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terça-feira, 21 de julho 2009

Cinco truísmos que querem silenciar o debate

Meu amigo Fabio Durão escreveu um livro assombroso. Chama-se Rio-Durham-Berlim: Um diário de idéias (Unicamp, 2009). São fragmentos, no estilo da Mínima Moralia, de Adorno, compostos nas manhãs anteriores ao trabalho diário que Fabio realizava para sua tese doutoral, já publicada como Modernism and Coherence. Copio o fragmento que inspira este post. Diz Fabio, na página 15:

Não tarda muito até que, no meio de uma interpretação de um texto, o professor de literatura se depare com a mais irritante das interjeições: “cada um tem sua opinião”, exclama o estudante, com a firmeza, ou até o ultraje, de quem defende a democracia. A resposta deve ser clara e firme: em primeiro lugar, este argumento impede o diálogo antes mesmo que ele comece, fazendo assim da sala de aula um ambiente supérfluo. Além disso, note-se, a opinião que conseguisse traduzir o grau de individualidade pressuposto nesta posição deixaria de sê-lo, e se tornaria uma leitura forte. Ou seja, aqui, quanto mais se valoriza a singularidade, mais se expressa o lugar comum, as idéias que ninguém questiona e que circulam com a liberdade das mercadorias mais baratas. É importante que o professor vença sua raiva, que naturalmente nasce desta situação de impotência, por entendê-la. Como toda burrice (infinitamente distante da ingenuidade), esta sabe mais do que pensa. Pois ela na realidade encena o toque de retirada do “eu” para a proteção das muralhas do conhecido. Dificilmente o estudante usaria a mesma expressão se estivesse discutindo, digamos, futebol, em um bar com os amigos. Na verdade, o aluno sabe exatamente o que está se passando: “cada um tem sua opinião” representa um movimento defensivo diante do novo e do difícil (que tantas vezes são indissociáveis). Cabe ao professor entender este medo e reconhecer, talvez com júbilo, que esta ocasião já é sintoma de um primeiro encontro com algo de novo.

Todo o livro de Fabio exibe esse mesmo brilhantismo. São 85 fragmentos, em 76 páginas. Quem gosta de uma leitura inteligente da realidade devorá-lo-á em poucas horas.

**********


Truísmo é o nome que reservamos, em filosofia, para a banalidade que, verdadeira, produz efeitos que vão muito além daqueles que estritamente poderíamos derivar da veracidade que enuncia. Num comentário a um post de Alexandre Nodari, eu desenvolvia a tese de que o truísmo funciona mais ou menos com a dinâmica que Marx identificou para as forças produtivas. Se você se lembra, as forças produtivas, para Marx, vão se desenvolvendo até que elas já não “cabem” no modo de produção no qual elas se encontram, forçando a turbulência revolucionária a partir da qual surgiria outro. Assim (resumindo brutalmente), o desenvolvimento de um sistema de trocas mais amplo na Europa tardo-medieval foi corroendo as bases do Feudalismo e criando as condições para as revoluções burguesas, que romperam as travas que aquele modo de produção impunha às forças produtivas.

Pois bem, os truísmos funcionam assim. Todo truísmo tem seu momento liberador. Ele expressa, como todo clichê, uma banalidade que não é falsa, mas que pode muito bem funcionar para falsificar a realidade – especialmente depois que, já disseminado, passa a ser usado para travar o pensamento e, não raro, silenciar o outro. Já que tirei a semana para fazer posts que vão me servir no futuro, aproveito para tratar de cinco truísmos que encontro com frequência por aí.


1. Cada um tem sua opinião. É o pai, ou a mãe, de todos os truísmos. Como todos os outros, ele é vítima da reversibilidade: ora, se “cada um tem sua opinião”, seria possível, em tese, formular a opinião contrária – a de que cada um não tem sua opinião. Isso significa que, para que esse truísmo seja verdadeiro, ele tem que ser falso. O paradoxo é que quem recorre ao “cada um tem sua opinião” como instrumento de debate não está jamais exprimindo opinião própria. Está, invariavelmente, repetindo opinião ouvida alhures. Afinal de contas, quer afirmação mais universalizante que “cada um tem sua opinião”? Quem diz isso no interior de uma discussão não está abrindo-se para o diálogo. Está fechando-o antes que ele se inicie. Dizer “cada um tem sua opinião” é como dizer “eu sou mentiroso”: trata-se de uma afirmação que implode no momento em que ela é feita.

2. Futebol não tem lógica. Este é o truísmo a que recorremos quando fracassa nossa explicação do jogo. Como todo truísmo, ele é verdadeiro e falso. Afinal, haverá coisa no mundo que tenha mais lógica do que o futebol? Simplesmente trata-se de que o futebol não se pauta por aquilo que costumamos chamar de “lógica” no discurso cotidiano, ou seja, a lógica positivista do encadeamento das causas e efeitos, que ordena esportes mais gerenciais e matemáticos como o futebol americano e o basquete. O futebol funciona de acordo com a lógica da contingência que, se você for observar bem, está muito mais próxima da lógica que ordena o mundo.

3. Não se pode comparar (cinema e literatura): Deixo os dois termos da comparação entre parênteses porque não importa quais eles sejam. A coisa funciona da mesma forma. No caso em questão, o truísmo teve seu momento liberador quando serviu para combater certa tendência a se trabalhar adaptações de romances ou contos a partir de uma metafísica da fidelidade. Ele desnudava uma certa prepotência literária, que insistia em pensar sua arte como superior, e o cinema como acessório que não podia se ombrear com ela. Hoje esse clichê já é, como o "cada um tem sua opinião", um apêndice da preguiça de pensar. Basta relacionar um livro e um filme para que você ouça isso. É invariavelmente um instrumento para silenciar o debate. Basta estabelecer uma comparação para que alguém diga que não se podem comparar coisas diferentes. Como se houvesse algum sentido em comparar coisas idênticas. Esta crítica ao truísmo não implica, claro, que eu ache que toda comparação procede. Há que se ver caso a caso.

4. Todos os que se sentem ofendidos têm o direito de procurar a justiça. É o truísmo favorito dos advogados (não todos, claro), ao qual recorrem quando se critica a decisão de algum Maiorana de processar um Lúcio Flávio, ou de uma Leticia W. de processar um Milton Ribeiro. Evidentemente, o argumento é verdadeiro. Todo mundo tem o direito de procurar a justiça quando se sentir ofendido. O problema é que ele é, como todo truísmo, tautologicamente reversível: a mesma Constituição que assegura o direito de cada ofendido procurar a justiça assegura a liberdade de crítica -- incluindo-se aí o direito de criticar alguém por judicializar discussões políticas ou literárias. Nas conversas sobre a daninha judicialização do debate político no Brasil, todos os que se sentem ofendidos têm o direito de procurar a justiça não costuma funcionar como argumentação: é mecanismo de silenciamento mesmo. Uma variante dele é o truísmo cada um deve se responsabilizar pelo que diz. Ora, isso é evidente. Mas a brincadeirinha da reversibilidade se aplica aqui também: se cada um deve se responsabilizar pelas consequências do que diz, cada um deve também se responsabilizar pelas consequências de seus atos, incluindo-se o ato de decidir processar alguém por ter dito algo. Se você é escritor e decide processar alguém por uma resenha, viverá com a reputação advinda disso, a qual -- diz a história da literatura -- não costuma ser muito boa. Reitero que não sou crítico de todos os processos por injúria, calúnia ou difamação. Os critérios aqui são aqueles, óbvios: extensão do dolo, clareza do propósito de difamar, diferença de acesso aos meios de comunicação etc. Se eu fosse MV Bill, por exemplo, já teria processado Diogo Mainardi. Sim, eu sei que essa decisão cabe ao MV Bill.

5. O problema são os radicalismos dos dois lados. Eis aqui mais um que é pai, ou mãe, ou tio, de vários outros truísmos. Os que anunciam que o problema são os radicalismos dos dois lados gostam de se apresentar como moderados, ponderados, razoáveis, racionais. É o truísmo preferido dos que justificam a barbárie na Palestina Ocupada. É o truísmo favorito dos que justificam a violência policial contra estudantes (cujo movimento tem, sim, vários problemas). Esse é um truísmo particular, porque ele se baseia num uso completamente enganoso da palavra “radicalismo”. Ora, só é possível ser radical numa direção: a da raiz. Basta ir ao seu dicionário etimológico e ver de onde vem a palavra. Quando alguém reduzir um problema político ao “radicalismo dos dois lados”, você pode ter certeza de que: 1) ele não é equidistante em relação aos dois lados; 2) ele quer que você acredite que ele é isento ou equidistante com respeito aos “dois lados”.

Há muitos outros, mas comecemos com estes cinco. Estão todos convidados a completar a lista.



  Escrito por Idelber às 07:39 | link para este post | Comentários (194)


Comentários

#1

Fantástico, Idelber. Infelizmente, não tenho muito a acrescentar além de elogios; mas uma lista clara e bem explicada como esta é preciosa (em especial para professores, como eu) e a recomendarei a outros.
Embora eu imagine que você já venha pensando a respeito há bastante tempo, me parece que a imensa e recente discussão sobre religião e ateísmo teve a ver com esta iniciativa, não?

Gabriel Girnos em julho 21, 2009 9:28 AM


#2

Sim, Gabriel, sem dúvida. A falsidade implícita no truísmo ateus são iguais aos religiosos, já que querem convencer os outros de sua descrença passa bem por aí. Quem argumenta com essa analogia está, no fundo, dizendo você é livre para ser ateu, desde que seja um ateu caladinho :-)

Idelber em julho 21, 2009 9:33 AM


#3

A grande dificuldade de prognóstico para os jogos de Futebol [vencedor e placar (especialmente este último)] acaba por fazer com que viva a tal frase “futebol não tem lógica”. A constatação que em torno de uns 30% dos resultados de jogos de futebol contemplam a vitória de times menos preparados, mantém o fogo da frase mágica no pós jogo.

Em nossos dias passou a existir um tipo de comentarista-previsor que manipula (no sentido estrito) a ‘estatística’ para construir seu prognóstico em bases “científicas”. E este tipo de jornalista ou radialista passou a ser extremante popular e bastante reconhecido pelos torcedores jovens.
O Futebol, no entanto, E PARA O DESEPERO da crônica esportiva que quer tratar tudo “rapidinho”, foge a todos os padrões de prognóstico para jogos coletivos (como vôlei e basquete) por razões intrínsecas ao jogo (regras, campo e liberdade de posicionamento, entre outros).

E o futebol continua esta beleza incompreendida! Inter e Cruzeiro jogam um futebol lindo de se ver mas...NÃO ganham títulos. E parece que o Corinthians é o que NESTES ÚLTIMOS MESES joga aquele FUTEBOL mais brasileiro e mais vencedor, mas lógico sujeito a chuvas e trovoadas (como perder de 3x0 para o Grêmio).

O Corinthians possui um jogador que contraria todos os atuais parâmetros de preparo físico e faz gols e desequilibra jogos! Sensacional! O que eu lamento é que excetuando o Juca Kfouri nenhum dos nossos comentaristas admitiu o erro de ter prognosticado que RONALDO não teria sucesso. Vida que segue.

Paulo Z em julho 21, 2009 9:54 AM


#4

Me parece que o melhor é: "...30% dos resultados de jogos de futebol CONTEMPLEM a vitória de times menos preparados"

Paulo Z em julho 21, 2009 9:58 AM


#5

Esta discussão no blog do Alexandre foi bem estimulante, pelo menos pra mim. Faz perceber, por exemplo, que a identificação de truísmos é um procedimento muito poderoso já que cada vez mais, quer parecer, as pessoas se cercam de falsas verdades pra se defender de qualquer debate.

Tem um truísmo disseminado na "arte contemporânea" que congela qualquer obra mais política no enunciado de que: "isto é década de 70", como se a política, no Brasil, tivesse morrido na careca do Tancredo Neves. Este enunciado geralmente vem acompanhado de outro: "não tenhamos ingenuidade", leia-se: "vamos abrir as pernas para a instituição da arte porque é ela que irá nos salvar." Vou ver se desenvolvo esta idéia logo mais no blog.

PS; Suas tuitadas de #leitoreschatos me divertem taanto, Idelber, você nem sabe. Se há muita gente no blog que não entra no Twitter, olha, acho que você deveria publicá-las aqui qualquer dia.

Victor da Rosa em julho 21, 2009 10:12 AM


#6

Só esse fragmento do Durão basta. Isso é pensamento. O cabra também foi aluno do mestre Jameson.

enio em julho 21, 2009 10:17 AM


#7

Que beleza de post, Idelber. Infelizmente só volto à tarde, mas depois de matutar um pouco tentarei dar um ou outro pitaco.

Ricardo Cabral em julho 21, 2009 10:23 AM


#8

o txt já vai para o meu delicious. Mas vou tentar contribuir com mais "frases-reflexões do senso comum". E o que você acha desta: "Isso era no seu tempo, agora a coisa é muito diferente"?

Alessandra em julho 21, 2009 10:25 AM


#9

Alessandra, esse truísmo é cha-ve. Nem sempre mas, em geral, é pra dizer que antes era melhor. Durante muito tempo, a descrição deste blog, lá no canto superior esquerdo, incluía a palavra "antiapocalíptico". Era uma expressão da minha ojeriza a esse clichê. Quantas vezes já ouvimos que "não há mais escritores como Guimarães Rosa", "a música de hoje não presta" etc.?

Paulo, ainda estou matutando sobre o que você disse. Sabe que durante um tempo, quando eu era criança, tive um programa de rádio em Uberaba, onde eu dava palpites para a Loteria Esportiva? Eu me lembro de que, para jogos do Campeonato Brasileiro, eu tinha um método: grande contra médio, na casa do grande, coluna 1. Médio contra grande, na casa do médio, coluna do meio. E por aí eu ia... Quantas vezes ganhei? Zero.

Victor: ainda estou matutando também sobre o que você diz sobre a arte. Sou muito ignorante em artes plásticas, então não tenho como avaliar.

E tenho que pensar, sim, em integrar melhor o Twitter e o blog. Não quero instalar aquele recurso de trazer todas as tuitadas para cá. Acho que encheria demais o blog. Mas já notei que a interseção entre os dois públicas é pequena.

Idelber em julho 21, 2009 10:32 AM


#10

Sim, Enio, estudamos ambos, eu e Fabio, com Mestre Jameson. Ele um pouco depois de mim.

Idelber em julho 21, 2009 10:33 AM


#11

Existem duas frases terríveis que escondem uma tremenda covardia, todas duas citadas quando alguém - normalmente chefe, patrão, político - quer descartar uma pessoa da equipe e não tem motivos para isso. Aí vem a justificativa que, na minha opinião, é apenas mentira deslavada:

1) Não se pode fazer omeletes sem quebrar ovos: levada às últimas consequências quer dizer apenas que o sucesso da empreitada pode exigir que pessoas sejam sacrificadas e que não haverá nenhuma condescendência com quem quer que seja. Então, não importa o que você faça em prol do tal sucesso, a qualquer momento poderá levar um monumental pé na bunda, sem explicações e sem remorsos;

2) Muitos ficarão pelo caminho: pode ter um fundo de verdade quando numa empreitada sobre humana, como a Tomada da Bastilha ou a construção da ferrovia Madeira-Mamoré, mas, no universo corporativo, é quase impossível nos defrontarmos com grau de dificuldades que coloque em risco, realmente, a vida das pessoas. Em sentido figurado tem apenas o mesmo sentido que a frase 1.

Fernando Gurgel em julho 21, 2009 10:36 AM


#12

Tem um truísmo ótimo, com o qual alguns alunos me brindam quando desejo investigar o que vai acontecer quando eles não estudam:
_Foda-se, num tô nem aí!

Seria melhor que ele/ela dissesse: Foda-se para mim mesmo, ou fodo-me, ou foder-me-ei, ou, ainda, estarei fodido ou algo parecido. Mas acaba que soa como se fosse um foda-se generalizante, um foda-se para o mundo todo. O que não deixa de ser verdade também: Sou ignorante e com isso ajudo a foder um pouco este mundo de merda!

Bem, não sei se é mesmo um truísmo. Mas para por fim ao debate é tiro e queda.

josaphat em julho 21, 2009 10:39 AM


#13

adoro este:
tudo eh muito relativo...
a forma mais cretina de negar a possibilidade de verdades historicamente consolidadas.

luzete em julho 21, 2009 10:49 AM


#14

tudo é relativo é sensacional. É uma frase impossível, como eu sou mentiroso.

Para que ela seja verdadeira, tem que ser falsa :-)

Idelber em julho 21, 2009 10:51 AM


#15

Muito bom post, Idelber.
Esse "cada um tem sua opinião" virou uma praga perniciosa ao pensamento, uma vez que impede qualquer tentativa de se estabelecer uma análise comparativa ou uma reflexão a partir de critérios mais objetivos, fazendo com que todas as coisas caiam na mesma vala comum. O pior é que essa recusa ao debate, como bem salientou seu amigo, está ligada diretamente às questões mais essenciais, que deveriam ser alvo de constantes críticas e questionamentos.
Isso tem muito a ver com o modo de resolver as coisas, pelo menos aqui no Brasil: em vez de preparar melhor as pessoas, dar mais condições para que se desenvolvam, o nível da avaliação é que é diminuído e a discussão é mediocratizada, afinal "cada um tem sua opinião".

Ricardo M. em julho 21, 2009 10:53 AM


#16

Pessoal, me dê um desconto pelo "mediocratizada", mas não tinha uma expressão melhor na hora.

Ricardo M. em julho 21, 2009 10:55 AM


#17

E iria processar Mainardi por ele ter dito a verdade e desmascarado a mutreta?

Pedro em julho 21, 2009 10:57 AM


#18

Idelber, Você morou em Uberaba quando criança? Então, pela sua idade, você provavelmente assistia o programa de esportes do Luiz Gonzaga, na hora do almoço,na extinta Tv Uberaba.

Lincoln Pinheiro Costa em julho 21, 2009 10:59 AM


#19

Rapidinho, só:
pensei em fazer um paralelo deste truísmo - "arte política só na década de 70" - com a literatura, pra chegar mais perto de você, Idelber, mas acho que não funciona. E acho que não funciona porque, de modo geral, muito geral, a arte conteporânea é mais "burguesa", eu diria, do que a literatura. Por outra, está (muito) mais envolvida com o mercado. Por outra, ainda, é muito mais dependente das instituições. "Fazer política", neste contexto, não deve pegar muito bem. Em última análise, a instituição compra o trabalho político do artista, às vezes até o conceito. Tipo Lula, saca?
Um abração,
V.

Victor da Rosa em julho 21, 2009 10:59 AM


#20

Muito bom, Idelber. Também não conhecia seu texto sobre a análise fatalista do futebol e foi uma excelente reflexão para mim.

Faz-me concluir que um post nest blog vale, no mínimo, por 3: Além do excelente texto em si, temos as boas recomendações de links, e a imperdível contribuição dos comentaristas.

Ricardo Lage em julho 21, 2009 11:10 AM


#21

Ótimo post, Idelber. Pessoalmente, o "não tenhamos ingenuidade", muito bem lembrado pelo Victor da Rosa (#5), é de longe o que mais incomoda: me remete sempre aos anos FHC (e, ainda mais, o Britto aqui no RS), com seu clima muito particular de cinismo triunfante. Tempos horríveis, aqueles.

Lembrei aqui da famosa pérola do Friedman: "Não existe almoço grátis". Essa é uma joia que tem sido usada nas mais diversas e inoportunas ocasiões.

Abraço,

Cleber em julho 21, 2009 11:26 AM


#22

Caro Pedro (#17), estou abertíssimo a essa discussão. O que exatamente era verdade no que disse Mainardi? E qual era a mutreta?

Idelber em julho 21, 2009 11:36 AM


#23

Um que eu não aguento muito ultimamente é: se cada um fizer sua parte as coisas mudarão/darão certo/melhorarão (com várias possibilidades de construção significando a mesma coisa).

Pois bem: claro que essa afirmação é, em momentos específicos, parcialmente verdadeira. Se estamos num acampamento e cada um faz uma coisa qualquer que lhe foi designada anteriormente o passeio será mais divertido do que se alguém não o fizer. Entretanto, deparamo-nos aqui com uma questão que já no acampamento pode ser fundamental: qual a parte de cada pessoa? Agora imaginem isso numa sociedade tão complexa quanto a que se vive atualmente: essa individualização das responsabilidades serve apenas para mascarar que alguns são mais responsáveis que os outros e para tentar dar plausibilidade à soluções individuais para problemas que são, via de regra, coletivos.

Yamãnu B. em julho 21, 2009 11:36 AM


#24

Na mosca, Yamãnu: taí uma frase que, parcialmente verdadeira, como você aponta no seu blog, com frequência funciona como mecanismo para igual o desigual e diluir responsabilidades. Cheia de segundas intenções políticas, essa frase, na maioria dos contextos em que aparece.

Idelber em julho 21, 2009 11:39 AM


#25

Sobre o primeiro truísmo, acho que o que ele tem de mais nefasto é o fato de ser uma espécie de silogismo escondido: cada um tem sua opinião (evidentemente, a não ser que esteja em coma), as opiniões têm que ser respeitadas (=aceitas pura e simplesmente, por mais disparatadas que sejam), LOGO não pode haver debate. Ou seja: ao dizer uma frase incontestável, o sujeito empurra junto todo um raciocínio falacioso e um tanto cínico.

Aliás, é uma estratégia retórica batida à vera. Por exemplo: nada é mais nobre do que o trabalho manual. (logo, atenha-se ao seu trabalho manual e me deixe encher as burras de dinheiro.)

Platão tem vários diálogos sobre a opinião (doxa), que as pessoas deviam ler antes de defender com unhas e dentes a santidade das opiniões. Da próxima vez que alguém fizer isso, recomendo dar-lhe uma tabacada com o Protágoras ou o Górgias.

Abraço
Diego

Diego Viana em julho 21, 2009 11:40 AM


#26

O que, também, se pode dizer da frase citada pelo Cleber: é muito mais comum que se recorra ao não existe almoço grátis para criticar o Bolsa Família que para apontar a vasta sonegação de impostos e evasão de divisas entre os bilionários.

Idelber em julho 21, 2009 11:41 AM


#27

Idelber, também Sou muito ignorante em artes plásticas, mas me "divirto" ao ouvir pessoas frente a algumas pinturas dizerem: ah! isso aí qualquer um faz.

Cláudio Luiz em julho 21, 2009 11:42 AM


#28

Idelber, muito bom. Em sala de aula, outro truísmo irritante e aparentado do primeiro elencado por você é aquele "os dois dizem coisas corretas", sacado pelo aluno quando provocado a opinar a respeito de qual teoria ou interpretação lhe pareceu mais produtiva/potente/adequada. Eu sempre faço esta pergunta depois de um módulo introdutório, em que boto textos/pensadores clássicos para dialogar de forma mais intensa. Menos para averiguar as respostas e mais para incentivá-los a comparar teorias, avaliá-las, virá-las do avesso etc. É muito frustrante ouvir essa depois de você se esforçar paca para produzir um "debate épico" entre, digamos, o individualismo metodológico e uma teoria estrutural da ação. Pô, preferi mil vezes a arrogância de uma jovem aluna que, depois de ser apresentada ao pragmatismo de Dewey, se saiu com um "não gostei, falta elaboração teórica". Acho que o próprio Dewey apreciaria a resposta, rsrs...

João Marcelo em julho 21, 2009 11:45 AM


#29

bem bom.

giovani iemini em julho 21, 2009 11:50 AM


#30

Um bom tema mesmo.
Em sala de aula gosto muito de enfrentar aquele truísmo composto de "...política, religião e futebol não se discute...." rssss. Se assim fosse e fosse assim, então não é possível um discurso veradeiro sobre a religião, a política e o futebol. Aqui é o advogado da neutralidade que aparece dando o ar de sua graça. Então não podemos discutir mesmo.

A impossibilidade do discurso verdadeiro - que subjaz aí - esquece que o discurso falso é possível e é plena e simplesmente identificado por análise e interpretação muitas vezes sumária. Você, querido Idelber, falou em reversibilidade. Gosto da palavra. Interessante é que sempre e na maioria dos casos (rsss.) qualquer besteira leva sempre para um absurdo. Isso parece estar np DNA da besteira.

Eu creio - e não consigo deixar de crer - na possibilidade do discurso verdadeiro em política - e não somente na teoria ou na reconstrução de fatos, e também creio na possibilidade do discurso verdadeiro sobre o futebol.

Um exemplo disso foi a decisão da Libertadores - e não somente para os atleticanos, o Estudiantes jogou melhor - não porque de fato ganhou o jogo, mas sim porque de fato no geral e no detalhe demonstrou superioridade.

Já no domínio da religião há um campo em que a verdade é passível de determinação, mas há um campo em que caímos sim num Relativismo, ou pior numa impossibilidade de demonstração. Não sei qual religião se comunica efetivamente com Deus, nem em que língua isto é possível. Deixo de lado aqui, propositadamente, outras dúvidas.

Caímos aqui no pequeno problema das boas intenções em que a ironia afirma que templo é dinheiro e a alminha piedosa afirma que há salvação pela fé.

Gosto deste tema

Um abração

Daniel Boeira em julho 21, 2009 11:51 AM


#31

"...política, religião e futebol não se discute...." é outra coisa incrível.

Porra, política, religião e futebol são as únicas coisas que vale a pena discutir de verdade!

Idelber em julho 21, 2009 11:53 AM


#32

Eu discordo de você, Idelber, desculpe. Você acha que vale a pena discutir futebol torcendo para o Vasco e para o Figueirense?

Victor da Rosa em julho 21, 2009 11:59 AM


#33

Rapá, além de vascaíno, você é Figueira?

OK, futebol não se discute.

Idelber em julho 21, 2009 12:01 PM


#34

João Marcelo, com certeza Dewey daria muito mais valor à aluna que, mesmo ligeira e talvez leviana, lascasse um "falta elaboração teórica nisso" que o outro aluno que recaiu na fácil e confortável "cada teoria tem seu lado bom"...

Bem lembrado, o exemplo.

Idelber em julho 21, 2009 12:03 PM


#35

O pior de todos pra mim é o gosto não se discute...

http://viagemaleatoria.wordpress.com/2009/05/11/gosto-se-discute/

João Carlos em julho 21, 2009 12:10 PM


#36

Truismo vem de true, não é? Tipo verdade trivial. Verdadismo. Caricatura da verdade, no que caricatura tem de bobice. Catar verdades dá gosto e desgosto passando por entremeios insossos. Abraço, mano.

Walmir José em julho 21, 2009 12:10 PM


#37

Existe o " tudo bem, más...".Aí o cara vem com
uma enormidade de detalhes descritivos que não
acrescentam nada à discussão.Pior , invalidam
qualquer argumento anterior por mais válido que
que seja. Tudo bem,porcaria nehuma...

Oscar em julho 21, 2009 12:21 PM


#38

Idelber, você acha que ser contra o Mainardi é estar do lado certo?
Essa história empresa ligada ao MV Bill é cabeludíssima: empresas de fundo de quintal, que receberam milhões da Petrobras e que tem uma área de atuação ecletíssima, cartilha sobre meio ambiente, fazer bufê em obras de terraplenagem,dicionário sobre personalidades históricas e design ecológico em produtos sociais.

Canoa furadíssima, cara. Nem sempre o inimigo de meu inimigo é meu amigo...

Ale em julho 21, 2009 12:23 PM


#39

Idelber,

Concordo plenamente com 80% dos truísmos apontados, mas discordo respeitosamente do 4º.

Como o raciocínio é complexo demais pra caixa de comentários postei minhas razões no meu blog:
http://tuliovianna.wordpress.com/2009/07/21/todos-os-que-se-sentem-ofendidos-tem-o-direito-de-procurar-a-justica/

Abraços!

Túlio Vianna em julho 21, 2009 12:25 PM


#40

Idelber veja o que saiu no Globo hoje:

Especializada em rodeios, marionetes, espetáculos de dança e atividades de sonorização, a Sibemol Promoções e Eventos recebeu da Petrobras, de novembro do ano passado a fevereiro deste ano, R$ 120 mil para realizar o projeto Quilombos Cariocas. No endereço declarado à Receita, no entanto, funciona um canil com 60 cachorros.
A empresa tem como sócio Raphael de Almeida Brandão, também proprietário da R.A. Brandão e da Guanumbi Promoções e Eventos - ambas inexistentes nos endereços declarados à Receit a e que receberam R$ 8,2 milhões da Petrobras em 2008, segundo a revista “Veja”.
Raphael é sócio minoritário da Sibemol, que divide com o irmão, Luiz Felipe de Almeida Brandão. Na Guanumbi, Rafael é sócio da mãe, Telma de Almeida Brandão. Assim como a R.A. Brandão e a Guanumbi, a Sibemol tem endereço declarado em Jacarepaguá. Na casa, numa ladeira de um bairro de classe média baixa, funciona há pelo menos dois anos um canil, que abriga ainda 200 gatos, segundo o cuidador dos animais, que não quis se identificar.
Ele cuida dos bichos, sem explorar comercialmente o negócio, e nada recebe dos donos do terreno. Segundo os vizinhos, a casa pertence a uma “senhora chamada Telma”. O GLOBO tentou nesta segunda, sem sucesso, contato com Raphael e Telma Brandão.

Pedro em julho 21, 2009 12:26 PM


#41

Pois truísmo é também o Cain de altruísmo.

Walmir José em julho 21, 2009 12:27 PM


#42

"Poder corrompe." Típica moral do ressentido. Sinônimo: gabeirismo. Exemplo: "o poder são os outros".

henrique rodrigues em julho 21, 2009 12:34 PM


#43

quando se está discutindo sobre o feminismo, mais cedo ou mais tarde alguém vai soltar "mas homens e mulheres são diferentes por natureza, você está querendo negar que são diferentes?"

=draupadi= em julho 21, 2009 12:45 PM


#44

Sensacional. Que alívio! Esse texto ajudou a racionalizar a sensação de preguiça e impaciência com muitos interlocutores e inspirou a busca pelo diálogo...

Valéria Mendes em julho 21, 2009 12:46 PM


#45

Caro Túlio, como era de se esperar, sua réplica é brilhante, inteligente, instigante e faz pensar. Eu imaginei que pudéssemos mesmo ter uma discordância aqui. Evidentemente, quem sou para discutir Direito com você, mas a minha leitura desse truísmo não passa pelo Direito (assim como a leitura, por exemplo, do truísmo 3 não passa pelas especificidades do cinema ou da literatura). Vou exemplificar meu ponto de vista recorrendo a citações do seu post:

“Todos os que se sentem ofendidos têm o direito de procurar a justiça”. Esta afirmação, longe de ser um truísmo, é um princípio básico do Direito.

Sem dúvida nenhuma que esse é um princípio básico do Direito. É próprio dos truísmos ser princípios básicos de uma disciplina. "Cada um tem sua opinião", por exemplo, pode ser visto como um princípio básico da Filosofia. A questão que me ocupa é qual é o papel que esse princípio básico começa a adquirir, quando evocado em determinadas conversas. Sigamos.

A crítica se fundamenta, porém, não em um truísmo, mas em uma falácia que vou batizar aqui de Falácia de Lynch, pois ela se baseia na mesma lógica da Lei de Lynch: “em circunstâncias especiais, podemos ser juízes de direito e julgar os fatos sem um devido processo legal”.

Sem dúvida, aqui nos aproximamos de uma conversa mais contextualizada. A lógica do linchamento opera, me parece, quando há um desproporcional acesso de um lado à palavra (ou uma quantidade desproporcional de sujeitos enunciando o mesmo ponto de vista), produzindo um efeito de "silenciamento" de um dos lados. Pensemos, digamos, em Globo, Veja, Estadão e Folha massacrando um sujeito que processou um desses veículos por danos morais. Ora, eu jamais criticaria esse sujeito por recorrer à justiça, mesmo que eu não visse mérito no direito material pleiteado. Coisa bem diferente é José Sarney processando uma blogueira por reproduzir uma charge fotografada num muro. Claro que Sarney continua tendo esse direito. Como nós continuamos tendo o direito de denunciar isso como uma tentativa de silenciamento. Sigamos:

Quando alguém afirma que “todos os que se sentem ofendidos têm o direito de procurar a justiça”, geralmente o faz em resposta a um argumento do tipo “não se pode acionar a justiça para se pedir isso”.

De forma nenhuma! Se você revisar, por exemplo, todas as vezes que eu critiquei decisões de ir à justiça Sarney processa Alcinéa, Aécio processa Novo Jornal, Felipe Vieira processa Nova Corja, Maiorana processa Lúcio Flávio, em nenhum dos posts eu fiz afirmações que negassem o direito dos querelantes procurar a justiça. Ora, claro que eles têm esse direito. A questão é que o recurso à justiça, nesses casos, era de uma extrema violência, dada a disparidade de forças entre os dois lados.

Você replicará: sim, mas essa disparidade de forças não retira do querelante o seu direito de processar. Sim, retruco eu, claro que não retira. Mas a existência desse direito não retira dos sujeitos políticos o direito de protestar politicamente contra a atitude. É evidente que cabe ao juiz julgar o mérito ou não da ação. Mas também cabe aos sujeitos políticos (e literários) observar com preocupação a crescente judicialização de certos debates políticos e literários, especialmente quando há uma tremenda disparidade de forças. Sigamos.

Assim, “todos os que se sentem ofendidos têm o direito de procurar a justiça” não é um truísmo, mas um princípio constitucional que garante que, no Estado Democrático de Direito, somente o juiz natural do fato poderá dizer se um cidadão tem ou não um determinado direito.

"Eu tenho o direito à minha opinião" também poderia ser visto como um princípio constitucional, e isso não impede que a frase seja usada para silenciar debates. Como afirmado acima, a questão não é se o querelante tem ou não tem o direito de peticionar. É evidente que ele o tem. A questão é que, em grande número de debates, a frase "todos têm o direito de procurar a justiça" funciona não só para afirmar o óbvio, mas também para silenciar o não óbvio: o fato de que o recurso aos tribunais também pode ser, além do exercício de um direito, um mecanismo de silenciamento dos mais fracos.

Fraterno abraço!

Idelber em julho 21, 2009 1:06 PM


#46

Grande, Idelber!

Penso que caberia citar, nesta discussão, o velho argumento usado por alguns pretensos neutros quando se referem à ditadura militar no Brasil. Tenho ímpetos de abandonar o debate quando ouço alguém dizendo que houve excessos dos dois lados. E não adianta usarmos o argumento de que a luta armada foi uma consequência do golpe e não o seu motivo.

Tenho, por esse tipo de neutralidade, um profundo asco.

Abraços!

Bruno Ribeiro em julho 21, 2009 1:24 PM


#47

Draupadi, taí uma frase invariavelmente usada para silenciar legítimas reinvidicações feministas. Na mosca.

Idelber em julho 21, 2009 1:24 PM


#48

Pelo que me parece, a diferença da abordagem que o Idelber e o Túlio fazem do 4º truísmo é apenas pragmático. Em um contexto a afirmação é utilizada para silenciar debates com poder político desproporcional e, no outro, é a defesa de um princípio básico e necessário.

Draupadi, a frase que você apontou é discutida brilhantemente pela Marjorie aqui: http://marjorierodrigues.wordpress.com/2009/05/11/da-frase-que-mais-me-irrita-nessa-vida/

Daniel em julho 21, 2009 1:32 PM


#49

Outro truísmo: ética é coisa de cada um. E esse ainda é um truísmo assassino, como vários outros mencionados.

Aliás, essa história de "coisa de cada um", que acaba se deslocando para toda e qualquer discussão, bloqueando-a, é um tremendo sofisma, como alguém afirmou lá atrás: se não compartilhássemos crenças e um "mundo" (como nos ensinou Heidegger), sequer conseguiríamos falar entre nós. Essa história de "coisa de cada um" acaba caindo no solipsismo e ignora que o outro me atravessa desde o início nas minhas crenças.

Quanto ao item 4, acho que precisaríamos esticar a discussão até níveis gigantescos, mergulhando na raiz de um dos problemas do direito: a idéia de direito subjetivo, sobre a qual se assenta toda compreensão pós-iluminista de Direito.

Moysés Neto em julho 21, 2009 1:46 PM


#50

cuma????

sanchupança em julho 21, 2009 2:19 PM


#51

Esses truísmos são sempre uma estratégia para bloquear o debate. É uma falta de vontade danada de ir pra frente, de resolver as coisas. Uma tristeza danada.
Outro muito recorrente é: "eu ando pelas ruas e não vejo isso que vc tá falando não".

Transfere a experiência pessoal como valor absoluto. Esse truísmo geralmente é usado para desmentir qualquer dado contrário ao que o sujeito defenda.

Se a economia vai bem, o sujeito saca que não vê essa melhora da economia no caminho dele da casa pro trabalho e por isso, de acordo com essa lógica torta, a pesquisa é mal feita ou mentirosa.

Lauro Mesquita em julho 21, 2009 2:22 PM


#52

Muito bom idelber!! brilhante! realmente me colocou a famosa pulga atras da orelha! tenho q admitir q utilizo o truismo nº 5 citado por vc!! o problema q fico na duvida e como mal estudante de ciencias humanas tento relativizar td e uso de outro famoso truismo juridico: "cada caso é um caso"!! a quetao q coloco sobre o radicalismo é q nao consigo desvicula-la da opreçao aos contrarios... mesmo sendo maioria... nao deve-se confundi democracia com ditadura da maioria! sim.. sei q as vezes é importante medidas extremas! mas o dificil e saber quais sao essas horas! ou seriam todas???

fabio murad em julho 21, 2009 2:26 PM


#53

O problema com o quarto é que ele se insere em uma categoria diferente, na minha opinião. Os outros tentam mascarar uma falta de argumentos, enquanto esse é apenas uma estratégia distorciva, nada ingênua. É como o Professor que, questionado sobre o nível de suas aulas, responde: "Mas quem faz o curso é o aluno...". Ao contrário do "os dois estão certos" citado aí atrás, que o aluno usa pra esconder sua incapacidade analítica, essa resposta não pretende esconder alguma argumentação (ou falta dela), mas jogar a responsabilidade argumentativa para o interlocutor. Assim como quando se diz que o ofendido tem o direito de procurar a justiça, o acusado é que passa a ter a responsabilidade de argumentar, mostrar que não ofendeu ou provar as ofensas...

Marcelo P. em julho 21, 2009 2:37 PM


#54

Freud explica o Professor com maiúscula no comentário anterior...

Marcelo P. em julho 21, 2009 2:38 PM


#55

Outro truísmo: o ser humano é um animal onívoro. isso só serve para silenciar o debate acerca da nossa responsabilidade anti-ética de comer animais.
parabéns pelo post, idelber.

Alysson em julho 21, 2009 2:38 PM


#56

Idelber,

Post sensacional. Os cinco truísmos escolhidos são tão recorrentes na blogosfera que irritam. O nº5, aliás, é o mais odioso de todos porque tem servido para, logo em seguida, abrandar violências terríveis equiparando a vítima ao agente. Agora, o nº 2 merece uma atenção especial - principalmente para aqueles que gostam de futebol. É ele quem está por detrás da falácia do Fla x Flu ideológico que é alegado sempre que uma parte põe o dedo na ferida de um determinado grupo em algum debate.

Hugo Albuquerque em julho 21, 2009 2:54 PM


#57

nu!! opressao com "ç"!! ate doeu! foi mal... comentario 52!!

fabio murad em julho 21, 2009 3:01 PM


#58

Penso que as pessoas confundem o "cada um tem sua opinião" com o "discordo de você até a morte, mas defendo o direito de ter a sua opinião" (não me lembro das palavras exatas, mas é por aí).

A primeira frase, penso, pressupõe ausência de debate. Cada pessoa tem a sua opinião e não adianta discutir.

A segunda coloca a questão do debate em seu âmago. Vamos debater, vamos discordar, vamos aprender. Aprendendo é que se vive, se mantém o nosso pensamento, ou se aperfeiçoa.

P.S. - Só discuto futebol se for sobre os Anos 80... risos

Pedro Migão em julho 21, 2009 3:05 PM


#59

Outro atual: Zelayaiaiaiaia

Por exemplo, o objetivo da polícia do Reino Unido de identificar "futuros criminosos" pelo DNA, para elencar crianças numa lista negra por crimes não cometidos.

Não sei se há uma frase-padrão para essa falácia, mas o formato é:

A ação X é justificada porque fulano IRIA fazer tal mal.

Hudson Lacerda em julho 21, 2009 3:06 PM


#60

"“cada um tem sua opinião” representa um movimento defensivo diante do novo e do difícil..."

O novo e o difícil é o textou ou o professor?

Cláudia em julho 21, 2009 3:12 PM


#61

Grande Idelber,

Obrigado por sua resposta. Deixei mais algumas considerações lá no meu blog:
http://tuliovianna.wordpress.com/2009/07/21/todos-os-que-se-sentem-ofendidos-tem-o-direito-de-procurar-a-justica/#comment-7958

Abração!

Túlio Vianna em julho 21, 2009 3:15 PM


#62

Hudson, este debate é tratado de forma muito interessante no livro "Freaknomics". Recomendo.

Pedro Migão em julho 21, 2009 3:33 PM


#63

"Não é nada pessoal, mas, se você me permite, suas idéias...". Daí começa a baixaria para desancar a pessoa.

enio em julho 21, 2009 3:37 PM


#64

Fugindo um pouco do assunto...
Idelber, seguindo alguns links indicados cheguei à sua crônica sobre o Galo. Simplesmente perfeita. A torcida que representa (em termos aristotélicos?) "a substância mesma que constitui o torcer", foi de uma intuição formidável. Tal passagem me fez pensar em Spinoza, que talvez pensaria o Galo e sua torcida como "sub specie aeternitatis".

Ps: Me desculpem trazer futebol para a discussão atual, porém tinha que parabenizar o Idelber. No entanto, não degringolem para o futebol, num truísmo de torcidas. Até.

Leonardo em julho 21, 2009 3:39 PM


#65

Um outro truísmo irritante é o que afirma que, na verdade, são os negros os verdadeiros racistas, sobretudo quando pleiteiam a garantia de certos direitos.
Abraços,
Jean

Jean em julho 21, 2009 3:51 PM


#66

Fantástico ver Titãs discutindo um assunto tão instigante sem as intempéries dos deuses!

Principalmente depois da última intervenção do Túlio, acredito que este 4º ponto merece um post especial. :)

Será mesmo que todos litígios devem ser judicializados? Como decidir isso? É algo apenas subjetivo, individual, levar uma ofensa à instância estatal?

Tenho muito que aprender aqui. Obrigado!

Daniel em julho 21, 2009 3:52 PM


#67

"Deve respeita-lo porque é mais velho", muitas vezes se diz isso quando alguem, em geral adolescentes, se mostram em desacordo com alguem de mais idade.

carol em julho 21, 2009 4:01 PM


#68

“Acontece que a imprensa tem que ser objetiva”. As mentiras e verdades seletivas (que em geral omitem só os GRANDES detalhes) da imprensa são justificadas assim. A objetividade é uma ferramenta de manipulação da informação, uma máscara com carinha de bom menino, por traz da qual é possível filtrar certas sujeiras incomodas. Um truísmo estendidíssimo

carol em julho 21, 2009 4:07 PM


#69

Espero que não cacem meu CRM por isso, mas não suporto o "você deve cuidar melhor da sua saúde".

Ora bolas, é claro que todos devemos cuidar melhor de nossas saúdes. Essa frase e suas variações vêem juntas de "você não deve fumar", "você não deve beber", "você não deve comer colesterol", "você deve praticar esportes" e por aí vai. O que me irrita é o tom embutido de que com ela está se ensinando a viver melhor, sendo que muitas vezes não é o caso, mas exatamente o contrário. Enfim, colegas a usam para abreviar consultas, para deixarem "uma mensagem" para o paciente, sem que se esforcem para entender porque o sujeito que é estudado fuma pra caramba.

E outros aproveitam: as academias, os produtos light e tudo o mais. Eis um truísmo que enche muitos de dinheiro.

Ô mundo chato. Ainda bem que existe o Biscoito, com seus textos sensacionais e suas citações incríveis, como essa que abriu o post.

Grande abraço,

Lelec

Lelec em julho 21, 2009 4:14 PM


#70

Idelber, que maravilha de post.
Vou lê-lo para os meus alunos no primeiro dia de aula e pregar na parede este fragmento do Fábio Durão. Farei com que todos o leiam em voz alta antes de começar cada aula. Será a nossa "oração". Abs.

Flávia Cera em julho 21, 2009 4:15 PM


#71

Como tudo é relativo e como cada um tem sua opinião, a frase “vai saber, né?”, desarma qualquer possibilidade de debate. Ouvi muito algum tempo atrás, mas parece que caiu em desuso. Mas uma coisa que me irrita atualmente é uma interjeição que ouço de meu filho adolescente, a respeito de qualquer coisa que eu diga, variando apenas a entonação: OPA! Mata a conversa na hora.

Orlando Fogaça Filho em julho 21, 2009 4:22 PM


#72

Algumas outras maneiras como estes truísmos aparecem:

"Não se pode comparar (a cultura de dois povos)"

"Cada um (povo) tem a sua (cultura)".

Capitão Óbvio em julho 21, 2009 4:26 PM


#73

"Como se houvesse algum sentido em comparar coisas idênticas." Fantástico. (Além do que, cabe no twitter). Tenho conhecidos, já doutores, que adoram falar que na vida há mais do que concordar ou discordar...

Alexandre Nodari em julho 21, 2009 4:28 PM


#74

Geralmente quando os interlocutores alegam que "cada um tem a sua opinião," estão confundindo opinião com argumento. "Eu gosto de morangos" é uma opinião, e poderiamos discutir as consequencias desse gosto, mas não seria muito interessante discutir o gosto em si. Você gosta de morangos, e daí? "Morangos são melhores do que maçãs" é um argumento. "Gosto de morangos porque fazem bem para a saúde" é um argumento. Um argumento convida discussão, e um argumento fraco, velado de opinião, exige contra-argumento contundente.
Instigo meus alunos sempre a fazer argumentos e não emitir opiniões.


"Cada macaco no seu galho" por exemplo, não é uma opinião, é um argumento, e é um argumento burro pra caramba.

"O gosto não se discute," como já indicaram acima, é outro truísmo nocivo, muito relacionado, porque muitas vezes a expressão do "gosto" em questão é um princípio fraco de um argumento.

Muito parecido é o truísmo em inglês, "There is no accounting for taste." Claro, there is every kind of accounting for taste! E muitas vezes é necessário e revelador explicar a razão do gosto.

Bryan em julho 21, 2009 4:42 PM


#75

Os truísmos muitas vezes, na verdade em sua totalidade, são conhecimentos de senso comum. São de certa forma inarticulados mas convém em algumas situações, tanto que eles se confundem com ditos populares a opiniões políticas de alguns grupos, como os comentários deixam entrever. Um sociológo muito interessante, Alfred Schutz, faz uma fenomenologia do mundo social, esse é até o nome do livro, mostrando como o senso comum é parte crucial para a experiência com a realidade, ou seja, um papel de conferir sentido às nossas ações. NOssas ações são guiadas por estes conhecimentos de sengunda mão que ninguém sabe que concebeu mas todos entendem perfeitamente.

Leonardo em julho 21, 2009 4:51 PM


#76

Complementando o meu comentário 75... proponho um experimento: observe as conversas que nor circundam e verá o quanto é guiada por truísmos, principalmente alguns de cunho religioso e moral. Deus é isso é aquilo, cuidado com isso e aquilo. Uma coisa que me deixa nervoso é quando este contéudo de senso comum vem travestido de erudição, bem peculiar aos comentários da minha avó até a articulistas da Veja, ou os consultores de tudo quanto há...

Leonardo em julho 21, 2009 4:56 PM


#77

Acrescentaria o seguinte truísmo na lista:

"Cada caso é um caso". É uma técnica muito utilizada por aqueles que não querem sofrer as conseqüências negativas de suas próprias conclusões.

George Marmelstein

George Marmelstein em julho 21, 2009 5:10 PM


#78

Não chega a ser um truísmo, mas a forma mais irritante que meus alunos tem de obstruir uma aula é dizer: "Professor, eu nunca vou usar esse negócio na minha vida."

André em julho 21, 2009 5:13 PM


#79

alguns bons exemplos:

"mas eu sempre lutei contra A, não posso ser acusado de A-ista" - como se afirmar ser a favor de uma causa nobre, por qualquer tempo que seja, fosse garantia de que alguma idéia específica sua é válida. Exemplo recorrente de A: racismo.

"é muito dificil pra você ver um negro/gay/pobre/oprimido-em-geral chegar onde cheguei né?" - como se as vítimas de alguma opressão/violência não fossem imunes a cometer erros, e como se toda e qualquer crítica a um "oprimido" fosse preconceito.

"pode falar o que quiser, mas nós temos 1 bilhão por cento de aprovação" - como se todas as grandes tolices da humanidade não tivessem sido senso comum algum dia. Se maioria fosse argumento, estaríamos ainda achando que a Terra é chata. E estar com a maioria não justifica violar o direito da minoria.


lucas em julho 21, 2009 5:15 PM


#80

Idelber,

"Futebol não se discute" não é truísmo.

É papo de quem não gosta de futebol. Eu sei porque eu não gosto de futebol. É assim que nós tentamos mudar de assunto, quase sempre puxando o papo pro lado da religião ou da política :)

lucas em julho 21, 2009 5:24 PM


#81

Idelber,

Quanto ao truísmo que afirma que não se pode comparar literatura e cinema, talvez caiba uma matização: é claro que se pode - e se deve - comparar um e outro, mas (lá venho eu com outro truísmo) deve-se evitar a redução da análise do filme ao que o crítico julga tratar-se dos pressupostos da obra literária, pois isso dá origem a uma forma viciada de análise das adaptações cinematográficas em que o cinema sai sempre perdendo.

Por quê? Porque o filme se vê desprovido de sua autonomia de obra de arte autônoma, substituída por um julgamento no qual o que importa é o grau de "fidelidade" à obra literária - fidelidade essa determinada segundo o juízo arbitrário do crítico enquanto leitor.

Mauricio Caleiro em julho 21, 2009 5:31 PM


#82

Exemplos de truísmos de Israel no artigo do Vi o Mundo: http://www.viomundo.com.br/voce-escreve/uri-avnery-quebrando-o-silencio/

Orlando Fogaça Filho em julho 21, 2009 5:39 PM


#83

Mauricio,

Acho que no caso a frase seria "não se pode julgar cinema, a priori, por critérios literários". E nesse caso não é truísmo, assim como não é truísmo afirmar que "não se pode julgar, a priori, uma letra de música por critérios de poesia". O que é diferente de "não se pode comparar A e B."

"Não se pode comparar..." tenta parar o debate, parar com a investigação. "Não se pode julgar a priori..." convida para o debate - as considerações "a posteriori" das obras envolvidas.

Nesse caso, o truísmo seria justamente o tipo de afirmação contrário, algo como "depois de ler Camões você não se impressiona tanto com as letras do Chico Buarque" (pérola by Reinaldão). Esse sim, tenta encerrar o debate generalizando um julgamento para fora de sua alçada.

abs,
lucas

lucas em julho 21, 2009 5:46 PM


#84

Um truísmo que vem me incomodando bastante, e que talvez possa constar da sua lista, Idelber, é o de que [b][i]"o problema é a educação"[/b][/i]. Como negar que a educação é um problema, tanto no sentido de ter vários defeitos quanto no de ser um tema a ser posto à prova continuamente? Mas o que incomoda, num debate, a colocação dessa 'opinião', é o que ela esconde. Elevar a educação ao nível de O problema certamente não quer dizer que é o único, mas o mais relevante. Tenho minhas dúvidas quanto a isso, mas admitamos que assim seja. Desdobremos, a partir daí, suas conseqüências: se educação tem na maioria das vezes o sentido de paideia, de educação infantil, de preparação do novo para o mundo, depositamos a esperança das questões para as quais o grande problema é a educação nas mãos das crianças. Há um imenso conformismo nisso! Pois esse truísmo admite que nossa geração não foi preparada como devido e portanto não tem as ferramentas necessárias para resolver tais questões. Resta-nos apenas ensinar as crianças. Mas como, se o ensino decorre principalmente da imitação? Se a criança imitar o adulto - este conformado que a responsabilidade do mundo é delas, crendo-se impotente na solução dos problemas - como poderão então elas serem responsáveis como queremos? Não, o grande problema é mais fundamental; talvez seja a política, e assim caberia ao homem político - é dizer, o que já tem poderes de ação na esfera pública, o adulto - suportá-lo. Não se pode atribuir a nossa impotência à nossa, assim considerada, má-educação passada, pois não estamos, de maneira alguma, determinados por ela (e talvez seja por esse ponto que o Agamben elogia a infância: considera-se ainda por educar e com muito ainda a aprender, não se vê pronta). Afinal, não há nada mais cheio de desalento que um debate que acaba com "é, o grande problema é a educação".

Felipe em julho 21, 2009 6:12 PM


#85

Discordo de você, Felipe (#84). Dizer que a educação é O problema (ou um dos maiores) não significa dizer que nós não somos capazes de resolver as questões atuais, mas que nós (a minoria educada, com diploma, etc) não estamos interessados em resolver alguns destes problemas, que nos beneficiam, inclusive. (O nós aqui, ressalto, não diz respeito aos leitores do blog, especificamente, mas a uma elite que recebeu educação no país).

E se educação se baseia na imitação, que os que passem a receber educação imitem essa elite. Seria ótimo que os favelados lutassem por seus direitos como a classe média luta contra o IPTU, só pra ficar num exemplo básico... Ou que o pedreiro, o jardineiro, o motorista de ônibus entendessem que o deles também está na reta quando se discutem as reformas da previdência ou tributárias... Te garanto que o patrão sabe disso.

Marcelo P. em julho 21, 2009 6:33 PM


#86

Idelber
Simplesmente esclarecedor. Aprendi mais um pouco hoje. Tenho que estudar melhor esse post. Grato, professor. E parabens pelo seu blog, elogiadissimo, com toda a razão.

Flavio de Oliveira Lima em julho 21, 2009 6:46 PM


#87

Perfeito, Marcelo P. (#85). Mas não se trata disso. O fato de ser truísmo quer dizer justamente que não é uma mentira. Trata-se, na verdade, do uso dessa frase em argumentações. Geralmente aparecem como conclusões 'brilhantes' que não propõem nada - pois truísmos perdem força na sua repetição -, a não ser mudar de assunto. Por isso são extremamente conformistas.

Felipe em julho 21, 2009 6:47 PM


#88

Putz, não consigo ver "o problema é a educação" como um truísmo...

Deve ser minha história, de filho de professores :)

Marcelo P. em julho 21, 2009 7:03 PM


#89

... e o meu passado brizolista, claro!

Marcelo P. em julho 21, 2009 7:04 PM


#90

Olá, Idelber...

Com todo respeito, acho que cada caso é um caso. Devemos evitar o radicalismo de ambos os lados - até porque tudo é relativo - e respeitar a opinião alheia, pois cada um contribui para o debate à sua maneira. Todos sabemos que não se fazem omeletes sem quebrar alguns ovos, mas, no final, todos lutamos pela mesma coisa: uma sociedade mais justa e fraterna. Se afastarmos, uma vez mais, os radicalismos dos dois lados, veremos que há coisas boas em cada um deles. No entanto, certas discussões, como política e religião, são estéreis, não levam a lugar algum. Afinal, cada cabeça é um mundo e tem coisas, como futebol, que não tem lógica alguma. E pra que discutirmos se cada qual tem uma opinião formada e não convencerá o outro da sua? Assim com acontece com cinema e literatura, não se podem comparar duas experiências de vida distintas. E, na verdade, há coisas muito mais importantes no mundo que merecem nossa maior atenção, como as criancinhas famintas da Somália...

Caro Idelber, muito, mas muito obrigado mesmo por essa pequena aula. De coração.

Cajueiro em julho 21, 2009 7:06 PM


#91

Que saudade de vir aqui!
Acho que alguém já falou, mas vou repetir porque é um truísmo que me incomoda, esse tal de "gosto não se discute". Normalmente usado para encobrir dificuldade de encarar dissonâncias ou ignorância mesmo. No melhor esquema: "Não vamos discutir esse assunto porque eu não sei nada sobre ele, mas não quero que vc descubra isso".

Ana Paula em julho 21, 2009 7:20 PM


#92

Muito bom professor, excelente postagem como de costume. Doxa e episteme. "Mas, tudo isso depende sempre do ponto de vista e da situação em que nos encontramos, o que é bom para um pode não ser bom para o outro, não há duas pessoas ou coisas iguais; cada um tem seu próprio entendimento essa é minha modesta opinião." O inferno está lotado...
Sinto muito, sou grato!

http://infinitoaldoluiz.blogspot.com/ em julho 21, 2009 7:21 PM


#93

Ainda não li os comentários, o que certamente farei a seguir.

Eu já utilizei bastante o "cada um tem sua opinião", mas mais no sentido de dizer para o outro que ele tinha o direito de pensar diferente de mim e expor suas razões, como eu tinha exposto as minhas. Minha opinião (ou meus argumentos) não tinha o caráter ou a intensão de ser a verdade, de encerrar um debate qualquer.

Porque, de fato, cada um tem o direito de pensar e ter um parecer diverso do de outro, mas se é para debater uma questão qualquer é necessário que se ouçam os argumentos e, mesmo discordando, aceitar a posição contrária, ou melhor, o direito do outro de discordar.

Mariê em julho 21, 2009 7:24 PM


#94

Ainda não li os comentários, o que certamente farei a seguir.

Eu já utilizei bastante o "cada um tem sua opinião", mas mais no sentido de dizer para o outro que ele tinha o direito de pensar diferente de mim e expor suas razões, como eu tinha exposto as minhas. Minha opinião (ou meus argumentos) não tinha o caráter ou a intensão de ser a verdade, de encerrar um debate qualquer.

Porque, de fato, cada um tem o direito de pensar e ter um parecer diverso do de outro, mas se é para debater uma questão qualquer é necessário que se ouçam os argumentos e, mesmo discordando, aceitar a posição contrária, ou melhor, o direito do outro de discordar.

Mariê em julho 21, 2009 7:29 PM


#95

Bem , há outra frase que também é uma forma de tirar a palavra de alguém ou esvaziar o debate: 'tua liberdade termina onde a minha começa" Normalmente é usada no debate por um interlocutor para tirar a palavra de um outro, no momento em que aquele geralmente está em desvantagem nos argumentos. Justamente numa situação onde é muito difícil saber os limites da liberdade de cada um.

Conta mais sobre sua vida de radialista em Uberaba. Pois me parece que a confissão passou desapercebida por aqui.

Caracole cara, voçê tentou de tudo antes de ir para Tulane não?
Quase ficou rico fazendo um programas de TV ao lado de Flávio Cavalcanti, foi centroavante com algum talento, porém muito violento... e agora essa, radialista em Uberaba: http://www.idelberavelar.com/archives/2009/02/meme_confessional.php.

Tô dizendo, você é Forrest Gump brasileiro.

fm em julho 21, 2009 7:32 PM


#96

Bem, vou pegar a deixa do problema da "arte e política" que foi colocado aqui, que é um tema que muito tem me interessado (meu mestrado lidava com isso).

Tenho comigo que, quanto mais um assunto é desconhecido ou "polêmico", mais vulnerável a truísmos ele é. A religião é um exemplo. E a arte é outro: a discussão sobre arte vive soterrada de truísmos, em grande parte porque: 1. as pessoas não entendem do que é que se trata e 2. Como signo de distinção, ela até certo ponto funciona melhor sendo acessível a poucas pessoas.

A questão de arte e política se tornou um lamaçal hoje: essa frase de "só na década de 60", por exemplo, pra mim poderia ter dois sentidos.
O primeiro é o do bunda-molismo: ,i>ah, essa coisa toda já está datada, hoje em dia "não tem nada a ver", imagina "seja marginal, seja herói e por aí vai.
O segundo significado que consigo ver seria "fatalista": bicho, não dá pra fazer "política" na arte como nos anos 70, porque os espaços e discursos já foram totalmente colonizados. A arte "de protesto" virou só mais uma grife de consumo, um novo circuito com exposições internacionais em que artistas criticam ditaduras ou vão fazer trabalhos com comunidades carentes.... Embora não concorde totalmente com esse argumento, eu o entendo muito bem: hoje eu perdi completamente o afã de acompanhar o que rola nas artes plásticas.

O Jacques Rancière tem uma discussão muito interessante sobre estética e política em seu livro A partilha do sensível. O texto da palestra que ele deu no lançamento do livro no Brasil até tratava mais diretamente do problema, mas tiraram o link de circulação...

Gabriel Girnos em julho 21, 2009 7:36 PM


#97

Bem, vou pegar a deixa do problema da "arte e política" que foi colocado aqui, que é um tema que muito tem me interessado (meu mestrado lidava com isso).

Tenho comigo que, quanto mais um assunto é desconhecido ou "polêmico", mais vulnerável a truísmos ele é. A religião é um exemplo. E a arte é outro: a discussão sobre arte vive soterrada de truísmos, em grande parte porque: 1. as pessoas não entendem do que é que se trata e 2. Como signo de distinção, ela até certo ponto funciona melhor sendo acessível a poucas pessoas.

A questão de arte e política se tornou um lamaçal hoje. Essa frase de "arte política, só na década de 70", por exemplo, pra mim poderia ter dois sentidos.
O primeiro é o do bunda-molismo: ah, essa coisa toda já está datada, hoje em dia "não tem nada a ver", imagina fazer hoje um "seja marginal, seja herói" e por aí vai.
O segundo significado que consigo ver seria o "fatalista": bicho, não dá pra fazer "política" na arte como nos anos 70, porque os espaços e discursos já foram totalmente colonizados. O sistema artístico já absorve e consome tudo, e tem um espaço reservado aos artistas "críticos". A arte "de protesto" virou só mais uma grife de consumo, um novo circuito com exposições internacionais em que artistas criticam ditaduras ou vão fazer trabalhos com comunidades carentes.... Embora não concorde totalmente com esse argumento, eu o entendo muito bem: hoje eu perdi completamente o afã de acompanhar o que rola nas artes plásticas.

O Jacques Rancière tem uma discussão muito interessante sobre estética e política em seu livro A partilha do sensível. O texto da palestra que ele deu no lançamento do livro no Brasil até tratava mais diretamente do problema, mas tiraram o link de circulação...

Gabriel Girnos em julho 21, 2009 7:41 PM


#98

Professor.. viu isso?

BLOG DA PETROBRAS:
1 MILHÃO DE ACESSOS EM 47 DIAS

O blog da Petrobras, nesta 3ª feira, ultrapassou 1 milhão de acessos 47 dias depois de divulgado ao público. São 186 posts com 8550 comentários e mais de 6600 seguidores no Twitter.

Tão importante quanto os acessos e a repercussão dos posts e comentários é o compromisso da Petrobras com a transparência e sua persistência pela informação.

alex em julho 21, 2009 7:58 PM


#99

Não tenho a acrescentar. Foi um dos melhores posts que li até hoje.

Aqui no Sul, ouvi um novo e odioso truísmo: "Não há boa ação sem punição". Bela forma de ser ruim sem culpas.

Grande abraços.

Milton Ribeiro em julho 21, 2009 8:04 PM


#100

Da mesma maneira que quem diz que não existe mais esquerda nem direita é, invariavelmente, de direita, quem diz que o problema é o radicalismo dos dois lados é quase sempre partidário de um deles.

Sanzio em julho 21, 2009 8:14 PM


#101

Idelber, qto ao truísmo n. 4, não entendo muito bem sua posição. Da mesma forma que a constituição garante a liberdade de expressão, ela garante aos que se sentem ofendidos o direito de procurar a justiça. É o velho clichê "o direito de um termina onde começa o do outro". Se não houvesse divergência de opinião em relação a direitos e obrigações não precisaríamos da justiça pra dirimir conflitos. Como advogada, mesmo sem exercer, posso afirmar que jurostas são capazes de apontar divergâncias e criar controvérsias nas situações que podem à primeira vista parecer tranquilas.

Renata em julho 21, 2009 9:19 PM


#102

Tem também aquele famoso do Caetano Veloso: "num sei o que é qualquer coisa... OU NÃO"

Lulli em julho 21, 2009 9:27 PM


#103

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.
Entendeu?

Só funciona se tiver o "entendeu?".

Saudações Atleticanas

Ricardo Amaral em julho 21, 2009 9:52 PM


#104

Idelber, o Pedro fez um comentário (#17), você respondeu que estava pronto para discutir (#22), o Pedro apresentou argumentação consistente (#40) e até agora você, tão bem-disposto, não lhe deu qualquer resposta. Me parece que o melhor post esta série foi o do Ale (#38). Arrisco-me a dizer mais um truísmo: "Mais vale ouvir a crítica sincera do que a adulação".

Luiz Candido em julho 21, 2009 10:16 PM


#105

Gostei muito do post, Idelber. De lavar a alma.

Aproveito para desabafar de outro clichê, que me irrita bastante:

'Sou a favor da democracia'.

Hoje em dia, ninguém é 'contra' a democracia. Até mesmo os golpistas em Honduras se dizem 'democráticos'.

Quando alguém apela pra isso num debate, é pura manifestação de ego. É dizer 'eu estou certo, eu sou do BEM' em outras palavras.

Luis Henrique em julho 21, 2009 11:29 PM


#106

Bem Idelber,,,,tenho muito a elogiar, o pouco qual me incomodou, foi:" ....é uma questão de opinião",,, não com relação a critica que vc faz , mais sim sobre a ocasião em si. Sou aluno de cursinho pré-vstibular e já aconteceu comigo, em um simples jesto de cabeça de descordancia que fiz para com oque o professor dizia, ja fui alvo até de uma imatura afronta por parte do professor, que mais parecia querer me humilhar perante a sala, o caso é que a minha opinião pode se dizer ser contraria de quase tda a sala e eu não queria demonstrar minha opinião esquerdista, quando meu pofessor de geografia que é totalmente tucano, ele como professor, teria argumentos para desbancar qualqer consepção superficial(ja que sou um aluno e ainda não estudei o bastante)que eu tenha. E principalmente para uma massa de garotada a qual só quer saber d passar na faculdade para ir a festas nas republicas de burgueses, e ter uma carreira d trabalho. Houve a descução, soube me virar, mais digo-lhe que foi muito desagradavel enquanto havia o dialogo e em meio a apresentação de idéias, os outros alunos ficavam gritando, como se estivessem em um ringue ou em batalhas de MC'S . É só isso , o post estava muito bom .

Matheus Youssef Chabchoul em julho 21, 2009 11:55 PM


#107

"Eu sou de esquerda, por isso posso falar sobre isso sem constrangimento", um dos que mais me comove, principalmente pq na sequencia aparece uma opinião de alguém que se foi de esquerda foi só por ser canhoto mesmo.

Roberto em julho 22, 2009 2:36 AM


#108

Horas depois de ler o post, lembrei-me de uma tirinha do - estou convencido de que não se trata de um truísmo para silenciar o debate - sempre genial Laerte. Quanto abri o Opera para procurá-la, vi que tinha recebido pelo feed a tirinha de hoje, digo, de ontem, dia 21, que também me pareceu manter uma relação com o tema deste post. Envio os links para as duas. A primeira é da série "Como... ", a segunda, da série "Drágeas 2". Eis os links:

http://verbeat.org/blogs/manualdominotauro/2009/07/dragea-085.html

http://verbeat.org/blogs/manualdominotauro/2009/07/como-02.html

PS: Estou preparado psiquicamente para o fato de que meu comentário será detido para averiguações pelo sistema de anti-spam do blog.

Fabiano em julho 22, 2009 3:07 AM


#109

Ué, o que aconteceu? Por que meu comentário não foi detido? Estou me sentindo preterido!

Fabiano em julho 22, 2009 3:09 AM


#110

Outro truísmo possível é o famoso: "Mas isso não dá para comparar". Assim, quando você afirma que o Picasso é melhor que o Bernini, ou que o Captain Beefheart é melhor que o Guns n Roses, ou que o Captain Beefheart é melhor que o frank Zappa. Respondem: "mas não dá para comparar".

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:18 AM


#111

"Tem um truísmo disseminado na "arte contemporânea" que congela qualquer obra mais política no enunciado de que: "isto é década de 70", como se a política, no Brasil, tivesse morrido na careca do Tancredo Neves."

Victor, não sei ao que você se refere.

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:20 AM


#112

Ops... No meu comentário (#69), cometi um erro feio. Não é "cacem meu CRM", mas "cassem". Desculpem-me.

Lelec em julho 22, 2009 3:26 AM


#113

"E acho que não funciona porque, de modo geral, muito geral, a arte conteporânea é mais "burguesa", eu diria, do que a literatura. Por outra, está (muito) mais envolvida com o mercado. Por outra, ainda, é muito mais dependente das instituições. "Fazer política", neste contexto, não deve pegar muito bem"

Victor, continuo sem entender o que você fala. Trabalho com arte contemporânea e não vejo isso o que você fala. Primeiro, as artes visuais não são mais ou menos burgueses que o cinema nem a literatura, mas tem um mercado muito menor. em geral, os artistas têm modos de trabalhar muito específicos também.
O sentido político de uma obra também pode aparecer de forma menos direta do que o autor supõe. O Adorno mesmo achava que a explicitação da posição do artista na obra resultava num fracasso estético. Se a obra buscava se identificar com concepções arraigadas, ela servia para reiterar um conceito cristalizado e paralizar a reflexão. A não identidade com as idéias e ideologias sobre o mundo que fariam da obra mais ou menos libertadoras. Aliás, o que é legal desse debate é que o sentido político da arte não é um a priori, dado pelo engajamento de um criador em uma questão ou outra, mas é algo que se vê depois da experiência e entendimento da obra, com mais paciência.
Só para não perder a viagem, aí vai mais um truísmo:
"Isso é uma merda, meu filho faz igual"
Além de tudo é um péssimo juízo que se fazz do filho e das crianças

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:34 AM


#114

Idelber, por que, além de não responder o Pedro (#17 e #40), que veio com "argumentação consistente" (quer maior consistência que uma reportagem d'O Globo? Mais consistente que isso só diarréia!), você não respondeu o Luiz Candido (#104) que te cobrou a resposta ao Pedro (#17 e #40)? Aposto que v. também não vai responder esse meu comentário (#113) crítico como a laranja e o limão.

Alexandre Nodari em julho 22, 2009 3:36 AM


#115

http://www.idelberavelar.com/archives/2009/07/cinco_truismos_que_querem_silenciar_o_debate.php#c88777
Continuando o que o Diego disse, existe maior respeito a opinião alheia do que discutí-la? ignorá-la é tratar o seu interlocutor como um desigual, como alguém cuja a opinião não vale a pena ser pensada.
Outro do gênero é aquele que pergunta se você faria melhor.

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:39 AM


#116

Tiago Mesquita: vou atravessar a discussão rapidinho, só pra fazer um parênteses: se levarmos Adorno a sério, estamos fudidos. 0,5% (chutando alto) do que é feito na arte atual ele consideraria digno desse nome. Adorno não é parâmetro pra arte - quer ver coisa mais esquizofrência que admirador das músicas do Chico Buarque vir falar de "indústria cultural"? Abraço

Alexandre Nodari em julho 22, 2009 3:40 AM


#117

Nas Investigações do Wittgenstein, existem tópicos maravilhosos sobre esse assunto. Um deles, que trata das definições ostensivas são excelentes para pensar o assunto. Aliás, vou encomendar o livro do Fávio Durão djá.

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:41 AM


#118

Alexandre, nao estamos não. Embora ele considerasse que a reflexão por identidade fosse sempre regressva, pensar o sentido político por filiação me parece muito mais redutivo.

Olha que eu crítico a beça uma série de noções tiradas do Adorno. Nunca pensei a partir do conceito de indústria cultural mesmo trabalhando com a reprodução de imagens. Aliás, a questão da arte como o não idêntico é algo que eu tento entender e levar adiante faz tempo. acredito que ele leva adiante uma espécie de doutrina do pensar a partir dessa idéia do não idêntico,
Mas no debate sobre o sentido político da arte, me parece produtivo. Não vejo muito sentido em atribuir sentido político a uma obra de arte a partir somente das posições e intenções do artista. Se o sentido da obra esgotar-se aí, para que olhá-la?

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:52 AM


#119

Por fim, concordo com a sua porcentagem. Hoje em dia, para mim, a questão nem é mais se é arte ou não, mas se ser arte faz disso algo melhor ou não.

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:54 AM


#120

Por fim, concordo com a sua porcentagem estético-adorniana. Hoje em dia, para mim, a questão nem é mais se é arte ou não, mas se ser arte faz disso algo melhor ou não.

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:54 AM


#121

sabe porque o mensageiro da verdade nao processa o Mainardi? Por Que a historia ta muito mal contada. E voce nao tera que tomar as dores dele.

john em julho 22, 2009 5:22 AM


#122

Atendendo ao convite, Idelber, aproveito para indicar um texto que escrevi no ano passado: “O pai dos argumentos estúpidos” (http://incautosdoontem.opsblog.org/2008/12/29/o-pai-dos-argumentos-estupidos/). Encaixa direitinho na lista.

Ulisses Adirt em julho 22, 2009 5:49 AM


#123

Olá Tiago. #113
Talvez eu fale isso movido por uma série de acontecimentos e discussões que aconteceram na minha cidade nos últimos meses, mas não acredito que seja algo tão isolado.
Não vou contextualizar tudo porque é muito grande, mas penso em certo predomínio de galerias e, por outro lado, "instituições críticas" cada vez mais defasadas.
Grosso modo eu diria que não se fazem mais Cildos. Soa bobo?
Agora que a arte contemporânea está muito mais ligada ao mercado do que a literatyra, disso não tenho muitas dúvidas. Você tem?
Broodthaers brincava com isso quando ainda era só escritor. Dizia qualquer coisa assim: eu tinha muitos amigos escritores e outros artistas visuais, os artistas eram todos ricos e os escritores todos pobres, aí fui ser artista.
Beatriz Milhares está aí pra nos comprovar.
Agora.... Adorno? Só o Alexandre ainda lê Adorno.
Abraço,

PS. temos um amigo em comum, parece: Rafael Campos Rocha.

Victor da Rosa em julho 22, 2009 10:11 AM


#124

Idelber, se voce fosse o MV Bill, voce estaria mais preocupado em nao ir para a cadeia...

J Bastos

John Bastos em julho 22, 2009 10:31 AM


#125

Victor, acho que as artes plásticas estão ligadas a um mercado muito pequeno, isso sim. No Brasil não temos esse nível de institucionalização.

Escrevo sobre artes plásticas faz tempo, mas trabalhei no mercado editorial e continuo a fazer coisas para eles. É uma área muito mais profissionalizada, com mais acesso ao crédito e com pagamentos mais decentes. Por isso, depois de um tempo, vejo mais escritores com agentes e gente para cuidar dos seus contratos do que artistas. esses continuam a bater escanteio e cabecear. Não acho que quem trilhe por esses caminhos tenha uma vida fácil e aburguesada.

É muito comum artistas realizarem exposições sem levar nada em troca e sobreviverem de suas profissões fora do ateliê. O que falta é um mercado de arte melhor, ou ao menos equivalente, ao de arquitetura. Claro que isso é muito comum em todos os outros ramos da arte, mas só acho que deva ser pensado com cautela.

Tem muita arte dita engajada por aí. A penultima bienal de São Paulo tentou reunir apenas nomes ligados a esse tipo de preocupação e deu com os burros n'água. Em geral, a arte politizada dessa turma é uma arte que fala dos problemas relacionados à instituição de arte e uma micropolítica da arte. Uma arte que fala apenas do meio. acho isso de uma chatice e de uma falta de espírito público incomum.

Muitas vezes, quando a literatura mais recente sobre artes pláticas fala sobre arte politizada não fala de uma preocupação engajada de artistas mas de uma conversa autista sobre o "mundo da arte".
Mesmo assim, acho que tem muito artista a fazer trabalhos engajados ou não que tratam de coisas da vida de maneira mais direta. Sem pensar muito, me lembro do Thomas Hirshhorn, Kara Walker, William Kentridge, Raymond Pettibon, Santiago Sierra, Moshekwa Langa, Isaac Julien e muitos outros. Isso tudo pensando de bate-pronto, falando só de nomes que eu gosto e que tratam questões relacionadas com a disputa de poder de forma mais direta, como tema.

Agora, não consigo pensar essa questão em termos exclusivos de conteúdo. A obra de arte politizada pode ser menos do que uma que apenas trate de modos de se dispôr uma mesma cor sobre a tela. Lembro que em 1998 o trabalho da Adriana Varejão, que tratava da pintura histórica do Pedro Américo (Tiradentes esquartejado), parecia menos contundente politicamente que as telas do Volpi. As declarações da Nazaré Pacheco pareciam menos contundentes que o delicado trabalho da Rivane Neuenschwander. Por fim, acredito que na arte as coisas são mais lentas mesmo, o Cildo continua a toda, produzindo bastante e ninguém que eu conheçoi o trata como o artefato do passado recente. Todo mundo quer seus trabalhos novos, como o Barrio, como o Tunga.

Sobre ler o Adorno, então somos dois. Eu conheço outros, depois apresento ao Alexandre. Não vejo problema algum nisso.
Victor, vou falar com o Rafa. Você acompanha os quadrinhos dele lá no blog? Estão cada vez melhor. Hoje entra um vídeo do fera.

abraço

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 12:14 PM


#126

"se levarmos Adorno a sério, estamos fudidos."


...E eis que surge mais um autêntico truísmo no meio de um debate sobre arte...:)

Gabriel Girnos em julho 22, 2009 1:31 PM


#127

#114, olha, sinceramente, também gostaria de ouvir o que o idelber acha das reportagens do globo, lógico, se não se limitar à opinião infantil de que são " denúncias vazias da grande mídia ". E sem ouvir o truísmo ridículo " não deixo leitores me pautarem " como resposta. Ele disse que era barriga, apontou um link patético dos " amigos do lula " que não contesta em nada o que foi dito posteriormente no globo sobre empresas fantasma, etc., etc., e não tocou mais no assunto.

Mas é tanta bajulação nessa caixa de comentários (e por tão pouco) que talvez ele não consiga ter visto no meio de tanta chupação de ovos que as denúncias se aprofundaram...

Danilo Faria em julho 22, 2009 1:36 PM


#128

"Tem muita arte dita engajada por aí. A penultima bienal de São Paulo tentou reunir apenas nomes ligados a esse tipo de preocupação e deu com os burros n'água. Em geral, a arte politizada dessa turma é uma arte que fala dos problemas relacionados à instituição de arte e uma micropolítica da arte. Uma arte que fala apenas do meio. acho isso de uma chatice e de uma falta de espírito público incomum."

Tiago, concordo plenamente com este trecho de seu texto.

Como eu acabei sendo o cara que fala de Ranciére aqui, vou citar um trecho de entrevista com ele...
Este trecho , em particular, é sobre literatura; mas ele já falou a coisa bem semelhante sobre as artes visuais:

"A política da literatura se diferencia do engajamento dos escritores a serviço de uma causa e da interpretação que suas ficções podem dar das estruturas sociais e dos conflitos políticos. A política da literatura supõe que a literatura aja não propagando idéias ou representações, mas criando um novo tipo de “senso comum”, reconfigurando as formas do visível comum e as relações entre visibilidade e significações."

Gabriel Girnos em julho 22, 2009 1:36 PM


#129

Olá, Tiago.
Quando falei de arte "burguesa", não estava falando que os artistas têm dinheiro. É provável, sim, que o mercado de arte no Brasil seja quebrado. Que bom, aliás. Na verdade, isso pouco me importa. Escritoes também são pobres e pronto, como queira. Me diga um escritor, no Brasil, que vive de sua obra. No mínimo, vive de palestras e festas. Digo também por conhecimento de causa: sou escritor e pobre. Mas este é um caminho chato demais pra discussão. Quando eu disse que a arte contemporânea é mais burguesa, eu estava me referindo a um modo de pensar a arte e não estava entrando nos méritos da conta bancária. Com seus comentários, estou repensando: a arte brasileira é não apenas burguesa, como também é pobre, o que me parece uma contradição incrível e nem sei se falsa.
Sim, há muitos modos de pensar arte e política, sem dúvida. Pra mim, há dois vetores fundamentais nesta discussão: o espaço e o Museu. A obra de Christo - que não é vendida, aliás - sintetiza os dois, a meu ver. De minha parte, naturalmente, detesto panfletagem. É por isso que leio Barthes e posso dizer que a Lisette não o leu. Eu ainda penso que o melhor daquela Bienal foi a performance do Cildo, leia-se: o fato de ele ter recusado o convite da curadoria. Qual artista que recusa participar de uma Bienal de SP, hoje, mesmo falida como está? Isto pra mim, sim, pra fechar um círculo, é "década de 70", como queira. O melhor da década de 70, aliás.
Pra alongar um pouco, mesmo um artista como Yuri Firmeza - que fez um dos melhores "trabalhos políticos", a meu ver, em Fortaleza, nos últimos anos (você deve conhecer) - se rende ao convite de um grande curador, um ano depois, e monumentaliza sua performance em um arquivo quadrado.
Outro abraço,
V.

Victor da Rosa em julho 22, 2009 1:38 PM


#130

Eu como admirador das músicas do Chico Buarque acho que cada um tem sua opinião!
Desculpem, mas não resisti...

Roberto em julho 22, 2009 1:47 PM


#131

Idelber, não tenho propriamente truísmos para apresentar, mas algumas ruminações que fiz anos atrás lá no blog a respeito das condições que promoveriam (ou impediam) um debate. Vou editar um pouco do que escrevi por lá:

Não é fácil de responder, mas as condições que vêm à cabeça são muitas. Vamos a três delas:

Primeiro, o lugar onde se debate. Se o tema em questão for debatido na internet e não num auditório, sala de aula, arena, picadeiro de circo ou qualquer outro lugar que implique na presença física dos debatedores, o resultado tem boa chance de ser diferente. (E antes de falar propriamente de que resultado, deixe eu pôr o acento num ponto em particular.) Penso que quando a conversa se dá “ao vivo”, “face-a-face”, com poucos participantes, parte do que acontece em debates virtuais sobre algum assunto talvez nem entre em pauta. Explico. É mais do que sabido que a presença física tem um forte poder regulador nas relações — que no mundo virtual, por sua vez, são bastante capengas. “Ao vivo” tem-se o tom de voz, as pausas e silêncios, atitudes em forma de interrupções, ironias etc., além da linguagem não-verbal — que começa no primeiro olhar escrutinador, nos pré-conceitos estéticos, de classe social, de gênero, geracionais, muitos deles “despertados” pela aparência do outro antes mesmo dele abrir a boca. Nada disso participa do formato virtual — falo apenas do escrito, evidentemente —, exceto quando os debatedores já se conheciam antes. Aqui entra, portanto, o próprio foco do debate, que pode facilmente ser perdido, já que, no ambiente virtual, o nível de agressividade dos debatedores precisa ser moderado explicita e constantemente, sem o “auxílio” das regulações silenciosas de que falei antes e que se dão quase involuntariamente quando as pessoas estão no mesmo ambiente físico, vendo-se e ouvindo-se. Esse nível de agressividade costuma ocupar, com desmedida frequência, boa parte do debate. E o humor, a ironia, os olhares de aprovação, descaso, reprovação e/ou cumplicidade entre os debatedores, por exemplo, ficam de fora dessa equação ou, no mínimo, dependerão demais da qualidade da escrita de cada um — lembrando que as expressões faciais, por exemplo, são razoavelmente universais e quase automáticas, aprendidas na mais tenra infância e muito mais facilmente decodificadas.

Segundo, e em paralelo a isso: a vontade de diálogo. Aqui vejo um problema sério: às vezes, o que pareceria genuíno interesse em conversar, é apenas interesse em falar sem ser interrompido, com o outro servindo de plateia. Pois é, vale ter opiniões diferentes — se não não seria debate! —, mas não vale ter intenções diferentes em relação ao ato de debater, não é? Mas, quantas vezes isso realmente acontece?

Terceiro: o crédito que os debatedores dão uns aos outros. E aqui fico pensando em aspectos como: um é “doutor”, o outro “nem estudo tem”; um é “bonito” (aos meus olhos), o outro é “feio que dói” (também aos meus olhos); um é “pobre”, o outro é “rico”; um é “branco”, o outro é “preto (ou-pardo-ou-amarelo-ou-furta-cor)”; um é “mulher”, o outro é “homem”; um é “heterossexual”, o outro é “homo (ou-bi-ou-multi)ssexual”; um é “um senhor”, o outro é “apenas um rapazote” etc…

Pois é, bastante do que foi dito no primeiro e no terceiro pontos ocorre antes mesmo do debate começar! É por isso que muito me admira que alguém consiga realmente discutir o que quer que seja, exceto se os participantes tenham algum tipo de relação afetiva — que não seja ódio… — e, portanto, tenham a intenção de estreitar, aprofundar, ou apenas preservar essa relação — algo que, por um lado, pode neutralizar o poder destruidor dos eventos que circundam o debate, mas por outro, pode tornar-se uma "ação entre amigos", a mera ratificação de opiniões mais ou menos estabelecidas em cada um dos participantes desse mesmo debate.

Bom, é um longo rascunho que talvez devesse ser mais burilado. Mas do jeito que está reflete um pouco do que sigo enxergando por aí, mesmo com as raras e gratas exceções onde muitos dos comentadores (e o próprio autor) d'O Biscoito se encaixam.

Ricardo Cabral em julho 22, 2009 1:50 PM


#132

Ulisses, li o seu post. E não é que o que você chama de "pai dos argumentos estúpidos" acaba de reaparecer por aí?

Idelber em julho 22, 2009 3:04 PM


#133

Gabriel: eu estava sendo sarcástico. Ando lendo Adorno hoje mais do que nunca. Tá aqui um bom exemplo. Só acho complicado usar as noções dele de modo seletivo: dizer que Big Brother é indústria cultural e Chico Buarque não. (Não estou dizendo que Chico é ruim, mas ele se encaixa na noção de indústria cultural). Só isso.

Alexandre Nodari em julho 22, 2009 3:04 PM


#134

Professor, desculpe postar aqui. Mas veja que vergonha. Desmascaramento total. A fonte diz sem titubear: "reportagem furada e chutada"

GRIPE SUÍNA: A MANCHETE TERRORISTA E IRRESPONSÁVEL DA “FOLHA DE SÃO PAULO”

Eduardo Hage diz: Reportagem da Folha de S. Paulo é totalmente furada. Não têm base epidemiológica, estatística, científica. Foi um chute a quilômetros de distância do alvo.

Blog Viomundo

Domingo, 19 de julho, "CAPA" da Folha de S. Paulo:
Gripe suína deve atingir ao menos 35 milhões no país em 2 meses

"GRIPE PODE AFETAR ATÉ 67 MILHÕES DE BRASILEIROS EM OITO SEMANAS" (parte interna)

Será que depois do terror da manchete e do primeiro parágrafo alguém da população em geral vai atentar para o restante?

Por que a Folha de São Paulo usou 35 milhões na CAPA e 67 milhões na chamada interna?

Se o jornalista acreditava tanto nos seus cálculos por que não expor aos leitores os dois números juntos? Receio de que o dado pareceria mais inverossímel tamanha a diferença? Ou ficar com os pés nas duas canoas, para uma desculpa estratégica?

Quantos da população em geral sabem um modelo estatístico não significa que isso vá ocorrer na prática?

Se o estudo não é específico para o vírus H1N1, por que forçar a barra? Ter chamada na primeira página? Ou algo mais por trás? Uma das hipóteses: tirar o foco de São Paulo e Rio Grande do Sul, estados governados pelo PSDB e onde há maior número de casos, e jogá-lo no governo federal, já a Folha é tucana-serrista.Que cuidados seriam então necessários para extrapolar o estudo de 2006 para a gripe suína?

Para colocar os pingos nos is, o Blog Viomundo entrevistou o médico epidemiologista Eduardo Carmo Hage, diretor de Vigilância Epidemiológica da Secretaria de Vigilância em Saúde (SVS), do Ministério da Saúde. É o mesmo citado na reportagem da Folha?

Viomundo – Domingo, quando li na Folha Online que a pandemia de "gripe suína afetar até 67 milhões de pessoas nas próximas cinco a oito semanas", pensei na “epidemia” de febre amarela. Só que, agora, o terrorismo midiático pode levar a uma corrida aos hospitais. Por isso vamos direto ao x da questão: a reportagem da Folha procede ou não?

Eduardo Hage – Não. Há um erro capital na matéria, e o jornalista foi alertado. Mesmo assim, ele utilizou parâmetros do estudo para o vírus H5N1 [responsável pela gripe aviária] para calcular quantas pessoas poderiam ser infectadas pelo H1N1 [causador da gripe suína], quantas precisariam de cuidados médicos e quantas seriam internadas por complicações da doença. Os parâmetros utilizados pela Folha de S. Paulo são totalmente furados. Não têm base epidemiológica, estatística, científica. Foi um chute a quilômetros de distância do alvo.

Viomundo – O que realmente a Folha perguntou ao Ministério da Saúde?

Eduardo Hage -- O jornalista perguntou se estávamos trabalhando com algum modelo matemático como o feito para preparação da pandemia de H5N1 e se os parâmetros utilizados naquele modelo serviam para esta pandemia. Fui taxativo: o Ministério da Saúde, assim como a Organização Mundial da Saúde (OMS), não estão trabalhando com modelo estatístico para essa pandemia.

Viomundo -- Por quê?

Eduardo Hage – Hoje, não existe nenhuma estimativa suficientemente válida para calcular a taxa de ataque, que o jornalista da Folha usa no texto dele. Existe somente um estudo realizado no início da pandemia em La Gloria, localidade pequena, isolada, no México. Qualquer estatístico com boa formação sabe que não dá para extrapolar esses dados para doença disseminada, como a influenza A. Portanto, por prudência, o Ministério da Saúde e a OMS não construíram ainda modelos matemáticos para a presente pandemia.

(CONTINUA...http://www.viomundo.com.br/denuncias/reportagem-da-folha-sobre-gripe-suina-e-totalmente-furada-uma-irresponsabilidade/)

alex em julho 22, 2009 3:38 PM


#135

Caro Idelber

Procurei pelo livro no site da Editora Unicamp, sem sucesso.

Poderias nos dar a indicação de onde o mesmo se encontra à venda?

JOSUE MECENAS em julho 22, 2009 3:42 PM


#136

Aliás, Alexandre, dizer que algo "é indústria cultural" não faz muito sentido para mim. Na definição do Adorno e do Horkheimer a indústria cultural é um fenômeno do capitalismo tardio de produção de consciência. Na minha opinião, a idéia toda vem da noção de não idêntico que o Adorno utiliza em seus primeiros ensaios sobre música, mas desenvolverá de maneira mais interessante em sua obra tardia. Assim, a indústria cultural seria a estrutura social, dentro da cadeia produtiva, de reprodução de equivalentes para a experiência. Toda a produção comercial para disco é um fenômeno da indústria cultural, assim como o cinema, o turismo. A idéia da produção de um fonograma para o Adorno, se não pensado como um objeto em si (tal como o livro), mas no registro de um acontecimento em um estúdio, já é a repetição de uma experiência. Ele não escutava disco em casa, nunca daria bola para qualquer compositor que se atém a esquemas codificados como o Chico Buarque se atém.
Existe um artigo do historiador da arte TJ Clark em que ele faz críticas interessantes à percepção de Benjamin do século XIX aos olhos do Baudelaire. Segundo Clark, um olhar desatento de Benjamin para a produção artística que levou Baudelaire a escrever muito do que ele escreveu originou alguns dos equívocos de Benjamin, que foram herdados por boa parte do século XX. Não tenho opinião formada sobre o juízo de Clark, mas vale muito a leitura

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 3:54 PM


#137

Josué: Eu também procurei uma menção ao livro no site, para que eu pudesse oferecer o link, e não achei nada. É uma edição de "works in progress", estilo caderninhos mesmo. Talvez escrevendo para a editora?

Idelber em julho 22, 2009 4:22 PM


#138

O chato é isso, Idelber... "o pai dos argumentos estúpidos" e outros truísmos aparecem em todos os cantos, todos os dias... Por isso textos como o seu são muito necessários. Obrigado.

Ulisses Adirt em julho 22, 2009 4:29 PM


#139

Ulisses, muito bom o seu post. O que mais incomoda naquele tipo de argumento é a indiferença seja pelos sentimentos alheios como pela inquietação. O sujeito lança essa pérola para dar de ombros para o que o interlocutor dele fala.
obrigado pela indicação

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 4:53 PM


#140

Idelber,

Tenho uma notícia particularmente pertinente ao truísmo nº 4:
http://www.conjur.com.br/2009-jan-20/ada_grinover_perde_primeira_batalha_antonio_gidi_justica

Resumidamente, a respeitada professora Ada Pellegrini não suportou ser criticada por Antonio Gidi, professor também de muito calibre por sinal, e processou o sujeito. O juiz, muito lucidamente, numa penada, deu-lhe uma aula de humildade.

He will be Bach em julho 22, 2009 5:15 PM


#141

Victor, para que não restem dúvidas, também acho admirável da parte do Cildo ter deslocado sua mostra da Bienal para a Pinacoteca, não acho que isso tenha sido um gesto artístico e ainda bem que não foi, foi um ato político e, por que não, sindical.
\Não acho bom que os criadores não possam viver do seu trabalho e nem penso que o principal de bate das artes visuais estejam relacionados com suas condições de exposição, difusão e financiamento, isso é muito pouco, embora seja um debate importante.
Só para não perder o trem, no século XIX os artistas mais próximos da militância radical em Paris eram os chamados divisionistas (que depois ficaram conhecidos como pontilhistas). Signac, Seurat e Pissaro tiveram participação ativa no movimento anarquista parisiense. Promoviam panfletagens, atuaram em piquetes e tudo mais. Félix Fenéon, o grande crítico do século XIX e divulgador daqueles artistas, chegou a colocar bombas em cafés da burguesia e coordenar saques em lojas de luxo. Nenhum deles fazia de sua arte uma maneira de pensar a inserção do seu ofício, mas buscava reconstituir visualmente experiências fortes. Bem, já falei demais.
Abraço

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 6:02 PM


#142

Olá, Tiago.
Rapidinho:
Quem sou eu pra dizer o que é importante em termos de arte e política? A relação entre artista/crítico/escritor e instituição me interessa especialmente, apenas isso. Afinal o século XX inventou este detalhe chamado Museu.
Que o Cildo é um sindicalista, eu não sabia.
Sobre Félix Fenéon, é o pai, digamos, do meu blog: Notícias de três linhas.
Sobre as dúvidas, não me preocupo muito com elas. Parodiando Derrida: quando mais a gente fala mais assombração aparece.
Um abração,

Victor da Rosa em julho 22, 2009 6:16 PM


#143

Victor, sindicalista o Cildo não é, mas deu uma tremenda dignidade ao trabalho artístico ao resolver não entrar na roubada do edemar.

Por falar na relação trabalhista da arte, no século XVII, o Velázquez já procurava incluir os pintores e escultores no estatuto das artes liberais. enquanto não pintava alguns das melhores telas de todos os tempos e montava a coleção do prado, fazia isso.

Tentei fazer tudo em 3 linhas, como nosso ídolo.
abrações

Tiago Mesquita em julho 22, 2009 7:20 PM


#144

"Caro Pedro (#17), estou abertíssimo a essa discussão. O que exatamente era verdade no que disse Mainardi? E qual era a mutreta?"

Ué, que demora...

Zezolin em julho 22, 2009 11:33 PM


#145

#127, não tenho que defender o blogueiro, mas ele não disse que era barriga. Ele disse que se fosse o MV Bill processaria o colunista. O que, aliás, eu também faria.

Fernando em julho 22, 2009 11:41 PM


#146

Exatamente, Fernando. E, Zezolin, ninguém me mostrou prova de nada até agora. A não ser que você considere a palavra do Globo, sem documentação, prova de alguma coisa.

Idelber em julho 22, 2009 11:44 PM


#147

Alexandre, me desculpe. Eu percebi a sua ironia, e é por isso que terminei o meu post com um ":)".

Peguei sua frase pra cristo mais porque ela me lembrou de que vi com certa freqüência o Adorno ser "desconsiderado" por meio truísmos: alguns deles são os que ressaltam um suposto "elitismo" ("Adorno condenava o jazz! não dá pra levar a sério!"), mas creio que os truísmos mais interessantes nesta discussão aqui sejam os da turma do "sem saída": "pô, pra esse cara nada tá bom! Criticar é fácil, quero ver ele propor alguma coisa..."

O engraçado é que, em última análise, eu concordo com a frase que destaquei: realmente, se levarmos Adorno a sério, a conclusão é que nós, hoje, estamos mesmo fudidos. E mal-pagos...

Gabriel Girnos em julho 23, 2009 12:24 AM


#148

Coloquei lá no blog do meu amigo Túlio Vianna a réplica à tréplica dele, ou a tréplica à replica dele, já nem sei. Colo abaixo:

Caríssimo, desta vez vou usufruir da sua hospitalidade para postar o comentário, porque a caixa por lá já anda cheia demais. Provavelmente podemos conversar de forma mais arejada por aqui.

Sabe, Túlio, acho que nós chegamos àquele momento do debate que o pensador francês Jean-François Lyotard chama de diferendo. Um diferendo não é uma mera diferença de opinião. É uma diferença para a qual não existe língua neutra, uma diferença que você não pode nomear sem tomar partido por um dos lados. Mais ou menos como o debate sobre o direito ao aborto: nós dizemos “feto” e o outro lado diz “criança”, e dependendo de qual termo se use, você sabe em que lado do debate está o interlocutor.

Você linkou essa tréplica sua no Twitter dizendo (cito de memória) “no debate sobre o direito de recorrer à justiça”. Ora, para mim jamais houve debate sobre o direito de recorrer à justiça. Reconheço, sempre reconheci esse direito. Estarei junto com você na defesa desse direito sempre que ele for ameaçado.

O debate, para mim, é outro. Para resumir da melhor maneira que posso: o debate para mim é se a remissão à frase todo ofendido tem o direito de recorrer à justiça tem ou não tem funcionado, no interior de uma série de discussões, como mecanismo de silenciamento de um debate legítimo acerca do que muitos vemos como uma daninha judicialização da política e da literatura. Eu acho que sim. É legítimo que você ache que não. Mas não reconheço no raciocínio “esse é um direito constitucional, portanto não pode ser um truísmo” uma refutação suficiente do que coloquei. Essa é a questão.

Como eu disse, eu reconheci, sempre, no meu post, nos posts anteriores e na réplica, a minha defesa incondicional do direito de que qualquer cidadão recorra à justiça quando se sinta ofendido. Resta saber se você reconhece legitimidade no debate acerca da possibilidade de que, em determinados contextos, a remissão a um vocabulário legal pode estar funcionando como silenciamento de um protesto político legítimo.

Forte abraço! É uma honra tê-lo como amigo.

Idelber em julho 23, 2009 12:49 AM


#149

Impossível associar e controlar a vontade de não acrescentar nada quando mais de 147 já cobriram todas possibilidades. Mas uma coisa que certamente, pelo menos no nosso tipo de sociedade, tem o poder de inibir e ao mesmo tempo justificar a superioridade é a questão do mérito e da meritrocracia. Isso aqui no Brasil tem sido utilizado com a mesma força de ser descendente da "casa grande", do mesmo teor do Fernando Sarney em que o emprego no Senado é hereditário passa do filho para o potencial genro. Então o sujeito faz um curso superior, alguma pós e pronto, se deita em berço esplêndido, tem direito sobre a escravidão e nenhuma censura legal pode atingir-lhe. Se for pego sem carteira de motorista enquanto dirige, bêbado ao volante, se a fila estiver longa e assim por diante tenta chegar na frente por "mérito". O espertinho de classe média é o próprio meritrocrata.

José do Vale Pinheiro Feitosa em julho 23, 2009 12:54 AM


#150

He will be Bach, muito, muito instrutivo o link que você deixou. Valeu.

Idelber em julho 23, 2009 1:21 AM


#151

Assim que eu comecei meu blog, escrevi Gosto se discute! Foi uma tentativa canhestra de mostrar que toda discussão é possível quando amparada em um terreno comum, ou seja, desde que se encontre (ou se estabeleça) pontos de convergência sobre os quais uma discussão possa se apoiar.

"Gosto não se discute", assim como "Cada um tem sua opinião", suas duas expressões que em geral indicam a tentativa de transformar a falta de vontade de debater (ou mesmo a falta de competência) em IMPOSSIBILIDADE lógica. O que há de ruim em tudo isso é que no interesse de construir essa barreira, um tecido inteiro de acordos e aspectos comuns que ancoram a individualidade afirmada nas expressões é lançado ao lixo. Quer dizer, antes mesmo de se afirmar esse espaço limite onde as opiniões não mais se tocam, é necessário reconhecer o solo comum que elas partilham. É preciso lutar muito para transformar o homem nessa figura insular apresentada em frases semelhantes.

Esses expedientes sempre me incomodaram.

Leonardo Bernardes em julho 23, 2009 3:47 AM


#152

Em um impasse, logo alguém surge com a pérola "a liberdade de um só vai até onde começa a liberdade do outro". Este é um argumento usado em geral para calar, não para garantir liberdades, pois efetivamente não é capaz disto. A liberdade do outro surge como negação à autonomia da ação indivídual. O mesmo ocorre no sentido oposto, posto que afirmação é recíproca, invalidando o suposto limite ou defesa que a máxima supostamente coloca. (Mas a utilização da frase em um discurso está carregada de constrangimentos à liberdade pela própria performance da mesma). Reduzindo ao absurdo, nenhuma liberdade é admissível, haja vista qualquer ação política de um resultar em alteração do universo potencial de ação do outro.

Erickson Leon em julho 23, 2009 9:30 AM


#153

Pedro e Zesolin, a Petrobras apresentou uma resposta ao Diego, http://www.blogspetrobras.com.br/fatosedados/?p=3646#more-3646. Cabe ao acusador disponibilizar as provas, pode ser na internet mesmo, acredito que o Reinaldo Azevedo não se importaria de emprestar seu blog. A menos, que tais provas façam parte dos arquivos comprometedores do Protógenes (344.326 fotos, 45.987.325 arquivos de áudio, 63.429.567.483 arquivos de texto).

André em julho 23, 2009 10:51 AM


#154

sensacional.
:>)
embora eu ache que discutir futebol é, hmmm, improdutivo, portanto, não tem pq discutir. quer dizer, discutir futebol em que nível?
;>)
religião, veja, dá pra discutir com não-fanáticos. gostei do que o caetano disse recentemente, que discutir religião envolve discutir hipocrisia e fanatismo - se for para discutir hipocrisia e fanatismo, vale a pena.
:>)
política sim, sempre vale a pena.
:>*

Biajoni em julho 23, 2009 12:31 PM


#155

Idelber, sobre o truísmo que afetou a discussão do direito, gostaria de dizer que concordo com você, pois já vi de perto uma situação em que a pessoa se negava a discutir um problema que afetava terceiros, e usava exatamente esta sentença: se vc se sentiu ofendido, acione-o na justiça. Quando na verdade, o que o que se sentiu ofendido queria era apenas discutir a prática do sujeito.

Alessandra em julho 23, 2009 3:54 PM


#156

Truísmos são argumentos verdadeiros que escoam o espaço para debates?

Me vem a mente agora, algumas falácias.

Como os gêmeos "sempre foi assim", ou "quem começou não fui eu", associados a diversas modalidades de práticas indevidas, e em geral, continuadas.

"Todo mundo faz isso", acompanhados de "se não fizer assim, a coisa não sai", ou assemelhados.

Atribuir questionamentos sobre atos pessoais a "perseguição política". E confundir responsabilidade sobre isso a ataques sobre o cargo, seja o Congresso, o Senado, o STF ou a República ou o País.

Responder a acusações com o argumento de que "eu nada sabia".

Valem também como truísmos?

Abraços
Lívio

Lívio em julho 24, 2009 10:24 AM


#157

Idelber:

Voltando ao início de tudo: "Há muitos outros, mas comecemos com estes cinco. Estão todos convidados a completar a lista."

Vamos acrescentar na lista, então, o "não é porque funcionou na Holanda que funcionaria aqui no Brasil". Na Holanda ou em qualquer outro lugar, é claro.

A questão aqui não é um caso especial de "não dá pra comparar cinema com literatura", porque o que se pressupõe é precisamente uma comparação entre culturas, políticas, economia, "índole nacional" ou seja lá o que for - sempre com a colocação do Brasil na pior posição, onde nada pode funcionar em função de características "intrínsecas".

Eu recebo esta resposta estúpida *sempre* que mostro que a Holanda é o único país no mundo que adota uma política de drogas semelhante ao que eu apregôo e - não por coincidência - é também o único país no mundo em que estão sendo fechados presídios por absoluta falta de presos.

Normalmente eu também cito o fato que Portugal adotou uma política de drogas um pouco mais tímida e ainda conservadora, porém na mesma direção, e logo se verificou uma consistente queda da criminalidade.

Então eu comparo Portugal e Holanda entre si e com seus vizinhos, usando toda sorte de índice social e econômico que eu possa encontrar, do Índice Big Mac ao Coeficiente de Gini, e mostro que eles são mais diferentes entre si do que em relação a seus vizinhos, e que estão obtendo resultados semelhantes entre si e diferentes dos seus vizinhos especificamente em função da política de drogas. Eu fecho o cerco direitinho.

O que vem em resposta? "Isso não é prova que o mesmo que funcionou lá funcionaria aqui, pois a Holanda é muito diferente do Brasil."

Ô... tem que ter paciência!

Arthur Golgo Lucas em julho 24, 2009 5:23 PM


#158

E quando as estatísticas e dados científicos viram truísmos? Os números passam a explicar o mundo e não admitem controvérsias.
Um truísmo que está caindo em desuso, mas já esteve muito em voga: "Saiu no jornal". Jornais já foram, um dia, fontes da verdade suprema. E, para muitos, ainda são.
Para outros, não são os jornais, mas determinados autores que detém todas as respostas. Então, se está nos cânones, calemo-nos pois. Truísmos.

Fabiana Coelho em julho 24, 2009 7:49 PM


#159

Lembrei de um muito bom:
"contra fatos não há argumentos"

Tiago Mesquita em julho 25, 2009 2:16 AM


#160

Idelber,
sobre o "todos têm (ainda tem acento?) direito a opinião" vale a pena ler o brilhante 1° capítulo (como todo o livro) "The Right to Your Opinion" de "Crimes Against Logic" de Jamie Whyte.

Andre B em julho 25, 2009 11:16 AM


#161

Oi

Lembrei-me de outro: "o Brasil é um país muito jovem, muito novo".

Normalmente, é usado pra justificar qualquer coisa que não funciona no Brasil em relação a outros lugares (especialmente do Primeiro Mundo)...

O que acham?

Abraços.

Lelec em julho 25, 2009 12:12 PM


#162

Idelber, a sua pusilanimidade é assombrosa: Primeiro, desqualifica uma notícia só porque foi publicada n'O Globo. Quando um leitor comenta que a notícia pode ter fundamento, você responde que está pronto para discutir. Este volta com novas informações e você, como de hábito, silencia. Nem para dizer "ora, nada do que O Globo publica é digno de crédito". Alguns leitores, inclusive eu, o lembram do assunto e você assovia para o lado. Nem para para questionar a observação de que nem sempre o inimigo do seu inimigo é seu amigo...

Dias depois, um leitor lhe dá um pequeno alento (#145)e você, rapidinho (#146), aproveita para tirar o corpo fora.

Eu fico pasmo em ver como tanta gente, muitos com ótimo nível cultural e intelectual, podem continuar levando o "professor" a sério.

Luiz Candido em julho 25, 2009 8:20 PM


#163

Luiz Candido, se você tiver documentação, mais além da palavra de um oligopólio que tentou fraudar urnas em 1982 e escondeu o maior acidente aéreo da história em 2006, que prove que MV Bill teve negócios com a Petrobras que vão além do óbvio, normal, esperado no país -- troca de apoio político por patrocínio estatal --, traga, por favor, e a página estica :-).

Se não, não me peça que linche ninguém de antemão, muito menos para satisfazer a República Morumbi-Leblon. O que está dito no post eu mantenho: se eu fosse MV Bill, processava.

Idelber em julho 25, 2009 8:31 PM


#164

Puxa, até que enfim consegui desentocar o "professor"! Tive que apelar para a ignorância, o que não é nada agradável para um rapaz educado como eu (não cuspo no chão, não peço fiado, não digo palavrão), mas com algumas pessoas é inevitável.

Vamos lá: você comete o erro grosseiro de acreditar nos próprios mitos - não direi "mentiras", que é a versão original da frase, por que sou um rapaz educado. O principal deles, que embasa todos os demais, é uma visão tacanha de um conflito entre a esquerda e a direita que permeia todos os eventos dignos da sua atenção. Você se coloca sempre do lado da "esquerda", defendendo-a em toda e qualquer situação, mesmo as absolutamente insustentáveis. Aliás, em muitos casos você simplesmente silencia. O mundo pode estar pegando fogo, mas se a "esquerda" estiver numa situação delicada, você simplesmente não diz nada. Muuito corajoso!

No caso em questão, o fato de dizer que "se fosse o MV Bill processaria o Mainardi" deixa claro que você considera que as acusaçãos são falsas, não é um mero chamado ao exercício dos seus direitos civis. E são falsas porque o Mainardi é um direitista escroto (no que concordo) publicado num jornal escroto de direita. Olha, O Globo pode ser isso, mas não é só isso. Reduzi-lo tanto assim é um erro grave e quem o comete sempre dará com os burros n'água.

Mas na sua resposta, você abre o jogo: para você, o "óbvio, normal, esperado no país" é a "troca de apoio político por patrocínio estatal". Olha, não há como negar que isto é feito a torto e a direito no país - e não é de hoje. Mas isto não significa que seja certo, isto é uso de recursos públicos para fins privados. Isto é crime grave em qualquer país decente do mundo. Nos EUA, onde você é cidadão, isto é inadmissível. Quem quer que fosse pego com a boca nesta botija estaria arruinado e passaria um bom tempo na cadeia. Mas para você, tal prática é perfeitamente admissível, se for por uma "boa causa", ou seja, a da "esquerda". Então, o MV Bill deveria usar tal argumento em sua defesa ou para acusar o Mainardi, não é mesmo?

Outro mito é esta "Republica Morumbi-Leblon". É um espantalho que você inventou para desqualificar as críticas ao "governo do presidente lula" feitas pelos extratos médios e mais elevados da classe média, que professariam um "moralismo hipócrita". Olha, hipocritas seriam críticas por parte dos nossos banqueiros, que nunca se deram tão bem. O que talvez não lhe ocorra é que esse extrato social trabalha, paga impostos elevadíssimos, não recebe qualquer retorno do poder público e vê que os formidáveis gastos do "governo do presidente lula" (emulados em nível estadual e municipal) pouco significam em termos de desenvolvimento nacional, são basicamente propagandísticos, nada de investimentos sérios em educação, por exemplo.

Então, meu caro "professor", você pode continuar na sua vidinha, achando que é um "grande herói da causa progressista" ou fantasia semelhante, pois sempre haverá um grupo de leitores que se darão ao trabalho de escrever-lhe só para dizer que concordam com tudo. Aposto que muitos o consideram um tipo de guru. Mas não se esqueça que de vez em quando você pode tomar uma porrada.

Luiz Candido em julho 25, 2009 10:04 PM


#165

No caso em questão, o fato de dizer que "se fosse o MV Bill processaria o
Mainardi" deixa claro que você considera que as acusaçãos são falsas,

De forma nenhuma.

Acusação falsa é calúnia. Além deste, existem os crimes de injúria e difamação. Nenhum desses dois implica acusação falsa necessariamente. Dá uma olhada lá no Código Penal e volta.

Dica: artigos 138 a 145.

Idelber em julho 25, 2009 10:23 PM


#166

Idelber!... Pelo amor de Deus! Isso é tudo que você tem a dizer? Me acusar de desconhecer o Código Penal? E por que o MV abriria um processo contra o Mainardi? Por dizer verdades incômodas?

Olha, numa boa, pára de escrever sobre política, limite-se à literatura, música, futebol e basquetebol. Em tais assuntos você pode expor a sua parcialidede sem pegar mal. Ou supere este "esquerdismo anos 60", dos bons tempos em que o "bem" e o "mal" eram facilmente definíveis e identificáveis, e para ser "bom" bastava defender o "bem". E, então, volte.

Luiz Candido em julho 25, 2009 11:21 PM


#167

Não, Luiz Candido. Eu estou na minha casa. Você encontre um blog que atenda ao seu tosquíssimo conceito de "imparcialidade", que não mexa com esse visível trauma com os anos 60, onde seja permitido escrever ameaças como não se esqueça que de vez em quando você pode tomar uma porrada e aí visite-o, a ele. Depois, com capacidade de leitura um pouquinho mais apurada, capacidade de formular objeções um pouco mais sofisticadas, capacidade de demonstrar um pouco mais de respeito ao formular críticas no lar alheio, você volte à minha casa. Por enquanto, minha "parcialidade" decreta que você não é bem vindo aqui.

Estamos entendidos?

Idelber em julho 26, 2009 3:14 AM


#168

Imparcialidade, neutralidade e isenção. Por que as pessoas não superam esse "direitismo anos 1780"?

Hugo Albuquerque em julho 26, 2009 7:41 PM


#169

Humm... Imparcialidade? Lembrem-se de Nélson Rodrigues: “o ser humano é capaz de tudo, até mesmo de uma boa ação, mas não é capaz de uma imparcialidade”.

Lelec em julho 27, 2009 5:30 AM


#170

Luiz Cândido, os altos impostos pagos pela "Republica Morumbi-Leblon" não existem. No Brasil os impostos que incidem sobre o consumo são muito mais elevados que os que incidem sobre renda ou propriedade. Sendo assim os pobres pagam muito mais impostos que os ricos. Veja que estou falando em termos relativos, para quem ganha R$500,00 por mês, um imposto de R$200,00 é muito mais pesado que R$1000,00 para quem ganha R$7000,00, mesmo um valor absoluto sendo 5 vezes maior que outro. Outra inverdade é que a "Republica Morumbi-Leblon" não recebe nada em troca dos baixos impostos que paga. Os serviços públicos gratuitos de educação, saúde e segurança estão disponíveis para quase todos os brasileiros, exceto para alguns moradores das favelas e dos cafundós da zona rural. Infelizmente a qualidade não é de primeiro mundo, mas as melhores escolas, os melhores hospitais (que fazem os procedimentos de alta complexidade que o plano de saúde MoLeMed não cobre) e o melhor policiamento são feitos no Morumbi e no Leblon.

André em julho 27, 2009 10:47 AM


#171

Caro Idelber,

A publicação é de responsabilidade da Publiel-Unicamp, Caixa Postal 6045, 13084-970,CAMPINAS, SP, spublic@iel.unicamp.br, da qual recebi as seguintes informações:

Cada exemplar custa R$ 10,00
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Caso a opção de pagamento seja depósito bancário, favor enviar comprovante via fax (19)3521-1528, juntamente com seu endereço completo e informar a que se refere o pagamento.

JOSUE MECENAS em julho 27, 2009 12:10 PM


#172

A república Morumbi-Leblon(que agrega muito mais lugares no Brasil além dos citados)poderia se mais coerente na sua avaliação de que nada recebe do poder público e deixar livres os leitos nos hospitais públicos e as vagas na universidades públicas, até pq na hora do imposto de renda são rúbricas que podem abater com relativa tranquilidade.


Quanto a credibilidade dos jornalões, deixo como exemplo a coluna do Ombudsman da folha na edição de ontem(26/07/09), como fazer para saber quando é interesse da grande mídia nos contar a verdade?


Quanto de educação(não cuspir no chão, não pedir fiado, não dizer palavrão) irrelevante é possível ter sem ir a escola. Eu tenho um jumento e ele está na faculdade, depois do diploma vai continuar sendo um jumento, muito educado, mas ainda um jumento.

Roberto em julho 27, 2009 2:27 PM


#173

Caros colegas comentaristas deste blog:

Eu sou o Luiz Candido. Estou usando um falso Nick porque o Idelber me censurou. Há tempos, eu disse que ele era um “intelectual do partido”, como nos “bons tempos” do Stalin. Agora, ele se revelou um arremedo do próprio: quem não dança conforme a sua música, vai para o gulag virtual.

Se quiserem saber o motivo, leiam os posts #162 a #167, logo acima. Leiam também os posts #114, #104 e os que foram referenciados.

Em resumo, ele cortou o post que chegou a ser o #168, no qual eu respondi a todas as suas colocações do post anterior. Mas ele faz questão de dizer a última palavra no que chama “a sua casa”, cortou meu post em menos de meia hora (ficou de plantão?) e proibiu minha identificação de postar qualquer coisa. Muuito corajoso! Muuito esperto!

Então, meus caros colegas comentaristas, independentemente de concordarem com as minhas opiniões, vocês consideram tais atitudes coerentes com alguém que tanto defende a liberdade de opinião, e logo num artigo que critica as diferentes formas de silenciar o debate? Ele se esqueceu de citar o principal: a força.

Em tempo: eu gostaria muito de debater com o André (#170) e o Roberto (#172), mas este direito me foi negado pelo “dono da casa”. Ao Roberto gostaria de dizer que não sei se o seu derradeiro comentário se deveu à falta de cultura popular ou de senso de humor. A segunda opção é a pior.

luis borges em julho 27, 2009 8:03 PM


#174

André, você não paga imposto de renda? Creio que não, pois se pagasse saberia que este leva até 27,5% do rendimento bruto de alguém que ganhe o suficiente para se qualificar numa classe média baixa. Há muito estudos comprovam que mais de 1/3 do ganho desta gente (sim, eles são gente como qualquer um) se esvai em impostos. Você acha que este dinheiro é bem empregado? Este pessoal também paga planos de saúde e escolas particulares exatamente porque tais serviços públicos não atingem a um patamar mínimo de qualidade, for as exceções de praxe. Me diga, você usa tais serviços numa boa?

Eu sei que não é só isso, há toda uma longa história na qual a classe média tem uma enorme paecela de culpa. Mas entre o Morumbi&Leblon e as favelas há muito Brasil, a coisa nunca é tão simples assim.

Que pena que eu estou censurado: o IP desta máquina só vai durar até a próxima visita do "professor" Idelber, o que tem a última palavra.

luis borges em julho 27, 2009 8:21 PM


#175

Roberto,

Pesquise um pouco mais a cultura das placas tradicionalmente afixadas em lojas populares para conseguir entender que eu estava brincando.

Se depois de ler o que eu disse para o Idelber você ainda insiste nesta babaquice de "República Morumbi-Leblon", não tem jeito mesmo, você vai morrer como o seu amigo quadrúpede.

Agora, para a sua informação e de uns tantos outros, eu tenho uma filha de 18 anos que está fazendo o primeiro ano e uma universidade federal, o que lhe custou muito, muito estudo. Esta é a primeira vez em toda a sua vida que os impostos que paguei reverteram em algum benefício na Educação, pois desde o berçário tudo, absolutamente tudo foi pago pelo degas aqui. Acredite, eu não moro nem no Morumbi nem no Leblon, nem em lugares remotamente parecidos. Mas não fico com essa picuínha ridícula.

luis borges em julho 27, 2009 8:32 PM


#176

Luis, eu pago IRPF, mas não pago 27,5% sobre tudo que ganho, considerando todas as alíquotas eu pago uns 20%. Mesmo assim eu posso abater uma parte do que eu gasto com escola, plano de saúde e INSS. Mas já houve tempo em que eu não pagava nada, até recebia salário família e PIS. Com tantos benefícios nem sei como não virei um vagabundo sustentado pelo Bolsa-Família. Posso te afirmar com certeza que eu prefiro pagar IRPF.
PS: Procure pelo estudo do IPEA "Receita Pública: quem paga e como se gasta no Brasil".

André em julho 27, 2009 8:37 PM


#177

Lelec,

Também acho que imparcialidade não é mesmo própria do ser humano, mas o que você acha da honestidade? Ela também lhe é estranha? Acredito que se possa ser parcial com honestidade, e você?

luis borges em julho 27, 2009 8:41 PM


#178

André,

Eu falei "até 27,5%", não "sempre" este valor. E o limite de abatimento dos itens que você listou é muito baixo, só mesmo a saúde pode ser significativa. No fim das contas sempre se paga muito. Fora os absurdos como a tributação dos incentivos ao estudo: se o seu empregador o reembolsa de um certo valor dos seus estudos, isto é "renda": lá se vão até 27,5%. Falo por experiência própria.

Mas o percentual não é a maior questão, mas o que é feito desta bufunfa, o que retorna em termos de educação, saúde, segurança, transporte de massa etc. Tenho amigos que moram na Europa e pagam pelo menos 50% para seus respectivos leões. Tudo bem, pois eles têm tudo o que listei acima. Desta forma, eu pagaria numa boa.

Em tempo, você acha que se pode virar vagabundo com o bolsa-família? Que horror! Como você é reacionário! Cuidado, assim o "professor", que acha que tudo que vem do "governo do presidente lula" é apenas o máximo, acaba censurando você também...

luis borges em julho 27, 2009 8:53 PM


#179

Luis,

Você pega a maior alíquota, 27,5%, tira o abatimento das alíquotas menores, tira o abatimento da saúde, educação e INSS (que pode não ser muito, mas a lógica não é financiar a escola e o plano de saúde dos mais ricos mesmo) e no fim das contas você tem uns 13% de IRPF real. Mas continua reclamando dos 27,5%, essa não é uma forma correta de argumentar. Os serviços públicos são precários, mas o caminho é cobrar a melhoraria de sua administração, que em grande parte é feita por estados e municípios. Esse seria um dos papéis da imprensa, se ela não estivesse tão ocupada fazendo campanha política.

André em julho 27, 2009 10:48 PM


#180

Luis, para a classe média assalariada o abatimento por gastos com saúde não é muito mais significativo que os demais. A menos que se lance mão dos famosos recibos comprados. Mas isso seria ilegal e imoral, tipo dólar na cueca, os moradores do Morumbi-Leblon jamais fariam isso. Eles já se cansaram desse tipo de ilegalidade.

André em julho 28, 2009 10:38 AM


#181

Ao Luis Candido / Luis Borges:

Camarada, na primeira vez que eu postei uma resposta aqui no blog do Idelber eu não tinha a menor idéia quem era ele, pensei que fosse mais um adolescente palpiteiro e divergi diametralmente dele na questão de Honduras. Ele respondeu e deu uma bela paulada no que eu escrevi, mas não em mim. Eu voltei a divergir. E olha só: aqui estou eu postando com a mesma identificação e aposto que o Idelber não vai me deletar nem me bloquear.

Pouco importa se eu soubesse quem ele era ou não, ou minha suposição inicial absolutamente equivocada, eu o teria tratado da mesma maneira: divergi respeitosamente, apresentei meu ponto de vista, fundamentei minha posição, apresentei uma tréplica e depois não fiquei insistindo em monopolizar o blog dele com a minha opinião.

Eu ainda divirjo do Idelber na avaliação da questão de Honduras. Eu concordo com o Idelber sobre os truísmos apresentados. Discordando ou concordando, eu continuo com a liberdade de postar aqui. (E, para manter esta liberdade, esta será a única postagem deste tipo que farei aqui.)

Aí eu te faço a seguinte pergunta: custa muito focar os questionamentos nas idéias do interlocutor ao invés de invadir a casa dele com o dedo em riste, cuspindo impropérios contra a pessoa dele? Qual é a melhor maneira de estabelecer um diálogo razoável e produtivo?

Sinta-se com as orelhas puxadas. :-)

Arthur Golgo Lucas em julho 28, 2009 6:28 PM


#182

Arthur Golgo,

Você leu os posts que indiquei? Você entendeu o caso, o porquê da minha extrema chateação? Você acha que eu não expus meus argumentos? Você não percebeu que o Idelber furtou-se de fazer o que disse que faria? Você tem acompanhado o blog e não percebeu que ele faz isso de forma sistemática?

Me parece que é bom mesmo que você não envie posts, pois provavelmente seria mais um a dizer "Professor, concordo com tudo que o você expôs com o brilho habitual". Bem, eu sigo a escola do Millor: "Imprensa é oposição, o resto é armazém de secos e molhados"

luis borges em julho 28, 2009 9:57 PM


#183

Arthur Golgo,

Em tempo: "custa muito focar os questionamentos nas idéias do interlocutor?". Bem, quando este se propõe a ser interlocutor e discutir suas idéias, não custa nada, é mesmo um prazer. Mas quando este se propõe a debater estritamente os assuntos nos quais se sente confortável, ignorando sistematicamente os que talvez o deixassem numa situação delicada, às vezes a única solução seja "invadir a casa dele". Mas eu não cheguei "cuspindo impropérios contra a pessoa dele".

Entenda, Arthur Golgo, que quem publica um blog como este deve estar preparado para o que der e vier, não pode simplesmente dizer "esta é a minha casa, entra quem eu quero" (que postura pequeno-burguesa...). Se for assim, que faça uma lista fechada, não um blog aberto.

De novo, leia os posts que indiquei e reavalie a situação. E me desculpe pelo comentário "Me parece que é bom mesmo que você não envie posts...", pois você já o fez sem seguir o padrão que descrevi. Abraços.

luis borges em julho 28, 2009 10:13 PM


#184

Luis Borges: você não tem idéias, aparece aqui pra provocar, se você não concorda com os que aqui elogiam o blog e com as idéias que aqui se discutem eu sinto muito, mas não é realmente aqui que pessoas sem educação nenhuma como você devem querer panfletear em nome de seus chefinhos da república Morumbi-Lebron, entenda que seu espaço é demasiado grande, só pra citar a veja e os jornalões.


Se você não acha nada interessante a forma educada com a qual as pessoas se portam por aqui, pq quer tanto vir aqui?


Fiquei muito feliz em saber que sua filha vai abrir mão de cursar uma universidade pública, assim suas idéias se solidarizam com seus atos. Afinal havia escola pública disponível para ela durante anos, era só você ter lutado pela melhoria deste ensino que não teria que ter pago nada além dos seu impostos. Já que você tem condições de pagar pq não deixa essas vagas para quem não pode? Seja honesto na decisão e não fique se valendo de coitadismo.

Roberto S em julho 28, 2009 10:44 PM


#185

Luis, você chegou chamando o anfitrião de pusilânime, falou em dar porrada, sugeriu fechar esse espaço ao Idelber (?) e terminou chamando o anfitrião de quadrúpede. Acho que não tinha necessidade disso. Mas eu também sou visita e vou ficar na minha, mas fica esperto que o Idelber já colocou a vassoura atrás da porta e nesse momento está riscando o sabão com um garfo.
Quanto à denúncia do Mainardi/Globo você já leu a nota das empresas acusadas? Elas já prestaram serviço para a Globo. Seriam serviços fantasmas? Já leu o Blog da Petrobrás? Você tem mais informações sobre o "escândalo"? Os repercutidores profissionais do Mainardi já deram o caso por comprovado e mudaram de assunto (veja o Imprensa Marrom). O modus operandi desse pessoal não muda, dá um cansaço.

André em julho 29, 2009 12:42 AM


#186

André, vamos lá:

Sim, eu chamei o Idelber de pusilâmine, pois é assim que se chama quem corre da briga e se esconde por trás de outras pessoas. Por favor, releia o post #162 e os demais a que ele referencia. Acredito que o fato de ser o "dono da casa" não o isenta de dar qualquer tipo de satisfação aos seus leitores ou só fazê-lo quando julgar conveniente.

Quando falei em "porrada", foi no sentido figurado, é claro. Eu pensei que ficaria evidente que se tratava de posts expressando contradições diretas, cobrança de posições etc, que poderiam ser escritos por qualquer um a qualquer momento. Releia o texto. Você não pensou que eu o ameacei fisicamente, pensou?

Tampouco eu o convidei a fechar o espaço, mas que não mais tratasse de política devido à sua falta de isenção. Releia, está bem claro. É evidente que eu não esperava que ele agisse desta forma, não sou nenhum maluco que se julga todo-poderoso. Aproveito para explicar melhor esta "isenção". É claro que isto não existe, muito menos na imprensa. Mas é possível argumentar de forma menos comprometida do que o Idelber faz quando trata de política - seus textos literários e filosóficos chegam a ser muito bons. O problema dele é que está absolutamente comprometido com o que ele acha que é a "Esquerda", o que o leva a apoiar as causas e personagens mais absurdos. E a manter um mutismo absoluto quando um dos que ele defendeu está na marca do pênalti. É um direito dele? Mas é claro, só que isso pega muito mal e compromete a causa da Esquerda.

Não, eu não o chamei de quadrúpede em momento algum. Você deve ter se confundido com a minha resposta ao post do Roberto (#172), que me comparou ao seu amigo jumento. Aliás, não posso perder a chance: o que esse cara faz com um jumento? Amizade muuito supeita...

Quanto ao affair Mainardi/MV Bill, note que em momento algum eu entrei no mérito desta questão. Eu não estou com o Mainardi, que considero um sujeito escrotíssimo e absolutamente inconfiável. Tampouco estou com o MV Bill, que não conheço, mas estou certo que existe muita armação envolvendo verbas "culturais" da Petrobrás. Empresa que, aliás, muitíssimo admiro, considero um dos esteios do Brasil e por cuja defesa eu seria capaz de sair à rua para lutar. Mas não a considero intocável, acima de toda e qualquer suspeita. Aproveito para dizer que estou certo que o exemplo do Idelber não foi gratuito: ele não quer qualquer tipo de investigação, pois as armações que os "companheiros" que aparelharam a estatal seriam descobertas. Ele acha que isto é "defender a Esquerda". Entende melhor porque eu fui tão longe nas minhas críticas?

Viu, eu não mordo. Tá bem, mordo, mas só quem me provoca.

luis borges em julho 29, 2009 2:03 AM


#187

Roberto S,

Você pode não concordar com minha idéias, mas dizer que eu não as tenho é simplesmente absurdo. Talvez você não esteja acostumado a ver propostas fora de uma certa faixa e estranhe minhas colocações. Pois acredite, idéias há dos mais tipos e calibres. Algumas delas encerram mais verdade do que nós podemos imaginar. Então, fiquemos abertos às novidades...

De novo o papo do Morumbi-Leblon? Que pobreza, pelo menos mude para Jardins-Ipanema ou coisa semelhante. Tenha um mínimo de criatividade! E meus chefinhos não são republicanos, são monárquicos.

Por que eu venho aqui? Olha, eu já tinha me prometido não perder mais tempo com este e vários ouros blogs, mas nos últimos tempos eu passei a dar uma olhada neste Biscoito Fino só para ver o que o Idelber tinha a dizer sobre algumas figuras às quais ele deu todo o apoio e que estavam numa saia justa. Por exemplo, o Ahmadinejad, ao qual ele deu boas-vindas e defendeu ardorosamente. O que o "professor" teria a dizer sobre as suspeitas de fraude na sua reeleição, os protestos populares e a sua violenta repressão? Como eu previa, no comments... Acabei por ler o tal artigo sobre os truismos. Eu até o achei muito bom, mas o lance dele dizer que estava pronto para discutir sobre o affair Manardi/MV Bill e, depois, silenciar, mesmo com várias chamadas, realmente me irritou. Deu-se o que deu.

E, meu amigo, ser educado não é usar luvas de renda o tempo todo.

Roberto, em que cidade você mora? Eu moro no Rio, onde o ensino público está absolutamente falido e completamente dominado pelo caos e violência advindos do tráfico de drogas. Você acha que eu deveria sacrificar o futuro da minha filha para manter uma posição ideológica? Verifique onde estudam os rebentos dos próceres do PT. Há poucos anos eu até tentei fazê-la cursar o CAP da UFRJ. Para isso, ela fez uma prova que considerou a mais fácil da sua vida. Mas não adiantou nada, pois a prova não tinha nota, era corrigida apenas até atingir um aproveitamento mínimo. Depois disto, havia um sorteio, sim um sorteio, para ocupar as vagas que sobraram após os filhos dos professores e funcionários terem sido contemplados. Ela teve mérito, mas não teve sorte... Sem ter feito um bom curso médio, que chance ela teria para obter uma vaga na Federal, já que talvez não fosse considerada suficientemente negra para conseguir uma da cota?

E, Roberto, onde estudam seus filhos, caso os tenha?

luis borges em julho 29, 2009 2:39 AM


#188

Alguém conseguiu encontrar o livro do Fábio Durão na internet?

Diego Kehrle em julho 31, 2009 4:44 PM


#189

Diego,

Veja o post #171 com o endereço para compra.

Carlos Ariedo em agosto 1, 2009 3:39 PM


#190

Que sensação agradável encontrar no mundo seres de opinião convergente.

Rebert em outubro 14, 2009 12:06 PM


#191

Idelber,

Ótimo texto. Apenas um ponto. Penso que afirmações como "tudo é relativo", "cada um tem sua opinião", "eu sou mentiroso", etc., não podem ser classificadas como verdadeiros truísmos. Como você bem aponta, truísmo é uma verdade banal, que, no entanto, é usada de modo a falsificar uma análise ou simplesmente ocultar verdades mais complexa. Em outras palavras, truísmos em si não são falsos, a falsidade está no uso (indiscriminado) que deles se faz. Certo? Então, proposições ou juízos como "tudo é relativo" não é verdadeira em nenhum sentido possível. Tais juízos, que você bem esclareceu, se verdadeiros, implicariam sua própria falsidade. Hilary Putnam definiu estes juízos como "autorefutantes". Se não são idênticos, são semelhantes a meros juízos contraditórios. Eles se "autorefutam" justamente por contradizerem a si mesmos. Assim, não são truísmos, pois não chegam a ter verdade alguma.

Glauber Klein em dezembro 25, 2009 4:13 PM


#192

Quanto ao quarto truísmo, é possível fazer uma análise kantiana da questão, não acha? No que diz respeito ao imperativo categórico.

Bernardo Ribeiro em setembro 15, 2010 10:20 AM


#193

Olá, tomamos a liberdade de publicar este texto em nosso blog, caso não concordem, entrem em contato para retirarmos.
Muito bom o texto, saudações feministas.

Maçãs Podres em dezembro 31, 2010 1:21 PM


#194

O tirânico "cada um tem sua opinião" é mais do que simplesmente um recurso de defesa. Acontece que, como você apontou muito bem, ele é uma repetição de algo que já foi ouvido antes, de modo que não é conhecimento, mas informação simplesmente. Então precisamos lembrar, ou descobrir, que informação é muito mais perigosa do que a ignorância completa: a ignorância completa é na verdade a ausência de qualquer informação, inclusive dissimuladas e/ou falsas, de modo que deixa espaço para que as próprias conclusões sejam tomadas. Por outro lado, a informação, quando não gerada por compreensão, mas adquirida simplesmente na forma de informação, gera dogmas que nos dizem, por exemplo, que "cada um tem sua opinião".

Porque ela é aceita, sustentada pela mente, mas não formada por lógica e razão, de modo que é tirana e arbitrária por essência. É assim que surgem as manipulações de massas com base em informações falsas ou distorcidas ou em falácias simplesmente. O pior é que as pessoas estão dispostas a acreditar, simplesmente porque não há nada em suas mentes que se oponha àquela informação.

Faz muito sentido esse processo de aquisição de informação, uma vez que é natural do ser humano aprender aquilo que não sabe e absorver informação que lhe salta - é assim que aprendemos o básico do básico de nossa interação com o mundo. É preciso, contudo, saber averiguar a veracidade daquilo que se aprende e a questionar isso que se aprende para evitar se dominado por uma imagem que não reflete a verdade de seja o que for.

Mas questionar essa imagem é uma tarefa para poucos. Na verdade, é uma tarefa para raros indivíduos dotados de consciência verdadeira. Se não há nada na mente que se oponha àquilo, ou seja, nenhum conhecimento prévio foi contrariado por aquela imagem e não há nada que incite a uma reação de desconfiança, torna-se necessária a ação de desconfiança; a ação de questionar. Mas, como já citei, essa ação de questionar só é exercida pelas mentes que possuem consciência verdadeira.

Existe a possibilidade que haja o conhecimento de "dever questionar. Conhecimento não, me retrato: dogma. Faz com que o questionamento seja uma reação, mas como não é embasado na razão - que surge somente do ato de pensar, que é uma característica exclusiva daqueles que possuem consciência - o questionamento é generalizado e se torna crítica geral contra tudo e contra todos. Inclusive, acredito que essa tenha sido a origem do truísmo sobre ateus que você menciona.

O fato é que o pensamento não é algo passivo, não é algo que aceita informação, a entende e então passa a repeti-la como um item dentro de um repertório de outras informações possuídas. O pensamento constrói a informação, de modo que é algo ativo, que deve ser exercido - o problema, é que não é natural do ser humano saber pensar! Não é uma capacidade inata - é uma habilidade valiosíssima que precisa ser desenvolvida, de preferência cedo, para que o indivíduo não seja ignorante - e evitar que surjam massas ignorantes formadas de múltiplos indivíduos que não sabem pensar.

É por não pensarem a respeito daquilo que dizem, da informação que encontram e já possuem, que são dominados por dogmas diversos. Alguns eu não me atrevo se quer a condenar, por exemplo as convenções de respeito social e convivência. Mas quem é que tem desprendimento e consciência o suficiente para questionar por quê não deve limpar o nariz em público? Só os jovens, mas isso não é porque sejam conscientes, mas porque tem impulsos que os controlam - sua rebeldia costuma ser pelos motivos errados, de modo que não é consciência. Ela os domina e os impede de ver, portanto os impede, por exemplo, de concordar com aquilo com que concordariam se não estivessem cegando a si mesmos.

É por isso que digo que nossa sociedade não é livre. Não é mentalmente livre.

Contudo, essa liberdade é perigosa: muitas vezes, aquilo que nos é imposto como dogma é na verdade amplamente justificável e correto, mas o conhecimento pode não ser encontrado pelas mentes que se livram do dogma. Por exemplo: apesar de todos os problemas e defeitos da igreja, será que amar o próximo é ruim? Será que os dez mandamentos não são, na verdade, um ótimo conjunto de posturas que se faria muito bem em seguir? Será que aquele que se liberta do dogma consegue reencontrá-lo, não como dogma, mas sim como conhecimento compreendido e construído pela razão, pela consciência?

Eu mesmo cai nessa armadilha: posto desta forma, será que o dogma, que o controle social, é completamente condenável? Será que é desnecessário, ou que na verdade é bom para o conjunto?

Felizmente conclui que não passa de um caminho mais fácil: sem dúvidas, mentes despreparadas se perderiam se fossem mentes livres, mas isso não se aplica a mentes preparadas. O que me faz concluir que: não basta libertar a mente dos dogmas, dos truísmos - não basta dar a informação, dar o conhecimento, quebrar as amarras. É necessário preparar aquela mente para viver livre - o que significa que é necessário torná-la não só consciente como capaz de formar os conceitos.

De modo que o preparo necessário é muito maior.

Não que numa escala de qualquer modo pequena isso seja um perigo - não mesmo. Só traz benefícios. O problema viria em escalas maiores.

Imagine um mundo em que todas as mentes fossem livres, mas só algumas estivessem realmente preparadas pra isso. Uma imagem me vem a mente; eu vejo o caos. Muito provavelmente as mentes mais desenvolvidas se incumbiriam de dar direção aos homens, mas é justamente ai que estaria o risco de novamente recorrer-se ao controle social. Afinal, o controle social é feito justamente para colocar as massas numa certa direção - ou estagnação, por vezes.

Deste modo, a liberdade mental universal não basta. É necessário que cada intelecto torne-se autônomo, consciente e bem desenvolvido o suficiente para poder lidar com sua liberdade e dela bem usufruir. É quase utopia - e posso parecer um idealista romântico, mas acho que a palavra chave é 'quase'.

Sinto por ter me estendido tanto, mas achei necessário, uma vez que vejo os truísmos como parte de um problema maior. No entanto, concordo que é por medo que o "cada um tem sua opinião" é evocado, do mesmo modo que é para proteger o próprio ego, ou buscar elevá-lo com a imagem de "iluminado e sapiente", que os outros são evocados. Assim sendo, acredito que seu amigo, Fabio Durão, foi ao cerne da questão: o primeiro passo para desenvolver consciência verdadeira é tornar-se capaz de insatisfazer o próprio ego, de ir além de suas defesas e de suportar que outrém insatisfaça este ego.

João Arthur Avzaradel em fevereiro 10, 2011 6:14 PM