Caro Idelber,

Tomei um maldito Red Bull que não me deixa dormir e, pra acabar ainda mais com minha saúde, você faz um post instigante... Mas vamos lá.

Parto de duas dúvidas. A primeira é que não dá para ter certeza se os americanos apoiaram ou não o golpe. Devem ter comemorado sim, afinal o Zelaya estava alinhado ao Chávez. A segunda é: que eles ganham com isso?

Minha suspeita, a partir do que pude acompanhar, é que os EUA dessa vez pagaram pra ver. Deixaram a coisa correr para ver como a latinada se resolve. Nesse sentido, acho que o papel da OEA foi muito importante. Bom, vão dizer, o cara ainda não reassumiu. Mas isso por conta da frágil base interna de sustentação de Zelaya. Sem apoio (me corrija se estiver errado) do parlamento, da suprema corte, do exército... fica difícil vencer a batalha mesmo com a ajuda do Papa. Por isso acho que os americanos não ganham nada em tentar ajudar (ou já ter ajudado) os golpistas, além do risco de isso vazar e dar m... depois. "Laissez faire et laissez passer, le monde va de lui même..

Honestamente, não acho que a direita americana acompanhe esse negócio para ferrar Obama na primeira deixa (aliás, criticam qualquer coisa, no maior desespero). Nos jornais, não se vê quase nada sobre Honduras. A agenda política está totalmente tomada pela escolha da Sotomayor e pelas mudanças no seguro-saúde.

Fico imaginando o que passa na cabeça de Zelaya agora. Se voltar, tem alguns meses de governo, caso ele queira apenas cumprir o mandato constitucional. Não vai ter força de botar os golpistas na cadeia. Qual a saída? Retornar, tentar organizar algum candidato para as eleições no final do ano?

Enfim, acho que já falei demais.

Abraço,
Rapha

Algumas observações:
1- O golpe, segundo a CONSTITUIÇÃO HONDURENHA, era o que pretendia o Zelaya;
2- O próprio partido do Zelaya condenou a consulta que ele queria fazer, pois era inconstitucional;
3- A CONSTITUIÇÃO , para vc não vale?
4- Saiu a notícia que armas vendidas pela Suécia para o Exército venezuelano foram encontradas com as FARC, provando definitivamente que o bandoleiro Chaves é inimigo das democracias, e não me venha dizer que a notícia foi originada no PIG;
5- O golpista , na realidade, é o próprio Zelaya, que é outro fantoche do ditador Chaves.
C.Q.D.

Acredito que ao Zelaya não reste outra alternativa a não ser posar de vítima do golpe e defensor da democracia para tentar se eleger para alguma coisa no futuro. Se voltar agora, sem poderes, não poderá fazer nada que lhe confira alguma relevância. Não sei se esse acordo interessaria ao Zelaya de fato.
Para os golpistas o acordo também não vai ser interessante, pois significaria assumir o papel de golpistas. E mesmo que haja uma anistia ampla, a mancha do golpe vai complicar o futuro político de muitos deles.
Essa é uma situação muito complicada, uma vez que quase toda a cúpula do poder participou do golpe. Devido ao golpe, qualquer acordo, aceito ou não, vai gerar dividendos políticos para Hugo Chaves. Para Honduras nenhum acordo parece muito bom, mesmo assim a única saída mais digna seria o retorno do Zelaya e o sepultamento político dos golpistas passíveis disso, já que os militares e juízes não são.

Pedro, nessa altura do campeonato nem o gorileti acredita na tal revolução defensora da constituição hondurenha.

Ops. Off-topic na área...
Tentei acessar o site do Azenha e fui redirecionado para a página abaixo:
http://painel.hostnet.com.br/painel.congelado.php

Será que houve uma tentativa de silenciá-lo ao estilo do que fizeram com o PHA no IG ?

O que me impressiona mais nessa história são a maneira como pessoas no Brasil justificam o golpe. São os mesmos que promovem o anti-Lulismo radical, que odeiam o Chávez e o Morales, que babam para qualquer coisa que não tenha aquel verniz do antigo discurso de banqueiro dos tucanos, que bajulam o Gabeira e o PSDB e que até outro dia defendiam o governo Bush.
A coisa boa é que esse pessoal tem perdido todas. Mas me assusta ver essas cenas que parecem com a da classe média chilena no pré-golpe pinochetista.

Note-se, claro, a agramaticalidade de uma construção como O golpe, segundo a CONSTITUIÇÃO HONDURENHA, era o que pretendia o Zelaya.

Ora, como pode um documento de papel escrito em 1982 ler a mente de Zelaya em 2009?

Diferentes versões dessa leitura de mentes foram usadas para justificar o golpe. Ah, mas ele ia querer o segundo mandato, sim! É inacreditável como se repete isso sem um farrapo de evidência, suporte, nada.

A coisa mais incrível em tudo isso é ainda chamarem de golpe a deposição constitucional de um sujeito que afrontou reiteradamente as leis de um país que está sendo governado pelo seu sucessor civil e que mantém o calendário eleitoral inalterado. O único erro foi deixarem o Zelaya sair do país, o que lhe permitiu se apresentar como vítima.

Quanto ao "suposto" avanço chavista, você tem alguma dúvida de que há hoje uma verdadeira Operação Condor de esquerda (ou chavista, ou bolivariana, ou seja lá o que for)? Tudo mostra uma coordenação central, do fato do Zelaya passear de jipe com um venezuelano na Nicarágua ao roteiro de "mudanças" que ele queria seguir e o apoio uniforme de Evos, Lugos e cia, sem esquecer, é claro, as FARC (armadas pelo Chavez) e seus cúmplices brasileiros.

Mas você tem razão numa coisa, pois a idéia dos EUA e outros deve ser justamente ganhar tempo e deixar as eleições chegarem. O que é o melhor a fazer neste momento.

Ernesto, com certeza foi a primeira "deposição constituicional" da história da humanidade realizada de cuecas, às 5 da manhã, na ponta da baioneta!

Mas Idelber, o fato da situação permanecer "estável" para os golpistas não se explica pela ambiguidade norte-americana, mas pela própria posição fraca de Zelaya dentro de Honduras. Chávez reverteu em 2002 porque tinha apoio popular E setores do Exército com ele. Zelaya tem apenas - ao que tudo indica - apoios na sociedade civil, mas o establishment está contra ele, sem rachas no Exército (até pelo histórico apresentado por você). Diante disso, basta ao governo ilegal empurrar com a barriga, contando com a lógica do fato consumado e impedindo o retorno de Zelaya. O que os EUA podem fazer além de sanções e bloqueio?

Mas caro João Marcelo, não há qualquer sanção ou bloqueio americano efetivo ainda. A União Europeia, sim, suspendeu a ajuda. Os EUA, não.

Qualquer tentativa de ação política na América latina vai, em algum momento esbarrar na figura de um ditador, e com a política externa morte americana não será diferente, Obama deve tomar a decisão menos ruim, não para ele, pois qualquer ação que tomar sairá enfraquecido deste episódio, mas sim uma ação menos ruim para o povo Hondurenho.
A América latina é, sempre foi e sempre será um caldeirão político, onde qualquer um que tentar por sua colher, em algum momento sairá queimado.

Idelber,

Acredito que sua tese sobre a ambiguidade da posição norte-americana sobre o golpe seja correta. A postura de Hillary Clinton quanto a tentativa do Zelaya de voltar a Honduras mostra que tudo que os EUA não querem nesse momento é que a situação hondurenha se radicalize porque, nesse caso, o governo norte-americano teria que se posicionar claramente sobre quem ele apóia.

Uma nota triste dessa história do golpe hondurenho é que cada dia que passa e a medida que diminui a comoção do golpe mais confortável se sente a direita latino-americana para colocar Zelaya como o verdadeiro golpista e Goriletti como o salvador da pátria, da moral, etc.

Aliás, me choca a prontidão com que a direita latino-americana denomina de golpista qualquer tentativa de mudança constitucional que governos latino-americanos de esquerda tentem realizar. Parece que o ideal da direita latino-americana é um regime feudal de instituições imutáveis (e obviamente com eles no topo delas).

Fica sempre a pergunta de qual alternativa teria Zelaya (ou qual alternativa tinham Correa, Morales e mesmo o Chavez) para promover uma agenda reformista (em um país extremamente pobre e necessitado de uma agenda desse tipo) no qual as instituições estão completamente capturadas por forças reacionárias contrárias às reformas... Sinceramente essa é uma pergunta que ninguém da direita ainda respondeu coerentemente.

Caro Idelber,

os textos do Página 12 e La Haine são contundentes. Sinceramente não posso afirmar que todos os fatos narrados são reais, pois o que conheço da politica americana foi lendo aqui e muitos nomes citados não conhecia.
No Brasil, sinto que a ideia de golpe por parte de Zelaya é forte. Deve ser a nossa capacidade supramental de ler o que se passa na cabeça dos outros, especialmente quando ouvimos falar da pessoa pela imprensa.
Os EUA, realmente, estão muito dúbios neste golpe. E logo eles que sempre foram incisivos em suas crenças.

Ps.: Operação Condor de esquerda? hahaha, melhor piada do dia!

Você tem razão sobre a "deposição de cuecas". Os militares, cujo chefe estava sendo pressionado e atacado pelo chavista, aproveitaram a ordem de deposição para humilhar o Zelaya numa desforra pessoal, e este foi o erro que permite ao chapelão se apresentar como vítima.

Mas ele insistiu mesmo em afrontar a lei, foi deposto segundo a ordem legal, seu sucessor é o civil que seria normalmente designado para o cargo e o calendário eleitoral está mantido. Tudo isso está bem distante de uma ditadura.

E volto à pergunta: você tem alguma dúvida de que há uma coordenação entre Evo, Correa, Ortega, FARC e mais alguns conhecidos nossos e que o Zelaya faz parte disso? E o nível de subordinação que ele já demonstrou ao Chavez lhe parece um relacionamento entre dois governantes soberanos?

Ernesto, agora só falta você dizer qual lei ele "afrontou" e qual é o artigo que prevê como punição um sequestro armado.

E, francamente, tendo as notícias que tenho de Honduras, se aquilo lá não é uma ditadura, não sei o que é: um governo imposto por baionetas, toque de recolher todos os dias, meios de comunicação silenciados, centenas de desaparições, execuções extrajudiciais...

Caro Idelber, após ler o seu texto não fiquei 100% seguro de quem sejam "eles", digo isso enquanto a TV afirma que está se precessando neste momento a confirmação (ou não) do nome da juíza indicada para a Suprema Corte.

O fato é que o governo dos EUA agora na mão dos Democratas está em difícil situação.

E quanto a pergunta: O que nós temos com isso?
Respondo/retruco como Tonto (o comapnheiro do Zorro): Nós quem cara-pálida?

Rodrigo,

Se você não gostou da expressão "Operação Condor de esquerda", esqueça o nome e considere o fato de que há uma coordenação não-oficial entre governos e entidades de diversos países, que são mais leais a ela do que às suas nações.

Ou é preciso uma capacidade "supramental" para ver o que há por trás do Chavez supervisionar (!!) a volta do Zelaya, enquanto este, que tentava seguir um já conhecido roteiro de progressivo autoritarismo, circula pela Nicarágua como se estivesse em casa?

Isso só para ficar neste episódio.

"você tem alguma dúvida de que há uma coordenação entre Evo, Correa, Ortega, FARC"

Meu Deus, voltamos a época em que presidentes de países de sandálias abananadas possuem superconspirações comunistas de super-tecno-aparatos de controle mundial. Olavo Carvalho socando para Fidel Castro em terno loop...

Agora entendo o porquê se bate tantas teclas mentirosas sobre esses presidentes e países. Quando precisar, as mentiras estabelecidas farão a mentira super-absurda parecer talvez-creível.

Ernesto, parabéns, você sintetiza perfeitamente a cara renovada do tradicionalíssimo pensamento autoritário latino-americano.
Depois, se existe alguma ilegalidade, por favor nos mostre. Mesmo que exista, não acredito que o golpe seja uma solução razoável para resolvê-la. A câmara que abra um processo de impeachment e obrigue o presidente a renunciar de suas pretensões. Até agora, tudo o que me mostraram são suposições. Todos esses presidentes que te desagradam foram eleitas dentro das regras. Um país com as taxas de juro que a Venezuela tem só são anticapitalistas de fachada. Não sei qual é o pânico? Não sabem perder eleição, o que é?
Agora, o precedente de golpes de estado e ditaduras no continente sempre foi nefasto. O Brasil atrasou uns trinta anos depois do golpe militar.

A direita latino-americana parece ávida em classificar a esquerda com uma categoria, a de golpista, que lhe coube muito bem no nosso passado político recente. Ainda que haja muitas coisas com que eu não concorde no caso de Chavez – a Lei Habilitante, por exemplo – é fato que sua conquista de poder não foi golpista. Muito menos a de Evo Moralez, que propõe mudanças que lhe deram uma das maiores legitimidades como líder nacional no nosso continente – quem pode classificar de golpista a proposta do estado multinacional (que há muito existe de fato) e de reforma agrária? Logo, nada mais ridículo que apontar Zelaya como golpista somente por se aproximar de Chavez e Moralez, líderes muito menos perigosos do que foram Bush, Reagan e Tatcher.

O fato é que em Honduras houve ofensa constitucional pelos golpistas, não por Zelaya. Já que o Idelber levantou a discussão sobre truísmos, um outro truísmo é que uma Constituição não prevê seu fim. Isso é óbvio, mas não é por isso que uma consulta popular sobre a possibilidade de sua mudança represente uma ofensa. Há outro truísmo tão óbvio quanto, mas negligenciado, que posso utilizar aqui: nenhuma Constituição democrática considerará a consulta popular anticonstitucional. Aliás, não há nada mais estranho num governo que se pretenda democrático o medo de ouvir o povo.

E não é necessária qualquer positivação dessa regra, uma vez que a Constituição é uma necessidade jurídica que – como toda necessidade – nasce da contingência que a fundamenta. Uma consulta popular não vincularia a mudança, mas representaria um dado informativo sobre essa contingência. Longe de significar insegurança jurídica, serve para não hipostasiar juridicamente injustiças. Até porque, sabemos todos, as constituições latinoamericanas que sobrevieram após as ditaduras militares, apesar de mais democráticas, não representaram efetivamente a expressão de emancipação popular – a realidade insiste em mostrar esse descompasso.

No fundo, Chavez e Morales são pretextos para tentar legitimar o ilegítimo.

Ótima análise, Idelber!

Documento de papel? a Constituição?
IMPRESSIONANTE!

"Se você não gostou da expressão "Operação Condor de esquerda", esqueça o nome e considere o fato de que há uma coordenação não-oficial entre governos e entidades de diversos países, que são mais leais a ela do que às suas nações."

Isso é aquela coisa de "desvendar a conspiração errada".

Idelber,

Obama foi eleito num contexto em que os republicanos levaram o imperialismo americano às últimas consequências: O modelo esbanjador do país necessitava - como necessita - de expansão perene mediante o controle de áreas estratégicas. Isso demanda dinheiro e faz a economia crescer menos do que a média mundial - assim como há uma relação curiosa onde expansão tem limites lógicos e estratégicos, enquanto o modelo tem um apetite insaciável.

Pois bem, Bush comprometeu o tênue equilíbrio no qual repousava a economia americana atualmente: Ela depende do financiamento externo das contas públicas e da importação em massa de energia e de bens de consumo para manter, respectivamente, a produção e a inflação estável.

Bush estourou as contas públicas porque conseguiu extravasar a própria lógica predatória do modelo por ser um homem da indústria petroquímica e ter gente metida em tudo quanto esquema com a indústria bélica. Em suma, ele antecipou uma crise que iria acontecer daqui a quinze ou vinte anos.

Obama foi eleito para resolver isso, pôr o expansionismo americano de novo nos eixo, mas é pressionado de dois lados: Qualquer corte de gastos militares ou no modelo petrolífero esbarra nos grupos de interesses respectivos - tal como a construção de uma estrutura multilateral para o próprio bem, também esbarra na oposição republicana fazendo pressão interna; na outra ponta, ele tem as pressões econômicas puras e simples que apontam de maneira clara para a irracionalidade em que consiste o que os grupos de pressão na outra ponta pretendem - e uma irracionalidade que Obama não tem como (e em muitos casos, até interesse) de se livrar.

Enfim, é o famoso estar entre a cruz e a espada: Obama sabe que manter uma política golpista e animosa para com a América Latina não é nada lucrativo e só significaria um afastamento ainda maior dos países da região. Por outro lado, correr o risco de ver a imagem de um Chávez fortalecido pode enfraquecê-lo.

Mais do que isso: No caso hondurenho, alguém agiu por conta própria e atropelou a própria Casa Branca - afinal, o desgaste de um golpe não era uma coisa desejada por nenhuma das partes, afinal vai de encontro a própria política traçada por Obama e indispõe os países da região. Desde então, o que se vê é isso, uma condenação formal para cá e a impossibilidade de reverter para lá.

O isolamento, num país necessitado de recursos, pode criar ambiente propício aos conflitos armados. O que poderia justificar mortes e mutilações de pessoas? Absolutamente nada. Uma vez que a bestialidade teve suas amarras soltas e está sendo insuflada, pode ser uma ilusão recomendar qualquer coisa. Porém, não custa tentar: que todos os envolvidos baixem a crista, boinas, chapelões e usem a energia que têm para aparecer para cuidar do bem-estar das pessoas. Assim veremos se são tão bons em criar do que em destruir.

Idelber,

O artigo exato da sua constituição quem deve saber não sou eu, mas a Suprema Corte de Honduras, que decretou a deposição. O fato é que o Zelaya insistiu em desafiar as proibições legais ao tal plebiscito e tentou pressionar os chefes militares a apoiá-lo.

Quanto ao toque de recolher e medidas do gênero, elas parecem desnecessárias quando gigantescas passeatas mostram o apoio ao novo governo, mas estas são compostas de cidadãos pacíficos e há um incentivo do próprio Zelaya à "resistência" ao governo, insuflando grupos apoiados por forças que incluem governos vizinhos, o onipresente Chavez e até o narcotráfico.

Se você faz de conta que não há este outro lado, que as FARC não usam armas da Venezuela, que o Chavez não supervisionou a tentativa de retorno do Zelaya, que este não se comporta na Nicarágua como se estivesse em casa, e que há várias outras mostras de coordenação supranacional, realmente parece que o exército está sufocando manifestações internas legítimas. Mas a verdade é que isso existe e se não fossem as medidas de exceção já teria acontecido um conflito mais sério, ao menos na fronteira.

Quanto aos "desaparecidos", só ouvi falar disso por essas tais Ligas Campesinas, cujo nome não lembra exatamente uma entidade apartidária. Mas vamos ver se isso é verdade e, sendo, se estamos falando de detenções temporárias ou coisas realmente graves.

Mas até agora as medidas foram tomadas para evitar o conflito estimulado pelo chavismo. Faça o Chavez cuidar da vida dele que o Zelaya o obedece e o problema acaba. E acaba com um governo civil, legal, e eleições que, em apenas três meses, permitirão à população escolher um novo presidente. Isso está muito longe de uma ditadura.

Perder tempo com a retórica da Extrema Direita é gastar o tempo com quem maneja a lógica formal quando lhe convém, citando artigos da constituição hondurenha, só para depois jogar outros artigos da mesma constituição fora. Os fatos, por favor: Zelaya é um oportunista político que viu a oportunidade de surfar num desejo da população de Honduras de quebrar o ferrolho oligárquico para realizar um projeto de poder. Para isso ele começou a levar a cabo uma estratégia plebiscitária cujo termo de longo prazo seria inaugurar o populismo em Honduras, isto é, atualizar o país politicamente em 80 anos imitando Vargas e Perón. Em termos de democratização política da sociedade hondurenha, qual é exatamente o mal disso?

Tiago,

Eu sou autoritário?
Eu apoio um cara que vai se eternizando no poder e sufocando qualquer tipo de oposição à base de modificações legalmente formais, num sistema, me parece, inaugurado pelo Adolfinho?
Eu apoio a vinculação a narcoterroristas?
Eu tenho como modelo uma ditadura jubilada com dezenas de milhares de mortes nas costas?
Eu pelo menos digo que os militares de Honduras devem cancelar as eleições ou coisa parecida?

Numa coisa concordo com você, pois antes de ser de esquerda o Chavez é muito mais um típico ditador populista, um bufão que ainda por aí com seguidores de camisa colorida (qual seria a marca do Zelaya? O chapelão branco?) distribuindo seu histrionismo em escolinhas e discursos patéticos que exploram a ignorância da população.

Não, Ernesto, vc apoia um golpe militar. Só isso. Um golpe que vai contra qualquer noção básica de democracia. Só isso já o faz um sujeito bastante autoritário.

Ernesto, ainda não vi como o Zwlaya rompeu com a ordem. Até agora quem rompeu com a ordem foram os golpistas, que instauraram uma ditadura em Honduras. Não existe nenhuma prova contundente de eternização no poder. Eu provavelmente ne m votaria no Zelaya, embora não saiba qual é o quadro em Honduras, mas se ele foi eleito, fica até o fim do mandato. Se sai, é dentro do processo legislativo normal, não por quartelada. Quartelada jamais.
Você precisa a aprender a perder eleição.

Por fim, é sempre muito divertido escutar que eu sou chavista. Quem me conhece deve estar rindo adoidado.

Interessante a postura da direita brasileira. Governos que buscam o apoio direto dos eleitores, buscando através de referendos o respaldo para as medidas que adotam, são chamados de ditaduras. Já o governo Lula, que trabalha com uma maioria parlamentar, é criticado pela péssima qualidade do parlamento que o sustenta. Não seria o caso de questionar essa direita? Já que o parlamento brasileiro está tão desmoralizado, e ela própria contribui para isso, que tal o Lula começar a adotar os referendos para governar? É isto que ela quer?

Já não é de hoje que o Petras vem demonstrando uma veia um tanto quanto radical e se qualquer tipo de discernimento. No meu blog eu cheguei até a comentar sobre o assunto, especificamente sobre a posição do Petras no Irã e da esquerda anacrônica acusando a CIA de envolvimento nos protestos do país. Pode ter havido influência? Sem dúvida, mas não determinante nem capaz de mobilizar milhões de iranianos que morrem pela verdade.

Voltando à Honduras, é factível crer que a direita estadunidense tenha tido papel ativo, não é crível que um país do tamanho e a importância (ou seja, nenhuma, no cenário internacional) de Honduras consiga sustentar um golpe já há semanas sem qualquer apoio - nem de IsraHell!

Por outro lado também é digna de nota a condenação de Obama ao golpe, de Hillary e da liderança dos EUA, ao menos os mais próximos ao Obama. É coerente com sua política, diferente de Bush que provavelmente teria aplaudido e declarado apóio instantâneo - se não tivesse ele mesmo planejado!

É possível que Obama e seu entorno não tenham envolvimento, mas é quase certo que há sim dedo dos EUA no golpe, sempre há. A questão é separar o joio do trigo, separar o que é política oficial de ação ilegal por debaixo dos panos.

No fim das contas, Obama pode ter o dedo no golpe? Claro, mas nada indica que tenha.

O que importa, no fim das contas, nem é muito detectar "quem deu o golpe" e sim tentar encontrar maneiras de derrotá-lo. Claro que ambas as situações estão interligadas, mas assumindo que os EUA não são os responsáveis frontais, enquanto governo, é hora de achar uma saída.

Os EUA podem estar confortáveis com a situação, melhor um gov golpista de direita e amigo que um gov amigo de Chavez. Daí surge Árias para mediar um acordo, surge o repúdio deste e dos EUA pela tentativa de Zelaya de entrar no país pela fronteira com a Nicarágua.... Mas conforto não é necessariamente apóio.

Zelaya, fato, está isolado. Por mais que exista todo o apoio internacional, não passam de palavras. De ações contra Honduras - suspensão de acordos, de envio de gás/petróleo, ensaio de embargo, etc - que, no fim, não ajudam diretamente na volta de Zelaya.

Quem sofre mais - como sempre e logicamente - é o povo. Os mortos, desaparecidos, torturados. A oligarquia, no poder, tem suas reservas na Suiça, não passa aperto.

O isolamento de Zelaya é um fato, de nada adiantam palavras e bloqueios se isto não o levar de volta à Tegucigalpa.

Se me permite, minha análise do caso: http://tsavkko.blogspot.com/2009/07/porque-zelaya-esta-sozinho.html

Olha, eu acho que se alguém diz que um presidente deposto às 5 da matina, de cuecas, na ponta da baioneta, "estava afrontando a lei", que diga qual era a lei e qual era o ato que a afrontava.

Na ausência da resposta a essa pergunta, esbravejar não adianta. A ausência de argumentos fica mais visível ainda.

"Império, Obama e o último tabu", de John Pilger http://resistir.info/pilger/pilger_09jul09.html
(Caro Idelber, sua postagem está excelente,como de costume. Com sua licença, faço aqui uma citação para que vejam o discurso do Pilger na integra. Penso que enriquece ainda mais seu raciocínio sobre Honduras.)
"...Isto era uma lição do que os historiadores chamam o "excepcionalismo", a noção de que os Estados Unidos têm o direito divino de levar o que descrevem como liberdade e democracia ao resto do mundo. Que isto disfarçava simplesmente um sistema de dominação, o qual Martin Luther King, pouco antes do seu assassinato, descreveu como "o maior fornecedor de violência do mundo" era algo indizível.
Como destacou Howard Zinn, o grande historiador do povo, a muito citada descrição de Winthrop da Massachusetts Bay Colony no século XVII como uma "cidade sobre uma colina", um lugar de ilimitada bem aventurança e nobreza, era raramente contrastada com a violência dos primeiros colonos, para os quais queimar vivos uns 400 índios Pequot era uma "alegria triunfante". Os incontáveis massacres que se seguiram, escreveu Zinn, eram justificados pela "ideia de que a expansão americana é divinamente ordenada".(...)
Sinto muito, sou grato.

O que me deixa muito espantado é a quantidade de pessoas defendendo o golpe inclusive em blogs como este aquí. Sempre o mesmo argumento: a po*** da constituição.
O blog NaMaria News continua imperdível: no capítulo de hoje, mais atrocidades do Serra que, agora em conluio com a Microsoft, desfalca o caixa do estado em mais alguns milhões.

idelber
vc q é tão sensato e cauteloso em sempre respeitar os direitos constitucionais, por que, cargas dágua, agora ignora o q diz a Constituição de Honduras em relação à reeleição (no desejo do Mané Zé-laya) ininterrupta?
ou voce agora vai dizer q ele não desrespeitou a Constituição? E o q dizer da interferência externa por parte do troglodita Chávez em assuntos internos de Honduras?

Nilson, é você que tem que entender que, a não ser que me explique quais os poderes de leitura mental você está usando, o "desejo" de Zelaya pela reeleição que você menciona é só isso: é o desejo que você deseja que ele tivesse executado. É o desejo que você quer que ele deseje, porque é uma peça necessária pra sua explicação.

É um treco que não é parte da realidade, sabe? A realidade mesma, aquela coisinha feita de atos.

"O que Zelaya queria" eu não discuto mais. Se alguém quiser discutir o que ele fez, com fontes, fatos, aí, sim.

O artigo exato da sua constituição quem deve saber não sou eu, mas a Suprema Corte de Honduras, que decretou a deposição.

Não, Ernesto, isso é o que algum veículo de mídia lhe contou e você acreditou. A Suprema Corte não decretou deposição coisa nenhuma. Ela declarou a ilegalidade da consulta do Zelaya, sim. Está contra ele, sim. Mas jamais "decretou deposição".

São os fatos mais básicos os que estão lhe faltando.

Nilson, Pedro e Ernesto, quando vocês dizem que o Zelaya iria dar um golpe para se manter indefinidademente no poder vocês estão sendo irônicos, vocês tem menos de 8 anos ou acreditam realmente nisso?

"se eternizando no poder"

Uau, a eternidade é curta, pelo visto (sempre soube que religiões mentiam, mas até nisso?!).

Geralmente não parece tão curta assim para essa gente quando os que fazem muito mais longo (ou ridiculamente pior) tem a cara branca, ou coronel assassino (já que nesse caso nem assassino é) com aval do Sir.

Em outras palavras, nem vem que não tem.

Idelber

Parece que dois pontos são claros:
- A Constituição de Honduras já é letra morta, nem adianta discutir sobre a mesma; e,
- Lamentavelmente este país, Honduras, tornou-se o tabuleiro de uma disputa entre Chaves, que chamou ao jogo o presidente norte-americano, atualmente Obama, que não tinha escolha. E quem está no tabuleiro, o povo local, não tem saída: sofre!

No terreno das hipóteses poderíamos arriscar que: se Bush ocupasse a presidência é possível que já tivessemos uma decisão sobre o impasse, e acredito que não seria favorável aos EUA!

Não acredito que Obama e sua equipe irão 'tropeçar' nesta crise continental. Se isso acontecer o Irã estará com faca e queijo na mão esperando para infernizar a vida dos EUA. Vida que segue.

Os fins justificariam os meios? jamais! Uma simples tentativa de consulta popular, que estaria condicionada à um fato futuro, onde o propositor nem estaria mais no poder não seria assim condenada nem no regime taliban.
Continuo a espera de respostas.

Honduras já me fez tropeçar!

Fica então (salvo novo engano): "Não acredito que Obama e sua equipe irá 'tropeçar'..."

Idelber, boa tarde.

Voltamos a discutir o golpe em Honduras. Sabe, o que mais me espanta Idelber, é o mundo ter mudado tanto nos últimos trinta anos (a bem da verdade, o mundo está sempre mudando, não é mesmo, pois vivemos, sempre, em processo, mas às vezes as mudanças são mais profundas e mais rápidas), só para lembrar o que todos sabemos: desagregação da URSS, fim do socialismo real nos países do leste europeu, portanto, fim da guerra fria; o significado da China e de seu capitalismo autoritário (de Estado), no contexto mundial, as mudanças aqui na nossa latino–américa com o fim das ditaduras militares e a eleição de líderes mais vinculados aos interesses populares, a crise do modelo neoliberal e por aí vai.

O mundo continua capitalista? Sim. Com todas as contradições próprias a esse modo de produção? Sim. Mas, sem dúvida mudanças significativas ocorreram. Os EUA, embora com outro recorte, continuam os mais poderosos? A meu ver, sim.
Aqui devo pontuar: por mais avançado que seja o programa de Obama, por mais diferenciado que seja do governo anterior, não podemos esquecer (pelo menos, a esquerda) que os interesses econômico-sociais das grandes corporações, do complexo militar, das agências de inteligência e as questões estratégicas jogam um papel decisivo... a autonomia do Estado é relativa, não é mesmo?

Mas, qual o meu espanto? Setores da direita continuam a ler o mundo com a cartilha de décadas passadas. Eu entendo que é possível (e necessário) travarmos um debate com as forças mais conservadoras, vamos dizer da direita civilizada. Gostaria que essa direita mais civilizada viesse aqui dizer como a partir de um modelo conservador, através, portanto, do Partido da Ordem, será possível começar a diminuir a extrema desigualdade social que temos na América Latina, resultado de cinco séculos de governos do Partido da Ordem. Qual o modelo econômico, social, cultural que a direita propõe e que possibilitaria transformar as massas miseráveis desta América Latina em cidadãos de pleno direito?

Agora, vir com a cantilena que não foi golpe o que ocorreu em Honduras, não dá. A ação dos que derrubaram Zelaya do poder enquadra-se em qualquer definição de golpe de estado. Não é necessário muita pesquisa. Como é a história? Golpe constitucional? Não me faça rir, porque a situação não é cômica.

Enquanto alguns continuam a defender “medidas preventivas” ( porque não foram as eventuais, as possíveis [ele ia...fazer isto; ele ia fazer...aquilo] ações FUTURAS de Zelaya que acabaram sendo usadas pelos golpistas para legitimar a ação?) outros estão discutindo as limitações da democracia representativa, da democracia liberal, da democracia eleitoreira.

Na eventualidade de não terem lido, seria interessante que aqueles que defendem o golpe em Honduras, dessem uma lida em dois artigos publicados pela Agência Carta Maior, datados de 25 p.p., para que possamos avançar em discussões que estão sendo travadas na atualidade e que procuram trazer o debate para o século XXI, caso contrário alguns continuaram a entender que raptar um presidente de madrugada, impedindo que pelo menos vestisse trajes mais adequados, jogando o homem em um avião e o expulsando do país, não é golpe. É o quê? Defesa da ordem?

(Copiei e colei a chamada dos referidos artigos )

“Política | 25/07/2009 – Agência CartaMaior

O fantasma que vaga no pensamento único

Vaga e insossa, mas presencialista, a democracia parece ser quase o horizonte insuperável da nossa época. A saturação provocada pelo seu uso indiscriminado justifica a peremptoriedade dessa afirmação. De Barack Obama a Berlusconi, das filosofias políticas radicais ao Hamas e ao Vaticano, todos parecem ter uma opinião sobre aquilo que a democracia é e sobre aquilo que ela deveria ser. O artigo é de Roberto Ciccarelli, publicado no jornal Il Manifesto e traduzido pela revista IHU On-line.

Em um livro recente, "Démocratie, dans quel état?" (La Fabrique, 152p.), que reúne contribuições de Giorgio Agamben, Alain Badiou, Wendy Brown, Jean-Luc Nancy, Jacques Rancière e Slavoj Zizek, dentre outros, defende-se que a desagregação dos conteúdos normativos da democracia foi gerada por uma oscilação entre regime e governo, entre soberania popular e gestão econômica e administrativa daquilo que existe. A democracia em que vivemos seria uma democracia "governamental", que impõe a busca de uma alternativa. Se esse é o objetivo, então não é por acaso a escolha das contribuições que compõem esse livro, escrito por autores considerados protagonistas de uma "reviravolta" no pensamento político contemporâneo, a da chamada "democracia radical”.

"Política | 25/07/2009 – Agência CartaMaior

A democracia está capengando. Esquerda terá que ser radical

A chamada “democracia eleitoral” dá sinais de esgotamento por todos os cantos do mundo. A democracia está atrofiada e precisa encontrar novas formas para rejuvenescer e que passam por uma participação mais efetiva da sociedade através dos movimentos sociais, mas também pela radicalização das propostas. A esquerda necessita libertar-se do drama de fazer as reformas que a direita sempre quis fazer, para impor uma agenda que amplie e radicalize a democracia. O artigo é de Éric Aeschimann, publicado no Libération e traduzido pelo Cepat (Centro de Pesquisa e Apoio dos Trabalhadores).
Éric Aeschimann - Libération (IHU On-line).

Acho que o comentário ficou um pouco (ou muito) desconexo, mas, enfim o que quero dizer: existem aqueles que têm uma postura político-ideológica conservadora, temos que debater, discutir os caminhos do desenvolvimento, da justiça social com todos os segmentos sócio-políticos, mas temos que fazer, entendo eu, esse debate referido às complexas questões colocadas pela contemporaneidade. Nessa linha, discutir, por exemplo, as novas formas de atuação, em termos de democracia, de governantes como Evo, Chavez e outros.Ou seja, tenho dificuldades de enfrentar um debate com pessoas com uma postura político-ideológica de direita, mas uma direita que ficou presa nos anos 1960/70.
Sempre desculpando-me pelo looonnngo comentário.
Abraço fraterno
Marilda

O Paulo Henrique Amorim publicou uma matéria de que os EUA revogaram o visto de alguns diplomatas americanos (http://www.paulohenriqueamorim.com.br/?p=15052). Vcs viram isso em outro lugar?

Só para informação: a consulta que aconteceria no dia em que houve o golpe, tinha uma única pergunta: “Você está de acordo que, nas eleições gerais de novembro de 2009, se instale uma quarta urna na qual o povo decida a convocatória de uma Assembléia Constituinte?”. Caso o povo dissesse SIM, a convocação da Constituinte só ocorreria depois das eleições gerais. Ou seja, o argumento da mídia de que Zelaya pretendia se perpetuar no poder cai por terra, já que qualquer questão relativa a reeleição não valeria mais para seu mandato, mas somente para seu sucessor.
Honduras tem uma Constituição promulgada em 1982, sob um regime ditatorial. Os seus oito primeiros artigos são considerados cláusulas pétreas. E são eles, justamente, que restringem a participação popular e defende interesses de determinados setores. E isso não interessa aos golpistas e quem os apóia.

PS: Solidariedade e integração entre países agora mudou de nome. Virou coordenação, "Operação Condor de esquerda". Bom sinal. Significa que a direita está morrendo de medo das mudanças, frutos desta integração.

Corrigindo: eu quis dizer "mudar isso não interessa aos golpistas nem a quem os apóia"

Convenhamos, a direita nunca foi muito fã da democracia, sempre se julgaram injustiçados por ter de dividir uma parte do poder com a ralé remelenta. Toda e qualquer concessão sempre teve que lhes ser arrancada com maior ou menor pressão. Não seria agora que iriam aceitar perder alguns anéis. Golpes de estado patrocinados pelos milicos é algo tão natural para a direitinha que eles nem conseguem ver isso como algo antinatural e antidemocrático.

A especialidade da direita em qualquer lugar do mundo é criar dificuldades para vender facilidades e o atual momento de desacorçoamento pelo qual passam os EUA é o cenário mais que perfeito para esses que vivem de meter medo nos outros. Nesse sentido é muito razoável a cautela de Obama pois qualquer passo dele no sentido de declarar apoio irrestrito a Zelaya, que, acredito, seja sua vontade, facilmente seria apropriado, deglutido e regurgitado na forma de 'daqui a pouco ele irá implantar o comunismo aqui em nossa terra, esperem e será tarde demais'. Nesse clima de pré-apocalipse é o que bastaria para a casa vir abaixo. Mas se não bastar ainda há Chávez como demônio substituto de Fidel e que serve direitinho para dar corpo às ameaças, tirando-as do puramente abstrato. É, é duro. Dá para entender porque Obama tem tanta admiração por Lula. No fundo ele deve se perguntar, 'como é que ele conseguir lidar com essas cobras-criadas?'.

"O que mostra o Página 12 é a contradição que vive Obama: para ser coerente com sua política externa, teria que condenar o golpe e trabalhar pela restauração da legalidade. Mas pela própria dinâmica dos acontecimentos, a restauração pura e simples de Zelaya significaria um triunfo de Hugo Chávez, cuja foto vitoriosa é tudo o que a direita americana sonha para apresentar Obama como fraco em política externa."

Essa é a famosa "contradição da governabilidade". O Lula vive algo parecido com os aliados do Senado: para ser coerente com a sua história, teria que condenar os recentes episódios. "Mas pela própria dinâmica dos acontecimentos", a condenação pura e simples significaria o triunfo da direita. A pergunta que fica é: dá para escapar disso?

P.S.: Não li todos os comentários. Se alguém escreveu isso (ou algo próximo disso), por favor, me perdoe!

#46

Lauro,

Está também no sítio da BBC

abraço

Gostaria de lembrar ao Raphael que se o Presidente Zelaya dependesse da ajuda do Papa para recuperar o poder em Honduras estaria frito. A cúpula católica em Honduras descaradamente deu o aval da Igreja Católica aos golpistas. Quer mais?

Gostaria de lembrar ao Raphael que se o Presidente Zelaya dependesse da ajuda do Papa para recuperar o poder em Honduras estaria frito. A cúpula católica em Honduras descaradamente deu o aval da Igreja Católica aos golpistas. Quer mais?

Gostaria de lembrar ao Raphael que se o Presidente Zelaya dependesse da ajuda do Papa para recuperar o poder em Honduras estaria frito. A cúpula católica em Honduras descaradamente deu o aval da Igreja Católica aos golpistas. Quer mais?

Gostaria de lembrar ao Raphael que se o Presidente Zelaya dependesse da ajuda do Papa para recuperar o poder em Honduras estaria frito. A cúpula católica em Honduras descaradamente deu o aval da Igreja Católica aos golpistas. Quer mais?

Não desanime, Ibelber, a TFP chega a um ponto de exaustão no debate, por falta de argumentos - ou por apenas repetir matérias da VEJA - que fica fácil a gente desmascarar a direita repaginada.

Imagine que o governador deposto da Paraíba se recusasse a deixar o palácio, a PM fosse chamada para retirá-lo e o governo fosse entregue a quem de direito. Ah, sim, os guardas chegaram quando ele estava dormindo de cuecas e ao invés de prendê-lo para que respondesse ao devido processo cometeram a arbitrariedade de atender ao seu pedido para deixar o estado. Isso, para alguns, é um golpe.

Mas além da transferência de poder ter atendido à lei, o que realmente caracteriza os eventos de Honduras é o fato de que não há qualquer intenção dos “golpistas” em cancelar as eleições marcadas para novembro, ao contrário, eles querem antecipá-las. Quer dizer, é uma ditadura militar em que os militares não estão no poder e haverá uma nova eleição democrática em, no máximo, quatro meses. Que golpe!

Eu até acredito na constituição, mas não acredito que um grupo de "bem educados" indivíduos firme acordo em meu nome, porque não colocaram a população para decidir se ele deveria ser deposto ou não?
Isso acontece no Brasil toda hora, o G1lmar M3ndes "julga" os casos com base em que? Muitos dos membros do nosso STF são funcionários dele em uma instituição educacional, não me assustaria em ver o Brasil novamente em um governo fascista, usando a "nossa constituição", bastaria algumas ligações.

A certos comentários fico confuso, mas o jogo está favorável a nós. Por exemplo, Obama seja lá o que for, sempre será melhor que o McCain, da mesma forma que Lula foi para o Brasil. São muitas contradições ideológicas de esquerda e direita que estão em jogo. Mas um jogo favorável a nós em síntese de esquerda. Antes desse golpe lia Chomsky na Internet em 199.... sei lá. “A direita tem pavor de ser despojada pelos pobres. A direita age preventivamente contra a felicidade do povão prometida por qualquer ínfima socialização”. Antes de Obama ganhar, sobre a Saúde americana conf. Michael Moore, detonada pela direita simplesmente dizendo que era a aplicação do socialismo. Artista pago por ela Ronald Reagan. Em resumo que quero dizer que não podemos ignorar que tudo vai depondo contra a direita. Se em Honduras a Igreja apóia o golpe, em El Salvador que imolou (esqueci o nome) dentro da Igreja, agora elege um cuja primeira dama é uma brasileira ex militante do PT. Sim, sim fiquemos atentos, mas dia mais dia menos eles passarão se não forem fulminados pelo próprio veneno. (Sou tão agnóstico quanto um Leonardo Boff)

O que aconteceu em Honduras foi simplesmente, como dito por Idelber, um golpe de estado, mesmo considerando, a hipótese, como querem alguns, que Zelaya descumpriu o artigo 4º e/ou 239 (este, ao meu ver, equivocadamente) da Constituição hondurenha ( esses artigos são aqueles utilizados na mídia para fundamentar a deposição de Zelaya):

ARTICULO 4.- La forma de gobierno es republicana, democrática y representativa. Se ejerce por tres poderes: Legislativo, Ejecutivo y Judicial, complementarios e independientes y sin relaciones de subordinación.

La alternabilidad en el ejercicio de la Presidencia de la República es obligatoria.

La infracción de esta norma constituye delito de traición a la Patria.

ARTICULO 239.- El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado.

El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública.

Mas para que isso ocorresse, deveria ser seguido todo um trâmite judicial como exige a própria CH, em seu artigo 82 e 94 ( Dos Direitos individuais):

ARTICULO 82.- El derecho de defensa es inviolable.

Los habitantes de la República tienen libre acceso a los tribunales para ejercitar sus acciones en la forma que señalan las leyes.

ARTICULO 94.- A nadie se impondrá pena alguna sin haber sido oído y vencido en juicio, y sin que le haya sido impuesta por resolución ejecutoriada de Juez o autoridad competente.

En los casos de apremio y otras medidas de igual naturaleza en materia civil o laboral, así como en los de multa o arresto en materia de policía, siempre deberá ser oído el afectado.

Essa mesma Constituição veda penas de proscrição em seu artigo 97 e com mais ênfase no artigo 102:

ARTICULO 97.- Nadie podrá ser condenado a penas infamantes, proscritivas o confiscatorias.

ARTICULO 102.- Ningún hondureño podrá ser expatriado ni entregado por las autoridades a un Estado extranjero.

Não bastasse os artigos acima, segue coleção de outros artigos da CH, relacionadas ao tema:

ARTICULO 68.- Toda persona tiene derecho a que se respete su integridad física, psíquica y moral. Nadie debe ser sometido a torturas, ni penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes. Toda persona privada de libertad será tratada con el respeto debido a la dignidad inherente al ser humano.; ARTICULO 69.- La libertad personal es inviolable y sólo con arreglo a las leyes podrá ser restringida o suspendida temporalmente. ; ARTICULO 71.- Ninguna persona puede ser detenida ni incomunicada por más de veinticuatro horas, sin ser puesta a la orden de autoridad competente para su juzgamiento. La detención judicial para inquirir no podrá exceder de seis días contados desde el momento en que se produzca la misma.; ARTICULO 76.- Se garantiza el derecho al honor, a la intimidad personal, familiar y a la propia imagen. ARTICULO 81.- Toda persona tiene derecho a circular libremente, salir, entrar y permanecer en el territorio nacional. Nadie puede ser obligado a mudar de domicilio o residencia, sino en los casos especiales y con los requisitos que la Ley señala.; ARTICULO 84.- Nadie podrá ser arrestado o detenido sino en virtud de mandato escrito de autoridad competente, expedido con las formalidades legales y por motivo previamente establecido en la Ley. No obstante, el delincuente in-fraganti puede ser aprehendido por cualquier persona para el único efecto de entregarlo a la autoridad. El arrestado o detenido debe ser informado en el acto y con toda claridad de sus derechos y de los hechos que se le imputan; y además, la autoridad de be permitirle comunicar su detención a un pariente o persona de su elección.; ARTICULO 85.- Ninguna persona puede ser detenida o presa sino en los lugares que determine la Ley.; ARTICULO 86.- Toda persona sometida a juicio, que se encuentre detenida, tiene derecho a permanecer separada de quienes hubieren sido condenados por sentencia judicial.; ARTICULO 88.- No se ejercerá violencia ni coacción de ninguna clase sobre las personas para forzarlas o declarar.
Nadie puede ser obligado en asunto-penal, disciplinario o de policía, a declarar contra sí mismo, contra su cónyuge o compañero de hogar, no contra sus parientes dentro del cuarto grado de consanguinidad o segundo de afinidad. Sólo hará prueba la declaración rendida ante juez competente. Toda declaración obtenida con infracción de cualesquiera de estas disposiciones, es nula y los responsables incurrirán en las penas que establezca la ley.; ARTICULO 89.- Toda persona es inocente mientras no se haya declarado su responsabilidad por autoridad competente.; ARTICULO 90.- Nadie puede ser juzgado sino por juez o tribunal competente con las formalidades, derechos y garantías que la Ley establece.; Se reconoce el fuero de guerra para los delitos y faltas de orden militar. En ningún caso los tribunales militares podrán extender su jurisdicción sobre personas que no estén en servicio activo en las Fuerzas Armadas.; ARTICULO 93.- Aún con auto de prisión, ninguna persona puede ser llevada a la cárcel ni detenida en ella, si otorga caución suficiente de conformidad con la Ley.

E isso porque Honduras coerentemente se declara como um Estado de Direito e Democrático:

TITULO I: DEL ESTADO

CAPITULO I

DE LA ORGANIZACION DEL ESTADO

ARTICULO 1.- Honduras es un Estado de derecho, soberano, constituido como república libre, democrática e independiente para asegurar a sus habitantes el goce de la justicia, la libertad, la cultura y el bienestar económico y social.

Creio que já adquirimos uma gramática política e moral para sabermos o que é golpe entre outros vilipêndios a democracia.

Por fim, espero que esse GOLPE não seja o prenúncio de uma tempestade.

CH: http://www.honduras.net/honduras_constitution.html e http://pdba.georgetown.edu/Constitutions/Honduras/hond05.html

#58 Ernesto

Se Zelaya seria preso em cumprimento a uma ordem judicial, e se os militares indulgentes deixaram ele fugir, então eles descumpriram uma ordem judicial? ou o mandado judicial permitia, a arrepio da Constituição hondurenha, Zelaya partir mesmo ele atentando gravemente contra a Constituição?

Ou não havia ordem judicial, entonces a prisão seria arbitrária? a partida de Zelaya seria legal?

Ou a prisão seria em flagrante, sem exigência de mandado, então os militares generosos também descumpriram o dever legal?

E a declaração falsa da renúncia?

Não dá para acreditar na sua versão!!!

Zelaya não teve direito de defesa, leia a Constituição de Honduras, por favor, você está equiparando situações totalmente diferentes. O governador da Paraíba exerceu o direito de defesa até as últimas instâncias, Zelaya foi simplesmente expulso do país (contrário ao artigo 97 e 102 da CH) sem lhe ser ofertado o direito de defesa.

#60

O nome do esquecido é Oscar Romero, bispo em El Salvador, que foi morto em plena Igreja, no momento da consagração da hóstia, faço menção também a memória de outros religiosos que tombaram nas mãos daquele regime assassino patrocinado pelos EUA.

Parabéns ao Wagner por ter se disposto a mostrar o óbvio. Mas infelizmente seu esforço será em vão, a direita não consegue enxergar o que houve em Honduras como uma ruptura porque eles continuam no poder. Ruptura ocorre quando eles são apeados do poder, seja por golpe ou eleições democráticas.

Estão querendo impor um acordo - mediado pelos EUA - para que Zelaya volte ao país seguindo uma cartilha que impeça que ele viole a Constituição (como supostamente tentaria ao convocar um referendo popular para que pudesse se reeleger), segundo informações de Sérgio Dávila, da Folha.

Disso, o que se entende: que o governo Obama não quer comprometer sua imagem internacional. Primeiro: porque o presidente hondurenho, em seu cargo, tem o direito de convocar referendos. Até aí, tudo bem, mas quando se refere a uma tentativa de violar a Constituição, quer dizer que é permitido exilá-lo à força??

Há um equívoco aí. Se, como nosso colega Wagner citou, Honduras está sob um regime democrático, onde o povo é (ou pelo menos deveria ser) soberano, porque não cabe à população soberana decidir o que deve ser feito pelo país?

Essa intervenção militar apenas reflete o medo das autoridades hondurenhas de viverem nos falsos espectros da esquerda radical. Falso porque não passa de uma maquiagem.

Não concordo com a pretensão que Zelaya tinha com esse referendo. Mas repudio a atitude militar de expulsar o presidente à força. Infelizmente, não consegui bater o olho em uma pesquisa séria que defina quem sairia vitorioso caso esse referendo fosse às urnas.

Ué.... não fazem pesquisas pré-eleitorais?
Por que não fizeram uma pesquisa com a população hondurenha pré-referendo?

Off topic:

Sábado à noite, veio uma amiga aqui em casa -- B., uma médica que te lê, mas que é superdiscreta -- e disse que eu devia republicar meus contos anti-homofóbicos porque tu tinhas uma campanha latente neste sentido.

Sabe como é, eu tenho um grupo de leitores muito fiel e querido, apesar de quase secreto, que fica ali lendo e lendo. Até mando coisas por e-mail antes de estarem acabadas. Só que eu não lembrava de nenhum conto assim. Aliás, esqueço quase tudo que escrevo. Ela disse que eu devia republicar a série de três histórias -- posso publicar duas, a terceira não gostei nem um pouco ao reler -- e te avisar... Bem, sei lá. Apenas cumpro ordens. Acabo de postar a primeira, a segunda vem amanhã.

Abraço e nunca mais brinque com o Iarley. O Puyol que o diga!

Eu que sou map geek não sabia dizer de batepronto se a Honduras ficava na parte insular ou continental da América Central há um mês atrás. Tenho lá minhas dúvidas se o país tem tanta importância estratégica assim para os americanos.

Aliás, o programa Meet the Press da NBC entrevistou Hillary Clinton por quase hora no último domingo(Cerca de cinquenta minutos sem os comerciais) e o assunto não surgiu por um mísero minuto.

Referendos? Tipo a Preposition 8 de 2008 e a Preposition 13 de 1978 da Califórnia? ;-)

Wagner,
1 - Eu usei a deposição do governador como exemplo para falar sobre o que aconteceria SE ele tivesse se recusado a acatar a ordem de saída.
2 - Como eu disse desde o início, mesmo que cobertos por ordem legal, o modo como os militares trataram o Zelaya foi irregular. Creio que isso se deveu a vinganças pessoais e foi um erro, porque colocou o Zelaya como vítima e gerou a história do golpe. É o mesmo caso de um criminoso que é preso e agredido pela polícia. Todo o mundo começa a discutir a violência policial e a prisão, que em si foi correta, acaba parecendo injusta.
3 - Quanto às questões sobre a constituição de Honduras, o motivo do Zelaya não ter sofrido processo de impeachment e outras do gênero, eu me sinto incapaz de entrar numa discussão sobre as leis daquele país, limitando-me ao que decidiu a corte hondurenha que, suponho, é mais habilitada que qualquer um de nós para tratar deste assunto.
4 - E reitero o que me parece evidente: a intenção de liquidar o processo democrático e instaurar uma ditadura está claramente ausente na deposição do Zelaya. Ao contrário, o governo mantém as eleições de novembro e sugere até a sua antecipação.

O sistema Bolivariano continua com suas incursões...vejam a fórmula sendo aplicada no CODEFAT.
Golpes não se fazem só com militares.

"Quanto às questões sobre a constituição de Honduras, o motivo do Zelaya não ter sofrido processo de impeachment e outras do gênero, eu me sinto incapaz de entrar numa discussão sobre as leis daquele país, limitando-me ao que decidiu a corte hondurenha que, suponho, é mais habilitada que qualquer um de nós para tratar deste assunto."

Quando souber, parará de justificar um golpe de estado. Para a sua informação, na ditadura Uruguaia os militares também não ocuparam a cadeira e prometiam eleição todos os semestres. Tem preso político em estádio de futebol, assassinato político, o presidente não pode voltar e você acha que não é ditadura. Por que não é? Por que o Zelaya não é "um dos seus"?

VIRAM COMO O PIG DAQUI SE ASSANHOU???? ELES ESTÃO JOGANDO TODAS AS SUAS FICHAS NO SUCESSSO DE "MOMIOS" E "DINOSAURIOS" - COMO CANTAVA O GRANDE VICTOR JARA NO CHILE - HONDURENHOS. A MIRIAM LEITÃO E SEUS SUINOS AMESTRADOS NAO CABEM EM SI DE EXCITAÇÃO...

Teste de comentarios autenticados.

Caros,

Esse caso é instigante mesmo. O camarada é seqüestrado e enviado para outro país, inventam uma carta de renúncia falsa e dão posse a outro presidente. Depois, o processo todo é ratificado pelo congresso e pelo judiciário...
Fiquei pensando se é possível conceituar juridicamente um golpe. Na escola, aprendemos que um golpe ocorre quando os poderes subvertem a própria ordem constitucional que lhes confere legitimidade. Mas esse não é um critério muito seguro. Com base nos fatos, se pode dizer que todo mundo é golpista, Zelaya inclusive.
Se olharmos sob um enfoque positivista, que é totalmente formal e neutro, eu creio que não teríamos instrumentos para apurar a existência de golpe chancelado pelo judiciário. Kelsen , por exemplo, diz que a inconstitucionalidade praticada pelo órgão de máximo de controle é uma hipótese admitida pelo próprio sistema, é uma inconstitucionalidade constitucional.
Outro dia, vi um artigo no La Nación, onde vários presidentes latino-americanos que foram impichados lamentavam que tal atitude não foi tomada no caso deles. Se o golpe ocorre com a anuência dos demais poderes, qual a diferença entre um golpe e uma deposição constitucional? É uma questão de ritos? Estamos dispostos a aplicar tal critério sempre?
Sinceramente, não vejo um critério jurídico seguro para classificar essa situação como golpe ou “sucessão constitucional”. É uma questão política. Pessoalmente, creio que essa sucessão de fatos ridículos e mal arranjados que houve em Honduras, representa um golpe, mas minhas razões não chegam a me convencer plenamente. É tudo meio baseado no que aconteceu neste caso, não tenho como me apoiar em um conceito abstrato e adequado, que diferencie o caso de outras questões menores que, para mim, não seriam “golpe”.
O problema real que surge daí, mais que carimbar a situação como “golpe” ou “sucessão constitucional”, é julgar se esses fatos justificam uma intervenção em Honduras e se estamos dispostos a defender a mesma posição em outros casos similares. Aí, eu acho que a prudência dos americanos faz sentido.

André,

Se pensarmos na produção, no tamanho da população e do território, Honduras não tem importância nem para a Venezuela. A questão é que esse país serviu, devido em muito por sua localização geográfica, para a contenção de movimentos que ameaçavam os interesses de meia dúzia de empresas americanas que sempre trataram aquila região como o próprio quintal - e sempre souberam usar o seu lobby em Washington para que o Leviatã central agisse a ser favor.

Agora, Honduras se torna importante não pelo peso concreto que um Golpe de Estado lá possa ter em relação à estabilidade política latino-americana, mas sim pelo simbolismo pode detrás disso - e símbolos são tudo em Política -, o que pode gerar, sem dúvida, um precedente perigoso para a AL - assim como alguns grupos de interesse americanos, desses que parasitam aos montes o Leviatã estadunidense, querem vender que uma derrota do movimento golpista lá poderia significar uma vitória de Chávez (o que em bom português significa que eles estão criando um factóide para defender os próprios interesses).

"Lógica do 'ia'", Idelber?

Zelaya estava violando a lei, estava perpetrando conspiração com forças externas para realizar atos ilícitos e estava desmoralizando as instituições hondurenhas ao ignorar as determinações da Suprema Corte.

Isso não é "lógica do 'ia'", são fatos bem concretos.

Faltam os pequenos detalhes: nomear qual era a violação, qual era a lei e qual é a fonte...

pera lá, quem nao aceitou o plano Arias foi o destituido pois se assim aceitasse seria a sua derrota politica, portanto voce esta errado.

"Aliás, o programa Meet the Press da NBC entrevistou Hillary Clinton por quase hora no último domingo(Cerca de cinquenta minutos sem os comerciais) e o assunto não surgiu por um mísero minuto."

Apostaria que Haiti e Venezuela (nem os outros vários golpes ao longo das décadas) não receberam esse particular tipo de atenção também.

Sério, Meet the Press? Hillary Clinton? "Eu estava lendo outro dia o que o glorioso almirante dizia no Pravda outro dia, sabe real insider stuff (but truly macho) e"

Pelo amor de deus, desencana de política e vira logo consumidor profissional berrando "é importado!" aos quatro ventos logo de uma vez, corta o intermediário.

Desencana, Idelber. A direita nunca acreditará em solidariedade entre os povos.

http://www.youtube.com/watch?v=_UaFBvXxr0c

Al Jazeera surpreende cada vez mais. Chomsky, cara. CHOMSKY!

Al Jazeera sobre cobertura sobre Honduras.

Sério, canalzinho foda.

http://www.youtube.com/watch?v=xPf1J3q9aSA

"Pelo amor de deus, desencana de política e vira logo consumidor profissional berrando "é importado!"

1-) Eu também assisto TODOS os programas da Al Jazeera em inglês disponíveis em forma de podcast, inclusive o Listening Post, que está mais a esquerda que a maioria dos comentadores daqui.

2-) Acompanhar notícias internacionais É consumir material importado. Embora eu não consuma materiais de uma fonte ideológica apenas.

3-) Eu tenho fascinação com esta instituição americana - o programa dominical de entrevistas - porque acho fascinante ver políticos de ambos os partidos respondendo perguntas das mais dificeis, em alguns casos.

Em especial porque isso é inimaginavel no Brasil, aonde quase ninguém sabe fazer entrevista.

"políticos de ambos os partidos respondendo perguntas das mais dificeis, em alguns caso"

Bem... não. As perguntas são tidas como "difíceis" pro perímetro de discussão permitida no circlejerk/ worship of official power (FareedZakaria-style! Só que com tambores de trilhas sonoras de filmes de Tom Clancy) que são essas Pravdas norte-americanas (putz ainda mais no círculo televisivo - apesar de que NBC é ainda um cunt-hair's better que CNN e morro abaixo). O incrível é que Russert recebeu elogio qdo se foi, como se fosse algum Cronkite - como se Cronkite fosse Cronkite! O maior feito da Fox News foi fazer as pessoas ficarem putas o bastante com ela para se esquecerem que os outros canais não estão tão longe para que pudessem se parabenizar por não ser caricaturalmente evil/imbecil (NBC, que antes da foxnews, era A mega-vilanizada pelos conflitos de interesse das empresas conectadas a ela - de repente é só colocar dois shills democratas super-partidários na era que foxnews fuckednews e é tido como um quarto poder adversário ao poder (ver Chomsky/Herman sobre "liberal media"), de centro ou até de esquerda).

De forma mais curta, é mais fácil ir direto pegar os press-releases da Casa Branca e o que agentes de relações públicas tem a dizer (e presumir inimidade contra qualquer interesse contrário of glorious leaders & respectable sirs).

"Em especial porque isso é inimaginavel no Brasil, aonde quase ninguém sabe fazer entrevista."

Bem... sim, isso é verdade demais. Ou pelo ao menos não são dado espaço para tal.

"As perguntas são tidas como "difíceis" pro perímetro de discussão permitida no circlejerk/ worship of official power "

Não, são coisas que deixam políticos numa situação enrascada mesmo. Este ano Christina Romer ficou toda enrolada porque David Gregory do MTP ficou perguntando porque McCain havia sido atacado por dizer que os fundamentos da economia estavam fortes enquanto Obama havia dito a mesma coisa na semana passada, e tanto Jeff Sessions quanto Patrick Leahy ficaram claramente desconfortáveis quando entrevistados sobre Sotomayor semanas atrás.

Ademais, acho que quando Paul Krugman resolve debater com George Will o resultado tende a ser muito bom.

Idelber,

o Zelaya cometeu as seguintes violações:
http://www.poderjudicial.gob.hn/NR/rdonlyres/87E2BFFC-AF4D-44EA-BFC5-D93730D8D81C/2413/ExpedienteJudicial1.pdf

ou, em versão resumida:
http://www.poderjudicial.gob.hn/general/noticias/Comunicado_Especial.htm

Já é difícil para gente saber as verdades sobre os manda-chuvas no nosso país, que dirá no país dos outros

Nesses mais de quarenta dias que se passaram após os fatos "de fato" ocorridos ou "em pleno desenvolvimento" em Honduras, muito li a respeito, muitas fotos e imagens me feriram ou emocionaram,muito aprendi sobre aquele país.
Nesse período,tive a sorte de descobrir inúmeros e excelentes blogs hondurenhos.
Em vários deles hoje foi postado o "Informe Final de la Misión Internacional de Observación sobre la Situación de los Derechos Humanos en Honduras",documento produzido e assinado por representantes de inúmeras e respeitáveis organizações voltadas para a defesa de Direitos Humanos de diferentes países.
Cito o endereço de um dos blogs hondurenhos onde o texto do documento pode ser encontrado:
http://arlequinhn.blogspot.com
A leitura desse documento torna evidente que está sendo implantada uma brutal e feroz ditadura em Honduras.Em tudo similar as muitas ditaduras que em passado não tão longínquo infernaram os países da América Latina no afã de prepará-la para o advento do neoliberalismo,da globalização e outros que tais pós-modernos. O que essas ditaduras propiciaram mesmo foi o atraso econômico e social para a região.
Muitos defendem que tudo que se passou em Honduras foi justo,razoável e salutar.Que os "de fato" não são usurpadores, meros golpistas gorilescos e truculentos : são redentores, salvadores de um país que estava caindo nos abismos.Peço que leiam atentamente esse "Informe",que procurem acessar os blogs hondurenhos jornalísticos,para que depois me expliquem como esse pessoal "de fato", de tão sublimes sentimentos e ideais pode estar implantando tamanha barbárie em cima de um povo desarmado e cujo único erro foi ter acreditado em democracia representativa nesse mundo de meu deus!
Ficarei no aguardo.
Maria Lucia