CA-CIL-DA, que presente de sábado!!! Obrigada 1.000 vezes! Vou babar em cima deste livro! (E bom demais recordar o "revolução não é escola de humanismo". A lição mais esquecida de todas.)

sensacional.

Acho que eu estava certo na 7), ao supor que não teria condições de esticar muito o debate com o Carlos sobre Krostadt: eu nem me lembrava de que até a Oposição Operária de Kollontai tinha se alistado para combater a sublevação.

Eu vou aproveitar a trollagem do Idelber e emendar a minha. O paralelo que o professor Mendonça fez na pergunta 10 não ficou muito claro, mas não vejo como fugir muito da seguinte interpretação:

- Lula em 2006, assim como Vargas em 38, promoveria o desenvolvimento da "consciência nacional do povo brasileiro";

- Heloísa Helena, em oposição, representaria a defesa de "uma 'democracia' liberal e formal, sob tutela imperialista".

Será que é isso mesmo, ou os papéis estão invertidos?

Interessante a perspectiva pela qual se estrutura a análise do Rebello de Mendonça. Para mim, a figura de Trotsky, muito mais como personagem histórico do que como intelectual, teve uma importância bem grande; graças à descoberta de sua saga, eu desenvolvi ainda bem cedo uma leitura irremediavelmente crítica da Revolução Russa. Eu acredito que por mais tentador que seja especular sobre um eventual "o que aconteceria se Trotsky ganha a briga contra Stálin", é mesmo pensar na sua contribuição concreta para a História: Trata-se do últimos grandes teóricos marxistas do século dezenove se deparando com o primeiro grande advento do século 20º (que começa na Primeira Guerra Mundial), o nascimento do Estado Soviético, em um processo que ele também foi parte integrante. Nesse sentido, o livro me parece interessante.

Agora, a minha leitura pessoal do Trotsky intelectual, no entanto, tende a ser um pouco pessimista mesmo. Acho que ele, como boa parte dos teóricos comunistas russos, deu uma contribuição inestimável ao colocar de modo definitivo a questão do Imperialismo no debate da esquerda revolucionária - muito embora a própria União Soviética viesse a ter uma atuação ambígua nesse sentido, mas paciência -, mas ele falhou na política por conta de um equívoco teórico grave na sua leitura de Marx, uma incompreensão crônica da imanência que o velho filósofo renano propugnava, o que se expressou em algo como o conceito de história como seta (como Benjamin nos advertiu mais tarde, ao falar da social-democracia), portanto, no fim das contas, o peso da insuficiência teórica dele ajudou a agravar o quadro russo, muito mais do que a conjuntura pode ser apontada como o grande elemento inviabilizador de qualquer coisa.

Ótima entrevista.

Ótima entrevista e que serve para lembrar o quanto ainda precisamos olhar para a história da URSS para organizarmos nossa luta.

Muito boa entrevista. Aliás, saindo um pouco do enfoque ideológico, não há nada mais trágico e dramático do que a história russa nas duas primeiras décadas do século XX. Do fim do tzarismo (e a forma como ocorreu), as revoluções de 1905 e a de 1917. São tantos os protagonistas, desde o Tzar Nicolau, sua esposa alemã, o herdeiro hemofílico, as princesas, Rasputin, Lenin, Trotsky, Stalin, Exército Vermelho, Exécito Branco, as greves dos operários, a semi-escravidão dos camponeses e tantos outros acontecimentos e personagens... É essa bagagem histórica que nos faz melhor compreender, inclusive, o modo de pensar dos líderes revolucionários russos.

Excelente matéria. Com certeza, o livro é daqueles que não podemos deixar de ler. Trotsky foi figura fundamental na Revolução Russa, pois foi o construtor e comandante do Exército Vermelho. Seu antônimo, Stálin, foi o coveiro da 3ª Internacional.

Pena que os grupos trotskistas tenham se perdido no meio do caminho.

Felizmente, temos ex-trotskistas que são combatentes poderosos. Só para citar um: Hugo Chávez. Que, recentemente, propôs a criação da Quinta Internacional.

Considero um fato o dilema em que se encontra a humanidade, e que Trotsky expressou: "socialismo ou barbárie".

Sobre o que Trotski disse sobre Vargas, me parece ser uma pergunta um tanto quanto capciosa, se tomarmos com verdadeiras as relações ambíguas do governo Vargas com os nazistas. Assim, em uma suposta guerra entre Brasil e Inglaterra, o Brasil talvez estivesse alinhado com o Eixo. Uma questão que pensei, e que não sei se é comentada no livro, é sobre a participação de Trótski e dos trotskistas na Guerra Civil Espanhola, que ocorreu enquanto ele estava vivo, mas não sei bem que tipo de liderança ou influência Trótski exerceu sobre o conflito.

Quer dizer, capciosa deve ter sido a pergunta que deve ter motivado a resposta de Tróstki sobre uma possível guerra entre Brasil e Inglaterra.

Leo vidigal, isso também me chamou a atenção. Foi procurar e encontrei a entrevista a Mateo Fossa. E ficou mas claro.
Pena que guardei somente o trecho abaixo, porque ele tambem falava da Espanha;

'Fossa: O que você pode dizer sobre a luta de libertação dos povos da América Latina e sobre os problemas do futuro? Qual é a sua opinião sobre o aprismo? (3)

Trotsky: Eu não estou suficientemente a par da vida de cada um países da América Latina para poder dar uma resposta concreta às questões que você me apresenta. De qualquer maneira, me parece claro que as tarefas internas desses países não podem ser resolvidas sem uma luta revolucionária simultânea contra o imperialismo. Os agentes dos Estados Unidos, Inglaterra, França (Lewis, Jouhaux, Lombardo Toledano, os estalinistas) (4) tentam substituir a luta contra o imperialismo pela luta contra o fascismo. Nós temos observado os esforços criminosos feito por eles no recente congresso contra a guerra e o fascismo. Nos países da América Latina, os agentes dos imperialismos "democráticos" são particularmente perigosos, porque são mais capazes de enganar as massas que os agentes declarados dos bandidos fascistas. Eu tomarei o exemplo mais simples e mais demonstrativo.

Existe atualmente no Brasil um regime semi-fascista que qualquer revolucionário só pode encarar com ódio. Suponhamos, entretanto que, amanhã, a Inglaterra entre em conflito militar com o Brasil. Eu pergunto a você de que do conflito estará a classe operária? Eu responderia: nesse caso eu estaria do lado do Brasil "fascista" contra a Inglaterra "democrática". Por que? Porque o conflito entre os dois países não será uma questão de democracia ou fascismo. Se a Inglaterra triunfasse ela colocaria um outro fascista no Rio de Janeiro e fortaleceria o controle sobre o Brasil. No caso contrário, se o Brasil triunfasse, isso daria um poderoso impulso à consciência nacional e democrática do país e levaria à derrubada da ditadura de Vargas (5). A derrota da Inglaterra, ao mesmo tempo, representaria um duro golpe para o imperialismo britânico e daria um grande impulso ao movimento revolucionário do proletariado inglês. É preciso não Ter nada na cabeça para reduzir os antagonismos mundiais e os conflitos militares à luta entre o fascismo e a democracia. É preciso saber distinguir os exploradores, os escravagistas e os ladrões por trás de qualquer máscara que eles utilizem!'."

Para mim parecia antes que Trótski ignorava que havia no governo Vargas simpatizantes nazistas como Filinto Muller e seus asseclas. Mas realmente a resposta como um todo foi mais esclarecedora de sua posição. Isso também me parece ligar essa discussão ao que acontecia na Guerra Civil Espanhola (não sei a data exata da entrevista, mas parece ser contemporânea desses acontecimentos). Se ele pensava em uma guerra como esta seria uma oportunidade para derrubar Vargas, talvez estivesse pensando nos problemas relativos à Espanha, onde se discutia que a resistência ao golpe dos partidários de Franco poderia impulsionar uma revolução socialista. Mas são questões complexas mesmo. O governo inglês também teve um comportamento ambíguo e condescendente com o governo nazista antes da Segunda Grande Guerra. E era o império mais poderoso da época. O rei Eduardo VIII, que abdicou em 1936, tinha notórias simpatias pelos nazistas e assim por diante.

E Trotsky, por vias tortas, teve razão, a vitória do Brasil na Segunda Guerra contra a Alemanha fez com que Vargas jamais pudesse voltar a exercer o mando como fazia antes disso. O problema é que ele não anteviu O Golpe de 64 e o Regime Militar - coisa que nem os nossos melhores analistas conseguiram antever à época dos fatos e, cá do meu cantinho, ainda cismo em dizer que foi das maiores aleatoriedades que poderiam ter acontecido. No mesmo sentido, se a derrota da Argentina para a Inglaterra nas Malvinas serviu para derrubar a Ditadura local, ela abriu espaço - apesar da tentativa bem-intencionada de Alfonsín na transição - nos anos Menem.

Belo trecho, fm, valeu pela recuperação! O meu comentário ali em cima fica mais inútil agora, mas a comparação oferecida pelo professor Mendonça também fica mais curiosa -- confesso que já não consigo concluir nada dela.

Hugo, consta que o Wanderley Guilherme dos Santos previu o golpe em 1962, em um texto que ainda não li ("Quem dará o golpe no Brasil?"). Na série do Gaspari a coisa toda parece bastante atabalhoada e aleatória mesmo, afinal, como diz ele, em 31/03 o Exército dormiu janguista e em 01/04 acordou revolucionário, mas talvez isso seja só o reflexo das limitações de um (ótimo) jornalista escrevendo história.

Pô, eu gostaria imensamente de entrar no papo com alguns dados sobre Trotski e os regimes "autoritários com componentes progressistas", digamos, no chamado Terceiro Mundo. Ele tinha uma visão bem matizada sobre esses regimes.

Mas estou sem tempo, assistindo aos New Orleans Saints ganharem mais uma :-)

Acho que vocês se fixaram excessivamente na questão que ainda hoje divide o Brasil: um ódio marcante ao trabalhismo naquela época representado por Getúlio e o alinhamento automático com as forças do capitalismo internacional. A questão básica perguntada pelo Argentino é sobre de qual lado se colocava Trotsky em relação ao movimentos operários da américa latina contra o imperialismo. Enfim, a questão do autoritarismo facista de Vargas não era o centro, mas a luta antiimperilialista sim. Inclusive para fortalecer o movimento operário inglês àquela altura aprisionado à ter de se alinhar com o pior conservadorismo inglês contra a Alemanha. A frase de Trotsky é esclarecedora: É preciso não Ter nada na cabeça para reduzir os antagonismos mundiais e os conflitos militares à luta entre o fascismo e a democracia. Acho que muita gente se preocupou exatamente por aí.

"A conclusão que se impõe é a mesma que já foi tirada em outras épocas e lugares por Maquiavel, Engels e outros, e que pode ser resumida no comentário posterior de Trotski: uma revolução não é (lamentavelmente) uma escola de humanismo.... "

Stálin assinaria em baixo da frase de Trotski acima. A verdade é que ao fim e ao cabo não há diferença essencial (do ponto de vista político prático)entre os dois não. Ambos eram marxistas-leninistas. Aliás, salvo engano, foi um dos principais dirigentes trotskistas históricos, o francês Pierre Broué, quem afirmou (a meu ver com razão), que após a queda do 'socialismo real' que o trotskismo havia sido, na verdade, um dos lados de uma mesma moeda em cuja outra face estava o stalinismo e que com o término desse também não havia mais sentido o trotskismo.
Ao contrário do que muitos por aí (e por aqui) pensam, Stalin e Trotski, sem embargo das suas diferenças eram ambos marxistas-leninistas.
O erro de ambos é o próprio erro da teleologia marxista(a escatologia teleológica, acreditar que os homens podem viver o paraíso na terra). Freud já mais ou menos em 1919/21 dizia que o socialismo não teria futuro e acertou.
O problema do velho Marx, sem embargo da sua genialidade e da imorredoura colaboração para entendermos o capitalismo e para a luta por justiça social foi o idealismo, entendida essa expressão como oposta a materialismo. Essa é que é a verdade, Marx foi um hegeliano de esquerda, um titã, um gigante da teoria social, mas um idealista hegeliano...
Desse modo, embora permaneça válido estudar o marxismo, que tem muito a ensinar aos que lutam por justiça social e por liberdade, não se pode ficar inebridado pelo idealismo escatológico de Marx.
No limite não é e não será possível uma teoria social universal, as culturas são diferentes, os povos são diversos, a classe operária nao é internacional...
Aqui mesmo no Brasil, se nos idos de 64 muitos dos melhores lutadores do povo ao invés de terem se embriagado com a miragem socialista tivessem dado a jango o apoio necessário talvez não tivéssemos vivido as trevas que vivemos e da qual só agora parece que estamos saindo sob a liderança de Lula, que nunca se deixou levar pelo blá blá blá 'revolucionário'...
Um abraço a todos,

Fiz a primeira metade do meu curso de direito na PUC-Rio. E logo no começo da faculdade tive aulas de teoria política com o professor carlos eduardo. Certamente, durante o período em que estive lá, foi ele o mais culto professor que tive.
Ele se dizia trotskista de carteirinha. Algo que ele sempre afirmava é que, muito embora passara a nutrir certo desprezo pelo Paulo Francis em razão da completa alteração de sua posição política, a este jornalista ele sempre seria grato, já que foi por sua influência que ele conheceu trotski e a churrascaria marjorica - algo assim.
Ele também disse algo bastante incomum, curioso até, que impressionou a gurizada - na época éramos a maioria jovens de até 20 anos. Foi algo assim: "A maior demonstração de amor que eu poderia dar a uma mulher seria dizer, sussurrando aos seus ouvidos, que a ela seria dedicada minha obra sobre trotski". Esse cara é fantástico. Tomara que ele tenha encontrado a mulher a quem dizer.

Aguardei que os comentários chegassem a uma certa massa crítica para respondê-los de forma sumária:

Primeiro, entendo a decepção com os rumos tomados pela Revolução Russa, mas o fato é que qualquer experiência política humana parte de exigências objetivas para produzir resultados que dependem de uma série de circunstâncias sobre as quais ninguém tem controle total. O que Trotski dizia é que querer rejeitar a Revolução por causa do stalinismo é como querer voltar à carroça após um acidente de carro. O que importa é que as insuficiências do capitalismo estão aí e exigem tentar uma solução.

Benjamin, de que se falou aqui, achava exatamente que, contra o marxismo social-democrata que via no desenvolvimento econômico uma solução automática para tudo, o bolchevismo buscava introduzir um sentido consciente na história - e isto exige um ator. É neste sentido que se justifica a posição de Trotski face a Getúlio: é mais importante o desenvolvimento de uma consciência popular autônoma (mesmo que autoritariamente deformada num primeiro momento) do que a adesão a um fetiche "democrático" (ou moralizante, caso de HH) abstrato. Acho que o que Trotski veria em Lula seria exatamente um primeiro movimento , com todas às suas insuficiências , no sentido de uma classe trabalhadora ter-se como sujeito de sua própria história. Bom , é isso.

Aguardei que os comentários chegassem a uma certa massa crítica para respondê-los de forma sumária:

Primeiro, entendo a decepção com os rumos tomados pela Revolução Russa, mas o fato é que qualquer experiência política humana parte de exigências objetivas para produzir resultados que dependem de uma série de circunstâncias sobre as quais ninguém tem controle total. O que Trotski dizia é que querer rejeitar a Revolução por causa do stalinismo é como querer voltar à carroça após um acidente de carro. O que importa é que as insuficiências do capitalismo estão aí e exigem tentar uma solução.

Benjamin, de que se falou aqui, achava exatamente que, contra o marxismo social-democrata que via no desenvolvimento econômico uma solução automática para tudo, o bolchevismo buscava introduzir um sentido consciente na história - e isto exige um ator. É neste sentido que se justifica a posição de Trotski face a Getúlio: é mais importante o desenvolvimento de uma consciência popular autônoma (mesmo que autoritariamente deformada num primeiro momento) do que a adesão a um fetiche "democrático" (ou moralizante, caso de HH) abstrato. Acho que o que Trotski veria em Lula seria exatamente um primeiro movimento , com todas às suas insuficiências , no sentido de uma classe trabalhadora ter-se como sujeito de sua própria história. Bom , é isso.

Errata: há uma crase excedente no comentário acima: "um primeiro movimento , com todas AS suas insuficiências..."

Carlos #22, mas há que se ter responsabilidade. Há dois modos de tentar resolver um problema: experimentação e arte. A esquerda fica fazendo experiências com a vida alheia. Não é um jeito aceitável. Assim como a inércia da direita.

Faltou comentar o fato de Trotski ser o líder revolucionário mais sensível às artes (particularmente a literatura) como dimensão importante da cultura.
Depois vieram Gramsci e Amílcar Cabral, que infelizmente morreram jovens.
Mao também era outra grande liderança, com essa sensibilidade, mas noutro contexto. Aliás, cada um teve a sua complicação...

Fernando Trindade,

Eu não consigo ver o Marx maduro como um hegeliano de esquerda. Não mesmo. Claro, se lançarmos um olhar retrospectivo ao longo de toda História da Filosofia, chegaremos à conclusão de que todos os grandes filósofos ocidentais são platônicos, posto que os ecos da revolução promovida pelo desenvolvimento do seu conceito de ideia ressoam até hoje - como nos lembra o velho Deleuze. Ainda assim, pensemos bem, é possível que dentro dessa grande tradição do pensamento ocidental, existam tradições filosóficas específicas. O que as determinaria, afinal? A colocação de uma nova problemática conceitual sobre o homem e seu papel - não um novo modo de perceber certa problemática, mas uma nova problemática mesmo.

Nesse sentido, eu duvido que Marx deva ser apontado como hegeliano, mais do que isso, eu tenho dúvidas até mesmo de que ele deva ser apontado como herdeiro desgarrado dessa tradição, ao contrário, Marx colocou uma problemática conceitual nova e isso o faz iniciador de uma nova tradição: Foi ele quem trouxe à luz a questão da exploração do homem pelo próprio homem aqui, em solo terreno, dentro de uma relação que se inicia pela busca pelo pão, dentro da árida concretude da realidade, em um processo dinâmico que se desenrola diante de nossos olhos. Não há espaços para duplicações da realidade, seja em um plano estático ou dinâmico em Marx. Aliás, Marx, diferentemente de Hegel - mas tal e qual Spinoza -, é um filósofo da imanência. O fato de falar em paraíso terreno, ao contrário de ser uma incrimina-lo como idealista, o aponta como o materialista: A de se buscar o bálsamo de uma vida em grupo onde todos possam realizar sua potência harmoniosamente, mas isso não será em outro plano, se for - e se puder ser - é aqui, não em um plano imaginário.

Mais do que isso, uma das noções mais notáveis elaboradas por Marx é a de que o produto guarda a inscrição de todo o processo que lhe produziu. Não, não há nada ali que não tenha sido decorrência da natureza da matéria da qual ele foi esculpido juntamente com o trabalho humano que o escupiu. Hegel certamente não concordaria com isso: Para ele, aquela forma transcendeu o que foi. Isso, no plano da economia política, muda tudo. O sobrevalor das mercadorias no mercado em relação ao que custaram, ao contrário de um acréscimo relativo àquilo que ela ganhou, denuncia, na verdade, uma negatividade, algo foi tirado de alguém, posto que quem produziu não tem condições de adquirir o elemento produzido - e o elemento produzido, por sua vez, não guarda nada que vá para além do que estava no processo de produção em suas determinadas condições, exceto na forma de imaginação (mais do que isso, na ideia de uma particular forma de produto da imaginação a serviço da dominação: A ideologia). Portanto, a característica que "brota" no produto, não poderia ser senão fruto de uma realidade dupla que, na verdade, não pode existir nem existe. O que persiste mesmo de Hegel em Marx é a preocupação com a Consciência, mas isso não quer dizer que Marx inicie um movimento de saída disso - trata-se, no entanto, de uma empreitada grande demais, que não foi ele, nem poderia sê-lo, a concluir.

E, especificamente dentro dessa conversa, não vejo como ele próprio pode ser julgado pelas decisões dos "marxistas" brasileiros diante do quadro pré-64. Marx, em seu tempo, sempre soube a importância do tático junto do estratégico. Aliás, sofria duras acusações justamente por isso. Aqui, nessa hipótese absurda, não seria diferente, inclusive porque não existiam - e isso estava claro - condições objetivas e subjetivas para fazer algo diferente.

abraços

Carlos Eduardo Rebello de Mendonça,

Agora, a questão sobre a qual eu me debruço é como o próprio bolshevismo não capitulou diante de uma falsa de ideia de progresso. De fato, não se punha, na União Soviética, que o "desenvolvimento econômico", por si só, resolveria o problema, mas que o "desenvolvimento econômico" sob certas condições, isto é com o partido de vanguarda no poder, resolveria problemas. A máquina não poderia parar seu movimento em linhas reta porque, neste caso, ela está indo no caminho certo...até que ponto isso é substancialmente diferente dos equívocos da social-democracia?

abraços

Depois que escrevi o comentário acima, ontem, lembrei-me também de Ho Chi Mihn e Agostinho da Silva.
Não faltaram poetas que eram lideranças revolucionárias e vice-versa...
Sem dúvida que sua sensibilidade artística permitiu-lhes perceber a importância do que chamamos de cultura para a transformação político-social.

Caro Hugo Albuquerque:

Em resposta ao seu comentário em #27, eu lhe responderia remetendo-o ao meu livro, onde há a discussão de um texto de 1937 de Trotsky em que ele fala contra o erro que significa fazer uma identificação entre bolchevismo, classe operária e história da URSS, e adverte para o fato de que o bolchevismo, se era a veriável consciente desta equação, era apenas UMA das variáveis....

Voltando aqui, hoje, noto que troquei as bolas no meu último comentário: chamei o angolano Agostinho Neto de Agostinho da Silva, o português meio brasileiro...

"Exatamente por isso, o ponto de inflexão da carreira política de Trotski esteve na sua relação com Lenin que, por mais que fosse um escritor pedestre e até mesmo um filósofo “vulgar”, no dizer de Zizek, foi capaz precisamente daquilo que Trotski sempre teve a maior dificuldade: adequar as suas posições políticas às tarefas práticas do momento. Trotski, mais de uma década antes de Lenin"

É sim o Leninine era tão apedeuta quanto o Lula. E os trotskistas seguem sendo uma seita.