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segunda-feira, 14 de fevereiro 2011

Mensagem aos cristãos que leem o blog

Outro dia, conversando com a Juliana Dacoregio no Twitter, me lembrei de que devo um pedido de desculpas.

Em 13 de julho de 2009, este blog publicou um post intitulado Ateus, saiam do armário!, que gerou bastante debate aqui e alhures. Reproduzido pelo Ateus do Brasil e por vários outros portais e blogs, o post também foi aquele que, até hoje, me gerou mais correspondência pessoal de leitores. Em geral, não incentivo o envio de emails sobre posts—prefiro que os leitores debatam na caixa de comentários, onde a conversa é pública e eu não tenho que me preocupar em responder a todo momento. Mas, neste caso, por motivos óbvios, muita gente, de vários rincões do Brasil, “saiu do armário” por email, me contando histórias sobre os efeitos da repressão religiosa. Algumas delas são terroríficas.

Enfim, é um post do qual eu me orgulho porque sei que cumpriu o papel ao qual ele se destinava. Infelizmente, errei a mão num trecho e, por esse trecho, quero me desculpar com os leitores cristãos do blog.

Há um momento do texto em que me escapou o sintagma burrice digna de um cristão. A expressão aparece aqui rasurada porque a considero ofensiva e desnecessária. Ela é, inclusive, contraditória com a lógica do post, resumida na frase tem que respeitar religião porra nenhuma, que eu mantenho integralmente. A lógica é simples e está explicada no próprio texto: ideias não foram feitas para serem “respeitadas”, mas discutidas. Ideias religiosas estão incluídas aí e não devem gozar de nenhum privilégio. Pessoas devem ser respeitadas.

Exatamente porque pessoas merecem respeito, a expressão burrice digna de um cristão não cabia. Minhas desculpas a todos os cristãos que leem o blog. O termo não voltará a aparecer aqui. A primeira pessoa a me chamar a atenção para isso, na própria caixa de comentários, foi o David Butter. Quero agradecer a ele pela discordância honesta e sempre ponderada. Obrigado, seu flamenguista.

Há várias outras coisas que eu gostaria de dizer sobre a relação entre religião e política, mas aprendi que, quando se pede desculpas, é melhor não ficar falando demais (conhecem aqueles casais em que um diz eu te peço desculpas, mas você também fez isso, aquilo, aquilo outro etc., de tal maneira que, quando o sujeito termina, as desculpas já se perderam?). Em breve, devo entrar numa conversa rica sobre Richard Dawkins que rolou na blogosfera, com contribuições de Doni, Biajoni, André Egg, Daniel Lopes, Guto, Leonardo de Souza e Gato Précambriano. Este não é o momento. As relações entre religião e política serão tema de muitas conversas por aqui ainda. Mas antes, era necessário este esclarecimento.

Portanto: cristãos, desculpem o uso do termo. Ele não voltará a ocorrer aqui.



  Escrito por Idelber às 11:12 | link para este post | Comentários (61)


Comentários

#1

Sim, sim! Não sou cristão mas também lhe desculpo. E, afinal de contas, quando volta a twitcam?

Guilherme Póvoas em fevereiro 14, 2011 11:38 AM


#2

Sou Cristã e entendo que Deus não precisa de defesa. Ele o é e pronto. O problema é que se as questões da religiosidade e dogmas é que atrapalham ferrenhamente o entendimento da Palavra, pois cada corrente de fé quer puxar a sardinha para o seu lado e em Nome de Deus se cometem tremendas atrocidades. O que deve ficar bem claro é exatamente isto que colocou sobre o respeitar "aquilo" que cada um acredita, pois ninguém verdadeiramente detém a verdade. Estamos todos aqui e, você e todos os seus leitores permeando por ela e crendo em absoluto que todos estamos certos em quase na sua totalidade.

marlene hairs. em fevereiro 14, 2011 11:44 AM


#3

Volta em breve!

Idelber em fevereiro 14, 2011 11:44 AM


#4

Hay que tener cojones.

JG_ em fevereiro 14, 2011 12:05 PM


#5

Legal o pedido de desculpas, passagens como a reconhecida neste post só reforçam um fla x flu no qual vc certamente não gostaria de se inserir (como qualquer religião, cristãos bobões não colocam um vínculo de necessidade de que o cristianismo inteiro é bobão - salvo o de Sarah Palin, claro, heheh - e vice-versa, ateus bobões não tornam o debate sobre o ateísmo inteiramente bobão).

Assim teu canal de debate, que tem uma voz muito grande na blogosfera (vale dizer), chama a atenção ao que deve realmente ser debatido ("ideias não foram feitas para serem “respeitadas”, mas discutidas"...)

Catatau em fevereiro 14, 2011 12:08 PM


#6

Para mim, a maior conquista da humanidade foi a separação entre estado e religião, conseguida a partir do renascimento e do iluminismo. A fé é questão de forum íntimo e por isso mesmo as convicções de uns, ou de um grupo, - que entendo como coisas relativas ao privado - não podem ser imperativas ao coletivo - que fica na esfera do público.
Daí é que não consigo compreender como criaturas inteligentes, descoladas, libertárias, amantes do bom do belo e do justo, defendem com tanto ardor países que baseiam seu sistema político em teocracias. Falando claramente, aqui se defende o Irã, além de proto-estados (que ao se tornarem estados serão teocráticos, a exemplo da palestina) contra o Estado de Israel (um estado em que, embora não-laico, não tem possui religião oficial), que representa com muito mais propriedade os valores ocidentais e democráticos.
O que se pretende, afinal? Apenas agir como menino birrento e ser contra o império do momento, mesmo que, para isso, se esteja alimentando os corvos que um dia irão arrancar nossos olhos? Que maneira de agir é essa? Um monte de Lancelots indo atrás do Graal para completarem seu processo de amadurecimento e, nesse caminhar, escolhem causas que têm um potencial incrível de deitar por terra todas as conquistas da civilização contra a barbárie, elegendo como ídolo aberrações tais como o Ahmadinejad, o Hammas, o Hisbollah? Idelber, meu velho, como um bom ateu, de que maneira pode ser incensada qualquer teocracia?

Mona em fevereiro 14, 2011 12:34 PM


#7

Eu não defendo "proto-estados". Eu defendo o povo palestino contra uma ocupação militar ilegal e um roubo de terras que já dura 41 anos.

E jamais defendi o regime iraniano. Critiquei a indignação seletiva das "direitas humanas", para quem ditabranda boa é a ditabranda que está do nosso lado.

Idelber em fevereiro 14, 2011 12:37 PM


#8

Na boa, não acredito em histórias de "repressão religiosa" contra ateus no Brasil. Se alguém sofre com ela, são os umbandistas difamados em sermões de algumas igrejas neopentecostais, o que gerou inclusive aquele belo movimento contra a intolerância religiosa no Rio de Janeiro, subscrito por todas as igrejas, inclusive a católica.

Sou ateu, e acho inócuos e sem propósito esses movimentos de sair do armário. Acho, inclusive, de muito mau gosto comparar a situação dos ateus com a dos homossexuais, por exemplo, esses sim, discriminados por todo mundo o tempo todo.

Marcus Pessoa em fevereiro 14, 2011 12:56 PM


#9

20 de novembro de 2008: Câmara aprova Projeto de Lei 2865/08, do deputado Filipe Pereira (PSC-RJ), que obriga o Poder Público a colocar um exemplar da Bíblia em cada biblioteca pública do País. O projeto, ainda por cima, estabelece leitura de Bíblia em escola pública.

08 de dezembro de 2008: Estadão publica matéria que mostra que Mackenzie, Colégio Batista e toda a rede de escolas adventistas do País adotam uma postura de não separar religião e ciência nas aulas, levando aos alunos a explicação cristã sobre a criação do mundo junto com os conceitos da teoria evolucionista.

Junho de 2004: Revista Época publica matéria que exibe a imposição do criacionismo nas escolas do Rio de Janeiro durante o governo Garotinho.

14 de dezembro de 2008: Folha de São Paulo publica matéria sobre o ensino do criacionismo (fora das aulas de religião, até mesmo no ensino fundamental) no Mackenzie: Material didático do Mackenzie e Pueri Domus traz visão teológica no ensino fundamental. Esse link traz um material mais completo. Há uma versão mais reduzida na Folha Online.

Idelber em fevereiro 14, 2011 1:21 PM


#10

O problema do catolicismo brasileiro não está somente nas ideias estapafúrdias que professa, mas na articulação de discurso e prática social. No Brasil, o catolicismo - logo, um sem número de católicos - está ligado ao que de mais atrasado o país possui, a santificação da propriedade e do proprietário entre outras coisas. Não dá pra separar assim as ideias, aqueles que as vinculam e suas práticas sociais. Entendo o pedido de desculpas, mas entendo que houve um corte muito bem vindo num país de meias palavras e meias medidas. A contribuição do cristianismo foi que todos devem se considerar iguais, filhos do mesmo pai, irmãos na mesma mesa, isto é, um avanço do pensamento democrático está ligado a um avanço dos ideais cristãos. Atualmente, o catolicismo contraria esse avanço, Nietzsche viu bem, o catolicismo é o anti-cristo, a partir de instituições segregadoras, machistas, preconceituosas, sectárias e medievalistas.

Valdir em fevereiro 14, 2011 1:24 PM


#11

Estou contigo, Valdir. Mas é importante atacar as ideias e as práticas sem pressupor que todos os cristãos, individualmente, são culpados por elas. Inclusive porque aí a crítica resulta mais eficaz, eu acho.

Idelber em fevereiro 14, 2011 1:27 PM


#12

Marcos (#8)

Sem essa bobagem de comparar opressão, que acaba-se numa quantificação subjetiva e sem sentido.

É evidente, por uma série de fatores, que o preconceito é bem mais visível e pesado contra negros e homossexuais. Mas havendo preconceito contra um grupo, é preciso que seja combatido, independentemente do tamanho de seu impacto na vida dos que se sentem oprimidos.

Minha pele é parda mais pra branca e sou heterossexual, portanto não faço ideia do que esses grupos sentem desde de crianças no seu dia-a-dia, mas também já tive meus pequenos momentinhos como ateu.

Já me senti humilhado em várias conversas sobre religião com familiares em que argumentava o porquê de ser ateu, com a maior sensibilidade pra não ser ofensivo, e recebia em troca risinhos irônicos e frases como "é rebeldia de adolescência"(aos 25 anos), "quando você amadurecer, essa fase passa". Ou tive de ouvir indiretas de meu irmão de que a minha cunhada não me queria próximo na educação de meus sobrinhos porque eu sou ateu.

É, nunca apanhei na rua, nem fui barrado em porta de shopping, mas já me senti um bocadinho humilhado e excluído por ser ateu. E o meu caso não é exceção.

E, qual é, se dois dos três últimos presidentes tiveram que esconder seu ateísmo pra conseguir serem eleitos, alguma coisa está muito errada.


JG_ em fevereiro 14, 2011 1:35 PM


#13

Pra não falar das espantosas histórias que recebi por email, que incluem, por exemplo, castigos físicos a adolescentes que se recusam a ir à igreja.

Idelber em fevereiro 14, 2011 1:38 PM


#14

Muito bom! Seu pedido de desculpas é absolutamente coerente com o Idelber que conheço.

Cláudio Costa em fevereiro 14, 2011 1:41 PM


#15

Idelber, aí nos links que rolaram sobre o Dawkins, põe por favor o do Leonardo, muito foda - http://aterceiramargemdosena.opsblog.org/2011/02/08/dawkins-o-zagueirao/

Abs!

daniel em fevereiro 14, 2011 2:39 PM


#16

PQP, me esqueci justamente do texto de que eu tinha mais gostado! Valeu, Daniel, já está lá.

Idelber em fevereiro 14, 2011 2:47 PM


#17

Grande Doutor Cláudio, sempre um prazer tê-lo aqui. E o nosso Galo saindo do buraco, hein?

Idelber em fevereiro 14, 2011 2:48 PM


#18

Mona (#6), além do que Idelber falou em (#7), acho importante lembrar que o fato de termos críticas em relação a qualquer estado não deve nos impedir de manter aberta a porta do diálogo. É assim que estados democraticamente eleitos devem se relacionar, até para que fiquem mais claros os pontos de divergência e os de convergência. Conforme falava Celso Amorim, "não é pondo o Irã contra a parede que se vai conseguir debater medidas para fins pacíficos".

Cláudio Freire em fevereiro 14, 2011 3:28 PM


#19

Mona (#6), além do que Idelber falou em (#7), gostaria também de lembrar que o fato de termos críticas em relação a qualquer estado não deve nos impedir de manter aberta a porta do diálogo. É assim que estados democraticamente eleitos devem se relacionar, até para que fiquem mais claros os pontos de divergência e os de convergência. Conforme falava Celso Amorim, "não é pondo o Irã contra a parede que se vai conseguir debater medidas para fins pacíficos nessa questão".

Cláudio Freire em fevereiro 14, 2011 3:30 PM


#20

Esse é um assunto importante e interessante.

Não sei se apenas pelo viés do "sou ateu e sou feliz", mas pelo da tolerância.

E tolerar o diferente não é apenas suportá-lo, mas aceitá-lo em sua diferença.

No caso das religiões, temos a intolerância - clara e óbvia. Mas temos também uma intolerância mais sutil.
Poucas coisas me incomodam mais quando ouço alguém dizer que "todas as religiões pregam o mesmo". Imagino um jainista e um cristão tentando encontrar pontos de contato em sua metafísica e/ou objetivos finais.

Do ponto de vista ético, é possível ver semelhanças enormes entre as religiões, claro (não matar, não roubar, respeitar os mais velhos... isso está em todas as religiões). mas do ponto de vista metafísico, há distinções que devem ser respeitadas. Nada mais intolerante que o ecletismo religioso, que tenta reduzir o "outro" ao "mesmo".

Se bem que sou ateu (e feliz). E nossa metafísica (ou física) também deve ser respeitada. O problema é que as pessoas só relacionam moralidade a princípios metafísicos... bem, se Habermas não escrevesse daquele jeito, talvez ajudasse a divulgar uma outra forma de amparar a moralidade... hehe

Falar sobre ateísmo não é só discorrer sobre os avanços da genética ou física, que nos mostram uma natureza que prescinde deum criador. É também discutir ética e moralidade - de forma que prrescindam de um criador. É conversar sobre a origem dessa dependência de um "pai no céu". É ampliar o sentido da palavra tolerância.

No meu blog (momento publicidade) eu até arrisquei começar a arranhar o assunto aqui:
http://outrascoisaseafins.wordpress.com/2011/01/28/tolerancia-religiosa-2/

Paulo Soares em fevereiro 14, 2011 4:10 PM


#21

Pois é, Valdir (#11). Os católicos são isso tudo, mas também foram eles que, em muitas ocasiões, deram a cara a tapa durante a ditadura militar.

Mesmo um bispo completamente conservador como D. Eugênio Salles, aqui no Rio, auxiliou perseguidos políticos.

Isso sem falar nos que propunham a Teologia da Libertação, os que auxiliavam na criação das Comunidades Eclesiais de Base, os que foram pessoalmente torturados e mortos.

A Igreja católica realmente deu uma guinada conservadora nos últimos 30 anos, mas não dá para colocar todos os católicos (ou todos os cristãos) numa única categorização ideológica.

Radical Livre em fevereiro 14, 2011 4:33 PM


#22

Não conhecia o Biscoito Fino à época do citado post sobre religião. Foi uma ótima referência. Ao fim, resta a lógica de que religião é a burocratização de Deus.

Carlos Goettenauer em fevereiro 14, 2011 5:36 PM


#23

O problema, Radical Livre, é que os católicos que deram a cara a tapa na ditadura e propuseram a teologia da libertação, etc..., eram pessoas tolerantes que não se incomodavam se estavam ajudando a salvar a vida de um ateu, de um judeu ou de um espírita. Já os católicos que hoje empunham as bandeiras conservadoras são cada vez mais intolerantes. Aqui onde moro - e não é nenhuma roça, é uma capital - até ioga é discriminado pelos católicos.
Eu sofro bastante com isso já que por ter um filho adolescente não posso sair do armário. Se eu falar abertamente que sou ateia quem vai sofrer é o meu filho. Já tive várias amostras disso e recuei. Voltei para o armário, de onde só pretendo sair quando o meu filho for maior e puder entender melhor essa questão.

aiaiai em fevereiro 14, 2011 5:38 PM


#24

idelber, o original continua com a frase motivadora deste post. intacta.

arbo em fevereiro 14, 2011 7:14 PM


#25

Oi Idelber,

Muito obrigado pelo:

"PQP, me esqueci justamente do texto de que eu tinha mais gostado!"

Mas meu nome é Leonardo "de Souza" (o do "Para você, que não votou na Dilma"...) e não "Bernardes"...

Abração e obrigado...

PS: Começo o texto "Dawkins, o zagueirão" citando o brilhante Luisinho, ex-Galo. Não é todo dia que um flamenguista faz isso não! :)

Lelec/Leonardo em fevereiro 14, 2011 7:28 PM


#26

Caro Idelber, tanto tempo depois, lembrar disso, só aumenta meu respeito por você.

Cajueiro em fevereiro 14, 2011 8:03 PM


#27

Sinceramente, não precisava se desculpar. Eu nem tinha notado a expressão pois haviam tantas coisas interessantes no texto... Só se incomoda quem não possui a certeza do se é. Sou cristã, e daí?! Outros não são. Alguns são hindus; outros siks; islâmicos. Muitos se recusam a sofrer dessa loucura coletiva que é ter um Deus. Isso é ser humano. Gosto que seja assim. Não me incomoda porque sou feliz com minha fé, ainda que ela pareça absurda e imbecil para muitos. Acrescento que além de cristã, sou espírita, ou seja, como dizem meus amigos próximos " gosto de fantasminhas". Logo, acredito em reencarnação, vidas passadas. leio Allan Kardec e tem a mais absoluta certeza que fora da caridade não há salvação. Mas sabe, eu gosto dos ateus pra caramba. Não há um que eu conheça que não tenha uma formação intelectual extraordinária. Os caras sabem argumentar, por isso meu profundo respeito de deísta!

Marcia Costa em fevereiro 14, 2011 8:33 PM


#28

Arbo: claro que o post original continua com a frase. Se eu a apagasse, tanto a caixa de comentários do original como este próprio post ficariam ilegíveis. Pra isso existe o pedido de desculpas: pra apontar, não esconder o erro original.

Idelber em fevereiro 14, 2011 10:59 PM


#29

Leonardo: mil desculpas! Misturei seu sobrenome com o do Leonardo do Reinventando Santa Maria. Já corrigido. Pra não bagunçar seu nome, vou substituir mesmo, ao invés de rasurar, que é o que normalmente faço ao corrigir erros. Abração e desculpas de novo.

Idelber em fevereiro 14, 2011 11:00 PM


#30

Radical Livre: concordo. Mas cuidado pra não relativizar. Boa parte da Teologia da Libertação foi excomungada, justamente porque foi radical na expressão de seu cristianismo. Aí o catolicismo tupiniquim (TFP, Opus Dei, integralistas tardios etc), não soube tolerar nem lutar junto. Pelo contrário.

Valdir em fevereiro 14, 2011 11:55 PM


#31

Idelber,

aquele teu texto foi importante. Não carecia pedido de desculpas não. Eu como cristão não me senti ofendido - e burrice existe no cristianismo e fora dele, como todos sabemos.

Sou cristão, e julgo que todos os cristãos deveriam trabalhar por um mundo em que a religião seja uma questão de foro íntimo, que não interfira jamais em normativa de conduta sexual ou política (exceto pela exigência ética que deveria pautar a ação do cristão na defesa do bem público).

Existe sim muito preconceito e perseguição contra ateus, nem tanto quanto contra homossexuais, talvez porque o ateísmo não seja muitas vezes tão evidente em uma pessoa quanto a orientação sexual.

O Estado Laico moderno foi primeiro uma criação em países cristãos multi-confessionais, como a Holanda do século XVII.Da mesma forma, julgo que deveria ser interesse máximo dos cristãos separar a religião do Estado.

Entretanto, separar fé e política é uma coisa quase impossível - como afirmo no texto que escrevi pro Amálgama quando um pastor batista incitou os fiéis a não votarem no PT.

http://www.amalgama.blog.br/09/2010/caso-piragine/

Minha única restrição quanto ao teu texto, e contra outros diversos que leio blogosfera afora, é pela prática de tomar o fundamentalismo como única expressão cristã legítima - o que não é fato. O cristianismo é dinâmico e multi-facetado, e tem importantes forças progressistas se batendo em seu interior.

Como estratégia política, considero que existe uma aliança programática natural entre ateísmo e cristianismo progressista. Uma luta por justiça social e igualdade, direitos humanos e democracia, educação, ciência e cultura.

Aliás, vale dizer, cristãos liberais são tão perseguidos quanto ateus nos círculos fundamentalistas. Eu sei bem o que é isso. Basta ver a caixa de comentários de outro texto que escrevi:

http://andreegg.opsblog.org/2010/09/07/pr-pascoal-piragine-os-batistas-do-parana-na-vanguarda-do-atraso/

André Egg em fevereiro 15, 2011 12:02 AM


#32

aiaiai e valdir - eu sei no que o catolicismo se transformou nos últimos 30 anos. João Paulo II e sua turma realmente botaram para quebrar nas vertentes mais avançadas da ICAR, não só aqui mas em todo o mundo.
Mas ainda tem muita Dorothy Stang por aí, dando a cara a tapa.
Então, mesmo a generalização em cima da Igreja Católica ainda é inapropriada.

Radical Livre em fevereiro 15, 2011 12:07 AM


#33

Ô Idelber,
Muito obrigado pela correção no meu nome. Isso acontece, ne t'inquiète pas.
No mais, havia esquecido de lhe dizer: seu pedido público de desculpas aos cristãos, tanto tempo depois, só faz aumentar a enorme admiração que tenho por você e pelo seu trabalho. Parabéns e um abração aí.

PS: Fico feliz em saber que o primeiro a lhe apontar o sintagma foi um flamenguista, o que só mostra a ponderação serena e inteligente que caracteriza os torcedores do maior time do mundo.

Lelec/Leonardo em fevereiro 15, 2011 5:02 AM


#34

“…ideias não foram feitas para serem “respeitadas”, mas discutidas…. Pessoas devem ser respeitadas.” É isso.

Associados aos fatos sempre há argumentos, e aos argumentos sempre fatos.

Algum dia, Idelber, “roubarei” o seu escrito para algum verso…

Ramiro Conceição em fevereiro 15, 2011 10:24 AM


#35

Valeu pela iniciativa de pedir desculpas, Idelber.

Eu subscrevo tudo o que o André Egg disse logo acima. Colocar todos os cristãos (e todas as instituições cristãs) no mesmo balaio é equivocado. Aqueles que lutam internamente em defesa de posições progressistas tem sua luta constantemente esquecida ou tem sua importância minimizada.

Luiz em fevereiro 15, 2011 11:05 AM


#36

ok, idelber, me parecera uma alternativa melhor q ficasse assim, riscada. mas estou de metido nessa. abç

arbo em fevereiro 15, 2011 2:24 PM


#37

#20
Paulo, uma maneira plausível de "amparar" a moralidade...
http://drplausivel.blogspot.com/2010/11/repulsa-ao-nexo-22.html

arbo em fevereiro 15, 2011 3:41 PM


#38

O texto que deu origem a tudo isso é excelente. Foi bom relê-lo.

bacana em fevereiro 15, 2011 6:01 PM


#39

Já eu acho que as desculpas foram muito boas. Não porque tenha sido algo terrível, mas porque esse tipo de afirmação tem o poder de envenenar o debate. Quando Idelber escreveu o texto, sua intenção era, acredito, direcioná-lo aos ateus, dai a afirmação categórica (e um tanto catártica). Se o Idelber pretende abordar o assunto futuramente acolhendo toda sorte de debatedores, não apenas os ateus, é uma forma de dizer aos cristãos que são bem-vindos. Do contrário, estaria desencorajando a participação destes, por serem, de antemão, estúpidos, e, talvez, encorajando a trolagem religiosa.

Cajueiro em fevereiro 15, 2011 6:25 PM


#40

mas que eles são mais tapados que panela de pressão..lá isso são

A Lesma Lerda em fevereiro 15, 2011 6:27 PM


#41

Caro André, agradeço demais o seu depoimento de cristão de que, na sua opinião, as desculpas não eram necessárias. Quanto ao trecho do seu comentário

Minha única restrição quanto ao teu texto, e contra outros diversos que leio blogosfera afora, é pela prática de tomar o fundamentalismo como única expressão cristã legítima

creio que discordaria de que o texto afirme isso. O texto ataca o silenciamento dos ateus, ataca as lambanças obscurantistas que vêm da religião, critica o privilégio da religião num estado supostamente laico, mas não afirma que a "única expressão cristã legítima" é o fundamentalismo. Eu não acredito nisso e não creio havê-lo afirmado.

Enfim, concordamos plenamente que há uma aliança natural a ser feita entre ateus e cristão progressistas na luta por justiça social. Forte abraço.

Idelber em fevereiro 15, 2011 10:19 PM


#42

Entendi seu comentário agora, Arbo. Vou seguir sua sugestão e rasurar a expressão no texto original, com uma atualização remetendo a este post. Valeu.

Idelber em fevereiro 15, 2011 10:20 PM


#43

Muito correta tua atitude. Sou um ateu abalado. E creio que há também inteligência digna de um cristão e de outras opções religiosas.

É um bom tema para um debate suave e tranquilo.

Afinal sou daqueles que pensa que religião se discute sim. Mas com respeito e finesse.

Daniel Boeira em fevereiro 15, 2011 10:29 PM


#44

Grande atitude, Idelber, eu creio que o post em relação ao qual você faz mea-culpa foi dos melhores aqui - no que concerne em pôr fogo no debate -, embora nesse ponto você se equivocou mesmo. A questão religiosa, claro, está aí, a polêmica inerente à sua existência é dura, mas é o tipo da coisa que não há como (nem porque) se esquivar. Sim, eu discordo das linhas gerais do que se chama "religião" - sobretudo a tradição abramíca -, seja num aspecto filosófico ou político, mas também não estou satisfeito com a crítica - ou a prática - que são feitas cá do lado dessa conversa - e as simplificações decorrentes. A crítica no Brasil e no mundo tem passado por uma linha liberal à americana (e sua superficiliade inerente) e pouco por uma problematização da religião que passe pela sua relação com o sistema capitalista contemporâneo, senão vamos cair num binarismo estranho - e nesse sentido, muito longe de ser alguém religioso ou crente, eu também refuto um ateísmo, não sei até que ponto insistir nessa dicotomia faça sentido, afinal, ela não deixa de girar em torno do conceito de Deus, em relação ao qual, naturalmente, eu sou alheio.

Hugo Albuquerque em fevereiro 15, 2011 10:29 PM


#45

(Sou Cristã e entendo que Deus não precisa de defesa. Ele o é e pronto.)

É isso que me mata nos cristãos. Com eles não tem vez, a palavra deles é a que vale e ponto! Não importa o quão lógica seja teu ponto e os fatos que estão por ai espalhados pelos cantos, como políticos corruptos pelo Braziu.

Sejamos flexíveis, vamos discutir, debater, sem perder a pose. Coloque-se um dia a pensar sobre tudo que você cresceu acreditando, procure saber porque ele prefere abençoar você do que aquele que necessita mais. Esse lance de que, "Se morreu é que foi pra algum lugar melhor, ou que se sobreviveu foi Graças a Deus. Isso não cola. É por esses pequenos detalhes, que você tem que se questionar disso tudo. Se ele realmente tem influencia sobre o mundo e sua melhor (ou pior) criação, o homem. Porque ele anda dando tanta bola fora. Tem um monte de gente mais fiel a ele por ai do que você, e estranhamente deixados de lado. Que Deus é esse, me faria mt feliz tudo isso ser verdade, mas [...]
***********************************

"É melhor saber depois de ter pensado e discutido, do que aceitar os saberes que ninguém discutiu para não ter que pensar."

abraço.

Charles em fevereiro 15, 2011 11:15 PM


#46

Também,por favor, me desculpem...
Já disse isso antes...


PERFUME
by Ramiro Conceição


Dentre os passos meus, naquela manhã, vi deus
no olhar de um cachorrinho ateu, que passeava…
Aquele deus não era tribal, nem um assassino – de gays;
não tinha escravos, terras ou altares justificados por leis;
abominava políticos, padres, freiras, pastores e dízimos;
não era uma lua mística, mas um sublime sol – objetivo!;
era um olhar enamorado que, agora, tento dar um nome,
mas aquele deus não tinha nome; era qualquer homem
ou mulher; era a luz de estrelas num vagar de um vaga-lume;
era um perfume a dizer-me:
NEM OURO QUE RELUZ É TUDO.

Ramiro Conceição em fevereiro 15, 2011 11:32 PM


#47

Hoje ouvi uma pessoa dizer que o filho de poucos anos, imagino que em torno dos 10, sabe falar de cor os nomes dos não sei quantos livros da Bíblia. Em Belo Horizonte, um canal evangélico tem um programa infantil em que o energúmeno apresentador afirma que as crianças que não aceitam Jesus vão para o inferno.

Escrevi no meu blog que tenho dúvidas em relação ao proselitismo ateu. Mas depois de ouvir essa fala de um pai que amestra o filho para repetir os nomes dos livros da Bíblia* (e lembrar do programa de tevê evangélico-infantil)fiquei com uma pulga atrás da orelha.

* É óbvio que o problema não é simplesmente ensinar o filho a repetir os nomes dos livros, mas o que essa prática pode indicar em relação à educação/inculcação religiosa que o filho recebe.

Ainda que todos fossem convencidos de que o ideal do Estado Laico deve prevelacer e que as práticas religiosas devem se restringir aos espaços privados, restam as crianças e adolescentes.

Como ficam as crianças e adolescentes bombardeadas por pais fanáticos ensandecidos com discursos intolerantes, homofóbicos, obscurantistas, etc? Como protegê-las contra essa doutrinação?

Não estou dizendo que o proselitismo ateu seja solução para esse problema. Não sei qual seria a solução. Estou com a pulga atrás da orelha.

Seja como for, uma atitude laissez faire sobre a educação religiosa privada pode fazer vítimas...

Guto em fevereiro 16, 2011 12:48 AM


#48

Acho que o que fica disso tudo é que a gente tá vivendo um período de intolerância. Religiosa, também. Intolerância em geral. Nesse sentido, caiu bem o pedido de desculpas. Eu não sou cristã - nem atéia, é bom dizer; sou o q um amigo seu já chamou de uma pessoa "que acredita em coisas" (que aqui não vêm ao caso).
O que eu queria dizer aqui é que a luta contra a intolerância (e portanto contra a discriminação) deveria unir religiosos de todas as denominações e ateus.
Agora:religiões têm uma estrutura criada pelos homens - e isso sim pode ser discutido. Com atenção para os diferentes, com algum cuidado, de preferência. Atenção à intolerância.
Já crenças, não. Não há como provar a não-existência de Deus... e isso, do meu ponto de vista, é absolutamente irrelevante pro que nos ocupa aqui. Tratemos dos assuntos dos homens.

Renata Lins em fevereiro 16, 2011 4:11 AM


#49

Acho que as crianças se protegem sozinhas. De uma maneira geral, nada forma ateus mais convictos nem crentes mais relapsos do que uma educação religiosa daquelas bem antolhadas.

Graças à inexistência de Deus, o mecanismo de ação-e-reação funciona...

Luís Henrique em fevereiro 16, 2011 9:50 AM


#50

Salve,

Ateísmo quando ataca a existência de Deus, --- seja por biologismo, fisicismo ou qualquer outro cientificismo ingênuo; de modo panfletário como Dawkins ou não --- desrespeita a relação pessoal de cada um com a divindade e desfoca as lutas materiais.

O materialista não tem um modelo pronto na cabeça pra aplicar ao mundo (idealismo). Ele traça estratégias para potencializar as lutas reais.

Qual é a luta?

É a pretensão de profetas e igrejas (e não da religião) em atuar na esfera pública. Esse o inimigo central, o foco: religiosos impedindo o direito da mulher sobre o corpo, a igualdade dos mil sexos, o casamento como instituição aberta a todos, o direito a uma educação não-dogmática (aberta a todas as teorias, inclusive criação espontânea, quando não apresentada como verdade, mas tese, a analisar-se em todas suas implicações ontológicas, epistemológicas, éticas e sobretudo políticas).

Essa luta, com melhor razão, se chama anticlericalismo e não ateísmo. E por que "melhor razão"? Pela prática. Porque podemos encontrar um monte de gente que acredita em Deus e mesmo religiosa que lute junto com os ateus, pela separação entre fé e políticas públicas, por um estado laico, por leis democráticas.

Do mesmo modo, podemos encontrar ateus que sejam contra essa visão. Ateus dogmáticos, pra quem a inexistência de Deus é um dogma, e deve ser apresentado como uma tese melhor do que a sua existência.

Não, eu não acho que as teses sejam equivalentes, mas por outro lado tampouco acho que a educação deva encurralar a criança em um ponto de vista. Isso é justamente o que fazem as igrejas. Pode ser que uma pessoa, com todas as informações à mão, ainda assim opte por seguir certa religião.

Nesse sentido, há ateus daninhos às causas concretas, que imaginam um mundo onde se deva censurar e oprimir religiosos, inclusive que poderiam estar do nosso lado, --- do lado da universalização dos direitos.

Segundo ponto.

É possível, sim, mensurar o grau de violência e preconceito que sofrem minorias, conquanto não seja uma quantificação precisa.

Lembro-me bem numa aula sobre direito penal, quando se falava do sistema punitivo triturador de pobres e negros, e uma patricinha da Gávea disse também ter sofrido preconceito, quando foi parada e revistada pela polícia por uma blitz na estrada para Búzios.

Eu mesmo descendo de calabreses e napolitanos (aliás vocês podem achar a família Cava no livro "Gomorra: a história real...), ou seja, um grupo que sofre preconceito por italianos do norte, --- preconceito com lastro histórico e efeitos socioeconômicos --- mas não teria a sandice de me comparar às minorias negras e indígenas no Brasil, e exigir direito às cotas nas universidades.

Alguém se julgar minoria oprimida porque ouve piadinhas na família, ou por se sentir acuado socialmente, isto é muito menos, em todos os níveis imagináveis, do que um negro "confundido" pela polícia uma única vez.

Sem falar no caráter histórico de qualquer preconceito substantivo: negros foram sistematicamente arrancados da África, deportados, escravizados, torturados, estuprados, excluídos do ensino, triturados por quase todas as instituições estatais. Os indígenas americanos foram exterminados numa guerra genocida.

Pra não perder a viagem, data venia o dono do blogue, um link a meu ensaio "Ateísmo em si, causa desfocada":
http://www.amalgama.blog.br/02/2011/ateismo-em-si-causa-desfocada/

Abraços e beijos ateus.

Bruno Cava em fevereiro 16, 2011 9:55 AM


#51

Considerando que toda ditadura deve acabar, inclusive a cubana.

Pedro Costa em fevereiro 16, 2011 12:10 PM


#52

baita comentário esse do bruno cava. novo rumo.

arbo em fevereiro 16, 2011 2:20 PM


#53

Li rápido o título do post e por um instante me intusiasmei: "Massagem aos cristãos que leem o blog". Como não haverão loiras bem dispostas e de mãos macias...tá bom, Idelber, quanto à parcela que me cabe, tá perdoado.

Marcelo em fevereiro 16, 2011 7:16 PM


#54

vc usou uma comparação metafórica e ela é cabida.
não precisava da desculpa.
é como dizer: "cego como um japonês".
;>)

Biajoni em fevereiro 16, 2011 9:41 PM


#55

parece que o que o pessoal está querendo dizer, no fim das contas é o "bom" e velho..."a gente tem de acreditar em alguma coisa não é?"...

A Lesma Lerda em fevereiro 16, 2011 10:23 PM


Gabbardo em fevereiro 17, 2011 12:56 AM


#57

Bons textos, bons textos. A frase sobre Dawkins ser um ateu amador é antológica; vai, nos termos do próprio Dawkins, virar "meme".

Lembro-me de Bertrand Russell distinguindo ateus/agnósticos criados num ambiente protestante de ateus/agnósticos criados num ambiente católico. Dawkins é decididamente um "ateu protestante", vitoriano, como diz a resenha de Orr. Não diz nada a mim, enquanto "ateu católico".

Mas o mais grave, em Dawkins, é a absoluta ignorância histórica. Do meu ponto de vista, é impossível acreditar em Dawkins sem "acreditar em coisas". Por que é que algo tão absolutamente absurdo como a religião tem um impacto tão intenso sobre as nossas vidas? Se não existem motivos históricos para isso, então só pode ser porque alguma entidade metafísica e maléfica nos enfeitiçou com essas crenças nefastas. E aí...

Luís Henrique em fevereiro 17, 2011 11:57 AM


#58

Boa, cara.

david em fevereiro 17, 2011 7:14 PM


#59

O Bruno Cava, fez uma pergunta importante...
Qual é a luta?

Pergunta difícil!
Então uma resposta difícil...


ELÍPTICO
by Ramiro Conceição


Com matemática e fantasia,
aprendi uma viva astronomia
que explica o porquê que,
elíptico, o meu olhar alegre
gira livre - em torno ao seu.


Ramiro Conceição em fevereiro 17, 2011 8:02 PM


#60

No texto, não existe a PORRA da vírgula
depois de Bruno Cava... É óbvio!

Ramiro Conceição em fevereiro 17, 2011 8:08 PM


#61

Como perdi o outro post, comento aqui. Eu moro em Recife, num dos 'últimos' bairros antes da cidade acabar. A minha casa fica numa vila, numa rua sem saída, atrás da - matriz - igreja católica do bairro. A influência religiosa é imensa, o bairro vive um pouco o dilema de ser simultaneamente campo e cidade, cada vez menos campo. Algumas pessoas ainda passam o dia com as portas abertas, colocam a cadeira na calçada no fim da tarde. Quando eu era pequeno, ainda criança mesmo, resolvi deixar de frequentar a missa, achava chato e já tinha me dado conta que muitos iam mais pra paquerar e se amostrar, que de fato rezar. Todos seguiam uma obrigação familiar. No entanto, várias vezes estava no terraço lendo o jornal de domingo às sete da noite, quando passavam meus amigos e me chamavam de herege, pois sabiam que eu não tinha ido na missa da manhã (missa das crianças). Se você perdia uma, TINHA que ir na outra. Alguns meses depois, voltei a frequentar a igreja. Até me tornei coroinha por uma única e fatídica missa, só pra demonstrar pra mim mesmo que aquilo tudo era muito fácil de se conquistar, que era realmente uma decisão minha não participar daquela instituição. Lembro que antes de desistir totalmente precisava fazer algumas coisas, uma delas era provar da óstia antes de fazer a primeira comunhão. Aí que os que gritavam herege, mostraram suas garras. Dois amigos mais velhos vieram conversar comigo seriamente dizendo que eu tinha estragado minha vida e a da minha família, que de agora em diante só ia acontecer coisas ruins, morte de familiares, acidentes, doença, falta de dinheiro, fome. Falaram que minha mãe ia morrer por minha causa. Admito que apesar da descrença, fiquei um tanto assustado. Escrevendo isso hoje, lembrei do Eduardo Galeano, de um excerto do Livro dos Abraços em que ele conta a história de um garoto que vai se confessar por ter se masturbado ou ter falado palavrão e o padre coloca a cruz com jesus crucificado pra o menino beijar dizendo: "você o matou, você o matou". Vixe.

Rodrigo em fevereiro 28, 2011 10:06 AM