Adorei a descrição das "feministas de fino trato". Foi bem isso que eu tinha imaginado, ficou muito bem posto no provável cenário da Colombo. Extremamente elegante. E mais não comento, porque outros assuntos de maior relevância entram em pauta.Passem mais um biscoito.

O Nassif deu agora para nos chamar disso é? Vai ver ele ficou revoltado com a publicidade internacional que o caso teve (http://pt.globalvoicesonline.org/2010/12/24/brasil-feminazis-e-reacao-da-blogosfera/)... Doloroso foi o fato de que muitos acabaram se mostrando, ao invés de defender a causa justa e repudiar a atitude, acabaram por encobrir, por defender, piorando ainda mais a situação...

NAssif é o coitado, as "Feminazis" é que são grossas, revoltadas e raivosas... Santo progressismo!

http://tsavkko.blogspot.com/2010/12/nassif-feminazis-nassifetes-e-o-limite.html

Raphael, não foi isto que escrevi - não disse que o Nassif nos chamou de "blogueiros de esgoto" mas sim que ele e alguns de seus "companheiros de luta" usaram e estão usando as mesmas táticas que ele cansa de denunciar como práticas de "blogueiros de esgoto" (se referindo principalmente aos blogueiros da Veja).

Que feio, Paulo, você vai fazer o Idelber ser rebaixado de "feminista de salão" pra "feminista barraqueiro". Aliás, me reponda, você é blogueiro de esquerda autêntico ou pratica bloguismo de resultados?

mani,

Eu não tenho certeza se passar de "feminista de salão" para "feminista barraqueiro" é rebaixamento ou promoção. A companhia das barraqueiras me agrada bastante, visto que alternativa posta é o silêncio...

Mas quanta finesse!
Fico imaginando se fossemos tod@s "feministas de alto nível" teríamos alcançado pelo menos um décimo das conquistas que o movimento acumula ao longo das décadas...

Paulo,

Primeiro gostaria de observar que o caso "feminazi" foi tão impactante que os primeiros comentários nessa caixa atenta para ele em detrimento da PLC 122.

Segundo, que não gostei de sua abordagem do assunto principal, entrando em embate com Reinaldo Azevedo como se esse fosse voz contestadora considerável.

A PLC 122 é sim uma espécie de AI-5 gay, tem um texto muito mal redigido e provoca o exato tipo de reação que você refuta.

Creio que aqui é um espaço de maturidade intelectual e discutir os assuntos em termos de legislação, de regulação normativa, não será produtivo. A Constiuição já prega em seu Princípio de Igualdade os parâmetros para se legislar a respeito de qualquer forma de discriminação:

"Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza [...]"

O que não se espera de um leitor atento é que PERANTE A LEI seja interpretado como EM ABSOLUTO.

Os direitos civis dos homossexuais devem ser garantidos como os de quaisquer cidadãos - isso deveria ser óbvio, mas não é; já opiniões contrárias à prática homossexual não podem ser tomadas, invariavelmente, por homofobia.

Aliás, é perfeitamente saudável que grupos que condenem inclusive uma união civil entre pessoas do mesmo sexo protestem, pressionem por uma legislação que corrobore suas opiniões. Isso faz parte do jogo democrático.

Acho irônico que o PL 84/99 seja chamado de AI-5 digital (e com razão) por uma quase unanimidade de blogueiros, e o PLC 122 seja defendido como uma lei libertária, inteligente, democrática.

Os textos são relativamente parecidos em termos de estrutura argumentativa, pois versam sobre relações de causa e efeito improcedentes. Um alega maior segurança na internet, rigor com a pedofilia e coisas do tipo, "prometendo" um mundo com menos crimes; o outro vislumbra uma sociedade mais tolerante e harmoniosa, onde todos se respeitarão por imposição alheia; ambos oferecem fins paliativos por meios autoritários.

Essa tentativa de tomar as rédeas da consciência individual evocando um bem coletivo não pode passar incólume nesse debate.
Se é preciso legislar com maior objetividade a respeito de discriminação de qualquer natureza, que não façamos isso baseados nos mesmos vícios que geraram uma sociedade preconceituosa, machista, racista, homofóbica e, sobretudo, segregacionista.

Abraços.

"já opiniões contrárias à prática homossexual não podem ser tomadas, invariavelmente, por homofobia."

Claro, da mesma forma que opiniões pejorativas no tocante a "raça" negra não podem ser tomadas, invariavelmente, por racismo.

BOM DIA!

Amanda,

Pelo modo como aprendi a interpretar textos (pode ser que eu falhe em algumas leituras) você está ironizando um comentário meu.

Bom, ironizar sem argumentar não produz nada além de confusão e sectarismo.

Você parte do princípio que a prática homossexual é, invariavelmente, fruto de um inatismo comportamental. Não vou dissertar sobre inato x adquirido porque, embora relevante, não me parece fundamental. Quem quiser que se aprofunde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture

Irônico, num espaço que combate falsas simetrias, você aludir à raça (ou fenótipo, como queiram) para "argumentar".

Uma pessoas nasce negra, isso não precisa de corroboração científica; se você tem algum estudo conclusivo que demonstre que as pessoas nascem homossexuais, favor traga a meu conhecimento.

De qualquer forma, como sou um materialista dialético não-cientificista - http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism -, não aceitaria determinismo metafísico, apenas tomaria ciência de que é possível se nascer orientado sexualmente para o mesmo gênero. Possibilidade não implica inexorabilidade.
Nós nascemos analfabetos - não estou vendo nenhum grupo que proteste contra a alfabetização de seres humanos, alegando que isso é uma imposição de outrem como necessidade existencial absoluta, um tolhimento das liberdades individuais de escolha.

Veja, mesmo que todo homossexual o fosse desde o berço e fadado a sê-lo por toda a vida, isso não impediria críticas à prática homossexual. Caso impedisse, tanto um pedófilo quanto um serial killer teriam que ser tratados pela mesma ótica, dado que poderia ser-lhes atribuído um suposto inatismo comportamental, uma involuntariedade no atos em questão. E eu disse PELA MESMA ÓTICA, não COM IGUAL VALOR.

"Opiniões pejorativas no tocante a raça negra" são iguais a opiniões pejorativas no tocante a homossexuais: não vêm ao caso, são fundamentalismos infrutíferos num debate intelectual sério.

Um negro não é negro porque pratica sua "negrice"; um homossexual só o é (em termos de senso comum) se pratica sexo com um parceiro do mesmo gênero. O que está sendo criticado é o ato homossexual, uma ação na existência, não uma condição existencial.

E antes de qualquer juízo leviano, deixo registrado, mesmo que não seja necessário, que sou bissexual, embora só tenha me relacionado sexualmente com mulheres.

Bom dia para você também!

Ops!

Ananda.

Desculpe-me...

Euclides,
Talvez uma analogia melhor seja: então uma crítica a um casal interracial não pode ser tomada por racismo. Porque, assim como não há estudos conclusivos de que uma mulher que pratica relações homoafetivas com outra mulher já nasceu com este comportamento, uma pessoa que se sinta atraída por outra de "raça" diferente não nasceu com este comportamento.
Mas vc diria que não é racismo a crítica a um casal interracial? Vc diria que não é racismo dar preferência em adoções à casais de mesma "raça", sob o entendimento de que a pobre criança adotada pode sofrer por não ter pais semelhantes à maioria dos outros pais?
Se uma determinada religião dissesse que casais interraciais são uma aberração (como já foi dito diversas vezes na história), que devem ser condenados e que põe em risco a própria estrutura da sociedade, é mais racismo deixar esta condenação continuar ou punir os comportamentos racistas?

abs

Oi. Acompanho o feed do blog, às vezes leio os comentários, mas essa é a primeira vez que comento por aqui.

Quanto ao texto não tenho muito a comentar, já que concordo com o que foi dito.

Só gostaria de acrescentar algo na parte da discussão sobre a homossexualidade ser ou não algo de "berço". Acho que esse tipo de discussão pode ter importância científica, mas é irrelevante socialmente.

Vá lá, vamos colocar que não seja. Eu acordei hoje, pensei "vou virar viado" e virei. Por que que uma decisão pessoal tem que ser aprovada por outras pessoas, de outro grupo, pra ser legítima? Por que essa aprovação ou não-aprovação deve ser relevante na hora de discutir os direitos ou falta deles pra quem "decidiu" isso porque decidiu e pronto?

Comentei no reader, mas vai aqui também...

o Reinaldinho defende é uma espécie de "gay de fino trato". Desde que não reclame, não tente chocar ninguém em público, seja dócil, "eles" até podem ficar no fim da fila da adoção.

Laura,

O debate está começando a engrenar!

"Mas vc diria que não é racismo a crítica a um casal interracial?"

Diria. Criticar alguém por escolher se relacionar com uma pessoa negra, loira, pobre, rica, baixa, alta, magra, gorda nada tem a ver com racismo ou coisa do tipo. Todos têm critérios, mais ou menos fundamentados, para criticar algo. A cor da pele não está alheia a isso.

" Vc diria que não é racismo dar preferência em adoções à casais de mesma "raça", sob o entendimento de que a pobre criança adotada pode sofrer por não ter pais semelhantes à maioria dos outros pais?"

Jamais. Isso é racismo e da pior espécie: intitucionalizado.

Meu ponto central é simples, Laura. O PL 122 tem esse tipo de colocação:

"O disposto neste artigo envolve a prática de qualquer tipo de ação violenta, constrangedora, intimidatória ou vexatória, de ordem moral, ética, filosófica ou psicológica.”

Ora bolas, quem determina o que é constrangedor, violento ou vexatório? Isso são subjetividades. Mas o pior é que a inferência subjetiva parte até de uma "ordem filosófica e moral".
Coibir violência física e discriminação institucional pública (não concordo com privada) é perfeitamente democrático; querer ingerir sobre concepções filosóficas e existenciais é absolutamente patético.

"Se uma determinada religião dissesse que casais interraciais são uma aberração (como já foi dito diversas vezes na história), que devem ser condenados e que põe em risco a própria estrutura da sociedade, é mais racismo deixar esta condenação continuar ou punir os comportamentos racistas?"

Mais ou menos racista é questão para utilitarista moral. Como não o sou, o que interessa é que uma religião deveria poder condenar qualquer coisa dentro de suas doutrinas. Para impedir que uma religião DETERMINE o andamento de uma sociedade plural é que foi criado o Estado laico, adotado por nossa querida República Federativa.

O PL 122 é como o humanismo - cheio de "boas intenções" e filosoficamente capenga. Em vez de promover educação, tapa o sol com uma peneira segurada pela mesma mão que enforca a já tão sufocada liberdade de expressão.

Abraços.

Se "Madame L" sou eu, agradeço a lembrança, Paulo. Mas só como biscoitinhos de chocolate!

Edson,

"Por que que uma decisão pessoal tem que ser aprovada por outras pessoas, de outro grupo, pra ser legítima? Por que essa aprovação ou não-aprovação deve ser relevante na hora de discutir os direitos ou falta deles pra quem "decidiu" isso porque decidiu e pronto?"

Mas quando eu disse que tem que ser aprovada? E quando disse que deve ser levada em conta uma aprovação para garantir direitos?
Ao contrário, a garantia de direitos geralmente vai contra o status quo.

O que não dá é querer que as religiões aceitem beijos gays dentro dos espaços de culto ou que não possam condenar moralmente a prática homossexual.

Abraços.

Euclides,

A "prática" do homossexualismo não é uma escolha como o é a religião. Homossexualismo é uma característica do indivíduo, como a cor de pele, altura, etc. Por isto a igreja (ou qualquer pessoa ou instituição) não pode mesmo condenar ninguém por ser homossexual da mesma forma que ninguém o faz por ser heterossexual.

Assim, se casais heterossexuais podem se beijar numa igreja, homossexuais também devem poder. Do contrário, é discriminação! Concordo que a igreja pode condenar atos imorais como, por exemplo, a promiscuidade (que é tanto hetero quanto homossexual, vale destacar). Mas não se pode extrapolar a condenação de um ato ou comportamento para a condenação de uma característica individual.

No comentário anterior, quero fazer uma pequena correção para acrescentar: Onde escrevo "Concordo que a igreja pode condenar atos imorais", leia-se "Concordo que a igreja pode condenar atos que ela considera imorais".

Ricardo,

Leia com mais atenção o início do debate. Não se trata de escolha, as religiões podem condenar o que elas quiserem, bem como você pode proferir frases feito essa:

"Concordo que a igreja pode condenar atos imorais como, por exemplo, a promiscuidade [...]"

Do mesmo modo que para você a pomiscuidade é um ato imoral, para certas religiões o sexo homossexual também é.

Se porta afora das igrejas pode se chamar seu mais sagrado conceito de "suposta divindade", porta adentro pode se questionar um comportamento humano, independentemente de aval científico.

Abraços.

Eu não disse que nasce assim ou não nasce assim, só acho isso irrelevante numa discussão sobre direitos. Uma pessoa não nasce católica, mas tem direito de não ser discriminada por essa escolha, na mesma lei que trata do preconceito racial, que é uma condição de nascença.

E se respeito e tratamento igualitário não é direito, eu não sei mais o que é.

Ricardo,

Sua correção é um pouco confusa. Se você concorda com algo baseando-se exclusivamente em seus parâmetros, fica difícil. Até porque, você concordar ou não pouco importa, a argumentação deve ser objetiva.
Para certas religiões, o que você chama de "característica individual" não é condenável por si só, mas apenas quando passa ao ato físico e esse é defendido como algo moralmente aceitável.

Abraços.

Euclides, se você lesse meu comentário seguinte com mais atenção (escrito 3 min. depois do primeiro), veria que me corrigi para evitar justamente esta sua contra-argumentação.

A igreja pode considerar promiscuidade imoral porque se trata de um ato ou comportamento, não uma característica. É pode criticar este ato, se quiser. Não vejo problema nenhum nisto.

Mas criticar alguém por ser homossexual é preconceito e deve haver punições para tal ato. Mais extremo, claro, é discriminar alguém por ser homossexual ou, neste caso, por escolher uma religião.

Mas reservo-me o direito de criticar a escolha de uma religião ou a religião em si. Porque o primeiro é um ato e o segundo é uma crença. Ambos independentes de qualquer característica indidivual. Percebe a diferença?

Edson,

Você sequer está refutando algo que eu tenha dito. Leia o último comentário dirigido a você (#16) e veja se (#20) tem alguma pertinência.

Abraços.

Se entendi o que você disse EM #21, Euclides, não vejo como dissociar a característica do ato. Se uma igreja não condena a pessoa por ser homossexual mas condena a prática do sexo homossexual, há uma contradição nesta condenação, não acha? Do contrário, ela também deveria condenar o sexo heterossexual.

Ricardo,

Não preciso ler com mais atenção. Sua correção não havia entrado antes de meu último comentário. Entenda que é um problema de sincronia e não de compreensão.

No mais, já foi contestada e não há muito a acrescentar. Crença, ato ou "característica individual", você que não percebe a diferença de crítica e ingerência.

Abraços.

Ricardo (#24),

Vamos lá!

Há como dissociar porque, no caso da igreja católica, por exemplo, você pode cometer um ato sexual "pecaminoso" e se confessar. Pode continuar sentindo atração por pessoas do mesmo sexo, mas se respeitar a doutrina e não colocar o desejo em prática, não será criticado.
Mas isso tudo dentro da lógica religiosa. Partindo dos pressupostos morais da doutrina católica, não há contradição alguma, sim muita coerência.

Porque ela deveria condenar o sexo heterossexual é que eu me pergunto...

Abraços.

Paulo, ótimo texto. Só gostaria de levantar um ponto. Assim como há confusão no uso dos termos "opção" e "orientação" sexual, há também com "homossexualismo" e "homossexualidade". A militância LGBTT condena o uso das palavras "opção" e "homossexualismo": a primeira por descrever como escolha algo que é inato, e a segunda por carregar no sufixo "ismo" a ideia antiga de patologia associada à prática homossexual.

Lola, o cinema é só ilusão. Qualquer semelhança com pessoas ou eventos reais terá sido mera coincidência... ;)

Eu queria só acrescentar algo ao debate. Eu tenho dúvidas sobre a aplicabilidade do parágrafo 5 do artigo 20 da forma como está escrito. A intenção é clara, mas a referência a ações "de ordem moral, ética, filosófica ou psicológica” dá margem a todo tipo de interpretação. Se a Lei Maria da Penha, que é claríssima, ainda permite que inúmeros juízes se recusem a aplica-la, imagine algo neste teor?

Felipe,

"[...]a primeira por descrever como escolha algo que é inato[...]"

E ser pedófilo é inato?

Mais cuidado com decretos quando o objeto de estudo da ciência é o ser humano. A ciência não é ferramenta definitiva de nada, tampouco afirma inatismo algum, no máximo uma influência genética.

Abraços.

Felipe,

Eu tenho dúvidas sobre "inato". O que se sabe hoje é que a orientação sexual não é uma escolha nem algo que possa ser mudado (ou, nos termos mais preconceituosos, "curado"). Entretanto a hipótese mais provável é que a orientação sexual de um indivíduo qualquer resulta de "uma combinação de fatores ambientais, cognitivos e biológicos" (para citar a APA).

Sobre homossexualidade/homossexualismo, falha minha. Anotado e corrigido... :)

Euclides (#9, grifo meu):

"Você parte do princípio que a prática homossexual é, invariavelmente, fruto de um inatismo comportamental. Não vou dissertar sobre inato x adquirido porque, embora relevante, não me parece fundamental. [...] Uma pessoas nasce negra, isso não precisa de corroboração científica; se você tem algum estudo conclusivo que demonstre que as pessoas nascem homossexuais, favor traga a meu conhecimento. [...] apenas tomaria ciência de que é possível se nascer orientado sexualmente para o mesmo gênero. Possibilidade não implica inexorabilidade. [...] Um negro não é negro porque pratica sua 'negrice'; um homossexual só o é (em termos de senso comum) se pratica sexo com um parceiro do mesmo gênero. O que está sendo criticado é o ato homossexual, uma ação na existência, não uma condição existencial.

E antes de qualquer juízo leviano, deixo registrado, mesmo que não seja necessário, que sou bissexual, embora só tenha me relacionado sexualmente com mulheres."

Oi?

Euclides,

1) o que mesmo pedofilia tem a ver com homossexualidade? Qual é a simetria aqui?

2) por favor me diga o mês e ano em que você se tornou bissexual.

Cleber,

Oi, tudo bom?

Sugiro que argumente e não descontextualize discursos valendo-se de negritos e leitores desatentos.

Abraços.

Felipe (#32)

1) o que mesmo inatismo tem a ver com meu ponto central?

2) você poderia me dizer o mês e ano que se tornou heterossexual?

Paulo, valeu a correção.

Sobre o "inato", (também para Euclides): Uso aqui o termo em contraste ao senso comum que julga como inata a heterossexualidade, e a homossexualidade como desvio desta.

Euclides (#26),

Suponha dois indivíduos, A e B. A e B fazem sexo com outros indivíduos, C e D respectivamente. A e B beijam estes outros indivíduos, C e D. Que direito qualquer instituição tem de condenar, digamos, A por fazer sexo com C só porque ambos são homossexuais, e B e D não? Que diferença faz o sexo com que outra pessoa pratica o ato sexual?

Uma instituição pode condenar o ato sexual em si e até proibi-lo para que uma pessoa se torne membro dela. Mas não pode proibir só o sexo homossexual. Aí é preconceito. Perceba que toda esta conversa vale para cor de pele também.

A igreja condenar uma pessoa por ser homossexual é o mesmo que condená-la por ser negra. Ou melhor, para ficarmos no campo dos "atos" e forçando um pouco a barra, seria como condenar um negro por ter orgulho de ser negro, ou por ir a igreja mostrando sua cor.

Se entendi o que você disse, a igreja quer que o homossexual não pratique sexo. Pode ser homossexual mas não pode fazer sexo, é isto?

Euclides #34

1) Eu não perguntei sobre inatismo, mas sobre a simetria entre pedofilia e homossexualidade.

2) Não. Me percebo homossexual desde sempre.

Ricardo (#36)

"Pode ser homossexual mas não pode fazer sexo, é isto?"

Dentro da lógica da igreja católica, um ato considerado pecaminoso é passível de confissão. O que ela não endossa é a transformação desse ato em algo moralmente aceitável.

Não posso ficar me repetindo ad eternum, já me fiz claro quanto às minhas colocações centrais e só irei me manifestar caso o debate evolua.

Abraços.

Felipe (#37)

1) eu sei que você não perguntou sobre inatismo, respondi com a mesma ironia que você me dirigiu a pergunta; pedofilia (sem violência) é uma orientação sexual tanto quanto a homossexualidade.

2) bom para você! mas creio que sabe que experiência pessoal nada tem a ver com argumentação objetiva; eu não me percebia nada, porque não tinha discernimento, na infância, do que me levava a dado comportamento.

Por essa pluralidade de experiências, não podemos dizer que algo é inato ou não na espécie. Num indivíduo, TALVEZ.

Euclides (#39)

1) pedofilia não é orientação sexual como o é heterossexualidade, bissexualidade ou homossexualidade (me traga argumentos objetivos sobre isso).

2) minha experiência é igual à sua: você percebe que estamos na mesma condição e não temos os mesmos direitos?

O momento de crise sempre é produtivo e define as variáveis da luta. As palavras se debatem no concreto da situação. Por isso, nada mais produtivo e fecundo do que levar essa contenda do "consenso progressista" (autoritário) precisa ser levada às últimas conseqüências, quero dizer, ir até o fundo do que está em jogo.

Com relação ao PLC122, o sistema penal é o último lugar que deveríamos olhar para enfrentar a injustiça social/racial/sexual. O sistema penal brasileiro (judiciário, polícia, prisões) é um poço de desigualdade. O direito penal não foi feito pra isso, mas para o controle social, para triturar pobres e negros.

Um abraço.

Euclides, #33

Acredite, este blog não tem, pelo menos em sua maioria, "leitores desatentos". E seu comentário (devidamente identificado, #9) continua visível e disponível para quem quiser checar de onde tirei as partes citadas, então não se preocupe com descontextualizações.

Para usar mais uma citação, dessa vez do post original:

"Não há mesmo meio termo aqui. Ou você concorda que há inúmeras formas de expressão da sexualidade humana e que qualquer discriminação por gênero, orientação sexual ou identidade de gênero é inaceitável ou você é obrigado a torcer a lógica até o limite e invocar uma liberdade de expressão ou de religião para proteger seu medo e seu ódio ao outro, ao diferente."

Não negrito o parágrafo inteiro por desnecessário. Este é um ponto claro, límpido e bem definido. Falamos aqui de legislação, proteção de minorias e Estado laico. Colocações em vaivém como a sua, que pretendem relativizar a homossexualidade e o homossexual, que são (entre outras coisas) vivências sociais concretas de exclusão, sob o manto de um suposto objetivismo científico apenas tentam abrir caminho para o ódio disfarçado de pregação religiosa. Para exemplificar: "Fiéis, não façam sexo antes do casamento" não é crime, mas: "Vigiem seus filhos, pois Deus odeia os homossexuais e seu destino é o fogo do inferno", é. Ainda que algum juiz tivesse muita dificuldade em separar, biblicamente, o joio do trigo, a lei é importante como marco de regulação das nossas relações sociais. O comentário do Paulo (#28) lembra dessa questão. Para quem conhece a sociedade em que vive, é mais provável que homossexuais continuem sendo discriminados, apesar do PL (se aprovado), do que igrejas venham a sucumbir diante de um dispositivo legal que, em nada, coíbe a liberdade de culto.

Paulo, aproveitando a maravilhosa cena na Colombo, tenho cá pra mim que o "menino N.", tão orgulhoso de seu pioneirismo, com essa situação inaugurou mais uma: o suicídio de reputação.

Gracias por mais um belo post, abraço,

Paulo,

Eu sou cético quanto a edição de leis para resolver certos problemas. No Brasil, temos uma demasiada fé na legislação como cura de todos os males e o resultado é uma hipertrofia normativa particularmente ineficiente - quando não, perigosa. A crítica de Reinaldo Azevedo, entretanto, é uma falácia: Sua validade dependeria da inexistência de uma desigualdade entre heterossexuais e homossexuais em nossa sociedade, o que é flagrantemente falso. Ele não quer a lei porque se baseia numa determinada condição social que existe apenas na cabeça dele - ou porque ele não quer admitir que isso existe.

O que deve ser ponderado é até que ponto essa Lei pode ser mesmo efetiva na redução dessa desigualdade, mas não que isso vá privilegiar alguém: A base da ideia de direito público é justamente que existe inúmeras situações de assimetria na sociedade que devem ser corrigidas (em outras palavras, dizer que isso gera discriminação contra heterossexuais é o mesmo que dizer que o Código de Defesa do Consumidor é instrumento de discriminação contra os comerciantes).

Eu tendo a ser favorável a esse projeto de Lei, embora precise estuda-lo com mais cuidado - e não deixe de reforçar que, para além de declarações de direitos, é necessário que o Poder Público se tome ações concretas para a garantia dos direitos individuais e humanos dos gays, o que já está positivado, mas é ignorado.

Sobre Luís Nassif, é alguém que eu discordava de uma série de pontos, mas que, honestamente, respeitava, mas toda essa arrogância e descontrole demonstrados nos últimos meses me fizeram perder qualquer esperança que viesse dali. Abaixe a bola querido e pare de se achar o dono da bola, as pessoas já estão percebendo.

abraços

Paulo, brilhante.
Adoro o argumento que a constituição garante que todos são iguais perante a lei. Se algum leitor seu souber a onde fica este Brasil, por favor, peça a ele o endereço. Quero mudar pra lá urgentemente.
O chá na colombo está divino. Apesar de ter sido mera coincidência, lembre-se no próximo texto do garçon servir biscoitinhos de chocolate - de fina massa. Será gentil e Madame L merece ;c)

Só complementando, concordo plenamente com a colocação do Bruno Cava sobre o sistema penal: Por favor, tomemos muito cuidado com essa história toda, pois isso é uma faca de dois gumes (se muito, em tantos momentos, ela é totalmente contrária a nós mesmo). Gosto de leis de promoção, mas a punição pela punição, embora dê uma sensação de segurança, raramente é efetiva.

Concordo plenamente com Bruno Cava#41 e Hugo Albuquerque#42, que recolocaram a discussão do PL122 onde deveria estar. O sistema penal não é nem deve ser nunca o espaço de reparação de injustiças sociais, racias e sexuais. Há no Brasil uma tendência malfadada a querer resolver todas as injustiças apelando para o direito penal, sem perceber que isso pode criar novas e impensadas injustiças. É sobre isso que devemos refletir, e a bola levantada pelo Paulo dá espaço pra essa reflexão.

Sorry, negrito mal usado por ter esquecido o espaço.

Sorry, negrito mal usado por ter esquecido o espaço.

Felipe (#40)

1) Não preciso de argumentos objetivos porque é uma mera constatação factual - fazer sexo com pessoas do mesmo sexo ou com crianças são práticas estabelecidas socialmente como moralmente condenáveis, em maior ou menor grau; você é que deve me dizer porque nega ser uma orientação sexual - vai me dizer que acha que é uma doença?

2) Como assim sua experiência é igual à minha? Você não disse que se sabe homossexual desde sempre? Eu não disse isso. Mas quanto a direitos, nunca entrei nesse mérito que não fosse para AFIRMAR que direitos civis devem ser assegurados conforme os preceitos constitucionais: sem distinção DE QUALQUER NATUREZA. Sou contra a PL 122, não contra normatização.

Cleber (#42)

"Acredite, este blog não tem, pelo menos em sua maioria, "leitores desatentos"."

Isso é suposição sua e nunca disse nada diametralmente oposto. O blog é livre para visitas diversas e não importa se UM leitor apenas for desatento, será confundido por seus negritos sem explicação posterior.

Aliás, gostaria muito de saber o que você quis dizer com esses negritos e seu "Oi?" final.

Quanto à sua citação do post original, ela não é argumento, pois discordo da citação. Não pode tomá-la como decreto que estabelece em absoluto quem tem razão no debate. Que há inúmeras formas de expressão da sexualidade humana é óbvio; concordar ou não com todas elas não implica em medo ou ódio. Isso é mera ilação.

"Colocações em vaivém como a sua, que pretendem relativizar a homossexualidade e o homossexual, que são (entre outras coisas) vivências sociais concretas de exclusão, sob o manto de um suposto objetivismo científico apenas tentam abrir caminho para o ódio disfarçado de pregação religiosa."

Uma acusação leviana que não merece atenção.

"Para exemplificar: "Fiéis, não façam sexo antes do casamento" não é crime, mas: "Vigiem seus filhos, pois Deus odeia os homossexuais e seu destino é o fogo do inferno", é."

Crime ou não, não estou debatendo em termos de legislação como se o que estivesse na lei fosse a verdade final do Universo. Desde quando alguém ameaçar outrem com o fogo do inferno é crime? Bom, com a PL 122 talvez tenhamos esse tipo de situação bizarra.

"[..] um dispositivo legal que, em nada, coíbe a liberdade de culto."

Você acaba de dizer que alguém ameaçar um homossexual com o fogo do inferno é crime e se contradiz linhas abaixo? O que é liberdade de culto para você?

Cláudio Luiz (#45)

"Adoro o argumento que a constituição garante que todos são iguais perante a lei. Se algum leitor seu souber a onde fica este Brasil, por favor, peça a ele o endereço. Quero mudar pra lá urgentemente."

Bom, se adora esse argumento, gostaria de saber quem o proferiu. Já que eu disse isso:

"A Constiuição já prega em seu Princípio de Igualdade os parâmetros para se legislar a respeito de qualquer forma de discriminação[...]"

"O que não se espera de um leitor atento é que PERANTE A LEI seja interpretado como EM ABSOLUTO."

Só para constar, o que vocês querem? Que as religiões aceitem que ser homossexual é correto AOS OLHOS DE DEUS?
Por favor, né?

Bruno (#41), Hugo (#44 e #46) e Renata (#47)

Uma das minhas primeiras observações:

"Creio que aqui é um espaço de maturidade intelectual e discutir os assuntos em termos de legislação, de regulação normativa, não será produtivo."

Abraços.

Euclides (#50)

1) Homossexualidade é orientação sexual e não doença; pedofilia, além de ser uma psicopatologia, é crime: há uma vítima, um participante involuntário e incapaz de se defender do abuso. Você chegou a dizer "pedofilia (sem violência)", e eu não sei sob qual parâmetro você julga isso possível. Se determinada sociedade condena a pedofilia e a homossexualidade isso não torna uma coisa comparável à outra. Essa comparação é grave e preconceituosa em si.

2) Apesar de me saber homossexual, assim como você não sabia nem sei precisar o ponto em que este "ser homossexual" se constituiu. Troque por "ser bissexual" e nisso nossas experiências são idênticas entre si e, acredito, às experiências dos heterossexuais; a diferença é que estes não são questionados sobre como ou por que o são. Por que os homossexuais deveriam ser?

Felipe (#54)

1) Que é crime eu sei. Vadiagem também já foi crime (não sei se ainda é, advogados, por favor?). Mas psicopatologia, aí complica. Até porque, no séc. XIX homossexualidade era homossexulismo, porque era considerada doença pela psiquiatria.
Abuso não é característica necessária numa relação sexual com crianças. Caso a caso podemos fazer uma análise mais inteligente e menos impregnada de moralismo.

2) Ninguém deve ser questionado de nada, mas pode. Concordo totalmente com a sua colocação sobre alguns considerarem a homossexualidade como desvio - e quem é que detém "o caminho" para imputar "desvio"? Algumas religiões alegam que têm, mas isso é problema delas e não dos que não a seguem. O julgamento divino será em outro plano e, portanto, nenhum discurso religioso deveria ser sufocado por legislação alguma, pelo bem da coerência e liberdade de expressão.

Euclides, #51, eu explico. Os negritos mapeiam o vaivém das suas considerações sobre sexualidades e o "oi?" é a interrogação advinda desse vaivém. Tipo "hein?".

Cleber (#56)

Ah tá! Agora tudo ficou mais claro! Só você dizer que algo é algo faz desse algo o que você diz. Pra que argumentar, não é mesmo?

Deixe-me experimentar esse seu método de persuasão de interlocutores:

"[...]vaivém das suas considerações sobre sexualidades[...]"

Oi?

(É, parece que é mais fácil mesmo, só não acho muito honesto intelectualmente...)

Euclides, #51, continuando (o comentário saiu cortado):

Deixa a justiça decidir se esta ou aquela frase configura ou não um crime, eu só dei um exemplo. E, para mim, liberdade de culto não difere das liberdades individuais. Deve haver limites, especialmente quando outros são diretamente afetados. Religião alguma pode ultrapassar a legalidade dentro de um Estado laico, sob nenhuma hipótese.

De resto, o post é tão claro e eu concordo tanto que realmente nem tenho mais o que dizer. Vou acabar só repetindo o que o Paulo já disse.

#7 Euclides:
"Os direitos civis dos homossexuais devem ser garantidos como os de quaisquer cidadãos - isso deveria ser óbvio, mas não é; já opiniões contrárias à prática homossexual não podem ser tomadas, invariavelmente, por homofobia."

Claro, porque também existe muito preconceito contra práticas heterossexuais... Ops!

Queres ter também o direito (sic) de "opinar" contra a prática (sic) de ser gay?

Isso me lembra o Apolinário escrevendo naquele espaço neofascista paulista, a Folha...

http://tsavkko.blogspot.com/2010/12/ditadura-gay-apolinario-folha-e-falha.html

E, Euclides (#9) Gay é gay. Ponto. Não se concorda ou discorda. Você aceita ou fica calado. Simples.

Aliás, Euclides (#50), fazer sexo com pessoa do mesmo sexo é moralmente inaceitável? Em que mundo vocÊ vive?

#3 Paulo: Não fui o único a interpretar assim, no Twitter teve quem veio falar comigo achando que o Nassif tinha enlouquecido (mais).

#44 Hugo: PErfeito!

"Sobre Luís Nassif, é alguém que eu discordava de uma série de pontos, mas que, honestamente, respeitava, mas toda essa arrogância e descontrole demonstrados nos últimos meses me fizeram perder qualquer esperança que viesse dali. Abaixe a bola querido e pare de se achar o dono da bola, as pessoas já estão percebendo"

Alguém é alérgico à luta pela felicidade dos homossexuais? Alguém é alérgico à felicidade dos outros?

Gosto de Filosofia. A lógica é uma de suas áreas. Pessimismo é argumento? Medo é? Imaginem o pânico de pais engravatados explicando aos filhos que o amor é livre! Imaginem o Brasil ficando rosa! Não tenho paciência pra esses conservadores.

Leis podem ser distorcidas, assim como textos bonitinhos podem ser relidos revelando aquilo que foi disfarçado.

No mais: eu quero é bolo de fubá, garçom! E também a tradução de "Assim Falou Zaratustra" que a Cia. das Letras vive enrolando pra entregar!

Abraços

Gostaria de apresentar minha singela opinião sobre: 1) PL122. Para mim esse PL é uma perda de tempo. Gente, já está tudo na Constituição e nas leis. Ninguém precisa de mais uma lei, que são tantas, mas não produzem mudanças na sociedade. Fico com uma frese de nosso senador Cristóvam: educação, educação, educação. Mas não é qualquer educação. Precisamos educar nossos meninos e meninas para viverem em uma sociedade plural e diversificada, respeitando as pessoas e não rótulos socias que nos dão. Fico com a opinião do meu mano, homossexual e graduado em Direto pela Faculdade do Largo de São Francisco em SP:"Porque tenho de explicitar minha opção sexual? Por acaso quem é hetero sai com um cartaz na rua escrito? Por que nós temos que nos auto segregar?" Assim é em nossa família: não temos preconceito porque nossos pais, apesar de terem sido pessoas com pouca instrução formal, tinham caráter, dignidade. Meu irmão é um cara tranquilo em relação a isso porque sabe que é amado pelos seus e que pode contar conosco pra qualquer coisa. Agora, qudo a família não aceita a escolha, não espere que a sociedade faça o mesmo. E não tem lei que obrigue as pessoas a aceitarem o que elas não são capazes de compreender, que dirá amar. O mesmo argumento vale para as mulheres,religiões,locais de nascimento, etc. Sinceramente, será por decreto que alguém vai entender as razões de um nordestino morar em Sampa ou no RS? Essa lei vai parar com as mortes brutais de mulheres que são assassinadas pela "honra" de seus companheiros? Por acaso, vamos respeitar mais os umbandistas porque há uma lei que diz isso? Não é melhor que ensinemos a nossos filhos e filhas em casa? Não é melhor que o Governo faça políticas públicas para esclarecer à sociedade das diferenças? Não é melhor que participemos mais de nossa sociedade, auxiliando e trabalhando pelo bem comum? Mas isso é difícil. Estamos tão encastelados dentro de nossas próprias existências que pouco tempo sobra para entender o outro. Por isso, estabelecemos essas decisões tão pragmáticas como esta - que se faça uma lei! Que se puna o comportamento e não a matriz que dele gerou a ação. A Lei Maria da Penha foi um avanço? Não tenho tanta certeza. Mulheres continuam sendo agredidas e mortas tanto quanto antes da lei. Nada mudou tanto assim. O medo ainda ronda as mulheres mais pobres que não tem acesso a uma rede eficiente de informação e proteção. Por isso, gente, vamos lutar sim no Congresso. Vamos pegar essa energia + capacidade de mobilização e lutar para que o orçamento tenha projetos destinados às escolas, faculdades e universidades para formação das crianças e dos jovens de hoje - os adultos de amanhã. Serão esses que estarão em nosso lugar amanhã, decidindo e fazendo valer a cidadania para todos. Quem já tem sua opinião amadurecida pelo preconceito dos anos não vai mudar porque há uma lei... Quanto à questão feminista, não entendo a polêmica em relação ao Nassif - que alías, eu leio bem pouco e, portanto, não sou "macaca de auditório". Minha mãe dizia que para bom entendedor, um pingo é letra. O que el disse foi em relação às mulheres que usam de forma agressiva e desproporcional seus direitos para sobrepor ao direito dos demais. Claro que nós, mulheres, somos um elo fraco na sociedade. Fiscamente mais frágeis, não fomos criadas para atividades que demandem excessiva força física. Precisamos ser exaustivamente treinadas para isso. Quem já foi militar sabe bem que não é fácil carregar um fuzil de 1,6 kg com o braço esticado e correr na areia fofa. Daí, aparece uma reclamando desse tratamento, dizendo que é desproporcional. Perguntas básicas: não leu o edital? Não sabia que tinha um curso de formação? Não sabia que nesta profissão é necessário este tipo de treinamento? Se sabia, e não gosta disso, porque fez o concurso? Mas, se ela gosta da atividade e é assediada sexualmente, aí sim, é outra coisa - discriminação claríssima. E isso vale pra todos, sejam mulheres, homens, homossexuais, religiosos de qualquer natureza. Já vi nas Forças Armadas pessoas que eram mórmons e se diziam perseguidos porque não podiam trabalhar no plantão aos sábados e nem usar arma. Daí eu pergunto: há discriminação? Não, é um equívoco da pessoa entrar em uma instituição onde essas atitudes são obrigatórias. Ainda mais quando a CF faculta à pessoa o direito de não "servir" nestes casos. Por isso, gente, olhem com cuidado certas notícias e comentários. Pensem no contexto em que as palavras são ditas. Nossa querida presidenta sofreu tanto na campanha por causa de palavras que eram recortadas de seus discursos e trabalhadas para enganar à massa que não tem acesso à informação. Ainda hoje mesmo, quem passou pelo Viomundo, viu que aquele jornaleco a acusou de tirar o cruxifico e bíblia. Portanto, cuidado com as manipulações.(Aliás eu concordaria com esta atitude em gênero, número e grau, mesmo sendo cristã- o Estado é laico e lá no Planalto não é lugar para isso. Se ela quisesse, colocasse em sua casa pois isso é uma questão pessoal.)

Gostaria de apresentar minha singela opinião sobre: 1) PL122. Para mim esse PL é uma perda de tempo. Gente, já está tudo na Constituição e nas leis. Ninguém precisa de mais uma lei, que são tantas, mas não produzem mudanças na sociedade. Fico com uma frese de nosso senador Cristóvam: educação, educação, educação. Mas não é qualquer educação. Precisamos educar nossos meninos e meninas para viverem em uma sociedade plural e diversificada, respeitando as pessoas e não rótulos socias que nos dão. Fico com a opinião do meu mano, homossexual e graduado em Direto pela Faculdade do Largo de São Francisco em SP:"Porque tenho de explicitar minha opção sexual? Por acaso quem é hetero sai com um cartaz na rua escrito? Por que nós temos que nos auto segregar?" Assim é em nossa família: não temos preconceito porque nossos pais, apesar de terem sido pessoas com pouca instrução formal, tinham caráter, dignidade. Meu irmão é um cara tranquilo em relação a isso porque sabe que é amado pelos seus e que pode contar conosco pra qualquer coisa. Agora, qudo a família não aceita a escolha, não espere que a sociedade faça o mesmo. E não tem lei que obrigue as pessoas a aceitarem o que elas não são capazes de compreender, que dirá amar. O mesmo argumento vale para as mulheres,religiões,locais de nascimento, etc. Sinceramente, será por decreto que alguém vai entender as razões de um nordestino morar em Sampa ou no RS? Essa lei vai parar com as mortes brutais de mulheres que são assassinadas pela "honra" de seus companheiros? Por acaso, vamos respeitar mais os umbandistas porque há uma lei que diz isso? Não é melhor que ensinemos a nossos filhos e filhas em casa? Não é melhor que o Governo faça políticas públicas para esclarecer à sociedade das diferenças? Não é melhor que participemos mais de nossa sociedade, auxiliando e trabalhando pelo bem comum? Mas isso é difícil. Estamos tão encastelados dentro de nossas próprias existências que pouco tempo sobra para entender o outro. Por isso, estabelecemos essas decisões tão pragmáticas como esta - que se faça uma lei! Que se puna o comportamento e não a matriz que dele gerou a ação. A Lei Maria da Penha foi um avanço? Não tenho tanta certeza. Mulheres continuam sendo agredidas e mortas tanto quanto antes da lei. Nada mudou tanto assim. O medo ainda ronda as mulheres mais pobres que não tem acesso a uma rede eficiente de informação e proteção. Por isso, gente, vamos lutar sim no Congresso. Vamos pegar essa energia + capacidade de mobilização e lutar para que o orçamento tenha projetos destinados às escolas, faculdades e universidades para formação das crianças e dos jovens de hoje - os adultos de amanhã. Serão esses que estarão em nosso lugar amanhã, decidindo e fazendo valer a cidadania para todos. Quem já tem sua opinião amadurecida pelo preconceito dos anos não vai mudar porque há uma lei... Quanto à questão feminista, não entendo a polêmica em relação ao Nassif - que alías, eu leio bem pouco e, portanto, não sou "macaca de auditório". Minha mãe dizia que para bom entendedor, um pingo é letra. O que el disse foi em relação às mulheres que usam de forma agressiva e desproporcional seus direitos para sobrepor ao direito dos demais. Claro que nós, mulheres, somos um elo fraco na sociedade. Fiscamente mais frágeis, não fomos criadas para atividades que demandem excessiva força física. Precisamos ser exaustivamente treinadas para isso. Quem já foi militar sabe bem que não é fácil carregar um fuzil de 1,6 kg com o braço esticado e correr na areia fofa. Daí, aparece uma reclamando desse tratamento, dizendo que é desproporcional. Perguntas básicas: não leu o edital? Não sabia que tinha um curso de formação? Não sabia que nesta profissão é necessário este tipo de treinamento? Se sabia, e não gosta disso, porque fez o concurso? Mas, se ela gosta da atividade e é assediada sexualmente, aí sim, é outra coisa - discriminação claríssima. E isso vale pra todos, sejam mulheres, homens, homossexuais, religiosos de qualquer natureza. Já vi nas Forças Armadas pessoas que eram mórmons e se diziam perseguidos porque não podiam trabalhar no plantão aos sábados e nem usar arma. Daí eu pergunto: há discriminação? Não, é um equívoco da pessoa entrar em uma instituição onde essas atitudes são obrigatórias. Ainda mais quando a CF faculta à pessoa o direito de não "servir" nestes casos. Por isso, gente, olhem com cuidado certas notícias e comentários. Pensem no contexto em que as palavras são ditas. Nossa querida presidenta sofreu tanto na campanha por causa de palavras que eram recortadas de seus discursos e trabalhadas para enganar à massa que não tem acesso à informação. Ainda hoje mesmo, quem passou pelo Viomundo, viu que aquele jornaleco a acusou de tirar o cruxifico e bíblia. Portanto, cuidado com as manipulações.(Aliás eu concordaria com esta atitude em gênero, número e grau, mesmo sendo cristã- o Estado é laico e lá no Planalto não é lugar para isso. Se ela quisesse, colocasse em sua casa pois isso é uma questão pessoal.)

O Bruno (#41) e o Hugo (#42) trazem uma reflexão que falta ao texto: o sistema judiciário brasileiro é uma máquina de opressão e controle social, não um agente de mudança. O racismo estrutural da polícia não se moveu um milímetro por causa da lei original. Não há mágica ou decreto que ponha fim à homofobia.

Entretanto acho que legislação serviria para coibir alguma homofobia institucional (de igrejas, de empregadores), ajudaria a dar voz a quem não tem nenhuma e teria alguma valia educativa. Talvez seja melhor que nada.

Euclides, trazer a pedofilia e a psicopatia assassina para a discussão (apenas por que seriam "inatas") apenas serve para perder tempo, me parece. Daquele ponto em diante vai só ladeira abaixo, sem nenhuma possibilidade de foco... Eu citei em outro comentário a posição intermediária da APA. Acho que homossexualidade não se compara de forma alguma à pedofilia.

E aliás, (sobre #55) muito menos que possa haver uma relação consensual entre um adulto e uma criança. Para isto você teria que mostrar muita (hipóteses espetaculares exigem provas espetaculares...) literatura mostrando que uma criança tem a mesma capacidade de julgamento moral que um adulto, o mesmo discernimento, a mesma capacidade cognitiva. E todas as teorias de desenvolvimento psicológico que sobreviveram ao século XX dizem que a criança NÃO É um adulto pequeno e sim um ser emocional e cognitivamente diferente de um adulto.

Euclides,

O que importa para o Direito não é a voluntariedade ou involuntariedade da característica objeto de discriminação. É irrelevante se você é discriminado porque nasceu assim ou porque escolheu ser assim. Salvo melhor juízo, ninguém nasce cristão.

Na esfera jurídica, o que importa é provar que determinadas pessoas são discriminadas. Após, eu tenho que provar a relevância desta discriminação para justificar a proteção estatal; se você tem algum estudo conclusivo que demonstre que os homossexuais não sofrem preconceito, favor traga a meu conhecimento.

Seguindo a leitura que você deu para o artigo 5º, e a isso se restringiu meu comentário, você até entende que negros possam ter seus direitos civis resgardados, mas po, e o meu direito de chamar negro de macaco? Sou obrigada a tolerar esse povo feio no meu restaurante? Sou obrigada a dar emprego para "esse povo"?

Mas eu tinha certeza que superado o argumento jurídico você escaparia dizendo que negros nascem negros e que supostamente homossexuais não nascem homossexuais. Como se isso fizesse alguma diferença para o Direito. Com todo respeito, eu não levo a sério esse tipo de comentário. Ouvi algo semelhante de um careca do subúrbio, ele dizia que gay era pior do que negro, afinal, o cachorro não escolheu nascer cachorro... Não há nada de maturidade intelectual no que você está dizendo.

Raphael Tsavkko #59

Rapaz, sou leitor do seu blog, gostei de muita coisa que você escreveu, mas estou bem decepcionado com sua intervenção nesse debate.

Primeiro você ironiza:

"Claro, porque também existe muito preconceito contra práticas heterossexuais... Ops!"

Essa frase não segue do que eu falei. Você faz um salto lógico, me imputa algo e ridiculariza o que eu não disse. Aí fica complicado...

"Queres ter também o direito (sic) de "opinar" contra a prática (sic) de ser gay?"

Obviamente. Posso ser contra o que eu bem entender. Posso ser contra o azul, contra a gravidade, contra a água mineral se eu quiser.

"Isso me lembra o Apolinário escrevendo naquele espaço neofascista paulista, a Folha..."

E isso me lembra aquele pessoal neofascista que distorce o discurso alheio tornando-o um espantalho fácil de ser refutado.

"E, Euclides (#9) Gay é gay. Ponto. Não se concorda ou discorda. Você aceita ou fica calado. Simples."

Você é libertário? O Nassif autoritário?
Hum...
Tá bom, vou usar de sua lógica: "O Deus cristão existe e vai mandar todo homossexual para o inferno. Você aceita ou fica calado.".
Ou: "Ladrão é ladrão. Você aceita ou fica calado.".
Lamentável...

"Aliás, Euclides (#50), fazer sexo com pessoa do mesmo sexo é moralmente inaceitável? Em que mundo vocÊ vive?"

Vivo num mundo em que pessoas manipulam constantemente os fatos. Eu disse ISSO:

"[..] fazer sexo com pessoas do mesmo sexo ou com crianças são práticas estabelecidas socialmente como moralmente condenáveis [...]"

Fica claro que você não leu tudo o que eu disse com atenção. Não que eu a mereça, mas se vai me contestar, conteste algo que eu disse com argumentos. Infelizmente, depois dessa, confesso-me sem tesão inteletcual para ler seu blog.

Abraços.

Paulo Candido #63

"Euclides, trazer a pedofilia e a psicopatia assassina para a discussão (apenas por que seriam "inatas") apenas serve para perder tempo, me parece."

Bom, se isso é fato, pergunto-me por que você só se preocupou em abordar isso em todo o meu discurso? Eu não trouxe nada à tona sem justificativa, não sou eu quem está pretendendo mudar o foco. Eu, inicialmente, só me declarei contra o PL 122 e a favor da liberdade de expressão.

"E aliás, (sobre #55) muito menos que possa haver uma relação consensual entre um adulto e uma criança. Para isto você teria que mostrar muita (hipóteses espetaculares exigem provas espetaculares...) literatura mostrando que uma criança tem a mesma capacidade de julgamento moral que um adulto, o mesmo discernimento, a mesma capacidade cognitiva. E todas as teorias de desenvolvimento psicológico que sobreviveram ao século XX dizem que a criança NÃO É um adulto pequeno e sim um ser emocional e cognitivamente diferente de um adulto."

Eu não preciso mostrar nada disso porque nunca disse que uma criança tem todas essas coisas que você considera necessárias para que ele possa fazer sexo consensual com um adulto. Qualquer relação de um adulto com uma criança vai ser desproporcional em termos de persuasão. Isso não implica que o ato para o qual o adulto persuade a criança é prejudicial em absoluto, desatrelado de uma valoração cultural, moral ou coisa que o valha. Os supostos "traumas psicológicos" imputados a pedofilia é EXTRÍNSECO a ação sexual não violenta e abusiva. Você é que vai ter que me provar que uma mulher adulta fazer sexo oral num menino com a permissão dele é prejudicial ao desenvolvimento dessa criança invariavelmente.

Ananda (#64)

"O que importa para o Direito não é a voluntariedade ou involuntariedade da característica objeto de discriminação."

Já disse que não é produtivo debater em termos de legislação.

"[...]se você tem algum estudo conclusivo que demonstre que os homossexuais não sofrem preconceito, favor traga a meu conhecimento."

E o que isso tem a ver? Nunca disse que não sofrem.

"Seguindo a leitura que você deu para o artigo 5º, e a isso se restringiu meu comentário, você até entende que negros possam ter seus direitos civis resgardados, mas po, e o meu direito de chamar negro de macaco? Sou obrigada a tolerar esse povo feio no meu restaurante? Sou obrigada a dar emprego para "esse povo"?"

Não, não é obrigado. A lei diz que sim, mas uma análise filosófica séria diria que não. Ninguém pode ser obrigado a prestar serviço para alguém ou achar um povo bonito, ou a não expressar uma mera opinião.

"Mas eu tinha certeza que superado o argumento jurídico você escaparia dizendo que negros nascem negros e que supostamente homossexuais não nascem homossexuais. Como se isso fizesse alguma diferença para o Direito."

Não faz diferença nem para o direito nem para mim. Leia-me com mais cuidado.

"Não há nada de maturidade intelectual no que você está dizendo."

Posso dizer o mesmo de seu discurso.

Euclides (#65) Você "discorda" de um negro ser negro? De um branco ser branco? De um hétero ser hétero? Então porque quer ter o direito de discordar (sic) de um gay ser gay?

Ou só aquilo que lhe convém é inato?

Raphael Tsavkko (#68)

Na boa, velho, você leu tudo o que eu disse?
O que exatamente me convém?
Eu sou bissexual.

Inatismo não interessa para minha linha de argumentação, mas negro e branco são características sim inatas, em absoluto; hetero e homossexualidade PODEM até ser inatas, mas toda análise de seres humanos é feita a posteriori, não há um ser transcendental trazendo informações desconexas do devir existencial. Seres humanos não são cobaias sujeitas ao método científico, portanto, todo rigor científico na área de humanas depende de uma concepção filosófica mais ou menos fundamentada em fatos.

Já disse que tenho o direito de discordar do que eu quiser, mesmo que minha discordância seja non sense. No caso do PL 122, de acordo com os preceitos filosóficos e morais de certas religiões, o non sense não se configura, dado que se alega a existência de uma divindade que condena a homossexualidade e não a heterossexualidade.

Mas parece que poucos percebem o que eu realmente estou dizendo. Para enfatizar ainda mais o que não me convém (a única coisa que me convém é coerência, respeito aos fatos), deixo claro que sou ateu agnóstico fisicalista e não concordo em nada com as doutrinas de quaisquer religiões.

Raphael Tsavkko(#68)

Interessante. Lendo o post sobre o texto "neofascista" que você linkou encontro isso:

"Você não precisa "concordar", não precisa "ser", basta, enfim, RESPEITAR."

Respeito incorre em subjetividade, mas ao menos você endossou o que eu disse sobre não precisar concordar.

Além do mais, você tomou uma surra argumentativa na caixa de comentários desse post. Mesmo que não concorde 100% com todas as refutações, elas mostram como o PL 122 é mal redigido e possibilita reação negativa fundamentada.

- Euclides compara pedofilia com homossexualidade (e reclama objetividade na argumentação de comentadores, ao passo que finge ignorar conduta tipificada como crime - que, claro, é crime também porque moralmente inaceitável em um determinado contexto social; assim surgem as leis).

- Euclides afirma que o indivíduo nasce negro, como se o próprio IBGE não utilizasse a autodeclaração como método.

No mais...

Um grupo de evangélicos foi até a porta da casa de uma mãe-de-santo em Porto Alegre. Falavam em nome de Jesus. Não usavam expressões de baixo calão, tampouco invadiram o imóvel: usavam sal para afastar simbolicamente o diabo. A Polícia foi chamada pela mãe-de-santo, mas não viu nada de errado. Cadê a lei que pune o arremesso de sal na calçada como crime?, alegou o sargento. Esse é um caso real, colhido pela Comissão de Direitos Humanos da AL/RS há alguns anos.

Fábio Carvalho (#71)

- Fábio parece achar "heresia" minha comparação, alude a legislação como parâmetro de discussão filosófico-moral.

- Fábio cita o IBGE como uma fonte cabível num embate filosófico-moral; uma pessoa pode se autodeclarar um cavalo, isso não diz nada sobre seu fenótipo.

No mais, nada mais.

Não digo que parece heresia, Euclides. É argumento ruim, muito ruim, na minha opinião. Fique com a tua.

Ruim ou não é argumento, diferente de meras opiniões como as suas.

Roda baiana, levanta a poeira do chão...

http://escadamutilada.blogspot.com/2010/09/holograma.html

Fábio Carvalho (#75)

Hahaha! Ridículo.
Quando uma pessoa não tem capacidade de argumentar e vem linkar uma discussão que nada tem a ver com o debate (jogando meu nome no google de maneira patética) não há mais condições. É tão pueril e descabido que chega a ser surreal.
Deve se achar uma espécie de Assange tupiniquim com essa brilhante "revelação".

Roda baiana, levanta poeira do chão...

http://desculpeanossafalha.com.br/desembargador-do-tj-da-razao-da-folha-e-diz-que-falha-e-flagrante-de-concorrencia-parasitaria/

Não posso fazer nada se o espelho te incomoda.

Euclides,

Não entendi por que não é produtivo discutir em termos de regulação normativa. Apenas porque este é um espaço de caracterizado por comentaristas intelectualmente maduros? Isto é um juízo de valor, e não um argumento. O fato de o PLC ser discutido em espaços de maturidade intelectual não exclui a importância da discussão de sua dimensão jurídica, bem como de sua dimensão filosófica. Uma coisa não exclui a outra. E, diga-se de passagem, o objeto do post é exatamente este, segundo parece.

Concordo com a Ananda (# 64). Para o direito, pouco importa se fulano ou beltrano é homofóbico ou racista. O que importa é que ele não manifeste suas opiniões de forma a impedir que outra pessoa exerça uma liberdade civil a ela conferida pela Constituição Federal. E importa também em que esfera jurídica isto deve ser tratado, porque eu tampouco acredito que a tutela penal para a maioria destes casos seja eficiente.

Se alguém é homossexual, tem todo o direito a sê-lo sem que esta característica pessoal prejudique o seu convívio social. Se o empregador não quer contratar homossexuais, tudo bem, desde que não humilhe algum homossexual que eventualmente se candidate a alguma vaga em sua empresa, porque ele não tem esse direito. O fato de as pessoas deixarem de discriminar outras por questões como esta não vai mudar milagrosamente por causa da lei, mas por outro lado a legislação não pode deixar de tutelar os abusos decorrentes de práticas discriminatórias.

Ademais, não é nada saudável que certos grupos defendam a restrição da liberdade de uma pessoa de ser o que ela realmente é, em vez de lutar pelos próprios direitos, nem que liberdade religiosa se relacione com imposição de valores morais a outras pessoas. O fato de alguém ser católico ou testemunha de Jeová e acreditar que a homossexualidade seja algo anti-natural não lhe dá o direito de tomar nenhuma atitude no sentido de restringir a liberdade de pessoas que não compartilhem das mesmas crenças de modificarem o seu comportamento, caso se relacionem com pessoas do mesmo sexo.

"Além do mais, você tomou uma surra argumentativa na caixa de comentários desse post. "

Só na sua mente, sofista.

Você só tem um argumento, que é o mesmo papo furado contra as cota raciais, distorcendo o "Princípio de Igualdade" da constituição.
É como todos os pseudo-"neutros" que argumentam uma posição que POR ACASO(só por acaso, é claaaro) beneficia os Conservadores.
(Já notaram isso? Que toda vez que um "neutro" diz que esquerda/ciência e direita/religião "é tudo igual", sempre é para diminuir a esquerda/ciência?)
Ficam exigindo uma lei "perfeita" que não prejudique nenhum grupo.
Como se existissem leis perfeitas.
E como se fosse possível eliminar um desequilíbrio sem desagradar quem se beneficia desse mesmo desequilíbrio.

É, alguns gays sem-noção VÃO se beijar em alguma igreja só para provocar, mas não dura muito.
Se você é religioso, não precisa ficar com medo, vai passar um mês e os próprios movimentos GLS vão dar esporro nesses (agentes?) provocadores.
É igual a lei do racismo. Tinha muita gente imaginando um "revanchismo" dos negros.
Não aconteceu naaadaaa.

Para quem está na frente, é beeem conveniente negar benefícios á quem está atrás.
Felizmente, nos últimos anos, muitas pessoas perceberam que é benéfico para TODOS ajudar quem está por baixo, mesmo que pareça injusto alguèm "ganhar sem trabalhar" ou "estar na faculdade sem ser o melhor no vestibular".

"E antes de qualquer juízo leviano, deixo registrado, mesmo que não seja necessário, que sou bissexual, embora só tenha me relacionado sexualmente com mulheres."
E também tem o amigo negro, é claro.

Fábio Carvalho (#77)

"Não posso fazer nada se o espelho te incomoda."

Se incomodasse, amigo, eu não ASSINARIA meus comentários. Qualquer adolescente é capaz de deduzir isso.

André (#78)

"Não entendi por que não é produtivo discutir em termos de regulação normativa. Apenas porque este é um espaço de caracterizado por comentaristas intelectualmente maduros? Isto é um juízo de valor, e não um argumento."

Não. Em qualquer lugar de comentaristas intelectualmente maduros não é produtivo discutir em termos de regulação normativa porque tal regulação é ideológica, política e descompromissada com um rigor científico-filosófico, além de atender aos intersseses de uma elite que domina o código instituído e ser mais uma ferramenta de exclusão, como bem disse o Bruno Cava.
O que está na lei não pode ser critério num embate intelectual, senão ninguém pode defender a descriminalização do aborto ou de drogas ilegais.

"O fato de o PLC ser discutido em espaços de maturidade intelectual não exclui a importância da discussão de sua dimensão jurídica, bem como de sua dimensão filosófica. Uma coisa não exclui a outra. E, diga-se de passagem, o objeto do post é exatamente este, segundo parece."

Sua dimensão jurídica é pífia, dado que ignora preceitos constitucionais com uma redação inaceitável para um país que tenta evocar algum tipo de desenvolvimento; sua dimensão filosófica é inócua, nada mais faz do que ir na direção de um zeitgeist moral institucionalizado por decisões políticas e, fundamentalmente, econômicas. Uma aplicação interessada de alguns conceitos iluministas convenientes e zero de reflexão existencial complexa.

"Concordo com a Ananda (# 64). Para o direito, pouco importa se fulano ou beltrano é homofóbico ou racista. O que importa é que ele não manifeste suas opiniões de forma a impedir que outra pessoa exerça uma liberdade civil a ela conferida pela Constituição Federal. E importa também em que esfera jurídica isto deve ser tratado, porque eu tampouco acredito que a tutela penal para a maioria destes casos seja eficiente."

Direitos civis nada tem a ver com minha abordagem, porque os defendo. Sou contra o PL 122.

"Se alguém é homossexual, tem todo o direito a sê-lo sem que esta característica pessoal prejudique o seu convívio social. Se o empregador não quer contratar homossexuais, tudo bem, desde que não humilhe algum homossexual que eventualmente se candidate a alguma vaga em sua empresa, porque ele não tem esse direito. O fato de as pessoas deixarem de discriminar outras por questões como esta não vai mudar milagrosamente por causa da lei, mas por outro lado a legislação não pode deixar de tutelar os abusos decorrentes de práticas discriminatórias."

Todo abuso contra qualquer pessoa já está previsto na legislação vigente. Não é necessário um documento político para que ela seja aplicada, mas sim interesse do Estado e de seus agentes, bem como o da sociedade em geral.

"Ademais, não é nada saudável que certos grupos defendam a restrição da liberdade de uma pessoa de ser o que ela realmente é, em vez de lutar pelos próprios direitos, nem que liberdade religiosa se relacione com imposição de valores morais a outras pessoas. O fato de alguém ser católico ou testemunha de Jeová e acreditar que a homossexualidade seja algo anti-natural não lhe dá o direito de tomar nenhuma atitude no sentido de restringir a liberdade de pessoas que não compartilhem das mesmas crenças de modificarem o seu comportamento, caso se relacionem com pessoas do mesmo sexo."

Dentro dos espaços físicos de culto as religiões deveriam poder exigir o que bem entendessem, dado que seus frequentadores estão lá VOLUNTARIAMENTE e sujeitos às REGRAS DE CONHECIMENTO PÚBLICO que regulam esses espaços.
Vou dar um exemplo: se eu tenho uma loja e coloco uma placa proibindo a entrada de animais, quem decide se posso abrir exceção para o gatinho de um amigo sou eu, não os clientes. Isso ninguém em sanidade mental contesta, alega como privilégio indevido.
Se uma religião quer proibir beijos homossexuais apenas, isso não é uma imposição, mas uma condição para frequentar os cultos. Não concorda, crie uma nova religião ou frequente espaços mais tolerantes.

Abraços.

joselitus_maximus (#79)

Desconsiderando seus ad hominem:

"Só na sua mente, sofista."

Referia-me ao post que ele indicou, elaborei mal a frase, confesso. Não falo DESSE post do Biscoito e sim do do site do Tsavkko.

"Você só tem um argumento, que é o mesmo papo furado contra as cota raciais, distorcendo o "Princípio de Igualdade" da constituição.
É como todos os pseudo-"neutros" que argumentam uma posição que POR ACASO(só por acaso, é claaaro) beneficia os Conservadores.
(Já notaram isso? Que toda vez que um "neutro" diz que esquerda/ciência e direita/religião "é tudo igual", sempre é para diminuir a esquerda/ciência?)
Ficam exigindo uma lei "perfeita" que não prejudique nenhum grupo.
Como se existissem leis perfeitas.
E como se fosse possível eliminar um desequilíbrio sem desagradar quem se beneficia desse mesmo desequilíbrio."

Você me conhece? Sabe se sou de esquerda, direita, a favor das cotas, contra, hetero, homo, conservador, liberal?
Isso não é argumento, amigo, é ilação e nada tem a ver com minha contestação aqui.

"É, alguns gays sem-noção VÃO se beijar em alguma igreja só para provocar, mas não dura muito.
Se você é religioso, não precisa ficar com medo, vai passar um mês e os próprios movimentos GLS vão dar esporro nesses (agentes?) provocadores.
É igual a lei do racismo. Tinha muita gente imaginando um "revanchismo" dos negros.
Não aconteceu naaadaaa."

Só demonstraria a falta de educação e maturidade desses gays, incapazes de conviver em sociedade por não conseguirem respeitar o espaço de outros. Diria o mesmo se alguns "padres sem noção" entrassem na casa desses gays e começassem a benzer o "local pecaminoso".

"Para quem está na frente, é beeem conveniente negar benefícios á quem está atrás.
Felizmente, nos últimos anos, muitas pessoas perceberam que é benéfico para TODOS ajudar quem está por baixo, mesmo que pareça injusto alguèm "ganhar sem trabalhar" ou "estar na faculdade sem ser o melhor no vestibular"."

Não sei quem está na frente e quem está atrás, porque não estou nesse trenzinho de conga. Sei que pluralidade é pluralidade, não é sufocamento de vozes por força de lei ou física. Cada qual que busque seu espaço, sem ingerências indevidas.

""E antes de qualquer juízo leviano, deixo registrado, mesmo que não seja necessário, que sou bissexual, embora só tenha me relacionado sexualmente com mulheres."
E também tem o amigo negro, é claro."

Não, não tenho. Porque não escolho meus amigos pela cor da pele ou meus relacionamentos pelo gênero. Meu critério é intelectual, quero conviver com pessoas que respeitem os outros, suas individualidades, suas idiossincrasias, mantendo na esfera argumentativa toda discordância. Infelizmente, num país racista como o nosso, os negros não convivem nos mesmos espaços que um branquelo de elite como eu.

Euclides: "Já disse que não é produtivo debater em termos de legislação."

Você está completamente certo! Discutir um projeto de lei sob o prisma jurídico não é produtivo... Da onde eu tirei essa idéia?!

Ah, já sei! Quem citou o caput do artigo 5º/CF para dizer asneira (como sempre é) foi você.

E o pior é que você se leva tão a sério...

Quando alguém me perguntar o que é trolagem, eu vou dar o link deste post e sugerir que leia os comentários desse Euclides. Ô troleiro dos infernos!

Ananda (#83)

"Você está completamente certo! Discutir um projeto de lei sob o prisma jurídico não é produtivo... Da onde eu tirei essa idéia?!
Ah, já sei! Quem citou o caput do artigo 5º/CF para dizer asneira (como sempre é) foi você."

Citar a legislação é discutir sobre prisma jurídico? Interessante. Não sabia que "citar números era discutir pelo prisma da matemática".

"E o pior é que você se leva tão a sério..."

Você se leva na brincadeira? Então devo considerar suas intervenções como mero divertimento?

O cara teve a moral de destacar uma frase minha, tirá-la do contexto, e ainda perguntar "o que tem a ver?".

Valdir (#84)

E quando alguém me perguntar o que não é argumento vou citar esse seu comentário. Trollagem, autêntica, é o que o Fábio Carvalho (#75) está fazendo.

Se me considera chato, posso até concordar. Geralmente é considerado chatice levar a sério a participação de outros e dar atenção a todos que se propõem a interagir. Prolixidade é o ônus da honestidade intelectual.

E não se preocupe, não é o primeiro e nem será o último a me chamar de troll. Mais faço inimizades do que amizades na internet, porque não estou aqui para conviddar ninguém prum churrasco. Creio que esse é um espaço de debate de idéias e não uma sala de bate-papo.

Abraços.

Ananda (#86)

A "mina" tem a moral de me acusar de desonestidade intelectual, mas não diz os motivos.
Contextualize então a frase, já que parece que eu não fui um bom leitor do seu texto. Aí eu respondo a partir disso.

"Todo abuso contra qualquer pessoa já está previsto na legislação vigente. Não é necessário um documento político para que ela seja aplicada, mas sim interesse do Estado e de seus agentes, bem como o da sociedade em geral."

Você pretendia ser levado a sério dizendo um negócio destes?

Eu não entendo de física quântica = eu não dou pitaco de física quântica.

Mas ó, se você quiser comentar o Código Civil me avisa que daí a pipoca é por minha conta!

Ananda (#89)

Se você ignorar solenemente tudo o que refuto e me refutar esperando explicações, não há condições de debate.

"Você pretendia ser levado a sério dizendo um negócio destes?
Eu não entendo de física quântica = eu não dou pitaco de física quântica.
Mas ó, se você quiser comentar o Código Civil me avisa que daí a pipoca é por minha conta!"

Não preciso comentar o Código Cívil porque já disse centenas de vezes que não me interessa discutir pelo prisma do direito, direito que o Bruno Cava bem definiu. Não estou dando pitaco em tecnicalidade jurídica, estou AFIRMANDO que um homicídio de um homossexual não precisa de legislação própria, um espancamento também. Isso é um exemplo de "abuso contra qualquer pessoa". Casais de mesmo gênero já são contemplados com decisões favoráveis em termos de direitos civis, o que demonstra empiricamente que a legislação permite um interpretação benéfica aos homossexuais. Se você acha que "não é necessário nenhum documento político" significa "não é necessário aperfeiçoar nada", não é minha culpa. Leia tudo o que eu disse com mais calma antes de enviesar meu discurso. Leitura total sem leitura global é inútil.

Dos 89 comentários atualmente existentes nesse post, 36 (mais de 1/3) foram feitos pelo sr. Euclides F. Santeiro Filho. É um caso clássico de tentar vencer a discussão pelo cansaço. No meu tempo, isso se chamava trollagem.

Euclides, prezados,

Esse papo de lei ou sentença não se discute é característico de ditaduras. Poucas coisas deveriam ser mais entendidas e debatidas por todos do que o direito: constituição, leis, decisões judiciais, doutrinas.

Sou favorável à legislação afirmativa, aprovo cotas raciais em universidades e concursos públicos, simpatizo com leis que desmantelem a base da discriminação de gênero/sexual, e não compro o comentário charmoso do "politicamente correto" ou do "patrulhamento", mesmo porque geralmente parte do homem branco classemédia diplomado.

A minha única questão é: o sistema PENAL (composto por três subsistemas: polícia, justiça criminal, prisões) e o direito PENAL (e não todo o direito) são as piores formas de combater a desigualdade. Como se aumentar a pena cominada de 1 para 10 anos ou para 100 anos, o racismo e a discriminação de gênero/sexual fossem reduzir na sociedade. É o mesmo argumento da pena de morte: quanto mais punição, mais a conduta será combatida. Não e não.

Porque esses aparelhos punitivos são, em sua genealogia e funcionamento, tão desiguais e discriminatórios, que, qualquer tentativa de usá-los contra a desigualdade, só vai, no efeito global, aprofundá-la, MESMO QUE a título de combatê-la. A polícia, o juiz criminal, a prisão estão muito longe de ser espaços democráticos no Brasil. E nunca serão: adianta querer reformá-los, porque nosso aparelho punitivo neoescravocrata não foi engendrado para a democracia.

Acredito em ações afirmativas e criativas, na construção de um mundo sem discriminação, e de uma legislação que o fortaleça, mas não através de forças reativas e negativas.

#87
Definição de troleiro, "aquele que 'só quer discutir'". Discute tudo: se é ou não troleiro, se tal citação foi ou não foi descontextualizada, se a ironia é ou não um bom jeito de argumentar, se a ironia é argumento, se bla bla bla bla bla. Geralmente, apela para a "lógica". Tudo nos míiiiiiiiiinimos detalhes. Ai, ai, gente como tu me diverte.

Eugenio F. Santeiro Filho escreveu:

Não estou dando pitaco em tecnicalidade jurídica, estou AFIRMANDO que um homicídio de um homossexual não precisa de legislação própria, um espancamento também. Isso é um exemplo de "abuso contra qualquer pessoa".

Não, não é um "abuso contra qualquer pessoa". É um abuso contra grupos específicos, e por isso precisa de uma punição específica. Talvez você não saiba, mas a intenção é tudo no Direito Penal. Quando uma pessoa mata alguém, ela pode pegar desde uma pena de 30 anos (para o caso de homicídio qualificado com agravantes) até ser absolvida (no caso de legítima defesa). E nem poderia ser diferente: seria ridículo alguém que matou no trânsito receber a mesma pena de alguém que matou com requintes de crueldade e de maneira reiterada.

Qualquer crime violento é revoltante para a consciência pública. Mas os "crimes de ódio" (aqueles cometidos contra uma pessoa apenas por ela fazer parte de um determinado extrato da sociedade) são muito mais revoltantes, pois baseados em idéias políticas totalmente caducas e profundamente covardes na sua execução. O cara que mata alguém por ele ser homossexual na verdade poderia matar todos os homossexuais, se tivesse os meios para isso. É alguém muito mais perigoso que o assassino médio, e merece sim uma punição muito mais rigorosa.

O mesmo acontece com crimes mais brandos, como injúria. A injúria estimulada pelo preconceito é inaceitável. Eu realmente não me importo que a pessoa no seu íntimo tenha sentimentos homofóbicos ou racistas. Mas por favor, que ela guarde para si própria ou para loucos iguais a ela esse sentimento. Não fale sobre ele em público (se falar, eu processo). Se a gente conseguir retirar da mídia todas as manifestações racistas e, principalmente, sexistas e homofóbicas que ainda existem nela, talvez nossas crianças não se sintam tentadas a repeti-las, e é possível que o preconceito vá aos poucos morrendo.

Durante muito tempo eu fui um defensor radical da liberdade de expressão. Cheguei a dizer que a Lei Afonso Arinos era uma excrescência e que deveria ser inteiramente revogada. E detalhe: eu dizia isso não para evitar ter alguma opinião minha criminalizada, já que eu sou feminista, pró-gay e anti-racista, e sim somente por acreditar na famosa frase atribuída a Voltaire sobre o assunto. Mas os homofóbicos e racistas me convenceram do contrário; embora eu continue defendendo a liberdade de expressão, e nem tenha certeza se o PL 122 seja a melhor solução para o problema, eu juro que se todos forem para a cadeia, eu não vou ficar nem um pouco triste com isso.

Lendo os comentários, constato o seguinte. Concordando ou não com a posição de Euclides, reconheço que ele procurou discutir o tema e elaborou argumentos VÁLIDOS, ou seja, argumentos isentos de falácias lógicas (argumentum ad hominem, etc.)As respostas que recebeu, em sua grande maioria, caracterizam-se por analogias espúrias, desqualificação pessoal, atribuir-lhe algo que ele não disse, etc. Esse tipo lamentável de postura tem sido sido, infelizmente, constante nas últimas discussões (feminismo, PT, etc.).

André Pessoa (#91)

Como diria Aaron Levenstein:

"Estatísticas são iguais a biquínis; o que elas revelam é sugestivo, mas o que elas escondem é essencial."

Se existem 36 comentários meus eles estão respondendo a 36 comentários alheios. Se a maioria se dirige a mim, eu não posso fazer nada. Não venha dar uma de Nassif e dizer quem é "barraqueiro" e que é "comentador de nível".
Insinuar trollagem para abster-se de expor idéias só convence maria-vai-com-as-outras.

"E que o racismo de uma sociedade não deixa de existir quando se demonstra que não há diferença genética entre brancos e negros, por exemplo. Mas isto eu trato em outro post."
Perfeito. Coincidentemente, é exatamente o que eu tinha visto aqui.

Valdir (#93)

Essa é sua definição. Não a ortodoxa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

"[..]pessoa cujo comportamento tende sistematicamente a desestabilizar uma discussão, provocar e enfurecer as pessoas envolvidas nelas[...]"

Prove que minha intenção é enfurecer alguém e desestabilizar a discussão que terá razão. Como isso incorre em um leitura de minha mente, creio que não será bem sucedido. Ademais você e muitos aqui é que estão desviando do tópico e sequestrando o debate para uma enxurrada de "Argumentum ad hominem".

Só para acalmar alguns ânimos, o Euclides (#96) tem alguma razão. Sim, ele comentou muito, mas na imensa maioria dos casos respondendo de forma mais ou menos polida (conforme o comentário) a comentários dirigidos diretamente a ele. A maioria dos comentaristas teria desistido, ele não desistiu. Deal with it...

Lujo, é verdade, o Euclides F. Santeiro Filho é um grande debatedor. Tanto é que ele conseguiu convencer você que ele debate limpo, sem o uso de falácias.

Mas peraí, será que não é você que desconhece todo o arsenal de falácias que alguém pode usar numa discussão?

Sem ter lido nem 1/3 das mensagens dele, notei que logo no segundo comentário ele apelou para a falácia da "falsa analogia" (procure no Google que lá você encontra a definição para ela), ao colocar os pedófilos e serial killers no mesmo barco dos homossexuais, para efeitos argumentativos. Francamente...

Paulo Candido, não é a questão de desistir ou não desistir. A atitude dele de responder a todas as vírgulas que o contestam é uma atitude infantil, de querer ficar sempre com a última palavra. Aliás, o Idelber já criticou esse tipo de postura no blog dele, de querer monopolizar o debate através de várias postagens em seguida.

Eu só respondo a um comentário feito em oposição ao meu quando eu tenho algo de novo a dizer sobre o assunto.

André Pessoa (#94)

"Não, não é um "abuso contra qualquer pessoa". É um abuso contra grupos específicos, e por isso precisa de uma punição específica. Talvez você não saiba, mas a intenção é tudo no Direito Penal."

Não me interessa o Direito Penal. Estou discutindo em campo filosófico-moral. E se precisa de punição específica, que se coloque na legislação uma descrição pormenorizada de TODOS OS EVENTOS PREVISÍVEIS DE ABUSO. Você acha isso possível? É o mesmo que dizer que a lei assegura você torcer para um time de futebol e não ser discriminado por isso.

"Mas os "crimes de ódio" (aqueles cometidos contra uma pessoa apenas por ela fazer parte de um determinado extrato da sociedade) são muito mais revoltantes, pois baseados em idéias políticas totalmente caducas e profundamente covardes na sua execução."

Mais ou menos revoltantes depende de subjetividade. Não vejo diferença alguém matar outrem sob o pretexto de defesa do patrimônio ou taxando-o de homossexual. Homicídio é homicídio. Não vou discutir agravantes aqui.

"O cara que mata alguém por ele ser homossexual na verdade poderia matar todos os homossexuais, se tivesse os meios para isso. É alguém muito mais perigoso que o assassino médio, e merece sim uma punição muito mais rigorosa."

Não segue. Lógica própria. Mesmo que dizer que um palmeirense que mata um santista (somente por ele ser santista) merece punição levando-se em consideração que, se pudesse, mataria todos os torcedores do Santos. A punição, se é que punição resolve algo, deve ser objetiva e não especulativa, relacionada à ação que a gerou, não em possíveis ações futuras.

"Durante muito tempo eu fui um defensor radical da liberdade de expressão."

Eu continuo sendo. Nenhum racista, fascista ou taxista vai me convencer do contrário.

No mais, não acho que vale a pena comentar.

André Pessoa (#100)

"Sem ter lido nem 1/3 das mensagens dele, notei que logo no segundo comentário ele apelou para a falácia da "falsa analogia" (procure no Google que lá você encontra a definição para ela), ao colocar os pedófilos e serial killers no mesmo barco dos homossexuais, para efeitos argumentativos. Francamente..."

Isso foi o que eu REALMENTE disse:

"Caso impedisse, tanto um pedófilo quanto um serial killer teriam que ser tratados pela mesma ótica, dado que poderia ser-lhes atribuído um suposto inatismo comportamental, uma involuntariedade no atos em questão. E eu disse PELA MESMA ÓTICA, não COM IGUAL VALOR."

Atentem que eu, prevendo uma interpretação equivocada, destaquei em caixa alta o que invalida o argumento do André.

"Paulo Candido, não é a questão de desistir ou não desistir. A atitude dele de responder a todas as vírgulas que o contestam é uma atitude infantil, de querer ficar sempre com a última palavra. Aliás, o Idelber já criticou esse tipo de postura no blog dele, de querer monopolizar o debate através de várias postagens em seguida."

Não quero última palavra coisa nenhuma. Aliás, isso é non sense, dado que se você decreta o que sou e o que pretendo, quem quer a última palavra é você.
Aqui é um espaço democrático e ninguém vai colocar palavras na minha boca, distorcer meu discurso sem ser interpelado.

"Eu só respondo a um comentário feito em oposição ao meu quando eu tenho algo de novo a dizer sobre o assunto."

Cada um lida com as coisas conforme seus princípios.

André Pessoa,
"ao colocar os pedófilos e serial killers no mesmo barco dos homossexuais, para efeitos argumentativos."
Não houve uso de falsa analogia. Leia o debate e verifique como surgiu, mudou de sentido e ganhou corpo a referência pedofilia.

Euclides F. Santeiro Filho escreveu:

"Não me interessa o Direito Penal. (...)
Não vou discutir agravantes aqui. (...)
No mais, não acho que vale a pena comentar."

Retiro o que disse sobre você ser um grande debatedor. Eu não sabia que seria tão fácil derrubar seus argumentos.

E só para que esse comentário tenha alguma serventia: eu queria dizer que eu concordo que um palmeirense que mate um santista apenas por ele ser santista está cometendo sim um crime de ódio, e deveria ter sua pena agravada por causa disso.

O grande problema é que não tem ninguém para defender os santistas (e palmeirenses) agredidos. Afinal, muitos deles concordam com essa cultura de violência, com a idéia de que se o cara é macho, ele tem que saber se defender.

Viu como é possível encontrar ligações em coisas bastante díspares?

Agora pode continuar trollando aí...

Po gente, sacanagem...deixa o euclides postar...provavelmente está de férias em alguma cidade castigada pela chuva...sem nada para fazer...dai veio aqui conversar. Eu acho bacana a pessoa fazer isso. Ao menos é melhor do que ficar vendo televisão ou jogando videogame. kkkkkkkkkkkkkkk

André Pessoa (#104)

"Retiro o que disse sobre você ser um grande debatedor. Eu não sabia que seria tão fácil derrubar seus argumentos."

Novamente, ad hominem.

"E só para que esse comentário tenha alguma serventia: eu queria dizer que eu concordo que um palmeirense que mate um santista apenas por ele ser santista está cometendo sim um crime de ódio, e deveria ter sua pena agravada por causa disso."

Opinião sua.

"Agora pode continuar trollando aí..."

Acusação sem fundamento.

Começou a nova temporada de "Detonem o Nassif?". Desculpem, estou fora. Já deu.

aiaiai (#105)

Gosto de bom humor, mas penso que cada um faz o que bem entender com o tempo que tem, seja jogar videogame ou debater. Nada é mais valoroso, melhor, ou coisa do tipo, que não para a pessoa envolvida, obviamente.

Abraços.

Faço minhas as palavras do Lujo (# 95).

E não, Paulo (# 99), ao menos em relação à forma da discussão, o Euclides não tem ALGUMA razão, ele tem TODA a razão: se ele respondeu na "imensa maioria dos casos" de forma "mais ou menos polida", ele o fez em TODOS os casos (com exceção de seu primeiro comentário, muito mal lido pelos demais, diga-se de passagem) em função de comentários dirigidos diretamente a ele - e isso apesar de ser bastante duvidoso que os que a ele se dirigiram tenham de fato lido o que escreveu. Pessoalmente, acho que, se o Euclides deve ser acusado de alguma coisa, é de loucura - por uma razão simples: dispor-se a responder a tantos comentaristas que sequer tentaram compreender seu argumento (não digo concordar, mas COMPREENDER), e claramente não leram (eu disse LERAM, não simplesmente passaram os olhos pelo texto) o comentário que deu origem a tudo isso, preferindo simplesmente gritar a cada vez que viam uma frase que os desagradasse. Note-se que não se pede aqui que se concorde com o conteúdo expresso pelo colega Euclides: apenas que se discuta logicamente, ou seja, que se respeite a FORMA em que até hoje se fundamentou boa parte do progresso intelectual e político do nosso mundo.

Tenho mil motivos mais um para discordar do Luciano Colletti, mas se tem um diagnóstico feito por ele nos anos 1970 que se revelou tristemente certeiro foi o seguinte: o crescimento de tendências na esquerda que desprezam o racionalismo ainda nos levaria ao abismo. Isso tem ficado muito claro em discussões na dita blogosfera de esquerda (nisso concordo plenamente com com o Idelber: o termo "blogosfera progressista" é ridículo, e fica difícil levar bastante a sério quem a ele adere de coração), e mesmo em discussões sobre temas bastante triviais. (Recordo-me de uma discussão sobre quem havia vencido um debate do segundo turno em que um sujeito foi reiteradamente acusado de trollagem e desconsiderado no debate (?) simplesmente por ter ousado sugerir que não era assim tão evidente que a Dilma tinha sido superior.) É a apoteose da deusa Desrazão...

Só pegando outro gancho deixado pelo Bruno (#92) para tecer alguns raciocínios meus, é bom lembrar que Lei não neutraliza desejo, ela apenas cria uma situação nova, onde a produção desejante do indivíduo no que concerne a algo - a homofobia, aqui - se altera mediante a interferência de uma medida pública em termos práticos - da "autoridade" ou mesmo dos demais "cidadãos". Nem sempre essa alteração é necessariamente o que queremos. A proibição do comércio de drogas não cessou seu consumo, apenas construiu toda uma nova situação do seu consumo na nossa sociedade. É esse o cálculo que deve estar claro nas nossas cabeças.

A "Lei Penal", por sua vez, vai descambar nesse mundinho que o Bruno descreveu tão bem - policinha, judiciário ou, até mesmo, o inferno penitenciário. Em alguns momentos (extremos), talvez o Direito Penal (ainda) seja necessário, mas não é nem pode ser o pode ser o foco de nenhuma política pública - e quando falo de momentos extremos, tratam-se de casos de violência mesmo, temos de ter cuidado quando pensamos em penalizar uma opinião por mais estúpida que ela seja. Sim, é uma posição garantista em termos táticos visando uma abolicionismo penal futuro.

Por outro lado, e é o que interessa aqui, medidas de ação afirmativa e proteção de homossexuais seja em espaço público, no emprego, na política ou em qualquer outro âmbito da vida são profundamente necessários, haja vista a assimetria do grupo em relação à sociedade - ao ideal de cidadão que resulta na Maioria.

abraços

Cava (#92) Acredito que não dá pra pensar em uma mudança sem incluir o penal na história. Esse raciocínio serviria pra dizer que é ilegítimo criminalizar o racismo e punir com prisão o racista. Acredito na necessidade de políticas afirmativas em conjunto com a punição, para garantir efetividade e mostrar que falamos sério.

Tsavkko,

Uma sanção penal não é o único tipo de sanção condenatória. Quando você processa alguém alegando ter sofrido dano moral, a sanção aplicada é condenatória, mas não é penal, por exemplo. E do mesmo modo que nem toda punição é necessariamente penal, um cenário de punições por fora da esfera penal também não é a solução - quando muito, uma medida subsidiária dentro de um espectro maior de políticas. Hoje, o Brasil precisa descriminalizar uma série de condutas e não fazer o contrário. Principalmente no que toca à "opinião". Só lembrando que em matéria de Direito, tudo se baseia em interpretações e nada é certo e preciso como se imagina - o que é potencialmente perigoso se tiver consequências penais. Ademais, não custa lembrar também que vivemos, ainda por cima, em uma sociedade de classes e o Judiciário cumpre uma função importante em manter tudo isso - basta ver desses blogueiros por aí como tem gente que é fala o que bem entende e, ao mesmo tempo, é incólume a processos. Ou fiquemos mesmo na política, onde uma Erundina teve de contar com a bondade dos outros para não ir para debaixo da ponte enquanto Maluf está aí numa boa.

abraços

Bruno (#109), qual é "a esquerda que despreza o racionalismo"? Não ler ou não entender o que o outro escreveu não é uma característica da esquerda ou da direita mas dos tempos que correm, pelo visto...


Só para pegar um gancho nos comentários do Hugo (#110 e #112), é bom lembrar que a lei discutida aqui não está substituindo o resto: um assassinato continua sujeito à lei específica (como já disse o Euclides várias vezes). Se ele for motivado por racismo ou homofobia, por exemplo, acrescem-se outras penalidades (e isto eu acho válido, ao contrário do Euclides)

Paulo,

O homicídio, naturalmente, está previsto já no próprio Código Penal, mas a lei especial derroga a lei geral - embora não seja exatamente o meu ponto.

Paulo,

O homicídio, naturalmente, está previsto já no próprio Código Penal, mas a lei especial derroga a lei geral - embora não seja exatamente o meu ponto.

Fui educado na Igreja católica. Portanto, para mim, durante muito tempo tudo que era associado à homossexualidade era pecado. Aliás, um terrível pecado. Desde já, adianto que detesto a palavra “homossexualidade” pois já traz em si um preconceito, um estigma de uma doença.

Hoje, creio que a melhor palavra é uma bem conhecida, mas desrespeitada durante longos períodos da história humana, ou seja, amor; sim, o amor natural entre os seres humanos, sem qualquer distinção de gênero.

Logo, a questão fundamental, desse post, em minha opinião, é sobre o direito de todos os seres humanos à vivência do amor. Enfim, trata-se da questão fundamental associada à liberdade de amar de cada ser humano.

Cada ser humano teve, tem e terá em si um específico processo de nascimento. Cada ser humano teve, tem e terá um específico ato de morrer. Cada ser humano teve, tem e terá um processo de amar. Julgamentos morais sobre tais questões são, simplesmente, julgamentos morais e, consequentemente, mutáveis e associados a cada período histórico.

A história humana tem demonstrado, sem qualquer sombra de dúvida, que o amor se deu, e se dá, entre os seres, não importando o gênero: há um equilíbrio natural, isto é, uma maior parte dos seres humanos vivencia (ou vive melhor) o amor entre os gêneros, ditos, complementares; outra parte - menor que a anterior - vivência (porque, talvez, tenha coragem…) o amor sem qualquer distinção de gênero; outra menor, digamos, uma minoria (sem qualquer julgamento moral) vivencia o amor somente com indivíduos do mesmo gênero (embora não neguem em si o próprio gênero); e há, ainda, conforme demonstra a civilização humana, seres que não aceitam o gênero biologicamente recebido, porém que são aptos ao processo de amar.

Diante de tal complexidade, quem tem o pedigree de efetuar julgamentos morais sobre a sexualidade humana. Diante do amor, devemos humildemente aprender a atitude de silenciar… Pois a vida, a morte e o amor pertencem àquilo que denomino de MISTÉRIO-SAGRADO.

Não sou ateu, mas também não sou cristão, judeu ou muçulmano; e, aliás, creio que os ateus – amam!

Sobre tais questões, o melhor livro que li foi “O QUE A BÍBLIA REALMENTE DIZ SOBRE A HOMOSSEXUALIDADE” escrito por Daniel A. Helminiak (padre católico, por 28 anos; ph.D. em teologia sistemática pelo Boston College e em psicologia educacional pela Universidade do Texas, atualmente leciona no estado da Geórgia).

Espero, sinceramente, que tenha contribuído ao post; mas, principalmente, espero aliviar a angústia de algum leitor (ou leitora) deste post.
Finalmente, deixo um poema que foi totalmente inspirado pelo livro de Helminiak…

O PECADO DE SODOMA
by Ramiro Conceição

Você
negou-me acolhida - tal qual a um estranho
que chegasse a sua casa e pedisse comida.
Mas eu não era um estrangeiro; e, se o fora,
você
devia me olhar, porque quem sabe um bem
bem-vindo eu fosse; porém, como sempre,
atrasado cheguei qual chegam as estrelas.
E você, feito sempre,
deixou-me ao relento;
trancou a porta; e foi dormir
em seu seguro… aposento.

Eis o pecado - daqueles seres de Sodoma:
negar acolhida a quem trazia luz à Moradia.

Então como cantarei às coisas claras,
qual cigarra, se você não me guitarra?!

Oi Paulo (# 113),

Bom, posso começar sugerindo o próprio artigo do Colletti (A deusa Desrazão), que se encontra em seu "Ultrapassando o Marxismo" (que eu não acho que o tenha ultrapassado, diga-se de passagem. Também não concordo com várias outras coisas escritas ali, por exemplo, que alguém como Adorno possa ser incluído entre os cultuadores dessa deusa. Mas o texto tem coisas legais). Posso citar, como economista, toda a absurda concordância acrítica de um suposto pensamento crítico de esquerda com o termo "crise financeira", aceitação que tantos males tem causado à forma de agir das forças de esquerda diante deste que, como todo acontecimento crítico, é também uma enorme oportunidade. (Como diz o professor Paulo Arantes: que falta nos faz um Lênin...). Ainda como economista, posso citar o caso de uma colega que trabalhou durante toda a sua graduação com Economia Solidária (mesmo precisando bastante de dinheiro) e que, quando decidiu analisar a sério a teoria que a fundamenta, e chegou à conclusão (nos moldes da velha e boa filosofia crítica alemã) de que ela (a Economia Solidária) era incapaz de satisfazer seus próprios critérios de efetividade, foi solenemente ignorada pelos colegas, numa atitude tão clássica destes que só debatem (?) argumentos quando já concordam com sua substância. E isso me traz à mente mais um exemplo da esquerda que despreza o racionalismo: é só (re)ler a caixa de comentários deste post desde o começo que você os encontrará aos montes. Se você fizer isso, e chegar à conclusão de que ao menos metade das críticas que foram feitas ao Euclides referiam-se de fato ao que ele escreveu (e àquilo que ele escreveu em sua totalidade, e não numa resposta parcial a alguma crítica parcial), então ou teremos que concluir que as pessoas que aqui escrevem não são (ao menos em sua maioria) de esquerda, ou podemos iniciar um novo debate, com o seguinte título: o que é lógica? (Mas aí eu mesmo estaria em apuros; pois se nem monstros do tamanho de um Hegel parecem ter dado uma resposta plenamente satisfatória à questão, quem sou eu - mero economista! - pra fazer isso?)

"Não ler ou não entender o que o outro escreveu não é uma característica da esquerda ou da direita mas dos tempos que correm, pelo visto..."

Concordo plenamente.
Pelo que você escreveu, creio poder concluir que, na sua opinião, eu teria sugerido que "não ler ou não entender o que o outro escreveu" é uma característica exclusiva, ou no mínimo principalmente da esquerda. Bom, não foi o que eu disse. (Caso você não tenha indicado isso, deixo já meu pedido de desculpas.) Mas, ao menos depois do monumental (e até hoje imbatível) empreendimento crítico levado a cabo por Marx (mas não só por ele), creio que caiba justamente à esquerda não permitir que caiamos novamente em eras de acriticismo e irracionalismo generalizado; creio caber à esquerda a tarefa de ser crítica até à alma, de não acreditar em nada a priori, de sempre perguntar o por que. Este é o projeto dela (e no caso, o meu também), e não o da direita. Mas há também um motivo, por assim dizer, mais terreno para eu acreditar que é absolutamente lamentável a falta de respeito pelo debate racional (eu sei que a expressão é tautológica, mas parece ser necessário reforçá-lo) por parte de quem se diz de esquerda: não ler a sério A PRIORI o argumento de alguém, só porque não me agrada; não submeter tal argumento ao mais rigoroso escrutínio racional, não estar disposto aprioristicamente a se engajar numa experiência intelectual com outrem é algo absolutamente anti-democrático. E, bom... Até onde sei, essa ainda é a principal bandeira da esquerda.

O que me preocupa é que esse irracionalismo tem se mostrado recorrente entre as forças sociais com as quais mais se deveria poder contar num movimento EFETIVAMENTE progressista - e isso justamente num momento histórico em que aparecem no horizonte questões absolutamente cruciais (mais do que no Brasil, no mundo), dentre as quais o problema aqui discutido (e isso para nem chegar a questões tão cruciais quanto a tocada pelo colega Hugo no comentário 110 - qual seja, a do abolicionismo penal).

Grande abraço!

Euclides,

Um blog de sátira, censurado pela Folha de São Paulo, oh céus, não te deu a atenção que você julgou merecer. O blogueiro ainda te explicou que não tinha tempo de responder a tudo. Você o chamou de covarde em réplica.

O mesmo aconteceu no outro blog, que eu linkei. Daí, você até desejou que uma amiga em comum (tua e do blogueiro) conseguisse "descartar" o blogueiro da existência dela.

Logo, achei justo eu expor na caixa o teu comportamento (adulto e assinado) em outros espaços. Você já mereceu um post inteirinho com o predicado, mas sou eu o autêntico troll?

Eu ponderei uma referência razoável para explicar que ser negro não é apenas uma questão fenotípica. Não, não se trata de minha "mera opinião". Você "contra-argumentou" com um cavalo, bicho!

Então, saia por aí rodando a baiana e reivindicando para si a exclusividade da compreensão da lógica aristotélica, chamando vítimas de covardes ou desejando rompimentos entre pessoas que parecem nutrir recíproca simpatia.

Olhe o que você, Euclides, escreveu:

"Se uma religião quer proibir beijos homossexuais apenas, isso não é uma imposição, mas uma condição para frequentar os cultos. Não concorda, crie uma nova religião ou frequente espaços mais tolerantes."

Então só pode ser católico dentro do espaço físico da igreja? Depois de proibir o beijo vai fazer o que, ou vai parar só aí?

Eu não entendo de norma jurídica. Acho que pode ser principalmente simbólico o Estado fazer leis que indiquem "Combatemos a Homofobia". A liberdade de expressão não parece tão frágil quanto parecem dizer e as leis são para todos.

Abraços

Fiz uma leitura em diagonal sobre os 119 comentários desse post. Se não me enganei, fui o único comentarista que utilizou a palavra “Amor”: é estarrecedor!!!!!!!!!…

Efetivamente, tal constatação comprova que vivemos em um mundo homofóbico, mesmo na esquerda !

Por favor, não me interpretem mal.
Não fui eu que constatei, mas a semiótica…

Ramiro,

Homossexuais muitas vezes reprimem o amor e o desejo que sentem. Às vezes, são instados a fazê-lo mesmo. Outras tantas, são induzidos frente ao preço que lhes cobram das coisas.

Podem temer a porrada, explicitamente recomendada por um parlamentar integrante da Comissão de Direitos Humanos da Câmara dos Deputados desde a infância, podem ser ego-distônicos. Muitas vezes, são uma bela mistura dessas duas coisas.

Alguém aí na caixa intrigou-se com a suposta contradição de que "pode ser homossexual, mas não pode praticar". Pois esse é exatamente o proselitismo católico.

Para quem ficou estupefato com o termo "feminazi", registre-se que o padre Luís Fernando criou um equivalente para homossexuais militantes. É a "gaystapo". Excerto:

"O fulano ou a fulana não serão rechaçados por serem homossexuais, mas, serão convidados à conversão uma vez que esta conversão é possível. Ninguém pode ser obrigado a ser homossexual, como o querem a gaystapo em uma sessão da Comissão de Direitos Humanos e Minorias conjuntamente com a Comissão de Educação da Câmara Federal", escreveu o tal padre (que, após esta beleza de comentário, linka manifestação do tal Bolsonaro).

http://www.padreluisfernando.com/2010/12/1-artigo-o-homossexualismo-dentro-da.html

Raphael #111, prezados,

Pra você punir alguém num estado de direito, deve passar pelo inquérito/flagrante policial, depois por todo o processo judicial, e finalmente o sistema prisional. Em cada uma dessas etapas, qualquer motivação política contra a desigualdade afundará no pântano do racismo, da discriminação, da parcialidade. Você quer mitigar o racismo e a discriminação, não conte com essas instituições, profundamente enviesadas do ponto de vista da classe e da raça.

Há também um erro de princípio. Achar que a punição resolve problema social. Jamais resolveu nem nunca resolverá. A pena não serve pra isso. Pensar o contrário é assumir uma posição de "esquerda punitiva". E em última instância converge com quem argumenta que há impunidade no Brasil, ou então que quanto mais pena, menos crime, e no limite vai defender penas de perpétua e morte. Erro. Não há relação científica entre penalização de condutas e a sua ocorrência. Muito menos impunidade no Brasil: há EXCESSO de punição.

Quer resolver problemas de desigualdade, políticas públicas e democráticas, jamais olhe o sistema penal. Não foi feito pra isso e não vai resolver, só agravar. É até um vício de certa esquerda mais açodada apostar no sistema penal, quando na verdade nunca devemos apostar nele, mas desmontá-lo peça por peça.

O Hugo #110 disse-o muito bem. Não adianta assumir táticas de esquerda, que na estratégia global, na 'big picture', operam ao reverso do que se pretende. É o que geralmente acontece com o discurso da impunidade, seja ele dirigido abertamente contra pobres e negros, seja contra ricos e brancos. No final, paga o pato sabemos muito bem quem.

No caso, se demitir alguém por questões de gênero ou sexuais, por que não uma reclamação trabalhista? Com ampla indenização e mesmo readmissão forçada. Se for órgão público, processo administrativo contra o agente, responsabilização política da direção, readmissão forçada e indenização.

Em suma, é preciso atacar causas materiais, mesmo porque preconceito não é só um sentimento na cabeça das pessoas.

Abraços.

“Homossexuais muitas vezes reprimem o amor e o desejo que sentem. Às vezes, são instados a fazê-lo mesmo. Outras tantas, são induzidos frente ao preço que lhes cobram das coisas.”

Eu sei disso, Fábio… Eu sei…

O que fazer contra isso? Cotidianamente, estar no seio da luta política a favor da liberdade humana (não necessariamente em um partido político, mas na família, num ponto de ônibus, numa escola, num escritório, numa igreja e, principalmente, na cama…). Aí, caro Fábio, estarão as crianças, os velhos, as mulheres, os negros, os índios, os ciganos, os gays, os poetas …

É, no fundo, no fundo, brigamos pelo AMOR!

Fábio Carvalho (#118)

Eu não deveria responder, mas aceito a loucura sugerida pelo Bruno e, com muita paciência, coloco as coisas nos seus devidos lugares.

Perceba que você nada acrescentou ao debate e continua não acrescentando, patrulhando de forma infantil minha participação na caixa de comentários de outros blogs.

Não vou resgatar discussões com outras pessoas aqui, porque não seria justo com elas. Tais discussões já foram devidamente estabelecidas e estão aí para o crivo alheio, mesmo que em algumas meu equilíbrio emocional tenha pesado e tornado o debate um pouco mais acalorado e menos produtivo.
Pessoas, inclusive, da convivência de amigos e que contavam com históricos que ajudam a explicar, e não justificar, minha falta de paciência.

Não sou bobo, hipócrita ou invariavalmente polido.
Minha vontade, em muitos casos, é mandar tudo às favas e desistir do debate, devolvendo os ad hominem em dobro. E, não raras vezes, o faço. Procure mais no google e vai achar inclusive palavrões pesados meus direcionados a pessoas que me rotularam de "trollzinho" ou coisas do tipo.

Pagar de moralista e bom-moço não ilude ninguém, Fábio, todo mundo aqui é adulto e não cai nessa. No caso "feminazi", por exemplo, aposto um braço que teve gente se mordendo para não mandar o Nassif para a pqp.

Enfim, participações como as da Laura, do Hugo, Bruno, Bruno Cava e do próprio Paulo, entre outras, me estimulam a manter o foco e continuar argumentando na busca de uma compreensão mais abrangente dos temas em questão.

Nem sempre posso contar com essas participações equilibradas e acabo "brigando" sozinho contra a truculência dos autores e comentadores. É algo que me disponho a fazer sabendo os ônus e bônus de minhas escolhas nessa busca constante por uma dialética existencial plena.

Aldrin Iglésias (#119)

"Então só pode ser católico dentro do espaço físico da igreja? Depois de proibir o beijo vai fazer o que, ou vai parar só aí?"

Não. Podem condenar a homossexulidade de forma coerente, respeitando as palavras da personagem Jesus e não julgando os outros para não serem julgados. E me refiro ao julgamento divino e não legislação mundana. Se acham que Deus odeia homossexuais, que esperem o fogo do inferno para eles.
E quanto a parar por aí, se não pararem, se houver qualquer atitude que prejudique objetivamente a vida de outrem, toda reação proporcional conta com meu apoio.

Sim, Euclides,

Eu vi. Vi você mandando pessoas se fuderem e outros "argumentos" ad hominem da tua lavra.

Não pago de moralista. Nem de bom moço. Em incontáveis oportunidades, julguei necessário xingar também. Mas cometi essas coisas ao vivo, pois costumo ser (mais) insuportável por escrito.

Em diversos espaços, vi você se queixando das imputações de trollagem. Também vi muito autoelogio à sua própria racionalidade e à sua alegada capacidade de argumentação: são (quase) sempre os outros que não entendem, que tergiversam, que descontextualizam.

Vi um incrível debate entre você e o Roberto Takata. Eu não conheço o Takata pessoalmente, nem sou habitué de tantos blogs assim. Mas ele comenta em lugares que frequento (ou já frequentei). Sempre me pareceu ter uma paciência oriental. Incrível mesmo aquela discussão que, aliás, incluia uma atitude do Takata em defesa da homossexualidade.

Eu contribuo com o debate do modo que eu julgo pertinente. Entenda que as pessoas, comentadores e autor do post, são livres para julgar minha participação. Não cabe a você determinar o modo como eu contribuo ou deixo de contribuir, mas eu acho que todos fazem melhor quando evitam xingamentos e outras sandices.

Repito: acho justo que outros comentadores saibam do teu comportamento em outros espaços. É um fato que diz respeito ao teu "modus argumentandi".

Repito: acho o comparativo entre homossexualidade e pedofilia ruim, muito ruim. Tentei argumentar que ser negro não é apenas uma questão fenotípica - e vc, cheio de razão, relinchou de volta, pois tem argumentos, ao passo que eu, pobre de mim, tenho "meras opiniões".

Vejamos pelo lado bom. Ninguém ainda citou o Olavo de Carvalho. Merda. Agora citei!

Vejamos pelo lado bom. Ninguém ainda citou o Olavo de Carvalho. Merda. Agora citei!

#123 Cava, então a solução é continuar a permitir que os gays sejam humilhados por líderes religiosos e nas ruas, porque punir não funciona?

Fábio Carvalho (#127)

Não importa o que eu argumente, você insiste em sua tese e quer desviar o foco da discussão. Caro, é o seguinte, mesmo que eu seja um pulha, um imprestável, o ser humano mais contraditório do mundo, o que interessa aos debates são meus argumentos, que independem de meu caráter (a não ser que eu esteja falando do caráter alheio). Por isso mesmo existe o termo ad hominem.

E já disse que não vou me referir a outras discussões.

"Em diversos espaços, vi você se queixando das imputações de trollagem. Também vi muito autoelogio à sua própria racionalidade e à sua alegada capacidade de argumentação: são (quase) sempre os outros que não entendem, que tergiversam, que descontextualizam."

Isso aqui eu faço questão de destacar. Os fatos estão aí. Vai de cada um ver quem é mais racional e mais honesto intelectualmente. Acho que você já percebeu que não há unanimidade por aqui; mesmo que houvesse, por si só não provaria nada.

"Não cabe a você determinar o modo como eu contribuo ou deixo de contribuir[...]"

Não. Cabe a você determinar o modo como EU contribuo, não é mesmo? E não falei que você não contribui, mas que nada acrescentou ao debate. Ao debate, me refiro ao debate central; aos afluentes dele você contribuiu e muito, explicitando o que é autêntica trollagem, como já disse.

"[...]mas eu acho que todos fazem melhor quando evitam xingamentos e outras sandices[...]"

Concordo. Procure atentar para sua "sandice" inicial (#71) que provocou minha resposta proporcional (#72).
Óbvio que não argumentei com afinco porque você não fez o mesmo. Simples.

Acho que já deu, né?
Vamos parar por aqui. Fique à vontade em me refutar, não tenho mais nada a dizer para você.

Raphael #130,

Muito mais eficiente do que tentar acusar criminalmente algum líder religioso na justiça penal, num processo moroso, custoso e que, no final, depois de uns 5 anos e 20 recursos até o STF, muito provavelmente não vai dar em nada (porque o sistema não funciona para punir esse tipo de acusado); muito mais eficiente é aplicar de imediato uma multa administrativa à igreja.

Pesar no bolso é infinitamente mais eficaz do que a prosecução penal de religiosos. Mesmo porque muitos deles vão adorar ser perseguidos. Vai dar ibope, serão mártires, é tudo que muitos querem mesmo, ser "perseguidos" por suas crenças.

Agora, vai no $$$, e você vê como isso é eficaz.

Um abraço.

Tsavkko,

Não foi isso que o Bruno escreveu. Basta ler os últimos parágrafos do comentário dele, especialmente sobre a indenização no plano trabalhista. O que estamos debatendo aqui é que as políticas pró-gays devem passar, antes de mais nada, pela criação de condições sociais que transformem o quadro na base e que em termos de punição - considerando que um ato ostensivo de violência, física ou não, é efeito de uma determinada conjuntura social e não causa - deve-se trabalhar com inteligência - e condenações, reitero, não passam necessariamente pelo âmbito penal. Voltemos ao caso do racismo, certamente as leis penais aprovadas nos últimos anos tiveram um eficácia muito menor do que medidas de ação afirmativa nas universidades já têm - e digo isso num patamar inteiramente não-idealista, sabendo muito bem do que se trata o sistema penal, onde o judiciário é apenas a melhor parte, se comparado com o funcionamento das polícias e do sistema prisional. Trabalhar fundado numa lógica de repressão de efeitos é enxugar gelo - e enxugar gelo com força.

abraços

Só corrigindo uma injustiça: esqueci de citar a participação equilibrada do Lujo.
Esqueci de alguém mais?

Sim. Esqueci. Marcia Costa.
São tantos comentários inférteis que fica difícil garimpar os que apresentam argumentos.

Lendo o artigo e os comentários, uma parte do discurso do comentarista Euclides(#7) me chamou a atenção:

"Aliás, é perfeitamente saudável que grupos que condenem inclusive uma união civil entre pessoas do mesmo sexo protestem, pressionem por uma legislação que corrobore suas opiniões. Isso faz parte do jogo democrático."

Bom, do ponto de vista da participação da população no processo democrático, realmente pode ser saudável. Todos os cidadãos tem o direito de fazê-lo e deveriam exercê-lo mais.

O que me preocupa, entretanto, são os interesses ou as justificativas para tal "participação". Ser contrário a determinada coisa por questões de cunho religioso e querer estender essa proibição a toda a população, num estado laico, não me parece nem um pouco saudável ou razoável. Seria o mesmo que pressionar os parlamentares a aprovar uma lei proibindo o sexo antes do casamento. É um argumento pífio, ao meu ver.

Contudo, o PLC 122 parece mesmo um pouco autoritário. Impedir homossexuais de mostrar afeto dentro de seu próprio templo é um direito dos pastores, eu acho. Em hipótese alguma eu frequentaria uma igreja ou um templo evangélico, muito menos se fosse gay... Mas, vejam só, outras leis foram aprovadas, recentemente, contrariando esse fundamento de "fazer o que se quer pois o lugar é seu" (me perdoem, não sou advogado), como a Lei Antifumo aqui em Sampa. Foi aprovada pela população em nome do bem de todos e da saúde pública. Eu não concordo com a lei antifumo. Não poderia concordar com ESSE aspecto do PLC 122.

O que quero dizer é o seguinte: não aprovo pastores dizendo seja lá o que for para quem quer que seja. As pessoas deveriam ser livres para amar quem quisessem e ninguém tem nada com isso.

O que acontece é que a maioria das religiões condena a prática da homossexualidade. Esse seria mais um motivo para não frequentar essas igrejas. Contudo, proibir os pastores de condenar, dentro de seus espaços privados, comportamentos que não são aceitos em suas doutrinas, me parece um equívoco. O melhor seria, ao invés disso, fechá-las, rsrsrsrsr.

Quanto ao restante do PLC, concordo plenamente. Nos espaços públicos, toda e qualquer discriminação contra homossexuais deve dar cadeia. Isso ajuda sim a inibir a violência. Alguém disse que a Lei Maria da Penha não resolveu nada, mas é mentira . Há um número muito maior de pessoas sendo denunciadas e presas por violência doméstica agora do que antes da implementação da Lei Maria da Penha.

O mesmo deve ocorrer após a aprovação do PLC 122.

Estou com preguiça de ficar trollando aqui, por isso vou só dizer uma vez o que acho disso tudo:

1. Sou obrigado a concordar com o Ronaldo Azevedo (Caetano é demais!): ninguém escolhe ser gay, simplesmente nasce, é só perguntar pra quem é se não sentem atração pelo mesmo sexo desde que se conhecem por gente;

2. A lei é mal-redigida sim, e acaba por atrapalhar o combate è homofobia. Mas a culpa não é deste combate, mas sim da eterna incompetência de nossos legisladores em redigir um texto legal decente (meus colegas do Direito hão de concordar);

3. Eu sei que a religião ainda tem uma enorme influência na sociedade, que ela pauta assuntos e políticas públicas de forma nociva, mas acho um absurdo que um dos pontos do debate seja centrado no que o padre, pastor, rabino ou imman vá achar. Eles se baseiam em livros que condenam a homossexualidade, ponto. Ou vamos editar a bíblia? O certo é a educação que começa dentro de casa, uma educação que estimula o pluralismo e a tolerância pelo diferente. Não podemos exigir que uma igreja, sinagoga, mesquita, sei lá o que, aceite que dois homens ou duas mulheres se beijem dentro de seus recintos, visto que seus livros sagrados preceituam que a homossexualidade é errada, e as religiões não são laicas, afinal.

Acredito, por fim, que o certo é fazer com que as religiões passem cada vez mais para a esfera privada, que suas opiniões sejam cada vez mais tratadas com irrelevância. Fico indignado quando o papa fala alguma besteira e todo mundo se alvoroça! Chega de dar trela pra gente carola; deixem que falem para as paredes.

David Capistrano Neto (#136)

"Seria o mesmo que pressionar os parlamentares a aprovar uma lei proibindo o sexo antes do casamento. É um argumento pífio, ao meu ver."

Não é fundamentalmente um argumento, é mais uma defesa da liberdade de expressão. O lobby é válido, sejam suas motivações inteligentes ou não. Entendo que seu "pífio" mais tenha a ver com tais motivações do que com o que penso. Se não ficou claro, eu sou a favor da união civil homossexual.

Abraços.

P.S. Só corrigindo uma concordância minha lá no começo do debate: SÃO EXTRÍNSECOS (desculpem a vaidade, mas foi de doer os olhos).

Caramba!

Eu realmente preciso parar de comentar direto na caixa. Revisor é necessário pra paulistano metido a morador da Mooca.

De DOEREM os olhos!

O que acontece comigo?

Huhauahuhauhauhau!! Adorei o texto das feministas de fino trato!! XD Muito bom!!

Euclides, o pífio é sim em relação aos fundamentos para tais reivindicações.

Claro, as pessoas podem apoiar o que quiserem - poder não pode, mas vá lá, filosoficamente podem - entendo que o seu válido seja em relação a isso, mas esse lobby não é nem um pouco saudável, ou é?

E há diferenças:

1 - Se os pastores/padres estão putos da vida por não poderem mais condenar os gays ao fogo do inferno EM SEUS TEMPLOS, concordo que eles tenham razão para tanto. Não concordo com eles, mas o que fazem em sua igreja/templo é problema deles e de seus fiéis. O lobby, nesse caso, é válido, ou pode ser válido.

2 - Se, por outro lado, o que pretendem é disseminar o ódio através do rádio e da televisão - concessões públicas de um estado laico -, ou ainda discriminar homossexuais em espaços públicos, com esse argumento pífio baseado na bíblia, não há mais como concordar com eles ou com seu lobby. Dessa forma, o lobby não seria mais válido, pois não tem argumentos que o sustentem, uma vez que no Estado laico as regras da bíblia NÃO são parâmetros para as leis.

Abraços.

David Capistrano Neto (#141)

"[...] entendo que o seu válido seja em relação a isso, mas esse lobby não é nem um pouco saudável, ou é?"

Saudável eu acho que é. Porque se é posto a crivo democrático e perde, significa que há um avanço na inteligência coletiva, que a maior parte das pessoas (na teoria) percebe que para uma convivência mais harmônica é preciso administrar interesses conflitantes sem recorrer a autoritarismo; se ganha, demonstra que as ferramentas da democracia são falhas, que podem acabar a serviço de grupos específicos.

De resto, concordo bastante.

Abraços.

Para Ramiro: utilizei o verbo amar. Serve?

Paulo:
Desta emenda eu gostei. Melhorou muito o soneto. Ri alto aqui. Melhor dizendo: sorri levemente....mais refinado rsrsrs

Renata Lins #1: aqui estão os biscoitos. Me alcance o chá, por favor.

Obrigada!

Raphael #137: Ainda que você não esteja disposto a voltar aqui de novo, mas, honestamente, a questão das origens da homossexualidade não importa muito. Não é a origem dela que determina a discriminação ou a violência, mas sua existência.

Raphael #137: Ainda que você não esteja disposto a voltar aqui de novo, mas, honestamente, a questão das origens da homossexualidade não importa muito. Não é a origem dela que determina a discriminação ou a violência, mas sua existência.

Nossa, quando a discussão começa a degringolar pra "aquela sua frase, isso","e essa sua vírgula, aquilo", "o Troll é você!","não, é você!", não há quem tenha paciência.

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Sobre o argumento do Hugo e do Bruno (se não me engano), de que medidas penais não são eficazes pra combater a homofobia, eu discordo da essência da colocação.

Na verdade, no primeiro ponto colocado aí, acho que nem há tanta polêmica. Que é que o preconceito como motivador de um homicídio seja considerado um agravante, acarretando aumento de pena. Posturas discordantes desse ponto, como a do Euclides, me parecem surreais.

Já quanto ao segundo ponto, eu concordo que soluções penais pra crimes de opinião provavelmente não são mesmo o melhor caminho, mas isso é uma discussão posterior, o debate inicial é se há o crime de opinião ou não quando o pastor/padre condena a homossexualidade.

E definitivamente não é uma discussão tão simplista como colocaram alguns perturbadores, e em certa medida, o próprio Paulo, no último ponto colocado no post.

A liberdade religiosa de professar seus dogmas já é prevista em lei - o que poderia tornar a PL. 122 inconstitucional no STF, se aprovada no congresso -, e não há como negar que se a PL. 122 for aprovada, essa liberdade sofrerá sim cerceamentos. A questão aqui é qual das leis (ou princípios) deve prevalecer: liberdade religiosa e de expressão; ou o direito de exigir punição para aqueles que lhe sejam ofensivos, que lhe "ataquem a honra".

Só que esse debate já existe, por exemplo, quando há alguma polêmica sobre os limites da imprensa em relação aos que se sintam ofendidos ou invadidos por ela. E a necessidade de lei específica seria uma maneira de deixar claro para juízes e potencias infratores que homofobia também se encaixa aí (um precedente, common-lawísticamente falando), e claro abarcar as particularidades desse tipo de crime.

E assim como no caso da imprensa, eu fico com o lado que defende que haja sim uma cobertura legal que proteja o ofendido, e que a definição de se a acusação é válida ou não caiba aos tribunais. Enfim, creio que a PL. 122 precisa ser reescrita em algum trechos pra evitar interpretações muito díspares, mas concordo com a essência da lei.

---

Paulo, seu post é muito útil como link de referência para chatos que estão no começo da discussão. Eu mando o link, "leu?", agora vamos debater. Adoro esse tipo de post. E mesmo eu discordando do modo como você colocou o último ponto (o resto eu concordo), vou mandar o link pra alguns.

JG (#147)

"Nossa, quando a discussão começa a degringolar pra "aquela sua frase, isso","e essa sua vírgula, aquilo", "o Troll é você!","não, é você!", não há quem tenha paciência."

Concordo. Quem desvia foco é porque não tem argumentos.

"Posturas discordantes desse ponto, como a do Euclides, me parecem surreais."

Gostaria de saber de qual frase minha você e o Paulo Candido inferiram que sou contra agravantes?
Para começar, eu sou contra o SISTEMA PENAL INTEIRO, da forma como ele se estabelece. Mas, ante sua existência, jamais disse que agravantes devem ser desconsiderados. Eu apenas disse que não queria abordá-los.
Além disso, não vejo nada de surreal em alguém ser contra agravantes, você terá que argumentar a esse respeito para demonstrar sua tese.

Abraços.

Não li todos os posts, mas muito deles, alguns impregnados de auto-homofobia...

Gostaria de dizer que a mim todo este debate parece um tanto inútil - e mesmo pouco sensível - diante de um país que está - agora neste exato momento - matando um homem ou mulher LGBT. No Brasil a cada dois dias um LGBT é brutalmente assassinado - a pedrada, facada, torturado, eterrado vivo etc. crimes motivados por ódio (por orientação sexual ou identidade de gênero). Vejam isso: http://www.youtube.com/watch?v=023bUUUZzME

Enquanto vocês debatem aqui as pessoas LGBTs no Brasil estão morrendo ou sendo espancadas e agredidas em plena rua... não têm direito a cidadania plena (são cidadãos com direitos civis limitados - são cidadãos de 2a classe) não podem usufruir de expressão afetiva pública e plena etc. Ser homossexual no Brasil é pior do que ser estrangeiro na Europa.

Que tal vocês privilegiados cidadãos plenos - aqueles que não têm direitos civis negados - ajudarem com passeatas, manifestações e atos pró-direitos LGBT???? Acho que seria bem mais construtivo e útil.

Vale observar que no Brasil racismo, assim como preconceitos de "religião" (que não é inata), origem nacional, gênero são crimes? Pq diabos a discriminação de LGBTs não deveria ser também crime?

O cara não é nenhum intelectual mas entendeu o lance da homofobia: http://www.youtube.com/watch?v=cXciiN9fGs8&feature=related

Augusto (#149/150),

Acho que este tipo de discurso anti-intelectual perigoso e extremamente improdutivo. Cada um luta com as armas que tem ou pode. Dizer "vocês ficam aí debatendo enquanto as pessoas morrem" quer dizer o que? Só me passa um "voluntarismo"inconsequente e sem direção. A função do debate é clara, discutir quais as formas de luta contra a desigualdade são possíveis ou desejáveis. O debate é inerente e essencial a "passeatas, manifestações e atos". A prática e a teoria ou andam juntas ou se tornam uma sem objetivo e a outra sem sentido. E nem é relevante se são as mesmas pessoas, as que debatem e as que fazem manifestações. Isto é escolha e possibilidade individual.

Eu não concordo com o ponto do Augusto, mas eu o compreendo em alguma medida.

- "Eu estou aqui me afogando e você fica descrevendo a água!

É o protesto do obsessivo personagem de Jack Nicholson (Melvin) no ótimo "Melhor É Impossível". Nesta sequência, já quase no final do filme, ele tem sintomas de um apaixonado ante a rejeição, somado ao TOC que o acomete. A garçonete que lhe despertou interrompe uma chamada telefônica: claro, ela corre da hipótese de ter se encantado por ele. Sem saber o que fazer, Melvin anda de um lado para o outro. O vizinho gay, intepretado por Simon Bishop (Greg), diz que Melvin é sortudo porque já sabe o que quer. Daí vem a frase "lúcida", que sacode Melvin.

O debate de um projeto de lei, naturalmente polêmico, é necessário porque antecede a sua improvável apreciação pelo Plenário. Não digo nem a aprovação. Acho mesmo que o PLC 122 tem poucas chances de entrar na pauta de deliberações.

Não, não é porque sua redação é, supostamente, imperfeita. Não, não é porque mais pessoas da caixa pensam que discutir o assunto em termos de regulação normativa não é produtivo num "espaço intelectual" (olvidando o afogamento de milhares!).

É improvável sua apreciação porque No Brasil nem a união civil de homossexuais, proposta em 1995, entrou na pauta. Para a perplexidade geral, é MUITO PROVÁVEL que o STF julgue em breve a questão. Dá-se como certo o voto favorável de Ayres Britto, relator, à união civil entre pessoas do mesmo sexo. É o clássico de o Judiciário ser mais rápido do que o legislador, por força da jurisprudência que já existe em diversos tribunais.

A união civil prevê garantias "positivas". Portanto, é muito menos polêmica que a punição para os amplos segmentos homofóbicos (ou sensíveis à religião), hegemônicos ao menos no Congresso Nacional.

Estamos, sim, comendo poeira do Uruguai e da Argentina. Nesta última, aliás, a reação ao casamento gay barbarizou nas ruas e na espetacular capa da revista Barcelona. Mas passou.

http://www.braziu.org/2010/07/12/todos-putos/

E, infelizmente, a gente ainda vai ficar "descrevendo a água" por um bom tempo. É o que eu acho.

[Comentário removido]

Precisava levantar essa lebre de novo depois de tanto tempo? Sinceramente, havia necessidade, a troco de quê, Hidelber? Estão pretendendo continuar a firmar posição? Morreu, que saco isso, coisa de gueto! A roda tá girando, cara, e a ficha não cai?

Paulo Candido,

É permitido isso (#153) por aqui?
Não estou insinuando censura, acho um absurdo cortar qualquer participação, mas que pelo menos manifestem repúdio. Porque se for para xingar, garanto que sou pior do que o Olavo de Carvalho (pronto, citei também!).

Como todo mundo já deve ter notado, eu gosto de administrar a caixa de comentários sem moderação. Entretanto, sem moderação não quer dizer de forma alguma sem limites.

Eu removi o comentário #153 por conter (apenas) insultos a outro comentarista. Como diz a Santa Madre Igreja, odeie o pecado e não o pecador. Não há problema em você dizer que um comentário é imbecil (e explicar porque). Dizer que o autor do comentário é imbecil ultrapassa uma linha imaginária qualquer.

Confesso que quantidade de comentários que meus textos estão gerando, uma quantidade que é mais mérito do espaço que meu, me surpreendeu. Acho fantástico, pois para mim publicar no Biscoito é antes de tudo uma oportunidade de aprendizagem. Os comentaristas sempre acrescentam dimensões ao problema que eu nem tinha pensado ou que não saberia expressar.

Mas o outro lado da moeda é que vez por outra algum ruído vai escapar. Não tenho nenhum livro de regras explícito para moderar mas alguns princípios básicos de civilidade sempre se aplicam. Insultar os outros comentaristas porque você não concorda com eles é sempre inaceitável.

Não sou anti-intelectual, até porque possi dizer sou um deles, entretanto, as vezes o debate é apenas mais uma forma de camuflar sentimentos, preconceitos. A chamada "homofobia liberal" (ver Borrill, Daniel) se caracteriza pela aceitação da homossexualidade mas geralmente acompanhada de "mas", "entretanto".

Esse é um tipo de homofobia presente em alguma medida na classe média e entre intelectuais, no Brasil e no mundo, herdeira da homofobia de esquerda do século XX: se tolera benevolentemente a homossexualidade com a condição do silêncio da condição homossexual, da assimilação e da aceitação da "normalidade" do modeleo heterocentrista. Se critica a "visibilidade", assim como qualquer marca de subcultura, estética gay, e claro qualquer trangressão é rechassada como "victimista", "conciência de gueto",ativista ou proselitista. O "homofóbico liberal" considera o mundo "heterocentrista" como inevitável, e critica qualquer medida, lei, ou ação em prol da transformação dessa situação heterocentrista como "anti-democrática" ou demagógica.

Caramba! Esta história com o Nassif não cansou não? Tanto assunto...

Ver alguém usar a pedofília como comparação - um dos crimes mais nojentos que alguém pode cometer - num debate sobre homossexualidade é repugnante.

O próximo passo é falar que também tem gente que gosta de fazer sexo com cadáver, com animais e coisas do gênero.

Esse é o tipo de argumento mais baixo que alguém pode usar para discriminar e aumentar o preconceito contra os homossexuais.

Que barbaridade.

Só esse tipo de "argumento" - aliás, um dos preferidos e muito usado pelos fanáticos do dízimo - já mostra o quanto o PLC 122 é necessário.

Roberto (#159)

"Ver alguém usar a pedofília como comparação - um
dos crimes mais nojentos que alguém pode cometer - num debate sobre homossexualidade é repugnante."

Está explícita a forma como me referi à pedofilia. Quanto a ela ser crime não posso negar; já ser nojento e repugnante depende do que você está falando. Estuprar um menor é diferente de ter relações sexuais com um. Mesmo assim, tudo depende de uma valoração subjetiva alheia.

"O próximo passo é falar que também tem gente que gosta de fazer sexo com cadáver, com animais e coisas do gênero."

Pode ser. São orientações sexuais não inatas, como já disse, afetos existenciais que são valorados a posteriori por outrem.

"Esse é o tipo de argumento mais baixo que alguém pode usar para discriminar e aumentar o preconceito contra os homossexuais.
Que barbaridade."

Eu sou bissexual. Você leu isso em algum momento? Aliás, leu com atenção tudo o que foi dito?
Se vai dizer que estou incitando preconceito contra mim mesmo...

"Só esse tipo de "argumento" - aliás, um dos preferidos e muito usado pelos fanáticos do dízimo - já mostra o quanto o PLC 122 é necessário."

"Fanáticos do dízimo" sim é preconceito. E meu argumento não só mostra como a PL 122 é ruim como quão ruins são os argumentos de quem a defende sem ressalvas.

Euclides,
Sinto, estou tentando, tentando acompanhar mas você está atrapalhando o debate. Dá para deixar fluir um pouco? Que chato, sô. O centro é o post do Paulo e não você. Vá criar o seu próprio blog se quer ter tanto brilho.

Victoria (#161)

Argumentos?
Ad hominem, como sempre...
O centro do post não é o Paulo, mas o PL 122.

Devolvo:

"[...]você está atrapalhando o debate[...]
[...]Que chata, sô[...]
[...]Vá criar o seu próprio blog se quer ter tanto brilho."

P.S. Já desisti de debater sobre qualquer assunto na blogosfera, como já deixei claro no blog do Hugo Albuquerque. Mas continuarei me defendendo de ad hominem.

Corrigindo uma frase que saiu errada em #162:

"O centro não é o post do Paulo, mas o PL 122."

Euclides disse:

- Na primeira intervenção (#7)

"Creio que aqui é um espaço de maturidade intelectual e discutir os assuntos em termos de legislação, de regulação normativa, não será produtivo".

Na mais recente intervenção, corrigindo a si mesmo (#163):

"O centro não é o post do Paulo, mas o PL 122" (# 163).

Fábio Carvalho (#164)

Você de novo?
Vão ficar me descontextualizando ad eternum, né?

O fato do PL 122 ser o centro da discussão não significa que iremos abordá-lo em termos de legislação, de regulação normativa. Minha abordagem é filosófico-moral, política em alguns aspectos, não jurídica.
O centro de um debate pode ser a violência, por exemplo, e posso abordá-la pelo viés religioso - a religião é entorno e não centro. Mas isso não significa que o tema principal é mais importante do que como ele é tratado - e foi isso que eu tentei, "sem sucesso", demonstrar com meus argumentos.
Já me esforcei bastante para deixar as coisas mais claras, mas a dificuldade em compreender explicações didáticas por parte de alguns parece nunca ter fim.

Euclides,

Eu citei dois comentário teus, extraídos de trechos maiores. Informei os números de ambos, de modo que as pessoas podem verificar o que eu descontextualizei (ou não).

A tua abordagem é "filsófica-moral". Ok. Mas não acuse quem faz comentário considerando a legislação existente (e sobre o fato de a lei ter componente filósfico e moral em sua formulação) de não entender o teu raciocínio, ou de não ter argumentos. Foi o que você fez comigo (#72)

A Vitória (# 161) NÃO FEZ comentário com argumentação "ad hominem", tal como você acusa (#162). Ela te criticou. Aceite ou retruque: com argumentos, sem mimimi.

Você afirmou que eu estava a promover uma autêntica trollagem.

Fábio Carvalho (#166)

"Mas não acuse quem faz comentário considerando a legislação existente (e sobre o fato de a lei ter componente filósfico e moral em sua formulação) de não entender o teu raciocínio, ou de não ter argumentos."

Nunca acusei. Se me imputa isso está mentindo.

"A Vitória (# 161) NÃO FEZ comentário com argumentação "ad hominem", tal como você acusa (#162). Ela te criticou."

Com você, amigo, nem desenhando.

"Você afirmou que eu estava a promover uma autêntica trollagem."

Afirmo de novo, porque trouxe pro assunto algo que não tinha nada a ver com ele, procurando desvalorizar o argumentador e não os argumentos. Desviar do assunto do post na caixa de comentários (salvo situações de censura) é autêntica trollagem.

Fábio Carvalho (#166)

Eita! Você era o comentador para o qual eu disse isso:

"Fique à vontade em me refutar, não tenho mais nada a dizer para você." (#131)

É que eu tenho "tanto brilho" (ironia mode on), acabo atraindo as atenções de tantos, que acabo confundindo quem é quem.

Mas, independentemente disso, começo a perceber que o Bruno (#109) tem mais razão do que eu pensava. Sou completamento louco em continuar me preocupando se estão me atacando ou distorcendo meu discurso.

Para quem respeita a boa e velha lógica está tudo muito explícito.

Deixo o recinto para a alegria e o alívio geral.

JG_#147,

Com algum atraso, mas respondo. Leia o comentário #110 de minha autoria: O que eu disse é que políticas de proteção às minorias não devem ter por cerne o sistema penal - o qual, no meu humilde entendimento, ainda pode ser considerado válido apenas em casos bem específicos. Talvez pensar num agravante por homicídio e agressão quando motivados por homofobia, ainda que isso seja menos eficaz do que se pensa no longo prazo - por mais que passe uma falsa ilusão de segurança e de justiça frente a fatos tão repugnantes. Crime de opinião, de fato, é uma coisa perigosa demais para que eu sequer especule.

Seja como for, é necessário sim pensar em medidas de combate a homofobia, cuja foco deve estar em medidas legais inteligentes - que norteiem políticas públicas claras -, passando pela promoção de ações afirmativas várias e, antes de pensarmos em sanções penais, pensemos em sanções no âmbito trabalhista e cível.

abraços

E Euclides, trolle à vontade, mas faça o favor de não citar. Se você vai deixar ou não de comentar na blogosfera, creio que ninguém aqui perguntou por isso - ou se importe -, mas certamente não vai ser no meu blog que você o fará novamente.

Euclides,

Verificar # 71 e 72 novamente, ok? Revise o universo. Não perca tempo comigo. Eu achei bacana pontuar que a Vitória não usou nenhum argumento ad hominem, tal como vc acusou.

Tá. Eu apaguei uma quantidade de comentários (os insultos e as respostas aos insultos) e liguei a moderação. Desculpem a minha falha, eu estava na praia e não lembrei de dar uma olhada nos comentários, achei que o post já tinha "esfriado". Não vai acontecer de novo. Uma hora destas eu aprendo...

o Euclides incomoda tanto pois, pacientemente, respondeu a todos os argumentos estapafurdios. A maioria dos defensores do PL 122 (notadamente os que se revoltaram com o Euclides) usou argumentos tao fracos que foram contra-producentes, aumentando a certeza dos que discordam, como eu, que tal PL é desncessario, dada a atual Constituição. Como classificar, por exemplo, isto aqui:

#159
Ver alguém usar a pedofília como comparação - um dos crimes mais nojentos que alguém pode cometer - num debate sobre homossexualidade é repugnante.

O próximo passo é falar que também tem gente que gosta de fazer sexo com cadáver, com animais e coisas do gênero.

Esse é o tipo de argumento mais baixo que alguém pode usar para discriminar e aumentar o preconceito contra os homossexuais.

Que barbaridade.

Só esse tipo de "argumento" - aliás, um dos preferidos e muito usado pelos fanáticos do dízimo - já mostra o quanto o PLC 122 é necessário.

Roberto SP em janeiro 13, 2011 9:15 PM

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Parabens Euclides, pela paciencia e clareza.

Impressionante essa dinâmica na blogosfera, não? Em qualquer lugar, forma-se um grupo mais ou menos homogêneo na caixa de comentários e as vozes dissonantes são despudoradamente moídas. A malta não parece ser tão exigente com o rigor formal dos comentários com os quais se harmoniza.

Parabéns ao Euclides por tentar manter a discussão em um nível mais ou menos razoável de civilidade, apesar das ofensas a torto e a direito (o Hugo Albuquerque parece ter por hábito chamar de troll qualquer pessoa de quem discorde, como um mecanismo de reação condicionada).

Xi, Rafael, chamar de troll é hábito na internet.
Qndo concordam com o autor do post é tdo gente boa, discordou tá na roça!
Só não entendi pq o Paulo Candido deu mais atenção pros não argumentos do que pros argumentos. Pode ver que o comentário original que gerou toda essa reação ginasial foi ignorado pelo Paulo. Vai ver é esse negócio da malta aí que você diz...