumentos religiosos são levados em consideração em discussões que afetam também a população não religiosa. Como no caso do aborto, do casamento entre homossexuais, do uso de camisinha, das células tronco. Para mim, essa é a bandeira. E não a chorumela de que me olham feio porque não vou à missa.

Bom dia a todos.

Ia escrever ontem mas acabei esquecendo. O que alguns colegas comentaram acima - sobre o preconceito contrário - é a pura realidade, pelo menos no meu caso.

Trabalho em uma gerência onde são 20 geólogos/geofísicos e um economista - eu. Noves fora um dos coordenadores, católico praticante, o único teísta sou eu. E sofro pra caramba, até com situações embaraçosas em reuniões.

O fato de acreditar em Deus e ter minha religião é visto como "burrice" e "falta de inteligência" aqui.

Um outro ponto que queria ressaltar é que não podemos deixar cair naquele maniqueísmo de que "tudo que é religioso é ruim", ou que "tudo que é ateu não presta". Temos de ter discernimento para filtrar as boas iniciativas e as que são "manutenção do poder", como escrevi ontem lá no meu espaço. Muitas vezes a tradição é usada a fim de manter estruturas de poder, e me parece ser este o caso clássico da Igreja Católica.

Agora o Professor Idelber me expulsa daqui (risos): uma das poucas coisas em que sou radical na minha vida é quanto ao aborto. Seria muito fácil me escudar na religião e dizer que sou contra "porque a Igreja fala", mas acho uma sacanagem com a vida que está ali quando se tem a infinidade de métodos contraceptivos que conhecemos.

Até admito em casos de má-formação e estupro: entretanto, não acho justo poder se proteger, não o fazer e recorrer ao aborto. Sei que mais uma vez serei minoria, mas, paciência. Podem começar a me apedrejar... (mais risos)

Para terminar: procurem saber quem é uma das empresas líderes em agricultura orgânica aqui no Brasil. Garanto que muitos dos ateus terão uma surpresa.

Em tempo, sobre a questão dos nomes: "Migão" não é apelido, é meu sobrenome mesmo.

Não sei por que razão meu comentário de ontem não entrou...

Só queria deixar registrada a import^ncia que dou ao post. Acho importante expor o ateísmo. Eu já saí do armário faz tempo e faço sempre questão de me posicionar atéia. Sem nenhum problema, embora sinta o estranhamento das pessoas em relação a isso.

Bora sair do armário, ateus!

Sou Agnóstico. A ciência não prova nem desprova a existência de Deus portanto prefiro não militar o ateísmo que que seria equivalente a militar qualquer doutrina ideológica. Mas defendo o direito de qualquer um ser ateu ou católico, ou batista ou professar qualquer religião e debatê-la. Não acredito entretanto que a visão de mundo das religiões corresponda a realidade do mundo a nossa volta, mas apenas são interpretações culturais do grande mistério que é a vida e o Universo, e a crença (ou não crença) de cada um deve ser respeitada. O que não admito é o uso da religiào como forma de opressão e poder, o que é recorrente na história da humanidade e ainda sobrevive especialmente nos países Islamitas.
Mas curiosamente me considero um Cristão não no sentido religioso, mas no sentido filosófico. Considero o Cristinanismo uma bela escola de valores morais e que pode influenciar positivamente a vida das pessoas (mas não desmereço os ensinamentos de outras religioes, pelo contrário, mas apenas reflito minha criação como católico).
Não acho a busca pela espiritualidade uma burrice pois como biólogo e cientista não posso deixar de ficar mesmerizado com a complexidade da vida e do Universo. E como um grande cientista já disse a "existência de Deus é tão absurda quanto a sua não-existência". Eu particularmente não encontro minha espiritualidade nas religioes, mas respeito que a encontra nelas, desde que não fira o direito individual de cada uma acreditar no que lhe convem.
No mais Idelber, só me decepciona é que você como ferrenho ateísta militante quando foi entrevistar uma Palestina foi cheio de "Deus o abençoe"e coisa do gênero para cima dela...

Só tem um problema. Uma religião, ou uma crença em uma religião, não é uma idéia. É uma escolha, que pode ser lá fundamentada em caprichos e neuroses das mais variadas, mas ainda sim é uma opção que não é passível de análise racional. Os ateus xiitas parecem estúpidos porque tentam combater com idéias racionais algo que passa longe de qualquer racionalidade. É tão risível e ingênuo como você pretender convencer seu camarada que aquela cachorra piranha safada pela qual ele está loucamente apaixonado deve ser esquecida imediatamente, e para isso você mostra dados, números, provas fáticas, estatísticas e o caralho a quatro.

É por isso que a iniciativa de Dawkins é risível, como seria risível alguém que não compreende o tesão fudido de uma paixão de pica - alguém sem assexuado, em suma - tentar convencer seu amigo a se desapaixonar escrevendo um livro.

(em tempo: não sou ateu nem religioso nem gnóstico nem porra nenhuma; sou daqueles desavergonhados alienados que não pensam no assunto de forma sistemática o suficiente para chegar a uma conclusão)

(continuando, pq me ocorreram outras idéias)
Mas, que os ateus falem à vontade. Só que eu, como grande parte da população que é desavergonhadamente desinteressada de bater o martelo sobre o tema religiosidade, não sou obrigado a escutar a sua ladainha que, aqui do alto de minha alienação voluntária, considero sim tão chata e apurrinhadora como a ladainha dos evangélicos, padres, pastores, espíritas e correlatos.

Vocês (e estou falando tanto para os ateus de carteirinha quando para os evangélicos, espíritas, budistas e católicos de carteirinha) não tem que ser respeitados, se querem que eu fique ouvindo a ladainha de vocês em outdoors (como alguns grupos ateus fazem no primeiro mundo), em propagandas ou através daquele chato colega de trabalho que, no cafezinho.

Vocês (e estou falando tanto... ah, vcs sabem) não merecem meu respeito, porque não me respeitam, quando tentam me convencer de algo quando sobre o qual não me interessa bater o martelo.

Vocês (idem, ateus e adeptos de qualquer religião) são uns malas, e se querem ser respeitados, parem de tentar convencer os outros achando que se o mundo fosse cheio de gente como vocês, seria melhor. Balela.

Não acho q essa campanha "saia do armário ateu" seja válida, pois eu acho que a opção religiosa deve ser particular, privada, não deve influenciar na expectativa moral sobre o meu comportamento, sendo ateu ou de alguma religião... Falar "sou católico" publicamente (ou de qualquer outra religião) não (deveria) me faz melhor ou pior ninguém... Realmente fica paracendo evangelização pois os únicos que tem necessidade de dizer a "fé que professam" são as denominações cristãs que acreditam que tem a missão de evangelizar os outros... No mas, não vejo ninguém falando: "sou budista", "sou taísta", não precisa....

Tábula raza demais Idelber......acreditar em Deus não é seguir esse escript padrão que voce tenta pregar em pessoas esquerdistas como eu , mas que cre em Deus, em reencarnação e que amar a Deus passa por amar o próximo, respeitá-lo e sonhar que todos teremos um dia as mesmas chances de viver e desenvolver nossos talentos....
Essa coisa de juntar Deus , Jesus com igreja católica, judaismo, evangelicos e protestantes europeus ou americanos é sofisma.....
Não caia nessa mesmiçe.
Abs de quem é socialista mas acredita em Deus e é espirita e cristão!

Eita assunto danado esse que fisga a gente e me vejo obrigada a comentar DE NOVO!

Comentário #268
Daniela, eu acho que essa "chorumela dos que me olham feio porque não vou à missa" faz parte de um Sistema tanto quanto as outras bandeiras que você lista (e que eu concordo plenamente). Sabe porque? Porque essa entrada das religiões na vida cotidiana, na matéria, no corpo é que dá o poder que elas têm. É assim, cotidianamente, devagarinho, que as religiões ganham espaço de poder nas questões maiores. É se travestindo de cultura que esse poder é mantido por séculos, é vendo repetidas cotidianamente suas tradições que elas se reforçam. Acho que seria um bom começo se nós ateus - e eu faço isso - disséssemos NÃO aos rituais (pra nós dessacralizados) que eles nos enfiam goela abaixo toda hora. Pra mim isso seria um bom passo no sentido de sair do armário, por mais simples e idiota que possa parecer. Pelo menos nossos filhos crescendo sem essa mediação obrigatória, podem aprender a comemorar suas passagens através de canais laicos.

Comentário #270
Pedro Migão, concordo com algumas coisas que você fala, inclusive já me fizeram Johrei (escreve assim?) e gostei muito, acho que é uma coisa boa como acho que você é uma pessoa boa. Pena ser religião, podia ser um ato de bondade e ponto final, tava bom. Bom, eu recebi como ato de bondade =)

prezados idelber e leitores:

foi por ser amante ao debate q postei o comentario 160! e apos observar a repercuçao gerada por meus comentarios e dos demas q foram contra as ideis do texto base, mantenho minha opinao! o radicalismo é muito perigoso, vicia o discurso, dessa forma td manifestação eivada pela paixao deve ser ponderada! observo tambem q vcs confudem Deus com religiao!! sao coiasas diferentes... pensem nisso! a proposito leiam o "fodissimo" poema de alberto caeiro (feranndo pessoa) "o guardador de rebanhos" o protagonista nao eh religioso mas tambem nao eh ateu! tem uma fe q chega a ser boita e comovente!!
no mais respeito a opção de voces e nao procuro a conversao de nionguem! apeans o mutuo respeito

grande abraço a todos

PS1: a postagem em letras maiusculas foi um equivoco! nao radicalismo

PS2; idelber muito obrigado pela postagem do clube da leitua! vou ler com certeza!

Sairá em breve no Brasil "The End of Faith", de Sam Harris, traduzido pela Companhia das Letras como "A morte da fé". O cara Harris é meio loucão, chegado a um ateísmo impositivo, e usa em demasia a primeira pessoa do plural ("nossos soldados" etc.). De qualquer modo, saber que ele vendeu horrores nos States é um consolo e uma esperança, se me permitem essas palavras de extração francamente cristista. Um livro a não ignorar.
Em tempo, sou ateu e anticlerical desde que fui obrigado, aos nove anos, a receber a tal primeira comunhão. Foi também a última.
Abraços,
Érico.

"entre a religião e a ciencia..fico com o misterio" Fernando Arrabal

ESTADO LAICO?? ONDE??
Em 2006 fui roubado na Bahia..levaram carro, dinheiro, roupas, e tudo o mais..ficamos de bermuda e camiseta no meio da BR 101...na policia a delegada queria saber nao quem tinha me roubado, mas minha religião..quando disse que nao tinha insinuou que essa era a causa de meu infortunio e nao moveu uma palha para recuperar o que perdi.

"OutraCláudia", obrigado pela parte que me toca.

O curioso é quando você fala "pena que é religião". Porque nós mesmos estamos religião, não exatamente somos uma religião.

"Estamos" religião porque é a organizção jurídica que atende, mas o objetivo da instituição é muito maior que este. Tanto que temos budistas, católicos, espíritas e até ateus ministrando Johrei - sim, você escreveu certinho.

Fico feliz que tenha gostado.

Prometo que é a minha última msg sobre o tema, até porque não é meu objetivo aqui converter ninguém.

O impressionante é o tanto de crente enrustido que tem aqui..que nao é assim e tal, que naopode confundir deus com religião, que te um ser superior e coisa e loisa...

Só para ajudar a vocês se orientarem: Liberei dois comentários da querida Mariê, que haviam ficado presos na caixa de junk. Portanto, houve alteração na numeração posterior aos comentários dela.

O problema é que esse post é o típico caso em que "o peixe morre pela boca".

Embora o autor do post (doravante chamado "doutrinador") se insurja contra a "falsa" simetria entre ateus e os "doutrinadores evangélicos", a verdade é que o seu texto panfletário e agressivo usa todos os recursos desses doutrinadores, não fazendo mais do que confirmar a simetria que pretende afastar.

Senão fui claro, vejamos:

(1) O texto é PROPAGANDISTA e PANFLETÁRIO, não só pelo título que pretende usar uma palavra de ordem ("Ateus, saiam dos armários") mas pelo próprio conteúdo, que, numa análise mais acurada e objetiva, não explica ao que veio: quais os fatos práticos relativos a "sair do armário"? Aliás, o uso dessa expressão, notoriamente associada aos homossexuais que não assumiram sua orientação de forma pública, já é uma primeira estratégia para tornar mais palatável a proposta de autovitimização, que a seguir será analisada.

(2) Há GROSSEIRAS DETURPAÇÕES DE FATOS com o objetivo de chegar a uma conclusão oportunista. Por exemplo, quando usa uma pesquisa de opinião como se fosse uma pesquisa sobre discriminação (que exigiria uma abordagem diferente dos pesquisadores), para chegar a concluir que os ateus são o grupo mais discriminado da sociedade. Mistura essa pesquisa de opinião realizada no Brasil e notícias relativas aos Estados Unidos para, amalgamando-as, chegar a essa conclusão, ignorando as evidentes diferenças e peculiaridades existentes entre a cultura brasileira e a americana. Grosseiras deturpações de fatos é típica técnica argumentativa de religiosos fundamentalistas.

(3) Usa da AUTOVITIMIZAÇÃO como técnica para cooptar os crentes (leia-se, os ateus) em torno da sua causa: afirma que os crentes em questão são as maiores vítimas de preconceito, mais que travestis, gays e lésbicas. Coitadinhos. Ora, todos aqui somos adultos, então vamos e convenhamos: alguém realmente leva a sério essa lorota? Esse recurso do doutrinador seria até engraçado, se não fosse uma ESTÚPIDA e GROCEIRA ofensa aos grupos que são realmente objeto de preconceito no país, principalmente aqueles citados (travestis, gays e lésbicas). Imagino o que achariam de tal afirmação os pais dos gays e travestis sumariamente assassinados por skinheads e outros grupos extremistas. No mínimo, o doutrinador deveria pedir desculpas a esses grupos discriminados por fazer tal "brincadeira" de mal gosto. Mas, voltando ao foco, o fato é que a técnica de autovitimização do grupo a que pertence e ao qual dirige a mensagem é uma técnica arcaica usada pelos membros de qualquer grupo religioso.

(4) Tenta CRIAR UM INIMIGO DIFUSO, asseverando que "está em curso uma perigosa tendência a silenciar os ateus". Só rindo. Caricato recurso de qualquer grupo religioso, quando procura justificar sua propaganda de guerra: "nós somos as maiores vítimas de preconceito e, se não resistirmos frontalmente, acabaremos silenciados pelos adversários". Quando diz "está em curso uma tendência", o doutrinador oportunamente não atribui esse "perigo de silenciamento" a nenhum grupo adversário determinado, mas sim a uma responsabilidade difusa da sociedade, o que só alimenta subliminarmente a idéia de que, no fundo, tratam-se deles (os crentes, isto é, os ateus) contra todos os demais (e, portanto, precisam "unir-se", como disse um comentador). É a base de qualquer "Jihad", seja o fundamentalista islâmico que derruba aviões, seja o sionismo míope que humilha palestinos ou seja a propaganda canhestra de grupos ateus na inglaterra.

(5) Usa PALAVRAS DE ORDEM EXTREMISTAS, dignas de um troglodita, com o objetivo de causar impacto e deixar animados os outros "crentes", tais como "tem que respeitar religião porra nenhuma!", ou "nós chegamos para ficar!". Claro, essas palavras fazem os demais simpatizantes da causa tremerem num genuíno frisson e, nos comentários, apoiarem o doutrinador com discursos recheados de pontos de esclamação (transcrevo exemplos de comentários de um público já pronto para organização militante entusiasta de seu líder: "Ateus, unamo-nos!", "confesso q ao ler isso deu um impulso de aplaudir", "Foi com água nos olhos que eu li esse post"; claro que há um que de brincadeira em alguns comentários, mas é do tipo de brincadeira que oculta uma grande confissão íntima).

(6) Faz ASSOCIAÇÕES PARA ENDEMONIZAR OS DISCORDANTES, calcadas em falácias lógicas, caracterizadas pela universalização de particularidades, deturpando toda uma contextualidade histórica e complexidade sociológica, como quando associa a crença religiosa a "misoginia, a homofobia e aos estupros de crianças" (aliás, essa última é oportunisticamente utilizada para causar impacto, mas chega a ofender a inteligência mesmo de um absoluto idiota: ora, quer dizer que o sentimento religioso é responsável pelas pulsões sexuais dos pedófilos? Por favor, explique-me como). Não é diferente dos religiosos que endemonizam todas as outras crenças, aduzindo que são associadas às grandes perversões e aos males da civilização, ali agarradinhas com satanás.

(7) Usa de PRECONCEITO E IRONIA, ao lançar expressões agressivas e sarcásticas como "uma burrice digna de um cristão", que soam muito parecidas com as piadas grosseira que os religiosos faziam sobre Darwin, comentando que a mãe dele deveria ser um chipanzé. Desqualificar o inimigo através de comentários sarcásticos a respeito de sua ignorância e "evidente" comicidade é próprio de todo sectarismo religioso, de todo radicalismo panfletário. Também é um recurso dissuasivo dentro do próprio seio da "comunidade" crente: assim, os crentes que ainda estão em dúvida acabam por ceder e abraçar a "fé", já que temem ser objeto de chacota e tidos por ignorantes.

Provavelmente, o "doutrinador" responsável por este post irá argumentar que esse foi justo o seu objetivo, e que achava que sua ironia fina seria percebida. Sei, fácil dizer isso agora. E ele talvez pode congratular-se por ter lançado um assunto polêmico, que rendeu centenas de comentários e, certamente, chamou mais atenção ainda para seu blog. Para mim, meramente perdeu uma grande oportunidade de ficar calado.

Em síntese, esse próprio post é um exemplo vivo de que, sim, os ateus são tão tolos quanto os crentes, e utilizam, sim, os mesmos recursos empregados pelo mais pé-de-chinelo dos pregadores evangélicos que sacodem sua bíblia de páginas amareladas nas praças de nosso país. Gente chata e inconveniente, tanto os religiosos quanto os ateus. Nelson Rodrigues tinha uma expressão que servia para incluir todos os membros desses variados grupos dentro de uma só definição, que a educação me evita de utilizar: mas ele dizia que essas pessoas se caracterizavam por, quando um deles subia em um caixote em praça pública, os demais cercavam-no para aplaudir. Mas temei, meus amigos: o saudoso Nelson previa que eles dominariam o mundo.

Obs.: não sou adepto de nenhuma religião, faço parte dos que exercem o direito de ter uma constante "suspensão de julgamento nesses assuntos", e por isso os ateus me incomodam (mais: me assustam) tanto quanto os religiosos.

Primeiro, um pouco de humor: alguém escreveu "ateus xiitas parecem estúpidos". Mas, existe mesmo "ateu xiita"? Se existir é tão estúpido que não sabe que o islamismo presume haver um deus... (Ou será que a intenção da expressão era discriminar ambos xiitas e ateus de uma vez só, talvez por não se encaixarem no modelo ortodoxo do "american way"?)

Agora, sério. Não vejo sentido em debater assuntos religiosos, sendo eu ateísta. Praticamente todos os ateus saídos do armário que já li na internet dedicam-se com afinco a estudar religiões e crendices, apenas para desmenti-las e apontar abusos. Qual é o sentido disso? Serão eles ateus lacanianos, preocupados em demonstrar a inexistência de algo que dizem inexistir, mas permanece onipresente em suas mentes?

Para comparar: não gosto de futebol, e não vejo nenhum sentido a estudar história do futebol, times, torcidas, etc. apenas para justificar racionalmente meu desinteresse pelo assunto. Se algo não me interessa, simplesmente não perco tempo com isso.

Talvez eu devesse me descrever como "agnóstico" (alguém havia dado falta de agnósticos, lá em cima), mas acho a palavra "ateu" mais bonita e 'positiva'.

O que ateus deveriam fazer ao sair do armário? Talvez nada além de dizer que são ateus. Afinal, tirando 'O Niiliausente', o que resta? Apenas "tudo". O programa do ateísmo seria então a Teoria do Tudo? Não seria mais simples dizer "ciência", com todas as suas subdivisões? Senão fica parecendo uma religião em negativo.

Já os abusos em nome de religiões devem ser duramente combatidos independentemente de crença ou descrença. Pedofilia na Igreja Católica não é argumento a favor do ateísmo: é apenas desmascaramento de uma hipocrisia ou incongruência, condenável por qualquer pessoa -- mesmo que seja católica.

Nos EUA, parece que há crescentes abusos e riscos ligados a crendices infundadas e enganação fajuta, que é o que realmente preocupou Carl Sagan e preocupa outros céticos. Deve ser o que move Dawkins, que não li. No caso de Sagan, ele fez a defesa e divulgação de fundamentos da ciência -- ceticismo e admiração -- ou a capacidade de duvidar e a capacidade de se maravilhar. Excelente.

Por outro lado, alguns querem partir do ateísmo puro e simples... que sentido faz isso? É isso mesmo que fazem os "brilhantes"? É isso mesmo o que você sugere, Idelber?

Pra termina, ressalto que aquele item do estudo da Perseu Abramo media o grau de aversão e intolerência a certos grupos de pessoas listados na pergunta. Era uma pergunta "estimulada", e não "espontânea". Se nos serve de consolo, certamente os ateus não estaríamos no topo se não tivessem listado "gente que não acredita em Deus", ou talvez também não, se a pergunta incluísse "nazistas" ou "traficantes de drogas" e "adoradores do Diabo"... pra terminar com humor! ;-)

Perdão pelo "GROCEIRA". Até em mim doeu ler isso.

PQP, a ateuzada ainda tá chroando as mágoas? Teve um até que apelou pra um "cansei!" Ê afetação.
Vamos combinar uma coisa. Imagine uma bar de universitários ou jornalistas ou publicitários ou qualquer um da catiguria bem pensante. Alguém fala "sou ateu". Os outros viram a cerveja e pensam: foda-se. Agora imaginem que alguém fale: amanhã vou na missa. Vocês acham mesmo que o ateu vai ser mais discriminado?
Esse é o grupo que vocês frequentam, ateuzada. Entre vocês, o discrimiado é o carola. Ta mais do que provado nesse post e nesta caixa.
Sabe o que tá parecendo? Um monte de machistão destes cheios de preconceito chorando que nem criança e reclamando que as pessoas não entendem que eles usam bigodes e costeletas. É o próprio gurpo que discrimina reclamando de preconceito.
Acorda pra vida, ateuzada
P.S. o comentário 287 merecia estar abaixo do post.

Gostei dessa palavra "ateuzada".

O que achei mais interessante nesse debate todo: 290 comentários a respeito de um preconceito quando estamos rodeados e repletos de preconceitos outros, tão ou mais graves que os da fé ou da falta dela: feio, gordo, japones, chines, turco, árabe, índio, carecas, barrigudo, pobre!!!!, mal vestido, brega, mal amado, chifrudo, ignorante, nordestino, peão, paulista, caipira, velho, etc, etc, ...
Estamos rodeados de preconceitos, tomados por eles e é difícil não sermos preconceituosos também. Vamos sair do armário e assumir todos os nossos preconceitos pois só assim poderemos trabalhá-los racionalmente e crescermos, abandonando os velhos conceitos e crendices que emperram nossas vidas e não nos permite ver na diversidade a verdadeira beleza da pluralidade.
Li uma vez pichado num muro em Goiânia: " O paraíso é um lugar onde não acontece nada nunca".
Viva as diferenças!

Crentaiada, o que aconteceu com o "amor ao próximo" e com o "oferecer a outra face"?

Idelber,

Por favor, poste o link em que há provas de que Deus não existe.

Não conseguirmos provar a existência de Deus, ao menos pela lógica, não significa que Deus não exista.

Portanto, ser ateu é pura prática de fé.

Um abraço,
Fabiano

Obs.: Sou agnóstico. Se Deus existe ou não, me é indiferente.

Bah, Fabiano, essas carolices lógicas são uma merda...

Claro. Logicamente, eu também sou agnóstico.

Mas me chame de ateu.

Simplesmente porque tenho cá pra mim que Deus e outros deuses são representações dos anseios e medos humanos (pra ficar numa definição rasteira). Não dá pra provar essa assertiva? Não. So what? Se acreditar nela não é uma posição completamente racional, também não é igual a aceitar as representações religiosas e seus dogmas.

Got it?

Já gostei de me chamar de agnóstico, e não de ateu. Mas comecei a perceber que o agnosticismo é o "tucanismo" espiritual. O ateísmo é também uma posição política.

Me desculpem, Fabiano e Danilo, mas se vocês agora forem descambar o assunto do post para "provas" de quem está certo, então pra mim são ambos farinha do mesmo saco.

A vocês dois, eu digo: vaderetro!

Confundir agnosticismo com ateísmo, como alguns estão fazendo aí em cima, é um erro. Está longe de ser uma questão meramente terminológica. Há uma diferença fundamental entre o agnóstico e o ateu.

O Ateu é aquele que tem a convicção de que Deus (ou os deuses) não existe. Ele ousa dizer que, se não há provas lógicas e científicas da existência de Divindades, então obviamente elas não existem e não passam de uma lorota da infância da humanidade.

O Agnóstico é aquele que se recusa a ter qualquer convicção. Ele acredita que a gnose humana, a capacidade de adquirir conhecimento da essência das coisas (e portanto, se os objetos ao nosso redor possuem uma essência ou são só fenômeno perceptivo) é limitada pelas limitações inerentes aos nossos cinco sentidos e ao aparato mental através do qual elaboramos nossa compreensão. Sendo assim, o agnóstico se recusa a ter qualquer convicção a respeito da existência ou não de Deus. Mais exatamente, o agnóstico afirma que é impossível, não só pelo aparato perceptivo humano, mas também pelas ferramentas do intelecto, concluir se Deus existe ou não. Kant era uma agnóstico, e estava longe de ser um ateu.

Gente, essa discussao, que começou bem, está ficando estéril. Entao, para provar que nao sou tao assim completamente contra o humor (desde que nao seja escracho...) vai uma piadinha (no original era uma charge, com ilustração; em texto perde bastante a graça, mas lá vai):

Dois computadores conversando. O primeiro pergunta pro outro:

-- Você acredita numa inteligência superior que nos criou?

Responde o segundo:

-- Superior, nao.

Depois de tantas surpresas agradáveis no Biscoito Fino, que eu recomendo pra todo mundo e vou continuar recomendando e lendo, é a primeira vez que eu tenho de dizer: Pô, Idelber!

Primeiro: por que raios você haveria de não sair do armário? Saia mesmo. Eu tive que sair, então você tem o mesmo dever e direito. Como acadêmica cristã, tive que sair do armário porque no meu meio dizer que você acredita em um Deus equivale a dizer que a Veja é a melhor revista pra se ler (olha que não é pouca coisa).

Não esperava essa truculência e destempero todo. "Burrice digna de um cristão"? Pelo amor de Deus (!), né? Não aguento essa postura que os ateus têm de se sentirem intelectualmente superiores pelo simples fato de não acreditarem em um deus, e que essá é a opção de todo "intelectual". Mediocridade, genialidade e fanatismo existem em todo canto. E tenho ótimos referenciais teóricos acerca do cristianismo. Raimundo Bezerra Falcão, William Lane Craig e C.S Lewis são alguns deles. Dizer que são burros, como se diz aqui no Ceará, é "esticar a baladeira".

Eu não imponho meu modo de vista a seu ninguém. Quer ser ateu, budista, neo-paganista, macumbeiro, católico, protestante, hare khrishna? Vá. Você é responsável por suas escolhas, assim como eu sou pela minha. E mais, tem o direito de fazê-las. Simples assim.

Pra finalizar, reduzir alguém à sua orientação espiritual ou à falta dela é preconceituoso, medíocre, digno de alguém "bitolado" com o assunto. Pros dois lados. Eu procuro sempre me cercar de pessoas legais e interessantes, e acaba que no meio tem negro, judeu, ateu, gay, espírita, vegetariano... um verdadeiro samba do crioulo doido. Não são pessoas A ou B, são pessoas.

Ficou longo, mas o que é que se há de fazer...

Paz.

Pô Danilo (#295), essa definição de agnosticismo como "tucanismo" espiritual dá uma preguiça danada de tanto que é reproduzida blogosfera afora. Difícil imaginar que foi repetida pelo autor daquele belo artigo sobre Levi-Strauss na ComCiência...! (Teu blog tá nos meus favoritos desde então)

Aliás, essa de dizer que prefere se dizer ateu para firmar posição política foi fraca, vá. Teria sido mais original se tivesse logo apontado ao Fabiano Pires o fato de que a indiferença dele em relação a se deus existe ou não existe não é base de sustentação do seu alegado agnosticismo, só para anarquizar melhor o comentário dele.

De um agnóstico assumido e de esquerda, :-)

Ricardo

Sobre a relação marketing e religião, o filme A Chave do Sucesso é uma boa pedida, mas aviso q ele é bem charto, mas vale pelas discussões finais.

Sobre a relação marketing e religião, o filme A Chave do Sucesso é uma boa pedida, mas aviso q ele é bem charto, mas vale pelas discussões finais.

Se eu tivesse que escolher entre todas as terminologias existentes, e não houvesse a opção "nenhuma das anteriores", eu provavelmente diria que sou um agnóstico, e com isso quero dizer que estou, portanto, longe de ser ateu. Onde o ateu vê uma certeza (não existe Divindade alguma, e ponto final) eu vejo uma dúvida, pois não acredito que eu, como ser humano, seja capaz de dizer, imperativamente, se existe ou não uma Divindade. Isso porque há certas definições de Divindade que relativizam de forma bem interessante a necessidade de ter "certeza" ou "fé", ou "convicção", e eu não posso fazer ouvidos moucos, como os ateus fazem, e ignorar as brilhantes observações de gente tão arguta quanto C. G. Jung, Joseph Campbell, Micea Eliade e Amit Goswami.

Sou agnóstico, e não ateu, porque observo que em geral as críticas que os ateus fazem às religiões partem de um pressuposto etnocentrista equivocado. Em outras palavras, quando os ateus falam de "religião" eles estão em geral pensando quase que integralmente nas religiões ocidentais e, principalmente, no cristianismo e na bíblia. Em suma, demonstram um profundo desconhecimento da riqueza e complexidade das religiões orientais. O problema é que, se considerarmos a religiosidade como um fenômeno antropológico universal e, portanto, tivermos de incluir as expressões ditas religiosas dos povos orientais, teremos uma pungente dificuldade até mesmo em criar uma definição científica válida para o que seja "religião", assim como para definir de modo universal o que se entende por "divindade", "alma" e etc. Algumas expressões religiosas orientais são tão radicalmente sofisticadas que sua cosmologia confunde-se integralmente com uma teoria da cognologia humana. Em suma, é confortável para os ateus ignorarem essas peculiaridades e se aterem a uma crítida do cristianismo ocidental porque evitam confrontar-se verdadeiramente com a complexidade do tema. Em suma, os ateus escolhem uma miopia etnocêntrica para não correr o risco de tornarem-se... agnósticos.

Idelber, você vai me desculpar, mas, perto de um macumbeiro (que é como me chamam quase toda semana), a vida de um ateu não é muito difícil não... Abraço!

Danilo,

"Simplesmente porque tenho cá pra mim que Deus e outros deuses são representações dos anseios e medos humanos (pra ficar numa definição rasteira). Não dá pra provar essa assertiva? Não. So what? Se acreditar nela não é uma posição completamente racional, também não é igual a aceitar as representações religiosas e seus dogmas.

Got it?"

Sim, por isso mesmo aprecio as ciências humanas. E por isso mesmo gosto de política.

Minha intenção ao lançar mão da lógica foi utilizar a mesma estratégia argumentativa que o Idelber, quando requereu de um comentarista provas de que a fé ajuda na cura de doenças.

Fi-lo tão somente para enquadrar o que, acredito, seja um discurso contraditório para um ateísta.

Justificar o ateísmo politicamente soa-me bem mais razoável. Fazê-lo cientificamente, é o mesmo que negar a existência de um fenômeno qualquer porque experimentalmente a ciência não pode explicá-lo - ainda hoje não há explicação da ciência ocidental para os efeitos benéficos da acupuntura.

A discussão a respeito da existência ou não de Deus é de outro âmbito, portanto.

Idelber,

Seu contundente texto é inútil, amigo. Ele não mata Deus, fortalece-o, como vc deve ter percebido. É preciso é uma laicidade pós-cristã. Dawkins não entende isso. Quem sabe você?

Caro Karl, a julgar pelas dezenas de emails que recebi, de ateus declarando terem se animado a sair do armário, das mais de 50 RTs no Twitter, de ateus que se animaram a falar do tema, das dezenas de depoimentos aqui, de ateus que também se animaram a abordar o tema, não vejo o fortalecimento de que você fala, não... A questão não é "matar Deus", mas ajudar a criar um espaço na esfera pública em que ateus possam sair do armário. O objetivo foi amplamente cumprido.

As reações teístas são esperadas, normais e, desde que apresentadas dentro das normas de civilidade do blog, bem-vindas. Um abração.

#152, Brilhante comentário do Sr. Maurício Caleiro que foi capaz de perceber todos os sofismas, falácias e truques retóricos utilizados (neste e em muitos outros textos) pelo autor do blog.

Clap, clap, clap

Parabéns pelo tópico. Coerente, honesto e bastante razoável! Realmente parabéns! Visite meu blog, que trata de questões como estas. Abraço

Achei sua postura agressiva demais. Deselegante com quem pensa diferente.

Se eu gosto do azul, não preciso ficar gritando "o vermelho é uma merda! não respeito o vermelho!".

Para "sair do armário" basta eu dizer de peito aberto: "eu prefiro o azul, e veja só como ele é bonito". E basta.

De outra maneira, ficamos na hidrofobia típica de Olavos e Reinaldos. E não chegamos a lugar melhor nenhum.

Afinal, ninguém tem certeza de nada mesmo.

Interessante, Karl.

É como penso: se não existem divindades, para quê discursar sobre sua inexistência?

Camilla S, brilhante texto. Idelber, te admiro, o Biscoito é um dos meus favoritos e vai continuar, mas tu "caiu do cavalo". A grosseria afasta.

Idelber, ainda não entendi por que "sairmos do armário".

Assumir ateísmo é tão importante assim? Pra mim parece-me um aspecto secundário da vida. Como escrevi acima: inexistindo o Niiliausente, sobra "tudo"; falemos então sobre tudo.

Em que foi que passei batido?

esse é o problema destas questões cabeludas, achar que sua simples exposição já as resolveriam. independente se sou ou não ateu, a proposta (melhor: como quer o idelber, copiando a tendência do dawkins: a imposição)de um proselitismo da não crença é algo profundamente estúpido, vaidoso e descomedido. explico: estúpido pois o ateísmo como dogma não traz nenhum benefício como quer esses distintos doutores. Eles proclamam o asteamento redentor do ateísmo como se vissem pela frente um novo iluminismo, que retirará as rédeas e os grilhões da humanidade. Vaidoso : pois agora é sinal de extrema inteligência decretar-se ateu. Dá o maior charme! ainda mais com essa autoproclamada retalhação que diz-se cair sobre o ateu. por sermos tão lúcidos, o restante do rebanho humano nos condena. è tão ridículo que não lhes é visível que seguem passo a passo o cânone do cristianismo? pequena seita perseguida, os privilegiados mártires da verdade a ser aceita após anos de trevas, etc. Descomedido: do alto da lucidez, o sacerdócio ateu é superficial quanto ao estudo do animal humano, acham que se todos se tornassem ateus, todos compulsoriamente se tornariam tão inteligentes e bem posicionados na vida quanto dawkins e sagan. o que é uma idiotice: como disse maquiavel, o homem é por natureza medíocre, por isso deve ser dominado pelo soberano esclarecido. ou seja, do coitado que professa sua fé na maior miséria, retira-lhe a igreja e, além de miserável, o promove a um desesperado. nada tem para dirigir suas esperanças. tá, não vamos respeitar a religião não, nada dessa balela de que a crença mereça respeito( a constituição não serve para nada mesmo, né, então vamos lhe rasgar essa página). avaliemos as consequencias disto: se somos tão privilegiados intelectualmente, sabemos da mania de nossa espécie de derivar. derivemos: que tal fundarmos o partido do ateu heterossexual? faremos assim: nada de aceitar a opção sexual do outro não, vamos espancar os boiolas, explodir os redutos gays, etc. não é a mesma linha de raciocínio? ou mandar tudo pra puta que pariu fica bonito na estética do texto do idelber, mas a realidade é algo bem diferente? E mais: as tribos pré colombianas só não se lançavam no extermínio das que revelavam maior força espiritual, as que tinham deuses mais poderosos. a crença em deus é um constituinte intrínseco à nossa espécie. sem esse temor_ ééé, temor, veneração, respeito, somos animais e não é a impressão de superioridade técnica da microsoft que vai extinguir esses genes milenares_ partiremos para o massacre um contra os outros. simples assim, o resto é retórica.
dawkins gastar seicentas páginas para dizer que deus não existe. sagan gastar mais uma tantas pra desmentir o bicho papão. e tudo porque a religião é maléfica, castradora. em que época esses laboratoristas vivem? são contradições ambulantes, negativos legitimadores do que condenam. quase os verdadeiros cristãos.os tipos ideais do ratzinger. não sabem que pouco o mundo se importa pra proibição do aborto ou pro não uso da camisinha, parecem ingênuos demais. já se confecciona vaginas para o deleite do homem em se sentir penetrado. estamos em babel, não na nova jerusalém. deixem o homem comum em paz e vão enxugar sabão, porra!

Você não leu Sagan, não é mesmo, magno?

Hudson, desqualificar a argumentação de alguém assim, só reforça o que disse o Magno.

Não o desqualifiquei. Ele apenas escreveu uma inverdade sobre Sagan, que não disse que a religião é maléfica em nenhum texto que eu tenha lido.

(Ah, e sobre a questão ateu X agnóstico, reforço: prefiro a palavra ateu porque acho mais bonita. Pela sua classificação, sou agnóstico.)

Caro Hudson. Li do Sagan "bilhões e bilhões", com o comovente ensaio da esposa do autor(livro magnífico e cheio de espiritualidade, como a série Cosmos), e li "O mundo assombrado pelos de mônios", que é a qual me refiro no comentário acima. As primeiras 200 páginas são dedicadas a desmentir abduções por ETs, medos noturnos e formações de imagens "alienígenas" em colheitas. Do Dawkins, li "Deus um delírio". Adimiro Sagan profundamente_ e sube aproveitar algo do Dawkins, entre tanta chatice. Em momento algum, ali´s, desqualifico esses autores no coment acima. Tu entendestes mal.

Então desculpe-me, magno. ;-)

Saí do armário semana passada, até agora não enfrentei nenhum preconceito brabo, mas sei exatamente quando e onde o bicho vai pegar.

http://pseudoplatitudes.wordpress.com/2009/07/08/a-questao-divina/

Acho engraçado esse povo que diz que ninguem tem certeza de nada. Como assim? Eu tenho certeza de que não houve adão e eva, de que não houve caim e abel, muito menos a arca de noé.
Tenho certeza que, se jesus existiu, foi um cara como outro qualquer, a mãe dele não era virgem porra nenhuma e ele era apenas um cara legal que achava que as pessoas deviam viver em paz, etc, alías, como um monte de outros caras que viveram na mesma época dele e outros ainda que viveram depois e antes dele. sempre tem gente do bem querendo mudar as coisas.
poderia falar também que tenho certeza que as lendas judaicas são apenas lendas e que o profeta maome não escreveu nada pois não sabia nem escrever nem ler., etc, etc, etc.
tenho certeza que o mundo não foi criado por um elefante cor de rosa e também não foi criado por um senhor idoso, invejoso e raivoso.
Então caríssima pessoa que disse que ninguem tem certeza de nada, presta atenção: eu tenho!

vc pode dizer que ninguem tem certeza de como o mundo foi criado, mas de uma coisa todo mundo já tem certeza: não foi criado por um cara falando: faça-se a luz! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

"O ateísmo é uma religião sem fins lucrativos"

Só é Ateu quem nunca ouviu o Bob Marley.
Positive Vibrations aos Desateus tb.
Essa caixa de comentário é sempre demais!

http://ateus.net/artigos/critica/doze_provas_da_inexistencia_de_deus.php

Fabio S. #322: É uma pena que em português a frase não faça sentido.
"Atheism is a non-prophet organization."

li o post no dia, tenho visto a movimentação em torno dele, os comentários, passando adiante no Reader. cada vez fico mais convencido da sua importância. essencialidade, talvez. não apenas falar de ateísmo mas provocar. sacudir e incomodar, mesmo.

precisamos de clareza. não misticismo.

obrigado!

li o post no dia, tenho visto a movimentação em torno dele, os comentários, passando adiante no Reader. cada vez fico mais convencido da sua importância. essencialidade, talvez. não apenas falar de ateísmo mas provocar. sacudir e incomodar, mesmo.

precisamos de clareza. não misticismo.

obrigado!

Hudson Lacerda, sobre a idéia de ateus lacanianos, acho que vale uma citação de Albert Einstein:

"You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being" - Einstein, Letter to Guy H. Raner Jr. (28 September 1949).

O velho está certo. A militância ateísta é coisa de divã: de pessoas que ainda no fundo não conseguem se desvencilhar das experiências religiosas de sua infância e por isso tem que as combater criando uma religião às avessas. Se você é bem resolvido nessa área, provavelmente será um agnóstico ou, quando muito, um ateu que não precisa sair contestando a crença dos outros de modo panfletário.

O problema é que se o Idelber tivesse escrito um post discorrendo apenas sobre a legitimidade do posicionamento ateu, sobre a importância do pluralismo e sobre as virtudes do método científico como base de todo o saber humano, até aí tudo bem. Até eu aplaudiria.

Mas, para "apimentar", o Ildeber teve a triste idéia de qualificar os cristãos de ignorantes, associou religiosidade com estupro de crianças (sem qualquer condicionante), e sugeriu uma verdadeira militância dos ateístas. Flertou com o radicalismo e a intolerância, e assim já partiu para a briga ostensiva - e isso num texto que pretendia dissociar-se das comparações com a doutrinação religiosa, veja só... quanta ironia.

Eu, que estou longe de ser um cristão ou mesmo teísta, achei grosseiro e panfletário, e me desagradou como qualquer peça radical e fundamentalista que lesse. Meu espanto é que vem de gente que posa de esclarecida.

Por fim, creio que é de peso e respeito a opinião de Einstein sobre o assunto. Vale a pena desfrutar de seu ponto de vista com mais duas citações:

"Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind all the discernible concatenations, there remains something subtle, intangible and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent I am, in point of fact, religious." Einstein, in response to atheist, Alfred Kerr (Winter 1927) who after deriding ideas of God and religion at a dinner party in the home of the publisher Samuel Fischer, had queried him "I hear that you are supposed to be deeply religious" as quoted in The Diary of a Cosmopolitan (1971) by H. G. Kessler , 1971)

"I have found no better expression than "religious" for confidence in the rational nature of reality, insofar as it is accessible to human reason. Whenever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism." Letter to Maurice Solovine, (1 January 1951)

Idelber: "Carla Costa (#97), eu adoraria ver esses estudos. Se tiver algum link, mande por favor."

Até existem estudos, de fato. Pode-se procurar no Google Acadêmico por "faith healing" (ou, como V. Sra. deve ter acesso, no ISI Knowledge).

Mas, também de fato, os estudos que afirmam terem encontrado resultados positivos são passíveis de críticas - metodológicas (definição de fé, de cura, de melhora do estado clínica, número amostral, aleatorização do tratamento, falta de duplo cego, etc) e interpretativas.

Em larga medida poderemos dizer que, pelos melhores dados disponíveis, não há comprovação empírica de um efeito significativo da fé (para além de um eventual efeito placebo) sobre a saúde humana. No entanto, estudos que sugerem efeitos positivos existem, sim.

[]s,

Roberto Takata

Partindo da premissa que os ateus se autoproclamam a si mesmo o povo mais inteligente e mais discriminado do mundo físico e etéreo, que tal lançarem um programa de “ações mais que afirmativas” para eles.

Sugiro 75,333 % do Congresso nacional para os ateus, os 0,333 é só para provocar polêmica, tipo “ateus somos mesmo com 0,33% mió e mais inteligente que os 0,67% dos cristãos”, e , portanto, tem que arrendondar para 76%. Não seriam 0,67% dos religiosos? não! porque ateu inteligente e sem coragem não falar isso de muslin. Budista, ateu não falar, é chique.

Mas como o populacho é religioso, ateus convencer eles pra obter votos, duas táticas que ateus usar

Primeiro: apelus ao suces – tipo depoimentis

Paranóico

“Eu era cristão e estava lendo a seguinte frase de Descartes, “Penso, logo existo”, mas ao lado tinha uma palavra “couve-flor”, então pensei, couve-flor não pensa, logo não existe. Sai descontraído e fui ao supermercado, quando deparei com uma banca com dez couves-flores, rezei, joguei água-benta e mostrei o crucifixo, porque couve-flor não existe, era obra do Diabo, mas não adiantou, corri. Voltei semana passada, agora como pai-de-santo, Exú também não resolveu. Na outra semana elas não estavam lá, que alívio Descartes estava certo. Mas na outra, agora espírita, elas, vi, reencarnaram. Já desesperado, de frente o computador, esbarrei sem querer e um link abriu, “Ateus, saiam do armário....” , comecei a ler, e vi que meu silogismo é que tava errado, hoje como couve-flor e sou saudável.

Jogador de Futebol

Eu fazia um golzim e saia mostrando minha camisa “Jesus te Salva”, depois reunia com meus ex-colegas no meio do campo e rezava, hoje sei que tudo era ridículo. O que quero contar é que como era cristão, só sabia uma jogada e um drible, logo os adversários sacaram e eu não conseguia fazer mais nada. Fui vendido para o Atlético mineiro, que ainda me ameaçou vender para o América mineiro, mas jogando pelo galo, levei uma bolada na cabeça e desmaiei, veio então uma luz falante “saia do armário e vire um Romário”. Hoje faço gol de bicicleta, pedalo mió que o Rubin, e levanto minha camisa, “Sou ateu, sou feliz”

Segundo: sentimentalismus baratus hipersensíbilis:

“... meu marido, apesar de ateu, obrigou-me a participar de uma festa de natal, até em batizado eu tenho que ir, fiquei bege, estou horrorizada.”

“ Então, antonte eu estava passano na rua, de repente apareceu uma menina com um crucifixo no pescoço, eu fiquei pavorada e sai correndo, hoji ela me perseguiu com uma estaca de madeira e um colar de alho, eu tenho medo”

1º Projeto de Lei altamente relevante:

Proibição de tentativa de piada: fica vedado fazer tentativa dessa piada “oh ateu você saiu do armário foi por causa do Mário?.....”

Se tudo isso não funcionar ateus impor na ponta da baioneta mesmo!!!

Vencido os cristãos, vencer os agnósticos, esses seres da terra do meio, não tão burros para serem cristãos nem tão inteligentes para serem ateus. Convertidos esses, no segundo seguinte, ocorre o primeiro cisma ateu, entre aqueles que acham que o universo se formou do nada, que foi se condensando, condensando, e, não mais suportando tanto nada, explodiu em mil cores, originando o universo e aqueles que afirmam que o nada não existe, mas sim o meta-nada, que foi se condensando, condensando.....

Ateus, dá pra colocar o armário na horizontal só para ver vocês saírem como nosferatu....is very cool, thanks!

Eu sou é escatológico, quero mais que os serumanos sejam varridos do planeta, somente assim a terra terá paz e a harpia livre voar.....

Leio sempre o blog, mas nunca havia comentado. Entretanto, queria chamar a atenção para o fato de que ateísmo é materialismo, e materialismo inexoravelmente leva ao egoísmo.

Aproveito para dizer que estive visitando os blogs de alguns colegas, e gostei muito de um texto sobre segurança pública escrito pelo colega Pedro Migão. Também gostei do texto sobre o Araguaia do Bruno Ribeiro.

se estiveres usando o ateísmo como semelhante ao agnosticismo, concordo que nada tem a ver com 'doutrinador' ou parecido com os evangélicos.
O ateísmo é quase tao tolo quanto o cristianismo, ja que é a negaçao de algo que nao temos como negar ou comprovar. A pregaçao da dúvida seria bem mais sensato.

Sobrou um tempinho aqui, então vamos lá responder algumas das objeções que valem a pena ser respondidas.

Marcus (#72), meu amigo, eu sei que os posts sobre o ateísmo mexem com você. Mas você realmente pensa antes de escrever que:

Conrado, você tem todo o direito de se sentir mal com a invasão de símbolos religiosos no espaço estatal, que deveria ser laico.

Mas não diga que isso é discriminação. Não é. Você não está sendo discriminado por ser ateu..

Como não é discriminação, Marcus? Se a Corte Suprema do país que, constitucionalmente, é um estado laico, representante máxima do Poder Judiciário, instância encarregada de dirimir os conflitos em última instância, traz um símbolo de religião -- e de uma religião específica -- como isso não constitui discriminação de ateus? Se há uma querela jurídica envolvendo duas pessoas, uma pública e declaramente católica, outra pública e declaramente ateia, como é possível que esta última não se sinta já de antemão discriminada ao adentrar o recinto?

Ora, meu amigo!

Ótimo texto!
Muito, mas muito bem escrito.
Não sou ateu, mas achei excelentes as idéias (sic).

Por que o Pais foi formado por catolicos e não por Ateus.
Se não está satisfeito com o pais em que vive, se mude para Cuba ou China.
Ninguem tem religião lá.

Idelber, vale notar que não é só discriminação contra nós, ateus, também é contra todas as outras religiões que não possuem Jesus como unidade central de adoração.
Será que só Jesus é importante? Bem que poderiam colocar vários ícones nas paredes, um para cada religião e colocava um espaço em branco na parede para mostrar que lembram dos ateus! Obviamente, isso ainda não seria um sinal de estado laico e sim um politeísta!
Mas com certeza, quando se convencerem que o correto seria não existir nenhum desses ícones, rápido vai aparecer um pastor, padre ou qualquer um do tipo para dizer que o estado passou a ser ateu!

AnaLú (#129) e Marcus, em todos os seus comentários e também, de forma mais grosseira, o wagner, no #32, e Victor, no #287, dizem que estou "importando uma realidade americana".

É o velho argumento da malemolência brasileira. Aqui, não, não acontecem essas coisas não!

Esse argumento já foi usado para desqualificar o movimento negro ("aqui não houve linchamentos, como lá, por que esses negros estão importando black power"?), já foi usado para desqualificar o movimento feminista, já foi usado para desqualificar o movimento gay. E agora, o argumento da jabuticaba volta para negar o sério problema que é a invasão da pseudo-ciência criacionista nas escolas brasileiras.

Como podem dizer que isso só existe nos EUA? Estão realmente acompanhando as notícias? Estão preparados para a enxurrada de links? Então vamos lá:

20 de novembro de 2008: Câmara aprova Projeto de Lei 2865/08, do deputado Filipe Pereira (PSC-RJ), que obriga o Poder Público a colocar um exemplar da Bíblia em cada biblioteca pública do País. O projeto, ainda por cima, estabelece leitura de Bíblia em escola pública.

08 de dezembro de 2008: Estadão publica matéria que mostra que Mackenzie, Colégio Batista e toda a rede de escolas adventistas do País adotam uma postura de não separar religião e ciência nas aulas, levando aos alunos a explicação cristã sobre a criação do mundo junto com os conceitos da teoria evolucionista.

Junho de 2004: Revista Época publica matéria que exibe a imposição do criacionismo nas escolas do Rio de Janeiro durante o governo Garotinho.

14 de dezembro de 2008: Folha de São Paulo publica matéria sobre o ensino do criacionismo (fora das aulas de religião, até mesmo no ensino fundamental) no Mackenzie: Material didático do Mackenzie e Pueri Domus traz visão teológica no ensino fundamental. Esse link traz um material mais completo. Há uma versão mais reduzida na Folha Online.

Para completar: Uma Senadora da República -- do PT, hein? Não do PSC, do PR, do DEM, mas do PT -- já defendeu ensino de criacionismo na escola.

Isso só existe nos Estados Unidos mesmo, Marcus e AnaLú?

Eu, moça artista, quase-negra, meio-branca, defensora e curtidora do candomblé, criada no catolicismo e observadora amadora de pássaros admiro sua clareza de raciocínio, seu altruísmo no lido com a diferença e seu bom senso.
Se cada um dos os ateus ou evangélicos ou budistas ou hippies que ainda estão dentro de algum armário tiverem sua lucidez, que saiam todos eles de onde estiverem, porque certamente poderemos viver com muito mais leveza e saúde mental.
Parabéns pelo texto. Virei fã!
(...)
E sigamos no exercício diário da diferença respeitosa...

Obrigado, Isabela e Matheus :-)

"Se a Corte Suprema do país que, constitucionalmente, é um estado laico, representante máxima do Poder Judiciário, instância encarregada de dirimir os conflitos em última instância, traz um símbolo de religião -- e de uma religião específica -- como isso não constitui discriminação de ateus?"

Eu não sou favorável a símbolos religiosos em locais do governo, mas discriminação seria se isso afetasse as decisões dos juízes. Muitas vezes é apenas um símbolo de decoração, que ninguém presta atenção.

E simbolos mais complexos, como a Virgem de Guadalupe, na prática um símbolo nacional do México?

Caramba, 340 comentários! Nem a Palestina rende tanto. Alias, se não fosse pela religião, a Palestina tava em paz.

Demorou 300 e poucos comentários pra falarem de Cuba, deve ser um novo recorde. Ainda por cima comentário infeliz, pq os cubanos têm uma religiosidade muito forte.

Legal ver a ateuzada saindo do armário. Interessante notar q embora ateus e agnósticos costumem ser respeitosos com as pessoas religiosas a opção deles de negar ou pelo menos não afirmar a existência de uma divindade é realmente a menos respeitada.

Não concordo com quem diz q ateus são mais inteligentes. Fé não é racional, então inteligência ou burrice não tem nada a ver com o assunto. Existem pessoas muito inteligentes e profundamente religiosas. Meu ateísmo não se deve à minha suposta inteligência, mas a uma crença pessoal q eu gostaria q fosse respeitada, como eu respeito a crença alheia, mas não é.

Agora, ser contra religiões organizadas deveria ser missão de qualquer um q deseja um mundo melhor. Essas organizações criminosas milenares seqüestram a fé das pessoas e acabam com o mundo. Alias, pessoas teístas deveriam ser as mais fervorosas contestadoras das religiões organizadas. Afinal não é no nome dos ateus, mas dos teístas, q elas fazem o q fazem.

Caro Luis, do comentário #335,

Você escreve: "Por que o Pais foi formado por catolicos e não por Ateus. Se não está satisfeito com o pais em que vive, se mude para Cuba ou China. Ninguem tem religião lá."

Não é preciso que ninguém se mude, pois você cometeu um erro. Você confunde origem com justificação. O fato do Estado brasileiro se originar de um Estado católico não justifica a adoção do catolicismo como religião oficial. E nosso arcabouço jurídico justifica a defesa da laicidade. Aliás, dada sua origem religiosa, e dado tal arcabouço, é preciso que o Estado brasileiro reforce, ativamente, tal laicidade.

como já disse Mario Quintana: " Mas que susto não irão levar essas velhas carolas se Deus existe mesmo..."

Além da confusão entre origem e justificação, caro Cesar, o Luis se esquece que o Brasil também foi formado por africanos não-católicos arrancados de seu continente de origem (e, uma vez aqui, muitas vezes convertidos na marra), indígenas não-católicos e, posteriormente, levas enormes de imigrantes europeus, japoneses, árabes etc. que não eram católicos.

Ou seja, ele quer nos expulsar de um país sobre cuja história ele demonstra grande ignorância.

Caros Idelber e César; acho que quem acredita ter acesso e defender um deus e uma Verdade originária mais ampla que todo o tempo e a matéria deste mundo corre o risco de tornar-se um tanto inflado, como acredito ser o caso de algumas afirmações teístas escritas por aqui. Neste tipo de estado psicológico não é mais necessário buscar justificações de nenhum tipo, pois quaisquer que sejam, elas serão sempre muito menores que a tal Verdade. Fica fácil então atropelar a história, depreciar a ciência e ignorar argumentos de quem não aceita a tal Verdade.

Alguns leitores objetaram à simples menção dos estupros de crianças na Igreja. No comentário #287, Victor afirma que:

ora, quer dizer que o sentimento religioso é responsável pelas pulsões sexuais dos pedófilos? Por favor, explique-me como.

Ora, o post não explica a gênese das pulsões sexuais dos pedófilos. O post faz alusão a um fato amplamente documentado, fartamente conhecido, exaustivamente provado: crianças e mulheres sofrem abusos sexuais na Igreja. O fato é tão conhecido, tão óbvio, tão patentemente real, que dá até preguiça de oferecer fontes para fundamentá-lo. O que move alguém que quer negar esse mais óbvio dos fatos?

Só nos EUA, entre os casos já documentados -- e sabemos como é difícil para as vitimas tornar públicos esses casos, dado o poder e a ascendência que a Instituição e o padre muitas vezes detêm sobre elas -- já são mais de 10.000 crianças violentadas, mais de 4.000 padres culpados.

Na Irlanda, a própria Igreja já reconheceu que o abuso de crianças atingiu proporções "endêmicas" -- a palavra é de um bispo irlandês, não minha -- e já chega a 30.000 casos documentados. Agora pensem em como é difícil denunciar e tentem imaginar os casos não-documentados.

Antes que alguém me venha com o argumento da jabuticaba, lembremos que no Brasil os casos vão aparecendo. Vejam o assombroso caso goiano.

Para quem ainda insiste em tapar o sol com a peneira, recomendo fortemente o livro Desvendando a política do silêncio, que mostra o que sabe qualquer conhecedor das entranhas da Instituição: que os casos de pedofilia se multiplicam, e a política é silenciar a vítima e, no máximo, transferir o verdugo para outra paróquia. Leiam com atenção esse material.

Desviar a discussão com pseudo-argumentos do tipo ah, você está dizendo que todo católico é pedófilo?, ah, você está dizendo que sentimento religioso gera pedofilia? não ajuda em nada. A verdade está aí, documentada. Cabe aos religiosos genuinamente fieis ao ensinamento do amor ao próximo lidar com esse dado: crianças e mulheres são regularmente abusados e violentados na Igreja.

Marcelo Barbon (# 178)

Acho que o problema foi eu ter começado a discutir com alguém que se acha "superior" em bases religiosas. Nem eu nem você vamos convencer o erro da atitude do outro, ainda mais num post com 300 e tantos comentários e no qual eu tenho dificuldades para achar o que eu mesmo escrevi! Sério. Não consigo mais acompanhar. Tem até sido divertido, mas não tenho a velocidade de leitura do Idelber nem a velocidade digitativa do Hermenauta.

Só para ressaltar um ponto que não esclareci suficientemente: insisti tanto no que Cristo disse (ou teria dito) para apontar a contradição no comportamento de quem, ao discriminar ateus, desrespeita a própria doutrina que alega, ops, proclama seguir. Mais ou menos como "tenho um monte de amigos negros, mas jamais deixaria minha irmã namorar qualquer deles."
E posso sustentar, sem medo de "torcer a religião a meu favor", que Cristo não falava em inferno porque tem uma importante corrente de malucos (testemunhas-de-jeová) que diz exatamente isso. Quando descobri que nem esses malucos acreditam em inferno, meu mundo caiu. Pô, que é que vou fazer depois de morrer então? Perdeu a graça. Segundo o Neil Gaiman, todos os compositores legais estão no inferno: Bach, Beethoven, Vivaldi...

Ah, sim, se você for abrir um partido, me avise, que eu vou abrir uma dissidência... :) Aí continuamos a quebrar o pau, digo, discutir civilizadamente.
Ou melhor, acho que vou abrir a dissidência ANTES de você abrir o partido, hehehehe.

Olha, Idelber, sobre seus exemplos, o máximo que posso dizer é que estamos importando uma realidade americana -- por enquanto de forma ainda bem minoritária, parece-me. E você está querendo que comecemos uma reação contra. OK quanto a isso, mas nao do jeito que você está propondo: todos esses exemplos que você citou sao de atos inconstitucionais. A defesa contra isso nao é passarmos a transformar o próprio ateísmo numa "profissao de fé", literalmente, e sim denunciar esses atos e exigir que sejam anulados juridicamente. Como tb a melhor reação contra a ingerência da Igreja na vida pública nao é declarando ateísmo, e sim lutando contra as medidas concretas que a Igreja quer aprovadas.

Fora isso, nao bote tudo no mesmo balaio, tá? Respeite seus interlocutores...

Olá Victor, do comentário #274,

você escreve: "Só tem um problema. Uma religião, ou uma crença em uma religião, não é uma idéia. É uma escolha, que pode ser lá fundamentada em caprichos e neuroses das mais variadas, mas ainda sim é uma opção que não é passível de análise racional."

Ok, aceitemos isto. Você continua: "Os ateus xiitas parecem estúpidos porque tentam combater com idéias racionais algo que passa longe de qualquer racionalidade."

Aqui você desliza, tendo razão por um lado, mas sem vislumbrar o que mais vem junto no pacote.

Pois, por um lado, se religião não é "uma idéia", isto é, se, como você disse, "é uma opção que não é passível de análise racional", então de fato não dá para argumentar contra uma religião. Seria inútil, como no seu exemplo: "É tão risível e ingênuo como você pretender convencer seu camarada que aquela cachorra piranha safada pela qual ele está loucamente apaixonado deve ser esquecida imediatamente, e para isso você mostra dados, números, provas fáticas, estatísticas e o caralho a quatro."

Mas, por outro lado: e se o ateu não faz a caipirice (dawkinsiana, quiçá) de tentar convencer o religioso (o ébrio da paixão), e simplesmente alega que aquilo que é da ordem da religiosidade (da paixão) não deve ocupar as discussões públicas, visto que essas (por serem discussões, logo envolvendo argumentos e razões) são essencialmente racionais?

Acho que, se o ateu faz tal movimento, ele faz duas coisas muito boas. Primeiro, estabelece seu ponto fundamental: o espaço público deve se regrar pela razão, não pelas paixões. Segundo, fica de acordo com uma visão da religiosidade como a de Karen Armstrong (eis a glosa da glosa da posição dela), autora que coloca a religião como algo próximo da arte, tendo como fim a catarse e a elevação, não a crença e a doutrina, as quais seriam falsos frutos da religião, visto que a mesma (como você diz, com razão) não é do espaço da razão.

AnaLú, mais respeito do que apresentar meu ponto de vista com argumentação e fontes eu não sei exibir. Claro que não coloco você no mesmo balaio do ocasional troll que vem com xingamentos. Estou achando a discussão ótima, inclusive :-)

Por falar em respeitar interlocutores, transformar o próprio ateísmo numa "profissao de fé" não é expressão que eu jamais tenha usado. Pensemos um pouquinho no convite que sempre faço para que os leitores reflitam sobre o que é uma falsa simetria?

No mais: não, não, não coloco você no mesmo balaio de ninguém. Você tem crédito aqui até para defender o ex-Ipiranga :-)

idelber, definitivamente, vc é uma força do bem, mas, serio, não sei de onde vc tira o tempo e a paciência... já tive umas caixas de comentários parecidas nas discussões sobre racismo, mas eu nem tento responder todo mundo... vc é um herói da causa... obrigado por lutar o bom combate...

Idelber,

Esse tipo de argumento de ir tacando números assustadores até funciona, mas é manjado. Não vou advogar em favor da igreja porque cresci em colégio católico o que graças a deus me fez não gostar de padres. Porém...
1 - o link que você coloca dos 4 mil padres condenados nos EUA vai pra um site de um médico que não diz de onde tirou os números. Qual a fotne origianl?
2 - Ok, 4 mil padres pedófilos. De um total de quantos? Eles representam 10% dos padres americanos? Mais? Menos? É um número absoluto pesado, mas se sua intenção é querer demonstrar que a igreja é essencialmente pedófila e estupradora, esse número tem que ser significante em relação ao todo. Se não, vale o que já se disse aqui: a pedofilia advém de uma doença mental, ou de uma perversão cruel sei lá, não do sentimento religioso.
3 - você está defendendo que Deus não existe ou tacando lama na igreja? São duas argumentações diferentes. O fato de existirem padres pedófilos em nada prova que Deus não existe ou que os pobres coitados dos ateus são discriminados.
4 - Por isso seria importante você definir seu foco. Você diria diante de um muçulmano que "tem que respeitar religião porra nenhuma?" Você diria a ele que o deus dele não existe? E que ele é tão ignorante quanto um muçulmano?
Peço esses esclarecimentos porque a tática parece ser jogar argumento no ventilador e ver o que dá. Funciona pra pegar uns incautos e para ateus chorões saírem do armáriao, mas a meu ver o debate exige mais racionalidade.

"Só nos EUA, entre os casos já documentados -- e sabemos como é difícil para as vitimas tornar públicos esses casos, "

Nos EUA, da última vez que eu chequei, o número de abusos em igrejas não era superior ao de outros lugares, como escolas.

Além do mais, crimes de natureza sexual, ainda mais nos EUA, são os mais vulneraveis a prisão de inocentes. Vide a quantidade de gente inocentada por testes de DNA depois de vinte anos de prisão em Dallas.

Alex, veja só o leitor dizendo que eu sugiro que a igreja é essencialmente pedófila e estupradora :-)

Depois dessa enxurrada de fatos documentados.

Victor Comentário #303

Simplesmente não dá para jogar afirmações sobre uma coisa muito vaga chamada "religiões orientais". Eu conheço várias delas. Existem realmente diferenças, mas isso não as torna "radicalmente sofisticadas" em relação às ocidentais. É um exagero de sua parte.

Aliás, algumas são "radicalmente simplistas", exatamente o contrário do que você fala. Mas não posso entrar em detalhes porque essas "religiões orientais" são tão díspares que colocá-las no mesmo comentário, como você fez, é dizer muito pouco.

Há enormes diferenças entre zoroatrismo, budismo, hinduísmo, xintoísmo, religiões originárias como o Bön do Tibete e tantas outras, não só em termos de cosmologia, mas também em termos de relação com o poder.

O hinduísmo, por exemplo, com sua nefasta divisão em castas que condena milhões de "párias" a uma vida que chega a ser impensável para um ocidental, é um caso de cosmologia sofisticada e supostamente bela (enquanto mitologia é muito interessante) que se traduz em desastres na prática. isso é algo que vários governos "laicos" não conseguiram acabar.

O karma, em várias dessas religiões, já levou políticos a serem contra políticas públicas de saúde e benefícios sociais - algo lógico se acreditamos que nossos sofrimentos atuais são fruto de nossos erros passados. Na verdade, quanto mais sofremos aqui, mais pagamos nossos erros e mais rapidamente avançamos no Samsara.

O budismo também merece um tratamento melhor: você está falando de qual budismo? O tibetano, o zen, o tântrico? Mahayana, Vajrayana? Se for tibetano qual das várias linhagens? Eu conheço mais a Sagyu. O budismo, em várias de suas vertentes poderia ser chamado até de agnóstico (ou se levarmos ao extremo, de ateu), por isso muitos - inclusive muitos praticantes - acham que ele (o budismo) é mais uma filosofia do que uma religião no sentido estrito da palavra. O fato de os livros do Dalai Lama serem colocados na prateleira de Autoajuda já diz muita coisa.

Aliás, um parênteses aqui, os religiosos deveriam estar muito mais preocupados com o avanço da autoajuda do que com o avanço dos ateus, agnósticos e das outras religiões. A autoajuda é a "religião" moderna. Fim do parênteses.

Isso para mostrar que nem todos os ateus são ignorantes das religiões orientais, que elas são bem menos complicadas e sofisticadas do que você diz e o mais importante: que não é preciso conhecer todas as religiões do mundo (o que seria impossível se contarmos as crenças animistas de todos os continentes) para saber (não ter dúvidas, não "achar") que Deus não existe.

Porque esse argumento poderia ser usado contra os crentes (como alguém se "decide" por uma religião se não conhece absolutamente todas as outras?). E não só isso: por exemplo, como alguém pode ser anticomunista se só fala da ex-URSS? E a incrível experiência comunista que ocorreu na Mongólia de 1924 a 1989? Se não leu a obra completa e os discursos reunidos de Kim Jong Il, como pode ser contra?

Claro, é levar sua argumentação ao absurdo, mas mostra o que estou querendo dizer. As religiões cristã e muçulmana respondem por mais de 50% da humanidade segundo este centro de estudos: http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm. Além disso, tirando o hinduísmo, que está bastante bem documentado e com várias críticas, as outras religiões possuem pouca relevância política e, na minha opinião, causam muito menos danos à vida do que as "religiões ocidentais" ou talvez nem sejam religiões como na discussão sobre o budismo.

Em todo caso, eu sou um ateu que me preocupo com as outras religiões menos "famosas". Aliás, digo que conheço mais hinduísmo, budismo e jainismo (uma das mais radicais seitas em termos de práticas, aceitando espécies de suicídios assistidos, entre outras coisas) do que islamismo ou judaísmo, por exemplo.

Se quiser discutir mais sobre isso, é só falar. Ficaria feliz em trocar impressões sobre religiões orientais.

Prezado Idelber,

Realmente não o entendo, como pode um símbolo (cruz) extraído de um "livro apócrifo de lendas judaicas" e, portanto, da mesma natureza, afetar tanto os ateus a ponto de alegarem discriminação. Não deveria ser tomado apenas como um souvenir....

O STF é composto por 11 ministros, a maioria de formação cristã, sígnifica, que mesmo tirando a cruz, o problema persiste, não? como resolvê-lo?

Outra comparação entre enxurrada de documentos que esqueci de mencionar.
A pedofilia na igreja é maior ou menor que nos lares de família?
Se for menor devemos parar de acreditar na família ou tacar lama nela porque famílias são pedófilas?
não entendi sua ironia na resposta anterior, idelber. se puder esclarecer esse e os outros pontos...

Idelber, que existe uma minoria de evangélicos mais saidinhos no Brasil que querem colocar criacionismo nas escolas, não é algo pra negar. As polêmicas com o Garotinho foram amplamente noticiadas e são de conhecimento público.

Mas nenhuma dessas iniciativas encontrou eco na sociedade ou teve maiores conseqüências. Nós temos um sólido marco regulatório no campo da educação que permite ao poder público intervir e impedir que tais coisas prosperem.

Aliás, nem sei o que a polêmica sobre criacionismo e estado laico é colocada junto com esse chamamento ao "orgulho ateu" ou à discussão sobre uma suposta (e inexistente) discriminação contra ateus no Brasil.

Afinal, não é preciso ser ateu para ser a favor do laicismo do Estado ou de ensinar só ciência nas aulas de ciência. Eu sou a favor das duas coisas e não sou ateu. A grande maioria dos cristãos brasileiros também é.

Esse discurso anti-religioso não tem foco.

Amigo bogueiro e demais comentaristas,
Tentei ler tudo e todos, antes de dar palpite.
Ontem, desisti, depois de chegar ao fim dos comentários: depois de mais de cem, a maioria bem argumentados, alguns extensos, doutrinários.

Estamos no limite de uma forma de participação comunitária. Como se numa Asembléia de trezentos, hoje, todos quiséssemos falar por dez minutos.
É fácil imaginar a impossibilidade prática.

Acrescentemos a complexidade do assunto.
Nada a ver com minha posição: Ateu, com convicção, com sete filhos ateus, sem nenhuma necessidade de convicções, felizes da vida.
os problemas são vários, mas a Ciência tem explicado, cada vez mais, esse temor que o ateismo provoca. Daí sua condenação sumária.
Com demorada brevidade, adeus!

Bom, já estamos evoluindo, Marcus. No seu primeiro comentário , você dizia que Só nos Estados Unidos é que há algo no sentido de tentar fazer a religião interferir no ensino das ciências, por exemplo.

Depois de eu linkar um projeto de lei que impõe Bíblia, uma imposição de criacionismo em nível estadual -- num dos estados mais importantes da Federação, o Rio --, uma rede nacional de escolas que ensina criacionismo, uma outra rede que mistura religião e ciência desde o ensino fundamental, e uma Senadora admirada de um dos partidos mais progressistas do país que quer impor criacionismo nas escolas, você admite que:

existe uma minoria de evangélicos mais saidinhos no Brasil que querem colocar criacionismo nas escolas.

Já é algum avanço! Pelo menos já saímos do paupérrimo argumento da jabuticaba. Quem sabe, os cristãos -- católicos, evangélicos, todos -- que, como você, querem, junto conosco, o estado laico, se percatem, em breve, da gravidade do problema. Você está convidado, desde já, a fazer uma turnê comigo pelas escolas públicas de Belo Horizonte, que são as que conheço melhor.

Quem sabe a gente possa concordar também que não é só uma "minoria de evangélicos mais saidinhos". Que é um problema grave. Abraço, meu querido.

Catatau e demais,

eu já acho que não. Mudar o cerne da questão, trazendo à tona um debate na práxis política tornaria as coisas mais complicadas. Claro, parece plausível a idéia de que uma reforma é muito mais eficaz que qualquer argumento rasteiro, superficial - nesse caso, em contraponto à raiz do problema -, inclusive considerando os eventos nos campos moral, ético, político.

Mas penso que essa abordagem crítica pode ocorrer de outro modo, uma mudança exigiria como um dos pilares uma reforma educacional e, gradativamente, um distanciamento das religiões - que, nesse caso, seriam consideradas como inseridas dentro de um campo diferente do campo do conhecimento.

Como fazer isso sem ferir as religiões? Respeitando-as. Mas não deixando com que elas continuem tendo a supremacia que sempre foi garantida em virtude do adestramento do povo.

É nesse ponto que concordo com o Idelber. O silêncio já existiu por muito tempo. Por mais que muitos dos seus comentaristas façam críticas, é inegável o fato de que os ateus sofrem sim preconceito e discriminação. Além de serem acusados de fazer "militância" apenas pelo fato de criticarem as incoerências religiosas e se declararem ateus. Ao contrário das religiões, ateus não defendem nem filiam-se à causa alguma, apenas querem o direito de expressão.

Digam o que quiserem, mas pensem em exemplos básicos: somos condenados a suportar as religiões, a contra-gosto, desde àquele gritaria de um infeliz que prega a palavra do senhor num terminal de ônibus, passando pelas propagandas - sim, elas têm poder - até ao fato de um indivíduo, no trabalho, ser impedido de dizer que não acredita em deus porque corre o risco de ser demitido. Se não conseguem imaginar esse exemplo, é só entrar numa sala de aula.

Faço coro ao que o Alex falou: que paciência, Idelber. Fazer com que as pessoas cegas pela religião consigam enxergar os problemas mais óbvios das doutrinas às quais elas se submeteram é uma tarefa árdua. Haja paciência com essa gente demente que fica tateando as coisas no escuro porque se recusa a usar um óculos.

O que raciocínio límpido, cristalino da Dinha demonstra é um dos pilares da argumentação do Biscoito, a essencial assimetria da situação: serem acusados de fazer "militância" apenas pelo fato de criticarem as incoerências religiosas e se declararem ateus.

Basta que um ateu se declare ateu e convide outros ateus a que enfrentem a difícil escolha de se declararem para que apareça alguém dizendo que estamos "fazendo uma nova igreja", "querendo evangelizar", "transformar o ateísmo em profissão de fé". Ou se compreende a assimetria da situação ou não se compreendeu nada, absolutamente nada. O que dizer sobre uma pessoa que quer, depois que eu apresentei a farta documentação sobre abuso de crianças e mulheres, que eu diga qual é a porcentagem de padres que são pedófilos? Ela está evidentemente, recusando desesperadamente a enxergar a realidade.

Outro exemplo? O leitor Marcus veio aqui e disse que eu estava importando uma realidade americana -- que o criacionismo não era problema brasileiro. Depois de eu linkar um projeto de lei que impõe Bíblia, uma imposição de criacionismo em nível estadual -- num dos estados mais importantes da Federação, o Rio --, uma rede nacional de escolas que ensina criacionismo, uma outra rede que mistura religião e ciência desde o ensino fundamental, e uma Senadora admirada de um dos partidos mais progressistas do país que quer impor criacionismo nas escolas, ele, incapaz de refutar os fatos, diz que é uma "minoria de evangélicos saidinhos", vai ao Twitter dizer que "não existe" criacionismo nas escolas brasileiras -- leu mesmo a documentação, Marcus? -- e que eu estou numa "cruzada" ateísta.

Ou seja, eu faço um post e isso é suficiente para que eu esteja numa "cruzada". Nem nas metáforas eles conseguem inovar.

Idelber, eu disse que você não está respeitando seus interlocutores porque está “forçando a barra”. Você reclama contra falsas simetrias, mas está cometendo exatamente isso quando compara quem nega a existência de discriminação SÉRIA contra os ateus com quem nega a existência de racismo, homofobia e machismo. Ora francamente, são coisas de uma gravidade bem diferente, não é? Ter que fazer o sacrifício de ir a um casamento, ou ver um crucifixo numa repartição, versus ser espancado, ou ter menos chances de empregos, ou mesmo (já é menor, apesar de ser o que mais diretamente me toca... ) estar sujeita ao machismo onipresente... Ou até mesmo estar sujeito/a aos imperativos categóricos do sucesso, magreza, etc., que particularmente acho MUITO mais opressivos do que qualquer exigências de fé.

Já antes eu admiti que nos meios populares, por causa da influência cada vez maior das igrejas evangélicas, algo de realmente mais sério possa estar acontecendo. E você citou, no comentário 337, alguns fatos realmente mais graves. Mas contra os quais, repito, as açoes adequadas a tomar são muito diferentes de fazer profissão de fé de ateísmo (campanha para os ateus saírem do armário é o quê, senão isso? Tá, tira a palavra fé, fica só com a “profissao de ateísmo”). Claro que temos que lutar contra a interferência da Igreja Católica na vida das pessoas, e contra essa tentativa de ingerência das igrejas evangélicas nos conteúdos didáticos. Mas isso não tem nada a ver com “discriminação contra ateus”. Outra vez: você está misturando tudo com tudo.

Olhe, eu sempre disse que tenho dois grandes “inimigos filosóficos”: a religião e a retórica. Mesmo assim, acho sair fazendo campanha contra as religiões completamente inócuo. Não vai convencer ninguém, religião não é uma questão de racionalidade; vai se aborrecer muito (pedir para que as pessoas comecem a tentar te converter); e à toa; não é assim que se conseguirá algo contra o que é realmente importante: a ingerência das igrejas na vida laica das pessoas.

Privilegiei, até agora, os leitores que criticaram. Daqui em adiante, as objeções eu posso até responder, desde que me citem textualmente. Paráfrases (do tipo: "você está comparando espancamento com crucifixo na parede!") eu não respondo mais. Permitam-me agora mandar um alô para todos os ateus e agnósticos a quem o post inspirou:

Obrigado, Alex (#2), por tomar a frase tem respeitar religião porra nenhuma no espírito em que ela foi escrita.

Obrigado, aiaiai (#3), por se animar a sair do armário mais uma vez.

Obrigado, Raphael (#4), por insistir no estado laico lá no seu blog.

Obrigado, Ex-espinafrado (#5), pela resposta inteligente, de bate-pronto, à tentativa de conversão na sua porta.

Obrigado, Márcio (#7), por entender que as falsas simetrias são um ato de preguiça intelectual.

Obrigado, Roberto (#9), pela divertida metáfora Deus é o caminho e eu sou o pedágio.

Obrigado, Paulo Z (#10), por lembrar o papel das religiões na propagação do maniqueísmo. Obrigado também por lembrar o caráter insuficientemente laico do nosso estado.

Obrigado, Julio (#11), por trazer à colação a experiência tão interessante de morar num lugar onde é normal se declarar ateu.

Obrigado, Flavia (#13), por lembrar que a assimetria da situação lembra muito bem as tentativas de silenciamento das feministas.

Obrigado, Cesar (#14), por sair do armário também e retuitar o post.

Obrigado, Rui, (#15) por enfrentar a discriminação no local de trabalho e seguir em frente.

Obrigado, Daniela (#16), por insistir que os fieis não se metam na vida dos demais.

Obrigado, João Carlos (#17), pela sua frase: Foi com água nos olhos que eu li esse post. Senti alívio. Já sabia que eu não era o único que me sentia assim, digamos, reprimido.

Obrigado, João (#19), pelo elogio.

Obrigado, José do Vale (#20), pela sua bela frase ser ateu é retornar a um velho termo (muitas vezes utilizados como chavão) ter consciência da realidade